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 Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?

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AuteurMessage
Jassy




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MessageSujet: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyLun 20 Jan 2020, 16:39

Rappel du premier message :

20/01/2020

On voit que les juifs ont eu beaucoup de mal à attraper Jésus. Lorsque Judas emmène l'armée pour le chercher, c'est Jésus qui reste debout et c'est toute l'armée qui s'effondre lamentablement. Dans ce laps de temps Jésus leur demande de laisser partir des gens. Donc j'en déduis qu'ils voyaient Jésus de ci de là, et le vrai Jésus leur a donc fait comprendre, un peu comme s'il avait dit "vous ne m'attraperez pas .... si je le veux vous ne tenez pas debout, et si je le veux vous me voyez là où je ne suis pas"
Ensuite apres les évenements tragiques, il est dit au sujet de deux disciples de Jésus (donc des gens qui le connaissent bien) que leurs yeux les empêchaient de le reconnaitre. Ceci n'est donc pas lié à autre chose qu'une volonté qu'ils ne voient pas un être qui leur est cher, alors qu'ils ne sont pas aveugles. Donc le vrai Jésus n'a plus son apparence habituelle, et celui qui s'est fait pendre sur la croix n'était pas Jésus !
Et donc les Evangiles sont quand même quelquepart de vrais témoignages : ceux qui racontent l'histoire ont vu Jésus sur la croix, tout comme l'armée de Judas a vu Jésus quand ils ont attrapés ceux-ci et ceux-là.

On me dit que cette analyse est déduite de mes convictions, mais je n'ai rien inventé tout ceci figure dans les textes.

Si cette analyse n'est pas concevable quelles en sont les raisons ?
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AuteurMessage
cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 14:10

Jassy a écrit:
   alors plus rien de loufoque à ce que Jesus ai changé d'apparence, et qu'un autre (Judas ?) ai prit l'apparence de Jesus pour mourir à sa place

Si, c'est loufoque car c'est un contresens théologique.
La mort de Jésus n'a un sens théologique que s'il est Dieu, s'il n'est pas Dieu, cela ne présente aucun intérêt.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:10

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:
   alors plus rien de loufoque à ce que Jesus ai changé d'apparence, et qu'un autre (Judas ?) ai prit l'apparence de Jesus pour mourir à sa place

Si, c'est loufoque car c'est un contresens théologique.
La mort de Jésus n'a un sens théologique que s'il est Dieu, s'il n'est pas Dieu, cela ne présente aucun intérêt.
Justement, s'il n'est pas Dieu, j'explique (arguments à l'appui) que ce n'est pas lui qui est mort : Judas ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:22

Sulayman a écrit:
Jassy a écrit:


Par exemple un chretien pourrait dire "je crois que Jesus est Dieu, donc je crois que Jesus est capable de ressuciter les morts"

C'est logique !

Et moi un musulman dirait plutot : "je crois que Jesus est la Parole d'Allah donc je crois que Jesus est capable de ressuciter les morts par la permission d'Allah".

La difference entre chrétien et musulman est plus mince qu'il n'y parait.

Bien parlé ! Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 510471374

Jésus, parole de Dieu (incarner pour nous Chrétiens) est capable de ressusciter un mort. que ce soit avec la permission de Dieu (Islam) ou de sa seule autorité (Christianisme), ça ne change pas grand chose.

Comme tu le dis si bien, la frontière est mince.

Pensons au bonheur de ces parents qui avaient perdu leur enfant et qu'un homme a ressuscité.


.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:28

Poisson vivant a écrit:
Sulayman a écrit:


Et moi un musulman dirait plutot : "je crois que Jesus est la Parole d'Allah donc je crois que Jesus est capable de ressuciter les morts par la permission d'Allah".

La difference entre chrétien et musulman est plus mince qu'il n'y parait.

Bien parlé ! Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 510471374

Jésus, parole de Dieu (incarner pour nous Chrétiens) est capable de ressusciter un mort. que ce soit avec la permission de Dieu (Islam) ou de sa seule autorité (Christianisme), ça ne change pas grand chose.
.

ça ne change rien pour le réssucité, mais ça change complètement la vue qu'on se fait de Jésus (paix sur lui).
Et pour les musulmans, c'est du shirk, il n'y a pas de péché plus grave !
Excusez-moi du peu tous les deux.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:33

Jassy,

je te demande un texte, tiré soit du coran , soit de la bible, qui te permet de dire que c'est un autre que Jésus qui est mort sur la croix. Un autre, que ce soit Judas ou quelqu'un d'autre, je te demande juste d'où te vient cette idée, selon quelle sourate, hadith, selon ce que tu veux...

D'où vient cette idée, à partir de qui tu as reçu cette " information " ?


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Jassy




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:47

Tonton a écrit:
Jassy,

je te demande un texte, tiré soit du coran , soit de la bible, qui te permet de dire que c'est un autre que Jésus qui est mort sur la croix. Un autre, que ce soit Judas ou quelqu'un d'autre, je te demande juste d'où te vient cette idée, selon quelle sourate, hadith, selon ce que tu veux...

D'où vient cette idée, à partir de qui tu as reçu cette " information " ?



Tout est expliqué dans le titre de ce fil
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:50

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Bien parlé ! Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 510471374

Jésus, parole de Dieu (incarner pour nous Chrétiens) est capable de ressusciter un mort. que ce soit avec la permission de Dieu (Islam) ou de sa seule autorité (Christianisme), ça ne change pas grand chose.
.

ça ne change rien pour le réssucité, mais ça change complètement la vue qu'on se fait de Jésus (paix sur lui).
Et pour les musulmans, c'est du shirk, il n'y a pas de péché plus grave !
Excusez-moi du peu tous les deux.


Croire en Dieu, en un seul Dieu, ce n'est pas du shirk. Jésus n'est pas un autre Dieu.

"Je suis dans le Père et le Père est en moi" disait Jésus.



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:51

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


ça ne change rien pour le réssucité, mais ça change complètement la vue qu'on se fait de Jésus (paix sur lui).
Et pour les musulmans, c'est du shirk, il n'y a pas de péché plus grave !
Excusez-moi du peu tous les deux.


Croire en Dieu, en un seul Dieu, ce n'est pas du shirk. Jésus n'est pas un autre Dieu.

"Je suis dans le Père et le Père est en moi" disait Jésus.
.
Et cela te suffit pour penser que Jésus est Dieu ?
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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:00

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Croire en Dieu, en un seul Dieu, ce n'est pas du shirk. Jésus n'est pas un autre Dieu.

"Je suis dans le Père et le Père est en moi" disait Jésus.

Et cela te suffit pour penser que Jésus est Dieu ?


Oui ça me suffit. mais je n'avais pas besoin de ça pour le savoir. je lis et à la fin je comprends.

Et toi Marcel rapporte que Bernard rapporte que Laurent rapporte que Denis rapporte que Benoit rapporte que Herve rapporte que Blaise rapporte que Thomas rapporte que Robert rapporte que Marc rapporte que Jean rapporte que Carl rapporte que le messager d'Allah a dit....

Et toi ça te suffit pour croire au sunnisme ? Razz


.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:03

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Et cela te suffit pour penser que Jésus est Dieu ?


Oui ça me suffit. mais je n'avais pas besoin de ça pour le savoir. je lis et à la fin je comprends.


Je te rappelle juste notre petite conversation sur un autre fil :

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:

.
Je sais, c'est sa partie humaine qui meurt, c'est aussi sa partie humaine qui n'est pas omnisciente, etc.
Plus on creuse, plus Jesus est seulement humain
Jésus est seulement humain, qui t'a dit le contraire ?

Sujet : C'est un casse-tête pour moi    
Dim 19 Jan 2020, 12:19


Dernière édition par Jassy le Mar 21 Jan 2020, 16:06, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:05

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:
Jassy,

je te demande un texte, tiré soit du coran , soit de la bible, qui te permet de dire que c'est un autre que Jésus qui est mort sur la croix. Un autre, que ce soit Judas ou quelqu'un d'autre, je te demande juste d'où te vient cette idée, selon quelle sourate, hadith, selon ce que tu veux...

D'où vient cette idée, à partir de qui tu as reçu cette " information " ?



Tout est expliqué dans le titre de ce fil

et depuis quand un titre de fil à la même valeur qu'un texte du coran ?

Donc quand Raziel ou ex musulman parlent, comme ils parlent c'est que c'est dans les livres ?

Je te demande juste un texte tiré d'un de tes livres considérés comme saints, sans définir " saints " puisque je tiens compte aussi des hadiths, qui dit que Jésus a été remplacé par quelqu'un.

Il me semble que les sources d'inspiration d'un musulman se construit en fonction de ces écrits là.


Donc ma question est des plus simples : à partir de quel livre musulman, tu peux affirmer que Jésus a été remplacé sur la croix ?


je connais la réponse, mais je te laisse me répondre. Te voilà bien dans l'embarras, puisqu'il n'y en a aucun, mais si maintenant tu mets au même niveau tes spéculations et ton imagination, que ce que disent les livres, tu fais comme bon te semble mais tu ne peux pas cacher que ton argument ne fait que s'appuyer sur une spéculation qui ne peut pas se confirmer par les livres.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:18

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:


Tout est expliqué dans le titre de ce fil

et depuis quand un titre de fil à la même valeur qu'un texte du coran ?

Donc quand Raziel ou ex musulman parlent, comme ils parlent c'est que c'est dans les livres ?

Je te demande juste un texte tiré d'un de tes livres considérés comme saints, sans définir " saints " puisque je tiens compte aussi des hadiths, qui dit que Jésus a été remplacé par quelqu'un.

Il me semble que les sources d'inspiration d'un musulman se construit en fonction de ces écrits là.


Donc ma question est des plus simples : à partir de quel livre musulman, tu peux affirmer que Jésus a été remplacé sur la croix ?


je connais la réponse, mais je te laisse me répondre. Te voilà bien dans l'embarras, puisqu'il n'y en a aucun, mais si maintenant tu mets au même niveau tes spéculations et ton imagination, que ce que disent les livres, tu fais comme bon te semble mais tu ne peux pas cacher que ton argument ne fait que s'appuyer sur une spéculation qui ne peut pas se confirmer par les livres.

Et pourtant dans nos petits hors-sujets, Thedjezeyri14 a bien trouvé une raison qui me permet d'avancer cela : "shubbiha lahum"
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:22

Jassy a écrit:
Et pourtant dans nos petits hors-sujets, Thedjezeyri14 a bien trouvé une raison qui me permet d'avancer cela : "shubbiha lahum"


J'ai regardé un documentaire qui ne parlait que de ce terme "Choubiha Lahum" et malgré qu'il y avait plusieurs universitaires et spécialistes de l'Islam arabophones, ils ont tous affirmé que ce terme est très obscur.

Évidemment toi  cheers



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:26

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Et pourtant dans nos petits hors-sujets, Thedjezeyri14 a bien trouvé une raison qui me permet d'avancer cela : "shubbiha lahum"


J'ai regardé une reportage complet qui ne parlait que de ce terme "Choubiha Lahum" et malgré qu'il y avait plusieurs universitaires et spécialistes de l'Islam arabophones, ils ont tous affirmé que ce terme est très obscur.

Évidemment toi  cheers

.

Tout à fait d'accord avec toi.

Et en lisant des interprétations des savants, et en complétant ces avis avec la lecture que j'ai faite dans le titre de ce sujet, je constate qu'il est largement possible d'en arriver à la conclusion que Jesus ne s'est pas fait attraper.

Si je n'avais aucun argument issu du NT, je n'aurai jamais ouvert ce fil, et je me serais contenté des avis des savants musulmans pour y réfléchir.
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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:43

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Oui ça me suffit. mais je n'avais pas besoin de ça pour le savoir. je lis et à la fin je comprends.


Je te rappelle juste notre petite conversation sur un autre fil :

Poisson vivant a écrit:

Jésus est seulement humain, qui t'a dit le contraire ?

Sujet : C'est un casse-tête pour moi    
Dim 19 Jan 2020, 12:19


Tu confonds l'homme Jésus, fait de chair comme toi et moi, et ce qui anime cette "chair".

C'est vrai aussi que les Chrétiens selon moi explique mal la divinité de Jésus. dire Jésus est Dieu, c'est vrai mais c'est beaucoup trop simple et simpliste. Jésus est 100% de nature humaine par sa mère comme toi et moi et 100% de nature divine par son Père.

Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître

.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:47

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Je te rappelle juste notre petite conversation sur un autre fil :



Sujet : C'est un casse-tête pour moi    
Dim 19 Jan 2020, 12:19


Tu confonds l'homme Jésus, fait de chair comme toi et moi, et ce qui anime cette "chair".

C'est vrai aussi que les Chrétiens selon moi explique mal la divinité de Jésus. dire Jésus est Dieu, c'est vrai mais c'est beaucoup trop simple et simpliste. Jésus est 100% de nature humaine par sa mère comme toi et moi et 100% de nature divine par son Père.

Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître

.

donc je répète : plus on creuse, plus on s'aperçoit que Jésus est seulement humain.

Et puis Jean cite Jésus : "Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. "
Donc d'autres sont Dieu
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 18:05

Oui Jassy, tu commences à comprendre un peu mieux.

Le tribunal religieux, celui qu accuse Jésus de blasphémer, lui dit qu'en se faisant " fils de Dieu ", il se fait lui même " Dieu ".

Jésus répond que selon les écritures, tous ceux qui reçoivent la Parole sont " comme Dieu " ( Dieu disant, faisons l'homme à notre image ) .

Parole étant la manifestation créatrice, comme quand Dieu dit que la lumière soit et la lumière fut.

Mais cette parole est aussi des écrits, mais à travers ces écrits, nous pouvons voir, non pas Dieu mais la manifestation de son Esprit, sa volonté et sa guidance.


Ainsi Jésus répond ceci parce que ceux qui l'accusent auraient du, selon les écritures, le recevoir correctement ( voir en parallèle justement notre discutions sur l'évangile de Jean ). Une fois de plus, il leur dit que malgré leur position dans la hiérarchie religieuse, ils ont perdu le sens des écritures, leur signification. Jésus le fera régulièrement, ce qui forcement, ne leur plaisait pas.

Maintenant, effectivement, que veut dire être comme Dieu ?

Nous ne sommes pas Dieu, mais comme Dieu, qu'est ce que ceci veut bien pouvoir dire ?

Personne ne dira, que les hommes sont des dieux, puisqu'il l'autorité suprême d'un Dieu unique est largement définie, et que les hommes se montrent régulièrement défaillant.


Cela veut dire simplement qu'en tout homme et toute femme, il y a un lien qui rapproche de Dieu et que justement ceux qui s'approprient les écritures, sont normalement là pour aider à le construire.

C'est que Jésus vient faire, en tant que Parole, reconstruire en nous, ce lien avec Dieu.


Ainsi pour répondre à une des tes questions du moment quand on parle de temple, on parle d'un temple à l'intérieur de nous même. C'est en rapport avec ce dont nous allons discuter dans l'évangile de Jean : une lumière qui brille de l'intérieur chassant les obscurités de notre cœur pour nous rapprocher de l'Esprit de Dieu ( d'où la trinité ).

Etre comme Dieu ne signifie pas être Dieu, mais agir en conformité avec son Esprit, c'est à dire partager la même loi que lui. Il s'agit surtout d'un principe de communion

Ce n'est pas trop difficile à comprendre, si tu crois en un Dieu de paix, alors la paix brille en toi, et tu travailles à la paix.

Dieu veut la paix entre les hommes, toi aussi, alors tu es " comme Dieu ".


Mais, tu n'es pas obligé de croire en la paix, de croire en Dieu ni de croire en un Dieu de paix. Certains pensent plutôt que tout n'est que compétition, rivalité et que la vie est un combat à mener contre les autres, pour faire son trou.

personnellement, je ne crois pas en ceci, je crois au contraire que notre volonté commune, entre Dieu et notre humanité, c'est de vivre dans la paix, le partage et la joie.

Car même les plus radicaux, et même les plus violant, aiment à se retrouver entre eux pour partager des bons moments.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020, 19:38

Tonton a écrit:

Personne ne dira, que les hommes sont des dieux, puisqu'il l'autorité suprême d'un Dieu unique est largement définie, et que les hommes se montrent régulièrement défaillant.

Donc il suffit d'une seule défaillance chez un homme pour conclure qu'il n'est pas un dieu !
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020, 15:58

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:

Personne ne dira, que les hommes sont des dieux, puisqu'il l'autorité suprême d'un Dieu unique est largement définie, et que les hommes se montrent régulièrement défaillant.

Donc il suffit d'une seule défaillance chez un homme pour conclure qu'il n'est pas un dieu !

Sous l'idée que Dieu n'est jamais défaillant, oui forcement et les hommes ne sont pas défaillants qu'une seule fois. La défaillance se produit régulièrement, d'où la nécessaire prise de conscience sous l'influence d'un Dieu qui invite à la repentance, un changement de comportement en expliquant pourquoi dans le but d'offrir le salut. On parle alors de sa Miséricorde, puisque la défaillance n'est pas mobile de jugement, mais demande d'en prendre conscience et de corriger par l'exemple donné.

Ce salut, on le conçois au jour du jugement en raison de sa finalité dans l'éternité accordée, mais pour moi, il ne s'agit pas que de ça. Car on peut être vivant, en très bonne santé, mais spirituellement mort à cause des fausses croyances.

Au départ on parlera de faux Dieu, des dieux en pierre qui n'existent pas et qui ne font " rien ", si ce n'est centraliser le besoin de croire en quelque chose mais sans aucune utilité.

En définissant Dieu en Esprit, on comprend la correspondance entre ces dieux de pierre, et les valeurs humaines qui sont parfois fausses car colportées par les " commerçants ".

C'est à dire par exemple : certains croient que profiter de la vie, c'est cumuler des richesses sans partage, se construire un capital comme on construit des greniers sans jamais vouloir y toucher alors que d'autres sont dans le besoin.
Ils parleront même que c'est en raison de la loi du plus fort, que c'est normal de vouloir se montrer plus fort qu'un autre, parce que la nature est ainsi et la nature humaine également. Pour eux la compétition est loi, et les plus faibles , les plus fragiles, sont hors jeu, ils n'ont pas de raison d'être, c'est des perdants, des " losers " .

Ceci pour moi est une fausse croyance, l'influence des faux prophètes, et depuis un moment, je pense que l'on peut dire que la conscience s'installe pour nous faire comprendre que ça nous conduit non seulement vers des injustices sociales, mais aussi à notre perte, car les climato spétiques font parti de ces gens qui pensent comme ça.

Et ceci est en total contradiction avec Dieu en Esprit, qui nous montre les bons fruits en invitant au partage, à la fraternité et à l'humilité et exhorte les plus forts à prendre soin des plus fragiles.

Donc quand on parle de salut, on ne parle pas que de vie après la mort, on parle aussi des bonnes et des mauvaises influences dans la vie ici bas, les bonnes nous conduisant dans la fraternité, vers l'amour, la joie et la paix et les mauvaises vers les compétions, les rivalités, toutes sortes de désordres qui peuvent même jusqu'à nous conduire vers la guerre et la destruction de notre planète.

Quand les chrétiens et les musulmans se disputent, pour moi, ils passent à côté du sujet, cherchent des maux les uns dans les autres, alors que justement, ces valeurs en Dieu sont défendues par les 2 camps et leurs attitudes sectaires, voir leur jugement les uns sur les autres, est une diversion qui empêche de voir correctement " le mal dans sa racine ".

Au contraire, en se disputant, ni Dieu ni les hommes sont " glorifiés ", et ceci fait bien les affaires de ceux qui croient dans la loi de la rivalité et des inquiétés, puisqu'en agissant comme eux, nous leur donnons raison malgré notre foi dans des valeurs qui ne sont pas les leurs.
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eteop




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020, 22:47

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:


Donc il suffit d'une seule défaillance chez un homme pour conclure qu'il n'est pas un dieu !

Sous l'idée que Dieu n'est jamais défaillant, oui forcement et les hommes ne sont  pas défaillants qu'une seule fois. La défaillance se produit régulièrement, d'où la nécessaire prise de conscience sous l'influence d'un Dieu qui invite à la repentance, un changement de comportement en expliquant pourquoi dans le but d'offrir le salut. On parle alors de sa Miséricorde, puisque la défaillance n'est pas mobile de jugement, mais demande d'en prendre conscience et de corriger par l'exemple donné.

Ce salut, on le conçois au jour du jugement en raison de sa finalité dans l'éternité accordée, mais pour moi, il ne s'agit pas que de ça. Car on peut être vivant, en très bonne santé, mais spirituellement mort à cause des fausses croyances.

Au départ on parlera de faux Dieu, des dieux en pierre qui n'existent pas et qui ne font " rien ", si ce n'est centraliser le besoin de croire en quelque chose mais sans aucune utilité.

En définissant Dieu en Esprit, on comprend la correspondance entre ces dieux de pierre, et les valeurs humaines qui sont parfois fausses car colportées par les  " commerçants ".

C'est à dire par exemple : certains croient que profiter de la vie, c'est cumuler des richesses sans partage, se construire un capital comme on construit des greniers sans jamais vouloir y toucher alors que d'autres sont dans le besoin.
Ils parleront même que c'est en raison de la loi du plus fort, que c'est normal de vouloir se montrer plus fort qu'un autre, parce que la nature est ainsi et la nature humaine également. Pour eux la compétition est loi, et les plus faibles , les plus fragiles, sont hors jeu, ils n'ont pas de raison d'être, c'est des perdants, des " losers " .

Ceci pour moi est une fausse croyance, l'influence des faux prophètes, et depuis un moment, je pense que l'on peut dire que la conscience s'installe pour nous faire comprendre que ça nous conduit non seulement vers des injustices sociales, mais aussi à notre perte, car les climato spétiques font parti de ces gens qui pensent comme ça.

Et ceci est en total contradiction avec Dieu en Esprit, qui nous montre les bons fruits en invitant au partage, à la fraternité et à l'humilité et exhorte les plus forts à prendre soin des plus fragiles.

Donc quand on parle de salut, on ne parle pas que de vie après la mort, on parle aussi des bonnes et des mauvaises influences dans la vie ici bas, les bonnes nous conduisant dans la fraternité, vers l'amour, la joie et la paix et les mauvaises vers les compétions, les rivalités, toutes sortes de désordres qui peuvent même jusqu'à nous conduire vers la guerre et la destruction de notre planète.

Quand les chrétiens et les musulmans se disputent, pour moi, ils passent à côté du sujet, cherchent des maux les uns dans les autres, alors que justement, ces valeurs en Dieu sont défendues par les 2 camps et leurs attitudes sectaires, voir leur jugement les uns sur les autres, est une diversion qui empêche de voir correctement " le mal dans sa racine ".

Au contraire, en se disputant, ni Dieu ni les hommes sont " glorifiés ", et ceci fait bien les affaires de ceux qui croient dans la loi de la rivalité et des inquiétés, puisqu'en agissant comme eux, nous leur donnons raison malgré notre foi dans des valeurs qui ne sont pas  les leurs.
c'est tout a fait cela
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 10:58

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Si, c'est loufoque car c'est un contresens théologique.
La mort de Jésus n'a un sens théologique que s'il est Dieu, s'il n'est pas Dieu, cela ne présente aucun intérêt.
Justement, s'il n'est pas Dieu, j'explique (arguments à l'appui) que ce n'est pas lui qui est mort : Judas ?

Pourtant dans le Coran on peut comprendre que Jésus peut faire ce que seul Dieu peut faire :
S3 V 49-50 :
et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: “En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !  Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Quant à sa mort elle est également expliquée :
S3 V 55 :
(Rappelle-toi) quand Allah dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre, t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.  
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 11:12

Jassy a écrit:

Si je n'avais aucun argument issu du NT, je n'aurai jamais ouvert ce fil, et je me serais contenté des avis des savants musulmans pour y réfléchir.

tu as les 4 évangiles qui affirment sans aucune ambiguité que Jésus a été crucifié mais comme cela ne te plait pas, tu interprètes de manière tendancieuse  quelques versets secondaires. ce n'est pas sérieux.
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eteop




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 11:16

Thierry Jean a écrit:
Jassy a écrit:

Justement, s'il n'est pas Dieu, j'explique (arguments à l'appui) que ce n'est pas lui qui est mort : Judas ?

Pourtant dans le Coran on peut comprendre que Jésus peut faire ce que seul Dieu peut faire :
S3 V 49-50 :
et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: “En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !  Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Quant à sa mort elle est également expliquée :
S3 V 55 :
(Rappelle-toi) quand Allah dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre, t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.  
salut thierry
dans le verset , c'est le mot MOUTAWAFFIKA qui est utilisé qui a plusieurs sens
exemple dans S39 v42
bon Jesus est il mort ou endormi
les versets 157 à 158 de la sourate 4 nous dit qu'il n'a pas ete crucifié ni tué
ensuite dans la sourate 4 v159 comment expliques que tous les gens du livre sans exception croiront en Jesus avant sa mort
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 11:37

eteop a écrit:
Thierry Jean a écrit:


Pourtant dans le Coran on peut comprendre que Jésus peut faire ce que seul Dieu peut faire :
S3 V 49-50 :
et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: “En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !  Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Quant à sa mort elle est également expliquée :
S3 V 55 :
(Rappelle-toi) quand Allah dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre, t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.  
salut thierry
dans le verset , c'est le mot MOUTAWAFFIKA qui est utilisé qui a plusieurs sens
exemple dans S39 v42
bon Jesus est il mort ou endormi
les versets 157 à 158 de la sourate 4 nous dit qu'il n'a pas ete crucifié ni tué
ensuite dans la sourate 4 v159 comment expliques que tous les gens du livre sans exception croiront en Jesus avant sa mort
Bonjour Eteop
ils ont cru  avant sa mort car il est le Seul a pouvoir faire ce qu'il a fait ! car il est Homme et Dieu à la fois.
Sa mort sur la croix pour sauver les pêcheurs et sa résurrection pour nous donner l'Espoir d'une vie meilleure.
Les juifs attendaient un Messie qui allait leur redonner la gloire terrestre, la puissance militaire pour chasser les infidèles; mais les hommes sont libres et le Plan de Dieu n'est pas de conquérir par la guerre. Tuer au nom de Dieu est un blasphème.
L'important dans ces 2 versets est que nous devons obéir à Jésus et c'est son exemple qui doit être suivi.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 12:19

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Si je n'avais aucun argument issu du NT, je n'aurai jamais ouvert ce fil, et je me serais contenté des avis des savants musulmans pour y réfléchir.

tu as les 4 évangiles qui affirment sans aucune ambiguité que Jésus a été crucifié mais comme cela ne te plait pas, tu interprètes de manière tendancieuse  quelques versets secondaires. ce n'est pas sérieux.
Dans ce cas tu n'es pas serieux quand tu les remets en question de maniere historique ... c'est meme pire en fait parce que moi au moins j'atteste que leur temoignages sont vrais.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 12:55

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


tu as les 4 évangiles qui affirment sans aucune ambiguité que Jésus a été crucifié mais comme cela ne te plait pas, tu interprètes de manière tendancieuse  quelques versets secondaires. ce n'est pas sérieux.

Dans ce cas tu n'es pas serieux quand tu les remets en question de maniere historique ... c'est meme pire en fait parce que moi au moins j'atteste que leur temoignages sont vrais.


Si leurs témoignages sont vrais, alors tu es dans l'obligation d'affirmer que Jésus a bien été crucifié et ressuscité.

C'est écrit noir sur blanc dans les 4 témoignages

Et comme le dit un forumeur Musulman ici, pourquoi inventer un fait (crucifixion) qui pose plus de problèmes qu'elle n'en résout.



.
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eteop




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 13:34

Thierry Jean a écrit:
eteop a écrit:

salut thierry
dans le verset , c'est le mot MOUTAWAFFIKA qui est utilisé qui a plusieurs sens
exemple dans S39 v42
bon Jesus est il mort ou endormi
les versets 157 à 158 de la sourate 4 nous dit qu'il n'a pas ete crucifié ni tué
ensuite dans la sourate 4 v159 comment expliques que tous les gens du livre sans exception croiront en Jesus avant sa mort
Bonjour Eteop
ils ont cru  avant sa mort car il est le Seul a pouvoir faire ce qu'il a fait ! car il est Homme et Dieu à la fois.
Sa mort sur la croix pour sauver les pêcheurs et sa résurrection pour nous donner l'Espoir d'une vie meilleure.
Les juifs attendaient un Messie qui allait leur redonner la gloire terrestre, la puissance militaire pour chasser les infidèles; mais les hommes sont libres et le Plan de Dieu n'est pas de conquérir par la guerre. Tuer au nom de Dieu est un blasphème.
L'important dans ces 2 versets est que nous devons obéir à Jésus et c'est son exemple qui doit être suivi.
resalut
relis bien le verset en question et je ne te demande pas d'y croire ce que je voulais savoir c'est ce que tu as compris
bon le verset parle des gens du livre qui sont les juifs et en partiulier les pretres qui sont des lettrés
est ce que avant la soit disant mort de Jesus les enfants d'israel ont il cru en lui non à ce que je sache et meme ils l'ont emprisonné juger et mis à mort selon les evangiles
donc selon le verset il et dit que les gens du livre sans exception croiront en Jesus avant sa mort
on voit bien que ce verset parle du futur que Jesus n'est pas mort et qu'il doit retourner sur terre une deuxième fois et mourir pour de bon
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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 16:16

eteop a écrit:
Thierry Jean a écrit:

Bonjour Eteop
ils ont cru  avant sa mort car il est le Seul a pouvoir faire ce qu'il a fait ! car il est Homme et Dieu à la fois.
Sa mort sur la croix pour sauver les pêcheurs et sa résurrection pour nous donner l'Espoir d'une vie meilleure.
Les juifs attendaient un Messie qui allait leur redonner la gloire terrestre, la puissance militaire pour chasser les infidèles; mais les hommes sont libres et le Plan de Dieu n'est pas de conquérir par la guerre. Tuer au nom de Dieu est un blasphème.
L'important dans ces 2 versets est que nous devons obéir à Jésus et c'est son exemple qui doit être suivi.
resalut
relis bien le verset en question et je ne te demande pas d'y croire ce que je voulais savoir c'est ce que tu as compris
bon le verset parle des gens du livre qui sont les juifs et en partiulier les pretres qui sont des lettrés
est ce que avant la soit disant mort de Jesus les enfants d'israel ont il cru en lui non à ce que je sache et meme ils l'ont emprisonné  juger et mis à mort selon les evangiles
donc selon le verset il et dit que les gens du livre sans exception croiront en Jesus avant sa mort
on voit bien que ce verset parle du futur que Jesus n'est pas mort et qu'il doit retourner sur terre une deuxième fois et mourir pour de bon
Je ne suis pas un spécialiste du Coran et 14 siècles après il y a toujours des chamailleries sur sa traduction alors comme seul "Allah peut l'interpréter" laissons-lui ce privilège.
Il y aura toujours des exceptions les gens du livre peuvent refuser le message de Jésus car l'homme est libre, quand il reviendra maintenant ça sera pour le jugement dernier, je crois que musulmans et chrétiens le savent...
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eteop




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 16:27

Thierry Jean a écrit:
eteop a écrit:

resalut
relis bien le verset en question et je ne te demande pas d'y croire ce que je voulais savoir c'est ce que tu as compris
bon le verset parle des gens du livre qui sont les juifs et en partiulier les pretres qui sont des lettrés
est ce que avant la soit disant mort de Jesus les enfants d'israel ont il cru en lui non à ce que je sache et meme ils l'ont emprisonné  juger et mis à mort selon les evangiles
donc selon le verset il et dit que les gens du livre sans exception croiront en Jesus avant sa mort
on voit bien que ce verset parle du futur que Jesus n'est pas mort et qu'il doit retourner sur terre une deuxième fois et mourir pour de bon
Je ne suis pas un spécialiste du Coran et 14 siècles après il y a toujours des chamailleries sur sa traduction alors comme seul "Allah peut l'interpréter" laissons-lui ce privilège.
Il y aura toujours des exceptions les gens du livre peuvent refuser le message de Jésus car l'homme est libre, quand il reviendra maintenant ça sera pour le jugement dernier, je crois que musulmans et chrétiens le savent...
resalut son Retour sur terre est un signe precurseur de la fin des temps et le diable va jouer sa dernière carte pour tromper les croyants le Dajjel
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Jassy




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 16:27

Thierry Jean a écrit:
Jassy a écrit:

Justement, s'il n'est pas Dieu, j'explique (arguments à l'appui) que ce n'est pas lui qui est mort : Judas ?

Pourtant dans le Coran on peut comprendre que Jésus peut faire ce que seul Dieu peut faire :
S3 V 49-50 :
et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: “En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !  Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

C'est par la permission de Dieu.

D'ailleurs tu retrouves exactement la même chose ici d'après Jean :
11.41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
11.42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.


Et puis si tu avais raison, alors les apôtres eux-mêmes seraient Dieu car d'après Mathieu :
10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 16:46

Pour répondre à ta question Jassy, il faudrait débattre de nombreux points :

- la foi n'est pas la norme dans les écritures, car elles soulignent surtout les incrédulités. Tu peux prendre tous les livres saints que tu veux, une foi conforme se révèle quelque chose d'exceptionnelle et non pas de courant.

Nous pourrions en discuter, mais ce serait à faire à part, car il faudrait prendre en compte notre libre arbitre et cette autonomie qui parfois font que nous agissons de nous même, croyant surtout dans nos moyens que dans l'aide de la puissance de Dieu. Ce qui cause parfois des soucis.

- Pour ceci, il faudrait donc alors définir la puissance même de Dieu, ou plutôt nos attentes par rapport à sa toute puissance, car nous cherchons souvent ce qui est " impressionnant ", " miraculeux ", sans être attentif à ces petits cadeaux de la vie que Dieu nous accorde qui sont pourtant tout aussi révélateur des dispositions du divin, de ses intentions vis à vis de nous.

- Jésus d'ailleurs s'y réfèrent, soulignant les valeurs de la fraternité, du partage et de la paix, et minimisant ses actes prodigieux afin surtout de nous rappeler aux éléments sociaux de notre humanité.


- Mais dans sa conjoncture, ce n'est pas ceci qui attisa à la fois de l'intérêt sur lui mais aussi les inquiétudes de l'autorité religieuse du moment.

Car déjà l'autorité religieuse ne se soucier pas trop des reproches que Jésus lui faisait, son manque justement de " justice sociale " et son orgueil élitiste, sa soif de prestige et de pouvoir. Comme le peuple les réactions se faisaient en fonction des miracles accomplis.

Ainsi ce n'est que lorsque Jésus ressuscita Lazare, que le peuple commença de plus à le suivre, et que le haut clergé pris la décision d'intervenir pour le livrer à Pilate.
Pour convaincre de cette nécessité d'intervenir, dans le débat, il fut considérer qu'il valait mieux que Jésus périsse. Car si tout le peuple se mettait à le suivre, le clergé perdant son autorité, les compromis avec les romains seraient devenu fragile.

En effet si l'ordre établi était compromis, Rome aurait envoyé ses légions, ceci l'autorité religieuse le savait, Pilate aussi et Jésus également, il n'est nul besoin d'être devin.

- Donc Jésus connaissait son sort dés qu'il commença à agir et il est vrai qu'il avait alors la possibilité entre soit prendre à lui seul, la responsabilité de ses actes, soit armer le peuple et ses compagnons pour poursuivre.

Jésus pris le choix de se livrer pour éviter d'autres victimes. D'où la notion de sacrifice mais aussi parce que Jésus avait un enseignement qui responsabilisait chacun dans ses actes. Il n'aurait pas assumer la conséquence de ses actes, il n'aurait pas alors fait preuve de justice.

- Mais tout comme la foi exceptionnelle, ce genre de courage l'est tout autant, et les 2 sont liés car en agissant ainsi, il aurait l'approbation de Dieu. Foi et courage allant donc ensemble.

- Or justement si ce courage est aussi exceptionnel que ne pouvait l'être la foi de Jésus, pour le juif landa, y compris ses compagnons, c'est tout autre chose. Et nous comprenons que voyant le sort de Jésus, même Pierre se désengage.

Ceci Jésus le savait également, il le dit, et particulièrement à Pierre d'ailleurs, mais tout en leur disant que si il devait passait par ses souffrances, prévisibles, il serait ressuscité le 3e jour et élevé à la droite de Dieu

- Aussi ce n'est qu'en voyant Jésus ressuscité et élevé que même ses plus proches compagnons eurent une fois solide sans avoir la crainte de subir le même sort. Donnant ainsi en même temps de la valeur dans le don de soi et définissant ainsi ce qu'est un " martyr " mais pas forcement dans la mort mais aussi justement dans ces valeurs sociales car pour être charitable, il faut faire des concessions, ne pas pas penser qu'à soi.

Mais effectivement, tout le monde ne croit pas en ça. D'où l'exemple donné par le Christ, qui a lui seul, permettrait, en le suivant d'éviter bien des injustices et des conflits.

Le tout s’inscrivant dans la certitude de l'approbation de Dieu, puisque Jésus a reçu la plus belle des rétributions en étant ressuscité et élevé, annonçant ainsi le chemin à parcourir, dans notre vie ici bas pour bénéficier de la même rétribution.

C'est un message d'espoir pour bien des innocents qui se refusent à accepter cette loi contraire à Dieu et qui attisent la convoitise des hommes qui cherchent le pouvoir souvent en les exploitant et en les brisant quand ils révèlent toute l'injustice des gouvernements.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 14:53

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Dans ce cas tu n'es pas serieux quand tu les remets en question de maniere historique ... c'est meme pire en fait parce que moi au moins j'atteste que leur temoignages sont vrais.


Si leurs témoignages sont vrais, alors tu es dans l'obligation d'affirmer que Jésus a bien été crucifié et ressuscité.

C'est écrit noir sur blanc dans les 4 témoignages

Et comme le dit un forumeur Musulman ici, pourquoi inventer un fait (crucifixion) qui pose plus de problèmes qu'elle n'en résout.
.

Si les témoignages sont vrais alors il faut prendre en compte tout ce qui est dit. On a Jésus qui change d'apparence, et on a Juda et son armée qui se trompe en cherchant à attraper Jésus.
Donc leur témoignage qui consiste à dire qu'ils ont vu Jésus se faire crucifié est vrai. Le fait qu'ils l'ai vu revenir en chair et en os conduit à la compréhension qu'il a réssucité, donc c'est encore un témoignage qui est vrai. Mais en y lisant bien, on se rend compte qu'en fait il n'est pas réssucité puisqu'il n'était pas la croix : encore une fois, il avait changé d'apparence.
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eteop




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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 15:02

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si leurs témoignages sont vrais, alors tu es dans l'obligation d'affirmer que Jésus a bien été crucifié et ressuscité.

C'est écrit noir sur blanc dans les 4 témoignages

Et comme le dit un forumeur Musulman ici, pourquoi inventer un fait (crucifixion) qui pose plus de problèmes qu'elle n'en résout.
.

Si les témoignages sont vrais alors il faut prendre en compte tout ce qui est dit. On a Jésus qui change d'apparence, et on a Juda et son armée qui se trompe en cherchant à attraper Jésus.
Donc leur témoignage qui consiste à dire qu'ils ont vu Jésus se faire crucifié est vrai. Le fait qu'ils l'ai vu revenir en chair et en os conduit à la compréhension qu'il a réssucité, donc c'est encore un témoignage qui est vrai. Mais en y lisant bien, on se rend compte qu'en fait il n'est pas réssucité puisqu'il n'était pas la croix : encore une fois, il avait changé d'apparence.
bonjour
j'aimerai que poissonvivant nous explique
Les actes de Jean :
Extraits:
Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix
Apocalypse copte de Pierre :
Extraits :
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 15:22

Jassy a écrit:


Si les témoignages sont vrais alors il faut prendre en compte tout ce qui est dit. On a Jésus qui change d'apparence, et on a Juda et son armée qui se trompe en cherchant à attraper Jésus.

Pourrais-tu  me rappeler où  Judas a une armée, le numéro de verset, s'il te plaît?
Rien dans Matthieu, rien en Marc

Marc 14
44Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le, et emmenez-le sûrement. 45Dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant: Rabbi! Et il le baisa. 46Alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent. 47Un de ceux qui étaient là, tirant l'épée, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. 48Jésus, prenant la parole, leur dit: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. 49J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi. Mais c'est afin que les Ecritures soient accomplies. 50Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite.


En Luc non plus.

En Jean non plus.

Où as-tu lu qu'ils n'avaient ni touvé ni attrapé Jésus?


Dernière édition par cailloubleu* le Ven 24 Jan 2020, 15:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 15:31

eteop a écrit:
Jassy a écrit:


Si les témoignages sont vrais alors il faut prendre en compte tout ce qui est dit. On a Jésus qui change d'apparence, et on a Juda et son armée qui se trompe en cherchant à attraper Jésus.
Donc leur témoignage qui consiste à dire qu'ils ont vu Jésus se faire crucifié est vrai. Le fait qu'ils l'ai vu revenir en chair et en os conduit à la compréhension qu'il a réssucité, donc c'est encore un témoignage qui est vrai. Mais en y lisant bien, on se rend compte qu'en fait il n'est pas réssucité puisqu'il n'était pas la croix : encore une fois, il avait changé d'apparence.
bonjour
j'aimerai que poissonvivant nous explique
Les actes de Jean :
Extraits:
Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix
Apocalypse copte de Pierre :
Extraits :
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "


Acte de Jean, Apocalypse copte de Pierre scratch

Veux tu que je te parle de la tradition chiite, qui dira l'inverse de ce dont tu crois. je ne vais certainement pas te citer la tradition chiite non reconnue par les sunnites et vice versa.

Restons sur les écritures qui font référence dans le Catholicisme, le Sunnisme, etc.....



.
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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 15:40

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si leurs témoignages sont vrais, alors tu es dans l'obligation d'affirmer que Jésus a bien été crucifié et ressuscité.

C'est écrit noir sur blanc dans les 4 témoignages

Et comme le dit un forumeur Musulman ici, pourquoi inventer un fait (crucifixion) qui pose plus de problèmes qu'elle n'en résout.


Si les témoignages sont vrais alors il faut prendre en compte ce qu'ils disent.


1 - 2 des 3 synoptiques affirment sans ambiguïtés que Jésus est né miraculeusement

2 - Les 4 témoignages dit "canoniques" affirment sans ambiguïté que Jésus a été crucifié

3 - Les 4 témoignages dit "canoniques" affirment sans ambiguïté que Jésus a ressuscité


A partir de là, tout le reste peut s'interpréter selon sa sensibilité


.
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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 15:47

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:



Si les témoignages sont vrais alors il faut prendre en compte ce qu'ils disent.


1 - 2 des 3 synoptiques affirment sans ambiguïtés que Jésus est né miraculeusement

On est d'accord, je ne trouve rien dans les textes qui donnerai un avis opposé à cela. Je ne trouve aucune ambiguité la-dessus

Citation :
2 - Les 4 témoignages dit "canoniques" affirment sans ambiguïté que Jésus a été crucifié

3 - Les 4 témoignages dit "canoniques" affirment sans ambiguïté que Jésus a ressuscité

Si justement, il y a ambiguité à cause des passages qui démontrent dans quelle situation était Jésus (méconnaissable) et dans quelle circonstance ils ont essayé de s'emparer de lui.

Si je peux me permettre ce citer ce verset en exemple :
Matthieu 24.36 "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul"

Il n'y a aucune ambiguité sur le fait que Jésus n'est pas omniscient, et qu'il n'est donc pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 15:51

Poisson vivant a écrit:
eteop a écrit:

bonjour
j'aimerai que poissonvivant nous explique
Les actes de Jean :
Extraits:
Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix
Apocalypse copte de Pierre :
Extraits :
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "


Acte de Jean, Apocalypse copte de Pierre scratch

Veux tu que je te parle de la tradition chiite, qui dira l'inverse de ce dont tu crois.
.

Moi je veux bien stp !
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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 16:02

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Acte de Jean, Apocalypse copte de Pierre scratch

Veux tu que je te parle de la tradition chiite, qui dira l'inverse de ce dont tu crois.
.

Moi je veux bien stp !

Le messager d'Allah a dit :
"Je suis sur le point d'être rappelé (par Allah) et de répondre (à ce rappel). "Je vous laisse les Thaqalayn (les deux Poids) : le Livre d'Allãh et ma Famille, les Gens de ma Maison"
al-Kafi, Kamal Uddin, Amali Saduq,


On a une version de ce hadith (pour les sunnites) qui dit sensiblement la même chose à l'inverse que "ma famille" et remplacer par "ma sunna"

Selon ce hadith, les chiites ont peut être raison de dire que Ali (et Fatima) aurait du être les successeurs de Mohammed



.
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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 16:08

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Moi je veux bien stp !

Le messager d'Allah a dit :
"Je suis sur le point d'être rappelé (par Allah) et de répondre (à ce rappel). "Je vous laisse les Thaqalayn (les deux Poids) : le Livre d'Allãh et ma Famille, les Gens de ma Maison"
al-Kafi, Kamal Uddin, Amali Saduq,


On a une version de ce hadith (pour les sunnites) qui dit sensiblement la même chose à l'inverse que "ma famille" et remplacer par "ma sunna"

Selon ce hadith, les chiites ont peut être raison de dire que Ali (et Fatima) aurait du être les successeurs de Mohammed
.

Sauf que les gens de la Sunnah ne rejètent pas les gens de la maison. Et comme tu le sais, on ne s'arrête pas à un hadith pris en vrac (et potentiellement mal traduit)
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MessageSujet: Re: Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ?   Comment attraper celui qui ne peut pas l'être devant une armée ? - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 16:17

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



1 - 2 des 3 synoptiques affirment sans ambiguïtés que Jésus est né miraculeusement

On est d'accord, je ne trouve rien dans les textes qui donnerai un avis opposé à cela. Je ne trouve aucune ambiguité la-dessus

Citation :
2 - Les 4 témoignages dit "canoniques" affirment sans ambiguïté que Jésus a été crucifié

3 - Les 4 témoignages dit "canoniques" affirment sans ambiguïté que Jésus a ressuscité

Si justement, il y a ambiguité à cause des passages qui démontrent dans quelle situation était Jésus (méconnaissable) et dans quelle circonstance ils ont essayé de s'emparer de lui.

Si je peux me permettre ce citer ce verset en exemple :
Matthieu 24.36 "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul"

Il n'y a aucune ambiguité sur le fait que Jésus n'est pas omniscient, et qu'il n'est donc pas Dieu.


Jésus connait la fin. a ce moment là il ne veut simplement pas l'avouer à ceux qui l'écoute. je sais qu'il existe un passage dans lApocalypse ou Jésus affirme connaitre toutes choses. ça fait longtemps et je ne me rappelle plus de ce passage. dés que je l'aurai retrouvé je te le donnerai

- Comment expliquer que la naissance miraculeuse de Jésus, tu n'y vois aucune ambiguïté, alors que seul 2 des 4 témoignages en parlent.
En même temps ça va bien dans le sens de ta croyance

- Par contre quand les 4 témoignages affirment sans ambiguïtés que Jésus a été crucifié et ressuscité, la tu dis qu'il existe des ambiguïtés. c'est paradoxal. je n'invente rien, je n’interprète rien, c'est écrit noir sur blanc que Jésus a été crucifié et qu'il a ressuscité. ce n'est pas une construction intellectuelle, c'est factuel.
En même temps ça va bien dans le sens de ta croyance

Comment veux tu être pris au sérieux ?



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