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 Pourquoi livrer Jésus?

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cailloubleu*
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MessageSujet: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 17:53

25.01.2020

Pourquoi était-ce nécessaire de livrer Jésus ? Les juifs auraient pu s'emparer de Jésus quand ils le voulaient puis se plaindre aux Romains.

En quoi la trahison était -elle nécessaire? Quelles fonctions pratiques ou symboliques Judas remplit-il?
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 18:38

Oui Caillou, mais peut-être que Judas était nécessaire dans le Plan de Dieu. Jésus a quand même pris un risque en le prenant comme apôtre.

Dans un sens, pas un des 12 n'est resté avec Lui non plus, ils se sont tous enfuis quand ils ont vu que Jésus était arrêté.

Pierre l'a même renié 3 fois.

Et à la Cène, Jésus avait prévu cela.

Mon avis (qui n'est pas de la théologie), cela prouve que chacun était libre : Judas comme Pierre, comme les autres et comme nous aujourd'hui.

Et… qu'il y a toujours un "Judas" en nous.
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 19:21

Pétunia a écrit:
Oui Caillou, mais peut-être que Judas était nécessaire dans le Plan de Dieu. Jésus a quand même pris un risque en le prenant comme apôtre.

Dans un sens, pas un des 12 n'est resté avec Lui non plus, ils se sont tous enfuis quand ils ont vu que Jésus était arrêté.

Pierre l'a même renié 3 fois.

Et à la Cène, Jésus avait prévu cela.

Mon avis (qui n'est pas de la théologie), cela prouve que chacun était libre : Judas comme Pierre, comme les autres et comme nous aujourd'hui.

Et… qu'il y a toujours un "Judas" en nous.

Je suis d'accord avec toi, Judas a un rôle symbolique car les juifs auraient facilement pu mettre la main sur Jésus sans Judas. Du point de vue pratique Judas est inutile, non?
Jésus a été trahi par les siens .
J'y vois un avertissement pour les chrétiens, Judas l'ancien ami de Jésus le trahit pour ne l'argent et ne peut survivre aux remords?
La malédiction des traitres.



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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 19:24

cailloubleu* a écrit:
Pétunia a écrit:
Oui Caillou, mais peut-être que Judas était nécessaire dans le Plan de Dieu. Jésus a quand même pris un risque en le prenant comme apôtre.

Dans un sens, pas un des 12 n'est resté avec Lui non plus, ils se sont tous enfuis quand ils ont vu que Jésus était arrêté.

Pierre l'a même renié 3 fois.

Et à la Cène, Jésus avait prévu cela.

Mon avis (qui n'est pas de la théologie), cela prouve que chacun était libre : Judas comme Pierre, comme les autres et comme nous aujourd'hui.

Et… qu'il y a toujours un "Judas" en nous.

Je suis d'accord avec toi, Judas a un rôle symbolique car les juifs auraient facilement pu mettre la main sur Jésus sans Judas. Du point de vue pratique Judas est inutile, non?
Jésus a été trahi par les siens .
J'y vois un avertissement pour les chrétiens, Judas l'ancien ami de Jésus le trahit pour ne l'argent et ne peut survivre aux remords?
La malédiction des traitres.




J'y vois surtout un avertissement pour les gens attachés à l'argent et au pouvoir, ou bien qui veulent faire leur volonté personnelle
et pas celle de Dieu.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 19:28

Ben parce que nous sommes presque tous, des petits Judas ma cher Caillou.

On parle de révélation, et si on dit que Christ a pris nos péchés sur lui, c'est parce qu'il a pris sur lui la réalité de nos défaillances, nos péchés, donc le péché de Judas aussi, puisque Judas n'est que le reflet de nos propres doutes, et de notre tendance à nous préserver face à des nécessaires changements.

Si on est honnête avec soi même, on ne peut que constater que certaines choses que Jésus reproche, nous sont parfois destinées pour nous avertir de notre propre besoin à changer quelque chose dans nos vies.

Personnellement, malgré la conscience, je n'y arrive pas toujours, mais du coup, je n'ai pas la prétention à m'estimer meilleurs qu'un autre, meilleurs que Judas, Pilate ou ces pharisiens.
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 19:34

Raziel a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Je suis d'accord avec toi, Judas a un rôle symbolique car les juifs auraient facilement pu mettre la main sur Jésus sans Judas. Du point de vue pratique Judas est inutile, non?
Jésus a été trahi par les siens .
J'y vois un avertissement pour les chrétiens, Judas l'ancien ami de Jésus le trahit pour ne l'argent et ne peut survivre aux remords?
La malédiction des traitres.


J'y vois surtout un avertissement pour les gens attachés à l'argent et au pouvoir, ou bien qui veulent faire leur volonté personnelle
et pas celle de Dieu.


Les "gens" c'est vague, l'avertissement pour les chrétiens (car Judas est un disciple de Jésus) c'est de se détacher des grands principes pour se laisser corrompre par l'argent , le pouvoir et les biens de ce monde.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 19:40

Raziel a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Je suis d'accord avec toi, Judas a un rôle symbolique car les juifs auraient facilement pu mettre la main sur Jésus sans Judas. Du point de vue pratique Judas est inutile, non?
Jésus a été trahi par les siens .
J'y vois un avertissement pour les chrétiens, Judas l'ancien ami de Jésus le trahit pour ne l'argent et ne peut survivre aux remords?
La malédiction des traitres.




J'y vois surtout un avertissement pour les gens attachés à l'argent et au pouvoir, ou bien qui veulent faire leur volonté personnelle
et pas celle de Dieu.


Oui c'est ça, mais ce confort matériel, nous touche tous, plus ou moins et si il n'est pas matériel, il est spirituel ou intellectuel, c'est à dire que l'on peut aussi parler de " propriété intellectuelle " et de nos difficultés pour nous remettre en question.

Ensuite, bien vu, on ne peut survivre aux remords, mais en réalité, des regrets et des " si j'avais su ", on en trimbale tous dans nos valises.

Alors pour les supporter, bien souvent, nous acceptons des compromis, et ceci Jésus nous le reproche régulièrement, des compromis avec nous même.

Un exemple, existentiel, banal et des plus commun.

Dans nos vies, la routine s'installe et on s'en contente, jugeant que cette routine là, nous apporte un certain confort. Pourtant le soir, pour se reposer, bien des gens parmi nous, regardent un film d'aventure, une histoire extraordinaire de personnage à qui leur destin, leur échappe complètement.

Si je prend un exemple précis, je parlerai des hobbits de Tolkien. Confortablement installés dans leur trou, les voilà mêlés à une histoire extraordinaire : le sort du bien contre le mal est en jeu.

Les voilà à tout quitter, le confort de leur potager, leur petite vie bien tranquille, en n’emmenant que le strict minimum en suivant une troupe de personne qui pourtant n'ont rien à voir avec ce qu'ils sont : des elfes et des nains.

Tolkien, catholique convaincu, ne fait ici que définir ce que nous sommes. Les hobbits, c'est nous. La notion de pèlerinage, c'est l'idée qu'en réalité, nous sommes fait pour voyager, pour aller vers l'inconnu.

On peut parler aussi de pèlerinage spirituel, le voyage de nos pensées.
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 19:50

Tonton a écrit:
Ben parce que nous sommes presque tous, des petits Judas ma cher Caillou.

On parle de révélation, et si on dit que Christ a pris nos péchés sur lui, c'est parce qu'il a pris sur lui la réalité de nos défaillances, nos péchés, donc le péché de Judas aussi, puisque Judas n'est que le reflet de nos propres doutes, et de notre tendance à nous préserver face à des nécessaires changements.

Si on est honnête avec soi même, on ne peut que constater que certaines choses que Jésus reproche, nous sont parfois destinées pour nous avertir de notre propre besoin à changer quelque chose dans nos vies.

Personnellement, malgré la conscience, je n'y arrive pas toujours, mais du coup, je n'ai pas la prétention à m'estimer meilleurs qu'un autre, meilleurs que Judas, Pilate ou ces pharisiens.


Oui d'accord avec toi mon cher Tonton mais quelle est l'utilité pour la mission de Jésus d'être livré et non pas juste arrêté?
Il aurait pu être arrêté sans dénonciation.

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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 20:35

Petite question :

J'ai cru comprendre que Judas était le disciple le plus intelligent de Jesus, voir le plus proche, mais il a trahi son maitre.

Pourquoi ?

Bien sur, si cela est possible, donnez juste une réponse courte please.

Respectueusement,
Sulayman Pourquoi livrer Jésus? 871642

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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 20:58

Sulayman a écrit:
Petite question :

J'ai cru comprendre que Judas était le disciple le plus intelligent de Jesus, voir le plus proche, mais il a trahi son maitre.

Pourquoi ?

Bien sur, si cela est possible, donnez juste une réponse courte please.

Respectueusement,
Sulayman  Pourquoi livrer Jésus? 871642


Tu en sais plus que moi mon cher Sulay, je ne me souviens plus où il est dit que Judas etait le disciple le plus intelligent de Jésus.
Si c'est exact nous pouvons dire.

Heureux les pauvres en esprit car le royaume des cieux leur appartient! sunny

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rosarum

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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 21:40

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Ben parce que nous sommes presque tous, des petits Judas ma cher Caillou.

On parle de révélation, et si on dit que Christ a pris nos péchés sur lui, c'est parce qu'il a pris sur lui la réalité de nos défaillances, nos péchés, donc le péché de Judas aussi, puisque Judas n'est que le reflet de nos propres doutes, et de notre tendance à nous préserver face à des nécessaires changements.

Si on est honnête avec soi même, on ne peut que constater que certaines choses que Jésus reproche, nous sont parfois destinées pour nous avertir de notre propre besoin à changer quelque chose dans nos vies.

Personnellement, malgré la conscience, je n'y arrive pas toujours, mais du coup, je n'ai pas la prétention à m'estimer meilleurs qu'un autre, meilleurs que Judas, Pilate ou ces pharisiens.


Oui d'accord avec toi mon cher Tonton mais quelle est l'utilité pour la mission de Jésus d'être livré et non pas juste arrêté?
Il aurait pu être arrêté sans dénonciation.


certains font un rapprochement avec le psaume 41 et d'autres avec le 2me livre de Samuel.
dans les deux il est question de trahison

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Zilzala

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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 22:09

cailloubleu* a écrit:
25.01.2020

Les juifs auraient pu s'emparer de Jésus quand ils le voulaient puis se plaindre aux Romains.


Parce que ce serait une atteinte à l'ordre dont le gouverneur romain se portait le garant.


Les juifs voulaient se débarrasser de Jésus une fois pour toute .


il n'y avait pas de bonne raison à cela que de l'accuser de se dire roi " Messie".


prétendre à la couronne était passible de mort crucifié dans la loi romaine


Toutes les attaques à la personne sont maintenant modérées comme des hors-sujets CB*


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Pétunia
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 22:13

Zilzala a écrit:
cailloubleu* a écrit:
25.01.2020

Les juifs auraient pu s'emparer de Jésus quand ils le voulaient puis se plaindre aux Romains.


Parce que ce serait une atteinte à l'ordre dont le gouverneur romain se portait le garant.


Les juifs voulaient se débarrasser de Jésus une fois pour toute .


il n'y avait pas de bonne raison à cela que de l'accuser de se dire roi " Messie".


prétendre à la couronne était passible de mort crucifié dans la loi romaine



Lis l'évangile et l'histoire ecclésiastique avant de te lancer dans des aventures idiotes



pourquoi "idiotes" ? en tant que catholique, je ne trouve justement pas la question de Cailloubleu "idiote" mais au contraire TRES INTELLIGENTE.
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptySam 25 Jan 2020, 22:17

Zilzala a écrit:

Parce que ce serait une atteinte à l'ordre dont le gouverneur romain se portait le garant.


Les juifs voulaient se débarrasser de Jésus une fois pour toute .


il n'y avait pas de bonne raison à cela que de l'accuser de se dire roi " Messie".


prétendre à la couronne était passible de mort crucifié dans la loi romaine


Tout cela pouvait être fait en arrêtant Jésus, Judas n'était pas utile, sa trahison n'était pas utile d'un point de vue pratique, uniquement d'un point de vue symbolique mon cher B.

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Zilzala

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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 10:07

cailloubleu* a écrit:
Zilzala a écrit:

Parce que ce serait une atteinte à l'ordre dont le gouverneur romain se portait le garant.


Les juifs voulaient se débarrasser de Jésus une fois pour toute .


il n'y avait pas de bonne raison à cela que de l'accuser de se dire roi " Messie".


prétendre à la couronne était passible de mort crucifié dans la loi romaine


Tout cela pouvait être fait en arrêtant Jésus, Judas n'était pas utile, sa trahison n'était pas utile d'un point de vue pratique, uniquement d'un point de vue symbolique mon cher B.


Judas était un faux témoin. il méritait d'etre pendu à la place de Jésus.


c'est la loi de Moise


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 12:00

Sulayman a écrit:
Petite question :

J'ai cru comprendre que Judas était le disciple le plus intelligent de Jesus, voir le plus proche, mais il a trahi son maitre.

Pourquoi ?

Bien sur, si cela est possible, donnez juste une réponse courte please.

Respectueusement,
Sulayman  Pourquoi livrer Jésus? 871642

Plus intelligent, je ne sais pas. l’intelligence est tellement subjective.

Par contre il apparait que c'est Judas qui tenait les comptes des apôtres pendant le ministère de Jésus. en gros en langage moderne, c'était le comptable.



.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 12:06

cailloubleu* a écrit:
25.01.2020

Pourquoi était-ce nécessaire de livrer Jésus ? Les juifs auraient pu s'emparer de Jésus quand ils le voulaient puis se plaindre aux Romains.

En quoi la trahison était -elle nécessaire? Quelles fonctions pratiques ou symboliques Judas remplit-il?


Certaines choses nous échappe. nous n'avons pas vocation à tout savoir, nous serions tous des dieux.

Je dirai que Jésus, selon l’Évangile, a annoncé qu'il serait livré par un des siens. l’Évangile est clair à ce sujet.

Toujours selon l’Évangile Jésus connaissait à l'avance sa mission terrestre
- Apporter un message. aimer Dieu et aimer son prochain comme soi même
- Souffrir, mourir et ressusciter



.

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Sulayman
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 13:12

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:
Petite question :

J'ai cru comprendre que Judas était le disciple le plus intelligent de Jesus, voir le plus proche, mais il a trahi son maitre.

Pourquoi ?

Bien sur, si cela est possible, donnez juste une réponse courte please.

Respectueusement,
Sulayman  Pourquoi livrer Jésus? 871642


Tu en sais plus que moi mon cher Sulay, je ne me souviens plus où il est dit que Judas etait le disciple le plus intelligent de Jésus.
Si c'est exact nous pouvons dire.

Heureux les pauvres en esprit car le royaume des cieux leur appartient! sunny


En fait, j'avai regardé un debat religieux sur le site kto avec pour thème "Jesus selon les évangiles apocryphes" et les intervenants décrivaient Judas d'une façon très proche et intime dans sa relation avec Jesus.

Voilà le lien suivant comme la video dure 1h15min et l'évangile de Judas est abordé à la 29ème minute : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Respectueusement,
Sulay Pourquoi livrer Jésus? 871642

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eteop




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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 15:37

bonjour
ce que je vais dire c'est juste un avis
je ne pense pas que Judas a existé ce personnage a ete repris de l'ancien testament
je me pose la question
comment Dieu peut utiliser dans son plan un personnage qui va trahir son messager afin d'accomplir sa mission
ne trouvez vous pas cette histoire etrange
Dieu est parfait et ne peut agir ainsi
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 16:06

eteop a écrit:
bonjour
ce que je vais dire c'est juste un avis
je ne pense pas que Judas a existé ce personnage a ete repris de l'ancien testament
je me pose la question
comment Dieu peut utiliser dans son plan un personnage qui va trahir son messager afin d'accomplir sa mission
ne trouvez vous pas cette histoire etrange
Dieu est parfait et ne peut agir ainsi

Oui c'est assez étrange, ce n'est pas vraiment utile au plan de Dieu mais il faut bien qu'il y ait une raison?
Il s'agit peut-être comme le dit Rosarum d'une reprise de l'ancien testament.

rosarum a écrit:
certains font un rapprochement avec le psaume 41 et d'autres avec le 2me livre de Samuel.
dans les deux il est question de trahison


J'ai regardé les deux passages indiqués, il faut faire un gros effort pour voir un lien avec Judas, peut-être que rosarum précisera sa pensée.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 16:17

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Ben parce que nous sommes presque tous, des petits Judas ma cher Caillou.

On parle de révélation, et si on dit que Christ a pris nos péchés sur lui, c'est parce qu'il a pris sur lui la réalité de nos défaillances, nos péchés, donc le péché de Judas aussi, puisque Judas n'est que le reflet de nos propres doutes, et de notre tendance à nous préserver face à des nécessaires changements.

Si on est honnête avec soi même, on ne peut que constater que certaines choses que Jésus reproche, nous sont parfois destinées pour nous avertir de notre propre besoin à changer quelque chose dans nos vies.

Personnellement, malgré la conscience, je n'y arrive pas toujours, mais du coup, je n'ai pas la prétention à m'estimer meilleurs qu'un autre, meilleurs que Judas, Pilate ou ces pharisiens.


Oui d'accord avec toi mon cher Tonton mais quelle est l'utilité pour la mission de Jésus d'être livré et non pas juste arrêté?
Il aurait pu être arrêté sans dénonciation.


Parce que la traîtrise est, je pense , l'un des plus gros pêché de notre humanité y compris parce que bien souvent nous acceptons de nous [......] à nous même, en acceptant des compromis sur des choses que nous savons ne devraient pas être.

C'est de l'adultère, un me.songe, voler et tuer la confiance, croire à des fausses espérances ( faux dieu ), bref la traîtrise résume à elle seule, cette loi contraire en Dieu.

Bref parce que nous sommes tous un peu Judas autant que nous sommes parfois un peu pharisien.

Jésus prend sur lui nos péchés afin que nous prenions conscience de ces choses pour ensuite persévérer par l'Esprit pour corriger nos mauvaises influences.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 16:26

eteop a écrit:
bonjour
ce que je vais dire c'est juste un avis
je ne pense pas que Judas a existé ce personnage a ete repris de l'ancien testament
je me pose la question
comment Dieu peut utiliser dans son plan un personnage qui va trahir son messager afin d'accomplir sa mission
ne trouvez vous pas cette histoire etrange
Dieu est parfait et ne peut agir ainsi

Dieu instrumentalise les mauvais penchants de nos cœurs pour nous montrer ce qui ne va pas afin de prendre conscience et de se corriger.

Il instrumentalise les situations régulièrement, nous le voyons par exemple dans le livre d'Esther, comment il instrumentalise la volonté de celui qui veut nuire aux juifs. Il l'avait fait aussi avec Pharaon, avec le Sanhédrin quand, après la résurrection de Lazare, il décide de livrer Jésus à Pilate, et il le fait avec les mauvais penchants de Juda.

Mais ce que Dieu cherche à nous dire à travers ces instrumentalisations, seul les humbles le comprennent car les orgueilleux eux se croient parfaits et sans défaut, meilleur que les autre et à l'abris des mauvais penchants.

Ce sont des malades qui s'ignorent, et ne ne se soignant pas, à cause de leur orgueil, de leur ego et la sur estime qu'ils ont d'eux même, ils participent à créer des conflits, des polémiques voir des guerres, et toutes sortes d'inégalité car ils s'accordent un prestige à travers ce qu'ils pensent mériter.

Ensuite libre à toi de penser que tout ceci est une invention, mais ne reproche pas ensuite à ex musulman ou Raziel de dire la même chose sur le Coran.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 16:42

cailloubleu* a écrit:


Oui c'est assez étrange, ce n'est pas vraiment utile au plan de Dieu mais il faut bien qu'il y ait une raison?
Il s'agit peut-être comme le dit Rosarum d'une reprise de l'ancien testament.



Ce qui peut s'inscrire en constante, dans la continuité entre AT e NT, demande d'avoir une assez bonne connaissance des écritures, pour s'apercevoir que les cas de trahison sont nombreux, ils reviennent régulièrement aussi bien à travers ceux qui veulent nuire aux juifs que des juifs eux même.

Les récits vont de l'histoire de ses frères jaloux qui abandonne l'un des leur dans un puits, jusqu'à dans ce rapport symbolique, croire à des dieux qui n'existent pas.

Il y a donc un parallèle à faire, horizontalement, dans la relation humaine à travers les trahisons entre personnes et verticale, dans la relation à Dieu, à travers la croyance envers des faux dieux.

Les hommes trahissent Dieu autant qu'ils se trahissent entre eux, et aussi, nous le comprenons à travers l'enseignement de Jésus, il se trahisse eux même, en acceptant des compromis qui pourtant ne sont pas conforme à ce que Dieu a mis dans le cœur de chacun et chacune.

En acceptant les mauvaises influences, en écoutant le tentateur, le premier faux prophète, Adam trahit Dieu, c'est une question de confiance, donc de foi.

Dieu n'est pas méchant, si à cause de ses trahisons les sanctions tombent, ce n'est pas de sa responsabilité mais de la nôtre.

Jésus averti qu'il est mieux de ne pas prendre d'engagement, que de prendre un engagement qui ne sera pas respecté.


Personnellement, je crois que c'est vrai, car même sans croire en Dieu, obéir à ce principe, c'est à dire, se montrer sincère, ne pas chercher des stratégies pour mani..puler son prochain et en tirer des bénéfices, ne pas tricher ni avec les autres, ni avec soi même, que ce soit à travers un mariage ou une relation d'amitié hypocrite, suffirait pour éviter bien des disputes, des conflits et des guerres.

Je crois que c'est vrai, j'en suis même certain.

Mais malheureusement la trahison est quelque chose de facilement accepté bien que pourtant quand on parle trahison, on parle corruption.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 16:58

Tonton a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Oui c'est assez étrange, ce n'est pas vraiment utile au plan de Dieu mais il faut bien qu'il y ait une raison?
Il s'agit peut-être comme le dit Rosarum d'une reprise de l'ancien testament.



Ce qui peut s'inscrire en constante, dans la continuité entre AT e NT, demande d'avoir une assez bonne connaissance des écritures, pour s'apercevoir que les cas de trahison sont nombreux, ils reviennent régulièrement aussi bien à travers ceux qui veulent nuire aux juifs que des juifs eux même.

Les récits vont de l'histoire de ses frères jaloux qui abandonne l'un des leur dans un puits, jusqu'à dans ce rapport symbolique, croire à des dieux qui n'existent pas.

Il y a donc un parallèle à faire, horizontalement, dans la relation humaine à travers les trahisons entre personnes et verticale, dans la relation à Dieu, à travers la croyance envers des faux dieux.

Les hommes trahissent Dieu autant qu'ils se trahissent entre eux, et aussi, nous le comprenons à travers l'enseignement de Jésus, il se trahisse eux même, en acceptant des compromis qui pourtant ne sont pas conforme à ce que Dieu a mis dans le cœur de chacun et chacune.

En acceptant les mauvaises influences, en écoutant le tentateur, le premier faux prophète, Adam trahit Dieu, c'est une question de confiance, donc de foi.

Dieu n'est pas méchant, si à cause de ses trahisons les sanctions tombent, ce n'est pas de sa responsabilité mais de la nôtre.

Jésus averti qu'il est mieux de ne pas prendre d'engagement, que de prendre un engagement qui ne sera pas respecté.


Personnellement, je crois que c'est vrai, car même sans croire en Dieu, obéir à ce principe, c'est à dire, se montrer sincère, ne pas chercher des stratégies pour mani..puler son prochain et en tirer des bénéfices, ne pas tricher ni avec les autres, ni avec soi même, que ce soit à travers un mariage ou une relation d'amitié hypocrite, suffirait pour éviter bien des disputes, des conflits et des guerres.

Je crois que c'est vrai, j'en suis même certain.

Mais malheureusement la trahison est quelque chose de facilement accepté bien que pourtant quand on parle trahison, on parle corruption.


C'est un peu ce que je pensais aussi, le nouveau testament fonctionne à de nombreux niveaux.

- c'est une oeuvre religieuse , qui se subdivise elle aussi en plusieurs niveaux: rappel de l'AT, morale, prophéties, exposé de la nouvelle alliance.
- mais aussi une oeuvre littéraire très moderne et la trahison de Judas joue aussi un rôle émotionnel.

Judas est pour toujours celui qui a trahi Jésus qui nous a révoltés, c'est la personne qui incarne en une seule personne tout le manque de reconnaissance de la race humaine envers son sauveur et son ami.

C'est celui qui rend le mal pour le bien, l'exemple à ne pas suivre, celui qui nous écoeure comme lorsqu'on a rendu un grand service à quelqu'un et que ce quelqu'un médit ensuite dans notre dos.

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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 17:11

cailloubleu* a écrit:


Oui d'accord avec toi mon cher Tonton mais quelle est l'utilité pour la mission de Jésus d'être livré et non pas juste arrêté?
Il aurait pu être arrêté sans dénonciation.



Je pense que "la foule" qui l'entourait sans cesse ne pouvait qu'empêcher une telle arrestation !
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 17:52

oui Mario, on est tous un peu Juda, en raison effectivement de nos craintes.

Dans la charité aussi on est un peu comme Juda, puisqu'on calcule d'abord ce qui nous est nécessaire, s'entourant parfois de superficiel, avant de venir en aide à ceux qui sont dans le besoin.

Ce qui est une forme de trahison aussi.

A ceci, je dirai que nous nous trahissons nous même, en brisant nos rêves d'enfants pour des raisons matérielles, la crainte de ne pas pouvoir parvenir à leur réalisation, mais aussi l'acception de compromis imposés socialement.

Est ce raisonnable de vouloir devenir acrobate, poète, peintre, écrivain, globe-trotteur, prêtre...? est ce raisonnable de penser aux autres avant de penser à soi même ? Est ce raisonnable de ne pas ouvrir un plan épargne ?

Bien des choses matérialistes nous rattrapent en nous incitant à faire des compromis avec nous même, y compris dans la relation humaine : On calcule, on accepte même parfois de ne pas respecter notre éthique pour conserver un job.

On sait qu'il y a des injustices, mais on ne bouge pas trop par peur des représailles de ces hommes de pouvoir. On est tous un peu Juda.

Ou Caillou, c'est ça, c'est de la dramaturgie littéraire.

Pour comprendre les écritures, il faut la saisir, mais elle est à notre portée, ne demandant par contre que de la discipline, car il est nécessaire de revenir régulièrement à la lecture des textes, pour comprendre comment elle se met en place en voyant comment les récits s’impliquent les uns dans les autres.

C'est rébarbatif, car parfois on lit un texte que nous avons lu déjà parfois plusieurs dizaine de fois, mais c'est pourtant nécessaire pour saisir ces liens en question. L'étude aussi est nécessaire, celle par exemple du contexte.

Pour éviter la lassitude, je conseille de changer d'édition, et pour se discipliner je conseille de se faire un plan sur l'année et de s'en tenir au mieux. Ensuite on peut aussi se servir des bibles audio quand on aime pas trop lire.

Dans les éditions, il y a aussi les bibles à concordance, c'est aussi bien utile et une autre façon de lire.

Ensuite, tu sais, oui, on peut dire que Juda symbolise le manque de reconnaissance que nous avons envers notre créature, mais on peut le comprendre facilement en regardant au combien nous avons été négligeant avec cette merveilleuse planète, elle est vraiment belle qu'il nous a donné.

En raison de sa trahison, Adam a été chassé du paradis...au départ, c'est de sa faute, bien que Dieu ne l'a pas abandonné, il en a subit les conséquences.

Cette dramaturgie là, si on en tient compte, on se rend compte que c'est ce que nous faisons aussi en bousillant la planète. Mais il n'y a pas que ça, on bousille aussi cette conscience que nous avons à l'intérieur de nous même pour bien des faux prétextes.
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Zilzala

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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 19:59

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Dernière édition par Zilzala le Dim 26 Jan 2020, 20:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 20:03

Tonton a écrit:
o

Ensuite, tu sais, oui, on peut dire que Juda symbolise le manque de reconnaissance que nous avons envers notre créature, mais on peut le comprendre facilement en regardant au combien nous avons été négligeant avec cette merveilleuse planète, elle est vraiment belle qu'il nous a donné.

En raison de sa trahison, Adam a été chassé du paradis...au départ, c'est de sa faute, bien que Dieu ne l'a pas abandonné, il en a subit les conséquences.

Cette dramaturgie là, si on en tient compte, on se rend compte que c'est ce que nous faisons aussi en bousillant la planète. Mais il n'y a pas que ça, on bousille aussi cette conscience que nous avons à l'intérieur de nous même pour bien des faux prétextes.


C'est vrai, qu'on peut trahir de plusieurs façons et c'est encore pire lorsqu'on a trahi sans le vouloir, par inadvertance, ça m'est arrivé et dans ce cas on se pardonne difficilement.

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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 20:11

Tonton a écrit:
, donc le péché de Judas aussi,

Et pourquoi l'évangile le dénonce

Poisson vivant a écrit:


Certaines choses nous échappe. nous n'avons pas vocation à tout savoir, nous serions tous des dieux.

Je dirai que Jésus, selon l’Évangile, a annoncé qu'il serait livré par un des siens. l’Évangile est clair à ce sujet.

Toujours selon l’Évangile Jésus connaissait à l'avance sa mission terrestre
- Apporter un message. aimer Dieu et aimer son prochain comme soi même
- Souffrir, mourir et ressusciter

Jésus ne connaissait rien de sa fin. pourquoi il implorait Dieu de l'éloigner de la souffrance et dis : Marc 14:" Il prit avec lui Pierre,
Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses.Queklqu'un qui éprouve de l'angoisse à coup sur il ne connaissait rien de sa fin

Rosemarie a écrit:



C'est vrai, qu'on peut trahir de plusieurs façons et c'est encore pire lorsqu'on a trahi sans le vouloir, par inadvertance, ça m'est arrivé et dans ce cas on se pardonne difficilement.


Judas a trahi Jésus parce qu'il a abjuré sa foi.

Mais Tonton est plus généreux que Jésus lui meme : Jésus est mort aussi pour Judas et d'après lui nous sommes tous judas lol! lol! lol! lol!




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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 20:31

Zilzala a écrit:


Jésus ne connaissait rien de sa fin. pourquoi il implorait Dieu de l'éloigner de la souffrance et dis : Marc 14:" Il prit avec lui Pierre,
Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses.Queklqu'un qui éprouve de l'angoisse à coup sur il ne connaissait rien de sa fin


S'il ne connaissait rien de sa fin , mon cher ZILZALA, il n'avait pas alors à se lamenter ainsi !
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Jassy




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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 20:33

Zilzala a écrit:

Jésus ne connaissait rien de sa fin. pourquoi il implorait Dieu de l'éloigner de la souffrance et dis : Marc 14:" Il prit avec lui Pierre,
Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses.Queklqu'un qui éprouve de l'angoisse à coup sur il ne connaissait rien de sa fin

soit il connait sa fin (d'ailleurs pour les chrétiens comme il est Dieu, il a lui-même prédestiné sa fin) et sa prière n'a pas de sens, soit il ne la connait pas et sent qu'il est danger, donc prie pour son âme, mais c'est choisir de faire le contraire de ce que Dieu a décrété, ce qui ne peut pas être possible puisqu'il est Dieu (pour les chrétiens).

Mais tout cela ne répond pas au pourquoi avoir été livré plutôt que juste arreté.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 20:34

mario-franc_lazur a écrit:
Zilzala a écrit:


Jésus ne connaissait rien de sa fin. pourquoi il implorait Dieu de l'éloigner de la souffrance et dis : Marc 14:" Il prit avec lui Pierre,
Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses.Queklqu'un qui éprouve de l'angoisse à coup sur il ne connaissait rien de sa fin


S'il ne connaissait rien de sa fin , mon cher ZILZALA, il n'avait pas alors à se lamenter ainsi !

s'il connait sa fin il n'a pas à prier contre ce qu'il sait, ça n'a pas de sens puisqu'il sait qu'il ne sera pas exaucé.
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 20:50

Zilzala a écrit:


Jésus ne connaissait rien de sa fin. pourquoi il implorait Dieu de l'éloigner de la souffrance et dis : Marc 14:" Il prit avec lui Pierre,
Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses.Queklqu'un qui éprouve de l'angoisse à coup sur il ne connaissait rien de sa fin



Si tu savais que tu allais monter sur la croix, sûr que tu éprouverais aussi des angoisses.

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eteop




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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 21:53

Tonton a écrit:
eteop a écrit:
bonjour
ce que je vais dire c'est juste un avis
je ne pense pas que Judas a existé ce personnage a ete repris de l'ancien testament
je me pose la question
comment Dieu peut utiliser dans son plan un personnage qui va trahir son messager afin d'accomplir sa mission
ne trouvez vous pas cette histoire etrange
Dieu est parfait et ne peut agir ainsi

Dieu instrumentalise les mauvais penchants de nos cœurs pour nous montrer ce qui ne va pas afin de prendre conscience et de se corriger.

Il instrumentalise les situations régulièrement, nous le voyons par exemple dans le livre d'Esther, comment il instrumentalise la volonté de celui qui veut nuire aux juifs. Il l'avait fait aussi avec Pharaon, avec le Sanhédrin quand, après la résurrection de Lazare, il décide de livrer Jésus à Pilate, et il le fait avec les mauvais penchants de Juda.  

Mais ce que Dieu cherche à nous dire à travers ces instrumentalisations, seul les humbles le comprennent car les orgueilleux eux se croient parfaits et sans défaut, meilleur que les autre et à l'abris des mauvais penchants.

Ce sont des malades qui s'ignorent, et ne ne se soignant pas, à cause de leur orgueil, de leur ego et la sur estime qu'ils ont d'eux même, ils participent à créer des conflits, des polémiques voir des guerres, et toutes sortes d'inégalité car ils s'accordent un prestige à travers ce qu'ils pensent mériter.

Ensuite libre à toi de penser que tout ceci est une invention, mais ne reproche pas ensuite à ex musulman ou Raziel de dire la même chose sur le Coran.
je suis different de Raziel et ex-musulman car je n'attaque pas les chrétiens
j'ai dis tout au début que c'est juste un avis personnel
La ruse et les complots sont faibles devant Allah dans le Coran l'Eternel dit Et ils [les Kaffirs/pharisiens] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination!
L'Eternel sait tout d'avance et ne planifie rien du tout et  l'homme est libre de ses actes
Quand Adam et Eve ont mangé le fruit interdit ce n’entait pas dans le plan de l'Eternel mais savait d'avance qu'ils allaient commettre un peché


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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 21:57

Maryam a écrit:
Zilzala a écrit:


Jésus ne connaissait rien de sa fin. pourquoi il implorait Dieu de l'éloigner de la souffrance et dis : Marc 14:" Il prit avec lui Pierre,
Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses.Queklqu'un qui éprouve de l'angoisse à coup sur il ne connaissait rien de sa fin



Si tu savais que tu allais monter sur la croix, sûr que tu éprouverais aussi des angoisses.


Mais Jésus est Dieu selon votre doctrine , il connaissait d'avance qu'il allait etre crucifié et il l'a fait de son propre gré.


est-il raisonnable que Dieu ait peur et éprouve de l'angoisse ?


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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 22:18

Jassy a écrit:


Mais tout cela ne répond pas au pourquoi avoir été livré plutôt que juste arreté.


Mon cher Jassy . pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette question il faut prendre note de ce qui suit:

1-La Palestine à cette époque était colonie romaine; il était interdit aux juifs de se prononcer sur la peine capitale. ce droit était réservé aux autorités romaines.

2-Il était de l’intérêt des juifs de le pendre à bois ( car cela le discrédite comme un bandit méritant la malédiction de Yahwé Dieu d'Israel). ( c'est ça le complot dont il est question dans le Coran , à mon avis)

3-Il leur fallait deux tribunaux , l'un religieux représenté par le conseil suprême juif ( le Sanhédrin) qui le condamnerait pour avoir blasphémé . et l'autre pénal relevant de la compétence romaine représenté par Ponce Pilate qui le condamnerait pour avoir prétendu à la royauté sur Israel ( c'était un crime attentant à l'ordre publique et à la sureté de l'empire romain ; ce crime était passible de crucifixion).


De cette façon les Juifs comptaient se débarrasser de ce charlatan et mettre fin à sa secte. autrement ils pourraient lui tendre une embuscade et l'assassiner facilement.


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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 22:25

Zilzala a écrit:
Jassy a écrit:


Mais tout cela ne répond pas au pourquoi avoir été livré plutôt que juste arreté.


Mon cher Jassy . pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette question il faut prendre note de ce qui suit:

1-La Palestine à cette époque était colonie romaine; il était interdit aux juifs de se prononcer sur la peine capitale. ce droit était réservé aux autorités romaines.

2-Il était de l’intérêt des juifs de le pendre à bois ( car cela le discrédite comme un bandit méritant la malédiction de Yahwé Dieu d'Israel). ( c'est ça le complot dont il est question dans le Coran , à mon avis)

3-Il leur fallait deux tribunaux , l'un religieux représenté par le conseil suprême juif ( le Sanhédrin) qui le condamnerait pour avoir blasphémé . et l'autre pénal relevant de la compétence romaine représenté par Ponce Pilate qui le condamnerait pour avoir prétendu à la royauté sur Israel ( c'était un crime attentant à l'ordre publique et à la sureté de l'empire romain ; ce crime était passible de crucifixion).


De cette façon les Juifs comptaient se débarrasser de ce charlatan et mettre fin à sa secte. autrement ils pourraient lui tendre une embuscade et l'assassiner facilement.



Et en quoi Judas était-il utile?

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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 22:26

Zilzala a écrit:
Maryam a écrit:


Si tu savais que tu allais monter sur la croix, sûr que tu éprouverais aussi des angoisses.


Mais Jésus est Dieu selon votre doctrine , il connaissait d'avance qu'il allait etre crucifié et il l'a fait de son propre gré.


est-il raisonnable que Dieu ait peur et éprouve de l'angoisse ?


bonsoir
Dans ce cas Judas ne sert à rien dans cette histoire
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Jassy




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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyDim 26 Jan 2020, 22:32

cailloubleu* a écrit:
Zilzala a écrit:



Mon cher Jassy . pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette question il faut prendre note de ce qui suit:

1-La Palestine à cette époque était colonie romaine; il était interdit aux juifs de se prononcer sur la peine capitale. ce droit était réservé aux autorités romaines.

2-Il était de l’intérêt des juifs de le pendre à bois ( car cela le discrédite comme un bandit méritant la malédiction de Yahwé Dieu d'Israel). ( c'est ça le complot dont il est question dans le Coran , à mon avis)

3-Il leur fallait deux tribunaux , l'un religieux représenté par le conseil suprême juif ( le Sanhédrin) qui le condamnerait pour avoir blasphémé . et l'autre pénal relevant de la compétence romaine représenté par Ponce Pilate qui le condamnerait pour avoir prétendu à la royauté sur Israel ( c'était un crime attentant à l'ordre publique et à la sureté de l'empire romain ; ce crime était passible de crucifixion).


De cette façon les Juifs comptaient se débarrasser de ce charlatan et mettre fin à sa secte. autrement ils pourraient lui tendre une embuscade et l'assassiner facilement.



Et en quoi Judas était-il utile?


Oui  bonne question car on peut voir Judas comme un repenti juif qui autrefois adhérait à la doctrine de Jésus et finalement reconnait son erreur en livrant Jésus (bien sûr en fait ce qui l'intéressait c'était l'argent). Donc il s'évite la même peine que son maitre (repentir) du point de vue religieux, et s'évite la même peine que son maitre au niveau de l'empire romain (et donc en plus il gagne de l'argent pour ça).

Mais c'est le point de vue de Jésus que l'on cherche à comprendre, càd le point de vue chrétien : pourquoi Jésus a-t-il déclaré qu'il fallait qu'il soit livré ? Pourquoi ne pas simplement attendre la mort ? Et donc pourquoi Judas était-il utile ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi livrer Jésus?   Pourquoi livrer Jésus? EmptyLun 27 Jan 2020, 08:30

cailloubleu* a écrit:


Et en quoi Judas était-il utile?


Judas n'était pas utile

c'est un traître . Dieu l'a châtie pour sa traîtrise


Jassy a écrit:
[rgent pour ça).

Mais c'est le point de vue de Jésus que l'on cherche à comprendre, càd le point de vue chrétien : pourquoi Jésus a-t-il déclaré qu'il fallait qu'il soit livré ? Pourquoi ne pas simplement attendre la mort ? Et donc pourquoi Judas était-il utile ?


cher Bahous  tu es HORS SUJET  CB*


Qui est Bahous ?




Dernière édition par Zilzala le Lun 27 Jan 2020, 19:29, édité 1 fois
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