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 Qu'apporte Paul ???

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Jassy




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MessageSujet: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyLun 27 Jan 2020 - 22:16

Les Evangiles narrent l'histoire de Jesus jusqu'à la résurrection.
Donc, les évangiles sont suffisants pour prendre connaissance du dogme chrétien.
D'ailleurs, ces évangiles contiennent les propos de Jesus transmit par les évangélistes.
A quoi donc servent les lettres de Paul ? Que cherchait-il véritablement ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyLun 27 Jan 2020 - 22:35

Je dirais que C'est l'équivalent ( de la tradition des compagnons ) chez les musulmans .... les paroles des compagnons sont recensés et prit au sérieux chez les musulmans sunnite ... quelqu'un qui les contredit risque d'être qualifié d'heretique .
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eteop




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyLun 27 Jan 2020 - 22:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Je dirais que C'est l'équivalent  ( de la tradition des compagnons ) chez les musulmans .... les paroles des compagnons sont recensés et prit au sérieux chez les musulmans sunnite ... quelqu'un qui les contredit risque d'être qualifié d'heretique .
que vient faire ici les paroles des compagnons du prophete et messagers de l'Eternel
si tu veux en parler ouvres un topic
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Zilzala

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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyLun 27 Jan 2020 - 22:47

Jassy a écrit:
Les Evangiles narrent l'histoire de Jesus jusqu'à la résurrection.
Donc, les évangiles sont suffisants pour prendre connaissance du dogme chrétien.
D'ailleurs, ces évangiles contiennent les propos de Jesus transmit par les évangélistes.
A quoi donc servent les lettres de Paul ? Que cherchait-il véritablement ?






les 14 lettres de Paul ont été écrites de 50-63.

le premier évangile a été mis par écrit en l'an 64.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyLun 27 Jan 2020 - 22:49

Zilzala a écrit:

les 14 lettres de Paul ont été écrites de 50-63.

le premier évangile a été mis par écrit en l'an 64.

il est vrai que cette information explique beaucoup de choses
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 1:36

eteop a écrit:

que vient faire ici les paroles des compagnons du prophete et messagers de l'Eternel
si tu veux en parler ouvres un topic

Paul est un compagnon .... certaines choses sont pratiqué et cru par les musulmans uniquement à cause des compagnons C'est pareil pour les chrétiens.... C'est tout à fait en lien avec le topic .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 8:35

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

que vient faire ici les paroles des compagnons du prophete et messagers de l'Eternel
si tu veux en parler ouvres un topic

Paul est un compagnon .... certaines choses sont pratiqué et cru par les musulmans uniquement à cause des compagnons C'est pareil pour les chrétiens.... C'est tout à fait en lien avec le topic .

Non, justement Paul n'est pas un compagnon. Il n'a jamais côtoyé Jesus.
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Zilzala

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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 10:14

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

que vient faire ici les paroles des compagnons du prophete et messagers de l'Eternel
si tu veux en parler ouvres un topic

Paul est un compagnon .... certaines choses sont pratiqué et cru par les musulmans uniquement à cause des compagnons C'est pareil pour les chrétiens.... C'est tout à fait en lien avec le topic .

Jassy a écrit:
Non, justement Paul n'est pas un compagnon. Il n'a jamais côtoyé Jesus.

à juste titre d'exemple la sainte Cène est copiée collée de la I épitre de Paul aux Corinthiens 11/ 23 :Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,24. et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 25. De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
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eteop




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 10:28

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

que vient faire ici les paroles des compagnons du prophete et messagers de l'Eternel
si tu veux en parler ouvres un topic

Paul est un compagnon .... certaines choses sont pratiqué et cru par les musulmans uniquement à cause des compagnons C'est pareil pour les chrétiens.... C'est tout à fait en lien avec le topic .
ouvres un topic au lieu d'essayer de dévier le sujet ...déjà t'as dit que le prophète a commis l'inceste comment ne pas dire du mal sur les compagnons...
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 11:35

Jassy a écrit:

Non, justement Paul n'est pas un compagnon. Il n'a jamais côtoyé Jesus.

Bonjour Jassy

Effectivement, Paul n'a jamais vécu avec Jésus, et il persécutait même les chrétiens, mais il a fait l'expérience de la rencontre spirituelle avec Jésus et s'est converti immédiatement.

Ses Epitres sont très riches, pour nous catholiques, car elles nous servent de "mémoire" si l'ont peut dire, du début de l'Eglise.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 11:38

Au christianisme naissant, les juifs et les non juifs se sont côtoyé autour d'une même foi, les épîtres et non pas Paul, nous sont utiles pour partager avec eux leur expérience.

Ensuite Paul a son propre profil, les apôtres n'étant pas des clones.

Sa personne en elle même est aussi le témoignage d'une personne convertie. Donc ce qui est utile en Paul c'est son propre parcours de foi :

- il a dans un premier temps voulu nuire aux disciples de Jésus pour ensuite en devenir un.

C'est utile pour n'importe quel chrétien de le savoir car c'est utile dans le rapport à la Grâce. En effet, par l'exemple de Paul, nous pouvons comprendre que même quelqu'un qui persécute les chrétiens peut en devenir un.

Mais qui dit parcours de foi dit défaillance, et Paul expose ouvertement les difficultés qui ont été les siennes, justement, dans son rapport à la Grâce. Ancien pharisien, il gardera parfois un côté plutôt légaliste, mais aussi homme de responsabilité, parfois il sera un peu trop focalisé sur l'efficacité de ses missions d'évangélisation.

Nous pouvons le voir quand il refuse de reprendre avec lui un jeune disciple qui s'est montré défaillant lors d'une mission d'évangélisation, ce qui fût un débat entre lui et Barnabas sur justement le rapport à la Grâce.

En effet Barnabas lui reprochera cette intransigeance, lui rappellent que lui même, Paul, s'est présenté à eux alors qu'il était au départ un persécuteur, et les anciens lui ont accordé cette grâce que sur le moment Paul refuse à ce jeune disciple.

Les exégètes pensent que ce jeune disciple a été infecté par la malaria, en raison de l'endroit qui correspond à la mission qui aurait échouée, mais ce n'est ici que de la spéculation.

Le plus important c'est de voir que Paul lui même reconnait que parfois il est en difficulté dans son rapport à la Grâce, il parle alors du " vieil homme en lui " qui reprend le dessus sur le renouvellement spirituel qu'il a pourtant trouvé en Christ ou de loi contraire en Dieu qui parfois font qu'il ne fait pas le bien qu'il voudrait faire et même le mal qu'il ne voudrait pas faire.


Paul, tout comme Pierre, qui est bien sûr différent, nous sont surtout utiles parce qu'ils nous renvoient dans leur parcours de foi sur le nôtre.

Il n'y a pas que ce témoignage que fournissent les épîtres sur comment se sont crées les églises dans la cohabitation entre les juifs et les non juifs car entre les évangiles et les épîtres, il y a le livre des actes qui est indispensable à connaître pour pouvoir faire la transition entre les 2 et comprendre la position des apôtres.

On ne peut pas comprendre les épîtres et leur lien avec les évangiles sans connaître bien le livre des actes.


Et pour information, ce n'est pas Paul qui a fixé certains credo de transition juridique entre juifs et non juifs, c'est Pierre sous le consentement de Jacques. C'est une des choses à savoir et je ne peux constater que bien des musulmans détracteurs de Paul , ignorent ceci alors que c'est écrit noir sur blanc dans le livre des actes.

Ce qui montre mon cher Jassy, ce que je te répète bien souvent.
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eteop




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 11:40

Pétunia a écrit:
Jassy a écrit:

Non, justement Paul n'est pas un compagnon. Il n'a jamais côtoyé Jesus.

Bonjour Jassy

Effectivement, Paul n'a jamais vécu avec Jésus, et il persécutait même les chrétiens, mais il a fait l'expérience de la rencontre spirituelle avec Jésus et s'est converti immédiatement.

Ses Epitres sont très riches, pour nous catholiques, car elles nous servent de "mémoire" si l'ont peut dire, du début de l'Eglise.
Paul est théologien qui a interpreté les paroles de Jesus et a réussi a convertir les paiens qui s'ils se convertissaient au judaisme restaient des Gentils voila la difference entre christianisme et judaisme
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 11:50

Personne ne peut, justement sous la lecture des épîtres, faire ce que tu avances mon cher Eteop, car il est impossible pour un homme de convertir un autre homme.

Ceci étant, on trouve effectivement de quoi répondre aux questions que se pose tout chrétien, dans sa relation avec les non croyants. Paul et Pierre se rejoignent dans l'idée qu'il s'agit avant tout de témoigner de la Grâce en ne répondant pas au mal par le mal mais par le bien. Car ceci ouvre les consciences de celui qui cherche à comprendre, et ce n'est utile que le jour ou Dieu décide de se présenter à lui.

Je ne suis plus certains si c'est toi qui m'en avait parlé, ou un autre musulman, mais il me semble que ta grand mère l'avait bien compris.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 11:56

Pétunia a écrit:
Jassy a écrit:

Non, justement Paul n'est pas un compagnon. Il n'a jamais côtoyé Jesus.

Bonjour Jassy

Effectivement, Paul n'a jamais vécu avec Jésus, et il persécutait même les chrétiens, mais il a fait l'expérience de la rencontre spirituelle avec Jésus et s'est converti immédiatement.

Ses Epitres sont très riches, pour nous catholiques, car elles nous servent de "mémoire" si l'ont peut dire, du début de l'Eglise.

s'il s'était converti, il aurait simplement accepté la religion naissante.
Le fait qu'il parle de son evangile sans avoir connu Jesus implique qu'il a inventé une doctrine, et il a réussi à la répandre.
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eteop




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 11:56

Tonton a écrit:
Personne ne peut, justement sous la lecture des épîtres, faire ce que tu avances mon cher Eteop, car il est impossible pour un homme de convertir un autre homme.

Ceci étant, on trouve effectivement de quoi répondre aux questions que se pose tout chrétien, dans sa relation avec les non croyants. Paul et Pierre se rejoignent dans l'idée qu'il s'agit avant tout de témoigner de la Grâce en ne répondant pas au mal par le mal mais par le bien. Car ceci ouvre les consciences de celui qui cherche à comprendre, et ce n'est utile que le jour ou Dieu décide de se présenter à lui.

Je ne suis plus certains si c'est toi qui m'en avait parlé, ou un autre musulman, mais il me semble que ta grand mère l'avait bien compris.
salut cher ami
chacun en lisant les epitres interpretera à sa façon
toi par exemple comprendra paul pas de la meme façon que Raziel
quant à ma grand mere oui c'est moi qui en a parlé
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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:03

Tonton a écrit:
Au christianisme naissant, les juifs et les non juifs se sont côtoyé autour d'une même foi, les épîtres et non pas Paul, nous sont utiles pour partager avec eux leur expérience.

Ensuite Paul a son propre profil, les apôtres n'étant pas des clones.

Sa personne en elle même est aussi le témoignage d'une personne convertie. Donc ce qui est utile en Paul c'est son propre parcours de foi :

- il a dans un premier temps voulu nuire aux disciples de Jésus pour ensuite en devenir un.

C'est utile pour n'importe quel chrétien de le savoir car c'est utile dans le rapport à la Grâce. En effet, par l'exemple de Paul, nous pouvons comprendre que même quelqu'un qui persécute les chrétiens peut en devenir un.

Mais qui dit parcours de foi dit défaillance, et Paul expose ouvertement les difficultés qui ont été les siennes, justement, dans son rapport à la Grâce. Ancien pharisien, il gardera parfois un côté plutôt légaliste, mais aussi homme de responsabilité, parfois il sera un peu trop focalisé sur l'efficacité de ses missions d'évangélisation.

Nous pouvons le voir quand il refuse de reprendre avec lui un jeune disciple qui s'est montré défaillant lors d'une mission d'évangélisation, ce qui fût un débat entre lui et Barnabas sur justement le rapport à la Grâce.

En effet Barnabas lui reprochera cette intransigeance, lui rappellent que lui même, Paul, s'est présenté à eux alors qu'il était au départ un persécuteur, et les anciens lui ont accordé cette grâce que sur le moment Paul refuse à ce jeune disciple.

Les exégètes pensent que ce jeune disciple a été infecté par la malaria, en raison de l'endroit qui correspond à la mission qui aurait échouée, mais ce n'est ici que de la spéculation.

Le plus important c'est de voir que Paul lui même reconnait que parfois il est en difficulté dans son rapport à la Grâce, il parle alors du " vieil homme en lui " qui reprend le dessus sur le renouvellement spirituel qu'il a pourtant trouvé en Christ ou de loi contraire en Dieu qui parfois font qu'il ne fait pas le bien qu'il voudrait faire et même le mal qu'il ne voudrait pas faire.

ceci me laisse l'impression que Paul, ne réussissant pas à se faire entendre en rejetant Jesus, a changé de stratégie en se faisant passer pour un allié de Jesus. Alors que les évangiles expliquent que "tout est accomplit" et que Jesus est monté vers le Père.
c'est comme si Paul avait besoin de se faire reconnaitre. manque d'amour ? solitude ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:09

Oui mon ami, c'est ce qu'il me semblait; je m'en suis souvenu car ce que t'a apporté ta grand mère vaut bien plus que tous les discours de théologiens.

Si je pense que Raziel et moi comprenons les épîtres de la même façon, il n'y a pas d'écart théologique entre catholique et protestant sur ce qu'apportent les épîtres dans nos réflexions spirituelles.

Par contre ce qui est nécessaire c'est de bien les connaître mais aussi donc de bien connaître le livre des actes car si il se place entre les 2 ce n'est pas sans raison.

Or le soucis majeur, dans l'interprétation musulmane , c'est le tri sélectif, le manque de complémentarité par une théologie par morceaux choisis.

Bien des musulmans avancent l'idée que ce serait Paul qui aurait réformé certaines lois lévitiques; or pour qui connaît les écritures, ce n'est pas Paul qui après en avoir discuté avec Barnabas, s'est rendu à Jérusalem pour avoir l'avis des anciens.

Et c'est Pierre qui tranche le débat, et une fois qu'il s'est prononcé, Jacques confirme.

Or si on connait le livre des actes, on sait pourquoi Pierre pense ceci, car l'on sait ce qui lui est arrivé quand il se rendait chez Corneille.


Quand on connaît bien les écrits, on s'aperçois vite que certains pensent connaître parce qu'ils suivent les interprétations de cites islamistes, alors qu'ils ne connaissent pas grand chose au contenu des écrits tels qu'ils sont.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:13

Jassy encore une théorie romancée qui vient de ton imagination, Paul aurait donc été un fin stratège, un hypocrite selon toi....

et qu'as tu en argument écrit pour pouvoir confirmer ce que tu avances ?


Or, d’avance sache comme je viens de le dire que ce vous reprochez à Paul devrait plutôt se diriger vers Pierre. Car c'est Pierre et non pas Paul qui a clôturé le débat lors du consul de Jérusalem, position qui sera confirmée par Jacques.


Donc bon courage, car il faudra aussi que tu trouves des arguments contre Pierre et Jacques.
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:14

eteop a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Paul est un compagnon .... certaines choses sont pratiqué et cru par les musulmans uniquement à cause des compagnons C'est pareil pour les chrétiens.... C'est tout à fait en lien avec le topic .
ouvres un topic au lieu d'essayer de dévier le sujet ...déjà t'as dit que le prophète a commis l'inceste comment ne pas dire du mal sur les compagnons...

Paul est un imposteur . tous ses écris le laissent entendre
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:15

Gwindelon a écrit:
eteop a écrit:

ouvres un topic au lieu d'essayer de dévier le sujet ...déjà t'as dit que le prophète a commis l'inceste comment ne pas dire du mal sur les compagnons...

Paul est un imposteur . tous ses écris le laissent entendre

Lesquels ?
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:15

Tonton a écrit:
Jassy encore une théorie romancée qui vient de ton imagination, Paul aurait donc été un fin stratège, un hypocrite selon toi....


Lui meme reconnait qu'il enseignait un évangile et un Jésus autres qu'enseignent les super-Apotres ( lis II Corintients 11/ 4-22)
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:16

Tonton a écrit:
Gwindelon a écrit:


Paul est un imposteur . tous ses écris le laissent entendre

Lesquels ?

Il reconnait qu'il men.tait. Rm 3/7
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:18

Jassy a écrit:
Pétunia a écrit:


Bonjour Jassy

Effectivement, Paul n'a jamais vécu avec Jésus, et il persécutait même les chrétiens, mais il a fait l'expérience de la rencontre spirituelle avec Jésus et s'est converti immédiatement.

Ses Epitres sont très riches, pour nous catholiques, car elles nous servent de "mémoire" si l'ont peut dire, du début de l'Eglise.

s'il s'était converti, il aurait simplement accepté la religion naissante.
Le fait qu'il parle de son evangile sans avoir connu Jesus implique qu'il a inventé une doctrine, et il a réussi à la répandre.

Bravo Jassy c'est pure invention

Un Christ pendu à un bois c'est une folie aux yeux des juifs Qu'apporte Paul ??? 987275 Qu'apporte Paul ??? 987275 Qu'apporte Paul ??? 510471374 Qu'apporte Paul ??? 510471374
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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:25

Tonton a écrit:
Jassy encore une théorie romancée qui vient de ton imagination, Paul aurait donc été un fin stratège, un hypocrite selon toi....

et qu'as tu en argument écrit pour pouvoir confirmer ce que tu avances ?
.
je répète :
"tout est accomplit".

L'évangile de Paul n'a donc pas lieu d'être.
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:29

Tonton a écrit:
. Paul et Pierre se rejoignent dans l'idée qu'il s'agit avant tout de témoigner de la Grâce

Paul et saint Pierre n'avaient rien en commun


Pierre était juif qui observait la Loi de Moise , donc il n'avait point dans l'esprit : la grâce , la nouvelle Alliance , le salut , la messianité de Jésus ; la mort salvatrice , la rémission des péchés toutes ces idées sont inventés par paul.


si tu veux creuser tes connaissances lis la lettre aux Galates , II Corinthiens .


Paul , a lui seul , totalise 14 livres de 27 de ce que vous appelez NT. son disciple immédiat Luc a contribué de 02 important livres . le 3 évangile et l'Acte des Apotres.


çà c'est le Paulinisme et non le Christianisme.

80 disciples de Jésus on 'en connait même pas le nom . Saint Pierre ( si l'attribution de ses lettres à lui s’avérerait authentiques ) a deux lettres , Jean a 03 lettre , Jude 01 ; et Jacques 01. alors un soupçonné a 14 /27 trouvez vous ça logique ?



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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:30

Gwindelon a écrit:
Tonton a écrit:
Jassy encore une théorie romancée qui vient de ton imagination, Paul aurait donc été un fin stratège, un hypocrite selon toi....


Lui meme reconnait qu'il enseignait un évangile et un Jésus autres qu'enseignent les super-Apotres ( lis II Corintients 11/ 4-22)

Nous avons déjà discuté de ceci il me semble.

je ne vois pas trop en quoi Paul se présente ici en hypocrite, au contraire, il est pour le moins transparent.

Il serait peut être nécessaire que tu précises ce qui te choque dans ses propos.

Quand au faux évangile, Paul, comme les autres, prêche que Jésus est mort crucifié sous Pilate, ressuscité le 3e jours et élevé à la droite de Dieu pour l'éternité.

Donc quand il dit que certains prêchent un faux évangile, il parle de ceux qui contestent ceci, donc de toi.

Paul ici se présente comme un serviteur, qui apporte une contribution venant des autres églises en la donnant gracieusement, sans en retour avoir demandé quoi que ce soit.

Il semblerait donc, que ceux qui prêchaient un autre évangile, se sont présenté aux églises en leur demandant quelque chose, un tribu pour eux même.

Il marque donc la différence entre celui qui vient en donnant quelque chose sans rien demander en retour, et celui qui vient pour demander un salaire.

C'est conforme à ce qu'enseigne l'évangile dans le don gratuit. Donc celui qui vient dans une église pour obtenir des faveurs ne pratique pas le vrai évangile.

Et pour cause, car justement Jésus était en conflits avec ceux qui avaient de la religion un bisness, ces pharisiens qui justement s’octroyaient les meilleurs places dans la synagogue, négligeant les obligations sociales envers les plus démunis, ou ces commerçants dans le temple qui mirent Jésus en colère.

Alors, bon si tu penses que toi en tant que musulman, c'est normal que les chrétiens te versent un tribu, c'est sûr que tu te ne peux pas y comprendre grand chose.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:39

Gwindelon a écrit:
Tonton a écrit:
. Paul et Pierre se rejoignent dans l'idée qu'il s'agit avant tout de témoigner de la Grâce  

Paul et saint Pierre n'avaient rien en commun


Pierre était juif qui observait la Loi de Moise , donc il n'avait point dans l'esprit : la grâce , la nouvelle Alliance , le salut , la messianité de Jésus ; la mort salvatrice , la rémission des péchés  toutes ces idées sont inventés par paul.


si tu veux creuser tes connaissances lis la lettre aux Galates , II Corinthiens .


Paul , a lui seul , totalise 14 livres de 27 de ce que vous appelez NT. son disciple immédiat Luc a contribué de 02 important livres . le 3 évangile et l'Acte des Apotres.


çà c'est le Paulinisme et non le Christianisme.

80 disciples de Jésus on 'en connait même pas le nom . Saint Pierre ( si l'attribution de ses lettres à lui s’avérerait authentiques ) a deux lettres , Jean a 03 lettre , Jude 01 ; et Jacques 01. alors un soupçonné a 14 /27 trouvez vous ça logique ?





Mais le nombre n'a jamais fait la qualité mon cher, d'ailleurs en ce qui concerne la crucifixion de Jésus, tu as d'un côté une grande quantité d'écrit, y compris non chrétiens, qui parlent de sa crucifixion et ceci fait que c'est considéré comme un fait historique.

De l'autre côté, tu n'as qu'une seule phrase du coran, interprétable en plus et pourtant tu contestes quand même....


Tu vois comme quoi la quantité n'a pas d'importance n'est ce pas ?

Donc, ce qu'il faut faire c'est des comparaisons, et si on compare ce que dit Paul et ce que dit Pierre, on ne voit pas de variation, puisque les 2 s'appuient sur la Grâce en Christ, crucifié, ressuscité et élevé.

Alors comme la critique du christianisme semble pour certains d'entre vous de l'orthodoxie, à croire que vous passez votre temps à ça, c'est certains que savoir que c'est Pierre qui donne les consignes sur la loi vous embarre quelque peu.

Comme vous aimez opposé Pierre à Paul, le fait de savoir que ce n'est pas Paul mais Pierre qui fixe des règles différentes, c'est sûr que du coup, c'est super embarrassant, n'est ce pas ?

Car vous devriez alors faire machine arrière, pour reporter toutes les accusations faites sur Paul sur Pierre....


Allons, un peu de courage, vu votre imagination débordante, c'est dans vos cordes, il suffit juste de laisser faire le temps et d'interdire aux chrétiens de prêcher....vous avez déjà la technique toi et tes potes islamistes.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:49

Tonton a écrit:
Gwindelon a écrit:


Paul et saint Pierre n'avaient rien en commun


Pierre était juif qui observait la Loi de Moise , donc il n'avait point dans l'esprit : la grâce , la nouvelle Alliance , le salut , la messianité de Jésus ; la mort salvatrice , la rémission des péchés  toutes ces idées sont inventés par paul.


si tu veux creuser tes connaissances lis la lettre aux Galates , II Corinthiens .


Paul , a lui seul , totalise 14 livres de 27 de ce que vous appelez NT. son disciple immédiat Luc a contribué de 02 important livres . le 3 évangile et l'Acte des Apotres.


çà c'est le Paulinisme et non le Christianisme.

80 disciples de Jésus on 'en connait même pas le nom . Saint Pierre ( si l'attribution de ses lettres à lui s’avérerait authentiques ) a deux lettres , Jean a 03 lettre , Jude 01 ; et Jacques 01. alors un soupçonné a 14 /27 trouvez vous ça logique ?





Mais le nombre n'a jamais fait la qualité mon cher, d'ailleurs en ce qui concerne la crucifixion de Jésus, tu as d'un côté une grande quantité d'écrit, y compris non chrétiens, qui parlent  de sa crucifixion et ceci fait que c'est considéré comme un fait historique.

De l'autre côté, tu n'as qu'une seule phrase du coran, interprétable en plus et pourtant tu contestes quand même....


Tu vois comme quoi la quantité n'a pas d'importance n'est ce pas ?

Mais justement, on a l'impression que Paul ne sait pas aller à l'essentiel ou s'en contenter. C'est comme s'il insistait lourdement pour qu'on le croit.
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:51

Oui, je suis plutôt d'accord avec toi Jassy, Pierre est plus simple à comprendre, je le pense aussi.
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:16

Pierre et Paul n'ont pas le même parcours de foi.

Pierre me fait surtout penser à celui sur qui les choses arrivent sans qu'il s'y attende. Paul est bcp plus prévoyant et organisé.

Déjà les 2 hommes n'ont pas eu la même existence, Pierre est un simple pêcheur alors que Paul est un érudit, un ancien pharisien. C'est déjà une différence.

Dans la logique, Paul aurait pu tout à fait être " pape ", vu son niveau d'érudition par rapport à Pierre. Mais ceci n'est pas se qui fixe la foi, et je ne cesse de le répéter.

Avec Eteop, nous avons commémorez sa grand mère, femme admirable, que Dieu veille son âme, elle a donné à son petit fils ce qu'aucun théologien n'aurait pu lui donner .

Ceci étant en revenant sur Paul; il est clair que régulièrement, on comprend qu'il a dans son parcours, ressenti effectivement le besoin de se justifier. Je pense, mais ça n'engage que moi, qu'il a longtemps vécu avec des regrets, comme celui par exemple d'avoir participé à la lapidation d'Etienne.

Humainement, donc on peut comprendre pourquoi Paul cherchera toujours à vouloir montrer qu'il est un bon exemple, comme pour enterrer ce passé douloureux. Et parfois effectivement, il insistera lourdement comme si il devait payer une dette à cause de ses anciennes mauvaises actions.

Mais il finira par comprendre que quoique qu'ont fait, ou font les hommes, il est comme tout le monde de toute façon tributaire de la Grâce de Dieu. Il finit par comprendre que Dieu lui a fait une grâce sans tenir compte de ses anciennes actions, mais, il ne s'en cache pas, parfois il a du mal à admettre cette grâce.

Il sait que c'est pourtant ce qu'il a prêché, mais parfois sont passé d'érudit pharisien prendra le dessus.

Pour Pierre non plus, ça n'a pas été simple au départ, c'est pourquoi quand tu nous demandes l'utilité de Paul et bien comme pour Pierre, c'est utile en raison de leur propre parcours de foi qui n'est pas, sous certains angles sans nous rappeler le nôtre.

Donc si tu veux bien comprendre le christianisme, déjà, il faut bien faire la différence entre justification et sanctification. La justification pour Paul comme pour tous, est gratuite. En effet, on ne peut pas dire qu'il était très méritant, au contraire puisqu'il persécuta les chrétiens.

Pourtant c'est gratuitement que Christ va vers lui.

Mais ensuite, il y a la sanctification, elle n'est pas immédiate, même si l'illumination se fait dans l'immédiat, quand Dieu pénètre ton âme car il y a un avant et un après. Mais ensuite, il y a la vie, ses épreuves, les craintes et les doutes, ce pourquoi la foi tout comme la sanctification est un parcours, un chemin, un voyage, un pèlerinage, une aventure.

il faut donc bien distinguer justification et sanctification pour ensuite mieux les relier.

Car le lien c'est la Grâce, ce pourquoi le parcours est difficile car vivre sous la Grâce ce n'est pas simple du tout.

Mais qu'est ce que la Grâce ?

La tolérance, la compassion, la patience, la charité, la sincérité, l'humilité, la miséricorde, la douceur, le pardon.

Ce n'est pas facile de vivre sous la Grâce, car bien des choses s'y opposent, y compris parfois les religions.
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:25

Jassy a écrit:
Pétunia a écrit:


Bonjour Jassy

Effectivement, Paul n'a jamais vécu avec Jésus, et il persécutait même les chrétiens, mais il a fait l'expérience de la rencontre spirituelle avec Jésus et s'est converti immédiatement.

Ses Epitres sont très riches, pour nous catholiques, car elles nous servent de "mémoire" si l'ont peut dire, du début de l'Eglise.

s'il s'était converti, il aurait simplement accepté la religion naissante.
Le fait qu'il parle de son evangile sans avoir connu Jesus implique qu'il a inventé une doctrine, et il a réussi à la répandre.

D'abord, Paul n'a pas écrit d'EVANGILE, mais des EPITRES pour expliquer aux gens de ce temps là qui était Jésus et la religion naissante comme tu l'appelles.
Est-ce qu'il faut avoir VU Jésus pour y croire ? N'y a t-il pas des conversions encore maintenant ?
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:42

Ben de toute façon, la foi n'est pas quelque chose qu'on impose ou qui s'impose.

je pense que Jassy et d'autres ici, ne se rendent même pas compte qu'ils ont une conception de la foi au tout n'est question que de respecter une législation sans chercher à la comprendre.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:56

Pétunia a écrit:
Jassy a écrit:


s'il s'était converti, il aurait simplement accepté la religion naissante.
Le fait qu'il parle de son evangile sans avoir connu Jesus implique qu'il a inventé une doctrine, et il a réussi à la répandre.

D'abord, Paul n'a pas écrit d'EVANGILE, mais des EPITRES pour expliquer aux gens de ce temps là qui était Jésus et la religion naissante comme tu l'appelles.
Est-ce qu'il faut avoir VU Jésus pour y croire ? N'y a t-il pas des conversions encore maintenant ?

Romains
2.12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.  
2.13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.  
2.14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;  
2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.  
2.16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:59

Tonton a écrit:
Ben de toute façon, la foi n'est pas quelque chose qu'on impose ou qui s'impose.

je pense que Jassy et d'autres ici, ne se rendent même pas compte qu'ils ont une conception de la foi au tout n'est question que de respecter une législation sans chercher à la comprendre.

sans vouloir entrer dans les détails, ce sont les chrétiens qui parlent de mystères (trinité, …)
C'est donc l'inverse, on essaye de vous comprendre et vous nous répondez "mystère" !
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 14:01

Gwindelon a écrit:
Tonton a écrit:
Jassy encore une théorie romancée qui vient de ton imagination, Paul aurait donc été un fin stratège, un hypocrite selon toi....


Lui meme reconnait qu'il enseignait un évangile et un Jésus autres qu'enseignent les super-Apotres ( lis II Corintients 11/ 4-22)

4. Car si celui qui vient à vous vous prêche un autre Jésus, que nous ne vous avons point prêché ; ou si vous recevez un autre Esprit, que vous n'avez point reçu, ou un autre Evangile, que vous n'avez point embrassé, vous le supporteriez fort bien.
5. Car j'estime que je n'ai été en rien inférieur aux apôtres par excellence.
6. Si même je suis un homme du commun à l'égard du langage, je ne le suis pas à l'égard de la connaissance ; mais nous avons été manifestés parmi vous, à tous égards et en toutes choses.


Ces verbes au présent : vous prêche, vous recevez, il laisse entrevoir que c'est là réellement et actuellement ce que font les faux docteurs et quelques-uns des Corinthiens ; tandis que, par la forme conditionnelle du dernier verbe : vous le supporteriez, il indique qu'au fond c'est là quelque chose d'impossible, parce qu'il n'y a point d'autre Jésus, point d'autre Esprit, point d'autre Evangile. (Galates 1.6 et suivants)


Dernière édition par mario-franc_lazur le Mar 28 Jan 2020 - 14:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 14:04

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:
Ben de toute façon, la foi n'est pas quelque chose qu'on impose ou qui s'impose.

je pense que Jassy et d'autres ici, ne se rendent même pas compte qu'ils ont une conception de la foi au tout n'est question que de respecter une législation sans chercher à la comprendre.

sans vouloir entrer dans les détails, ce sont les chrétiens qui parlent de mystères (trinité, …)
C'est donc l'inverse, on essaye de vous comprendre et vous nous répondez "mystère" !

"mystère" ne signifie pas "irrationnel ! Les Musulmans parlent de législation divine ; les Chrétiens parlent de spiritualité divine.
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 14:12

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


sans vouloir entrer dans les détails, ce sont les chrétiens qui parlent de mystères (trinité, …)
C'est donc l'inverse, on essaye de vous comprendre et vous nous répondez "mystère" !

"mystère" ne signifie pas "irrationnel ! Les Musulmans parlent de législation divine ; les Chrétiens parlent de spiritualité divine.

Non mais par exemple, quand je parle avec Poisson du verset qui indique que personne ne connait l'heure, même pas Jésus mais le Père Seul, on se demande comment Jésus peut ne pas le savoir s'il est Dieu. Et donc si nous concluons que Jésus n'est pas Dieu, lui il me répond "mystère".
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 14:28

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


"mystère" ne signifie pas "irrationnel ! Les Musulmans parlent de législation divine ; les Chrétiens parlent de spiritualité divine.

Non mais par exemple, quand je parle avec Poisson du verset qui indique que personne ne connait l'heure, même pas Jésus mais le Père Seul, on se demande comment Jésus peut ne pas le savoir s'il est Dieu. Et donc si nous concluons que Jésus n'est pas Dieu, lui il me répond "mystère".

Les religions ne sont pas rationnelles, l'islam non plus mon cher Jassy, il y a toujours des choses qui nous paraissent un peu "exotiques"
Donc les chrétiens font une peu comme les musulmans, leurs croyances diffèrent d'un chrétien à l'autre, en nous interrogeant tu auras des tendances générales mais pas une seule réponse.

Et pour nous c'est pareil lorsqu'on discute avec des musulmans sur l'islam.

Pour ta question sur l'heure, j'ai lu l'explication que sous sa forme humaine, Jésus était soumis aux mêmes limitations que les hommes sur l'heure exacte.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 14:31

cailloubleu* a écrit:


Pour ta question sur l'heure, j'ai lu l'explication que sous sa forme humaine, Jésus était soumis aux mêmes limitations que les hommes sur l'heure exacte.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


La réponse est insuffisante puisque la trinité est faite de 3 entités dont le Saint-Esprit qui lui n'est pas un homme.
Si Seul le Père connait l'heure, le Saint-Esprit ne la connait pas.
Est-ce que le Saint-Esprit ne connait pas l'heure de la fin parce que c'est sa partie humaine qui ne le sait pas ?
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MessageSujet: Re: Qu'apporte Paul ???   Qu'apporte Paul ??? EmptyMar 28 Jan 2020 - 14:44

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Pour ta question sur l'heure, j'ai lu l'explication que sous sa forme humaine, Jésus était soumis aux mêmes limitations que les hommes sur l'heure exacte.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


La réponse est insuffisante puisque la trinité est faite de 3 entités dont le Saint-Esprit qui lui n'est pas un homme.
Si Seul le Père connait l'heure, le Saint-Esprit ne la connait pas.
Est-ce que le Saint-Esprit ne connait pas l'heure de la fin parce que c'est sa partie humaine qui ne le sait pas ?

Ta question est logique.

Au moment où Jésus fait cette réponse, il n'a pas encore communiqué la nouvelle que les hommes ne resteront pas seuls après son départ, il n'est pas encore question de l'Esprit Saint. Cet Esprit Saint il révèle sa venue au moment où il prend congé de ses disciples après sa résurrection.

Je crois personnellement, je ne sais pas si c'est le dogme, que Jésus insiste sur le Père parce qu'après son départ il désire que les hommes se tournent vers le Père uniquement puisque son rôle à lui est terminé pour l'instant.

Mais ce n'est peut-être pas exact d'après la théologie chrétienne, c'est une idée personnelle.



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