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 Perdre la foi, est-ce grave ?

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyMer 5 Fév 2020 - 23:01

Rappel du premier message :

Perdre la foi, est-ce grave ?      (extrait de la revue Evangile et Liberté)  05.02.2020

Perdre la foi, est-ce grave ? Ceux qui ont perdu la foi le regrettent-ils ? Souffrent-ils d’un manque ? Peut-on considérer que ceux qui n’ont pas la foi sont privés de quelque chose ? Faut-il avoir peur de perdre la foi ? Et si oui, pourquoi ?

   Il faudrait s’entendre sur ce que l’on entend par « grave ». À l’époque de l’Inquisition, perdre la foi et renier sa foi, c’était « grave », car, selon les conceptions de cette époque, cela vous donnait droit à un aller simple et obligatoire pour l’Enfer. Aujourd’hui, beaucoup considéreront que « perdre la foi, c’est grave » parce que c’est une faute contre la vérité de l’existence de Dieu.

   Pour qualifier ce qui est « grave », nous nous placerons sur un plan psychologique et existentiel. Perdre la foi, cela fait-il souffrir ? Est-ce que cela induit un phénomène de deuil, de manque, ou au contraire un sentiment de libération ? Est-ce que cela amenuise la vie intellectuelle et la vie de l’esprit ? On peut en effet considérer que la foi est une forme d’ouverture de l’intelligence à la transcendance, à la réflexion, à l’étude et à la sensibilité au mystère. Dans ce cas, on dira que perdre la foi est regrettable et dommageable parce que c’est se couper du sens du poétique, de la métaphysique et du mystère, et par là même d’une dimension fondamentale de l’existence et de la vie.
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Maryam




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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyVen 7 Fév 2020 - 20:11

Tonton a écrit:
Tonton

On peut aussi perdre la foi, parce que ça nous arrange de ne plus l'avoir en raison d'interdit que l'on ne veut plus suivre.

D'ailleurs la foi, selon les écritures, s'entretient et si tu l'entretiens pas, elle devient illusion, quelque chose à

De plus, autre élément majeur, la foi peut aussi disparaître à cause des " faux prophètes ",.

, dans un faux discours du : " le temps c'est de l'argent ", tous ceci peut entraîner un croyant à la négligence dans ses pratiques

Par exemple, si on tient compte de ce que je viens de dire, une personne peut aussi abandonner sa foi simplement par ce qu'elle ne veut pas se lever le dimanche et faire la grâce matinée et se laisser convaincre de ne plus l'avoir,

A l'époque de la révolution industrielle, quand l'homme a décidé de se passer de Dieu pour se construire son petit paradis d'artifices, sache que les enfants d'ouvrier, qui travaillaient dés 6 ans, s'endormaient le dimanche dans les églises parce qu'ils étaient épuisés.

il y a aussi perte de foi à cause de l'influence du Dieu argent et de sa religion l'industrie.

C'est assez arrogant, le croyant n'a que des raisons superficielles pour ne plus avoir la foi, il est paresseux, il ne s'intéresse qu'au fric, il préfère jouer sur son ordi, il peut plonger dans la luxure sans interdits, il se construit son petit paradis d'artifices.

C'est une suite de clichés pour quelqu'un qui n'a pas de vrais problèmes et qui ne voit pas la misère autour de lui.

Je t'en propose d'autres, voir son bébé malade et puis mourir, prier pendant des années pour enfin guérir et être de plus en plus malade malgré toutes ses prières.
Souffrir dans sa chair sans pouvoir être soulagé, lorsque Dieu se fait tortionnaire.

Et il ya ceux qui n'ont pas souffert tout ça mais qui lisent le journal et qui se disent qu'autant de misère dans le monde ce n'est pas juste et que que ce n'est pas possible qu'il y ait un Dieu qui invente tout ça.
Rien que le coranavirus, on se demande si Dieu s'ennuyait pour créer un nouveau virus.


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Tonton




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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyVen 7 Fév 2020 - 20:29

Non Maryam, tu n'as pas suivi la discussion avec Rosarum.

Ces choses là existent aussi, mais j'en parle en terme d'influence, mais non, elles ne sont pas que ça, mais elles sont ça aussi, elles font partie d'un point qui n'a pas été développé et que je rajoute car ceci n'a pas été pris en compte.

Je n'ai pas dit que le croyant perd la foi à cause de ça, j'ai dit qu'il perdait parfois, dans certains cas, aussi à cause de ça. Et c'est d'ailleurs le plus courant : ne pas vouloir accepter les interdits faute de les comprendre ( pour les comprendre il faut passer par la pratique, se demander pourquoi il y a des choses à éviter, quelle est la raison )

D'ailleurs on pourrait aussi rajouter l'attitude des croyants, car quand elle est mauvaise, elle contribue aussi à la perte de foi. Et ceci n'a pas été pris en compte non plus.

Il y a donc différents points, ils sont multiples et ces 2 là sont à prendre aussi en compte.

Mais une chose est certaine, la foi s'entretient, car dans ce monde, tout pousse à être négligeant avec la pratique. Tu peux demander à n'importe quel croyant, dans sa discipline, bien des choses interfèrent pour briser l'élan.

Quand à la discipline, nécessaire à mettre un peu d'ordre dans nos priorités, mais ça peut aussi se mettre à faire du sport, en général il faut une moyenne de 3 semaines pour que ceci deviennent habitude et non plus changement.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyVen 7 Fév 2020 - 20:43

La différence entre compromis et consensus Olivier, je te l'ai expliqué.

faire des compromis c'est accepter les insatisfactions, trouver un consensus c'est satisfaire tout le monde.

On dit que tout n'est pas consensuel, c'est pourquoi alors on fait des compromis en acceptant l'idée que l'essentiel soit que la majorité soit satisfaite, et qu'il sera donc nécessaire de faire des " sacrifices ".

On abuse plus du compromis que de chercher des consensus. Et dans les compromis, force est de constater que c'est ceux qui ont le sens du sacrifice qui accepteront plus facilement de céder que ceux qui ne veulent pas faire de concession.

Le compromis, dans la relation humaine, laisse place aux dominants et aux dominés, et le consensus vise à ne pas avoir d'un côté des dominants et de l'autre des dominés.

Ex tout bête : on magne quoi avec ça, une salade de tomate ou du concombre, moi je préfère les tomates ". la réponse : " Ok, on mange des tomates alors, j'aime bien les 2, j'aurai préférai du concombre, j'ai mangé des tomates ce midi, mais c'est pas grave " : c'est du compromis.

OU : on fait les 2 et chacun prendra ce qu'il souhaite : consensus.

Le consensus peut demander plus d'effort que le compromis, mais il peut aussi faire gagner du temps, en évitant des débats parlementaires.

Or pour les grandes questions humaines, un peu plus conséquente qu'une salade de crudité, je trouve que l'on accepte bien plus facilement les compromis que de chercher des consensus.


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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyVen 7 Fév 2020 - 21:10

Tonton a écrit:
Non Maryam, tu n'as pas suivi la discussion avec Rosarum.

Autant que toi et je reste près du sujet, moa!
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyVen 7 Fév 2020 - 21:11

Tonton a écrit:
La différence entre compromis et consensus Olivier, je te l'ai expliqué.

faire des compromis c'est accepter les insatisfactions, trouver un consensus c'est satisfaire tout le monde.

On dit que tout n'est pas consensuel, c'est pourquoi alors on fait des compromis en acceptant l'idée que l'essentiel soit que la majorité soit satisfaite, et qu'il sera donc nécessaire de faire des " sacrifices ".

On abuse plus du compromis que de chercher des consensus. Et dans les compromis, force est de constater que c'est ceux qui ont le sens du sacrifice qui accepteront plus facilement de céder que ceux qui ne veulent pas faire de concession.

Le compromis, dans la relation humaine, laisse place aux dominants et aux dominés, et le consensus vise à ne pas avoir d'un côté des dominants et de l'autre des dominés.

Ex tout bête : on magne quoi avec ça, une salade de tomate ou du concombre, moi je préfère les tomates ".  la réponse   : " Ok, on mange des tomates alors, j'aime bien les 2, j'aurai préférai du concombre, j'ai mangé des tomates ce midi, mais c'est pas grave " : c'est du compromis.

OU : on fait les 2 et chacun prendra ce qu'il souhaite : consensus.

Le consensus peut demander plus d'effort que le compromis, mais il peut aussi faire gagner du temps, en évitant des débats parlementaires.

Or pour les grandes questions humaines, un peu plus conséquente qu'une salade de crudité, je trouve que l'on accepte bien plus facilement les compromis que de chercher des consensus.



Et le rapport avec la perte de la foi? scratch
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Tonton




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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptySam 8 Fév 2020 - 8:10

Maryam a écrit:
Tonton a écrit:
La différence entre compromis et consensus Olivier, je te l'ai expliqué.

faire des compromis c'est accepter les insatisfactions, trouver un consensus c'est satisfaire tout le monde.

On dit que tout n'est pas consensuel, c'est pourquoi alors on fait des compromis en acceptant l'idée que l'essentiel soit que la majorité soit satisfaite, et qu'il sera donc nécessaire de faire des " sacrifices ".

On abuse plus du compromis que de chercher des consensus. Et dans les compromis, force est de constater que c'est ceux qui ont le sens du sacrifice qui accepteront plus facilement de céder que ceux qui ne veulent pas faire de concession.

Le compromis, dans la relation humaine, laisse place aux dominants et aux dominés, et le consensus vise à ne pas avoir d'un côté des dominants et de l'autre des dominés.

Ex tout bête : on magne quoi avec ça, une salade de tomate ou du concombre, moi je préfère les tomates ".  la réponse   : " Ok, on mange des tomates alors, j'aime bien les 2, j'aurai préférai du concombre, j'ai mangé des tomates ce midi, mais c'est pas grave " : c'est du compromis.

OU : on fait les 2 et chacun prendra ce qu'il souhaite : consensus.

Le consensus peut demander plus d'effort que le compromis, mais il peut aussi faire gagner du temps, en évitant des débats parlementaires.

Or pour les grandes questions humaines, un peu plus conséquente qu'une salade de crudité, je trouve que l'on accepte bien plus facilement les compromis que de chercher des consensus.



Et le rapport avec la perte de la foi? scratch

Là, c'est en rapport avec la foi laïque, dans l'idée de croire en quelque chose qui n'est pas Dieu mais qui peut tout autant être source de désillusions quand la foi n'y est plus.

C'est en écho, comme l'idée de croire en l'altruisme tout en étant confronté à l'individualisme, créant alors aussi des influences contraires qui peuvent faire perdre le sens de ses convictions.

Nous pourrions aussi citer l'amour, quand suite à une déception sentimentale, on y crois plus.

Mais là c'est surtout une précision de vocabulaire , Olivier me demandant la différence entre compromis et consensus. Ce n'est pas que je sois contre les compromis, ni que j'ai la solution miracle pour que tout soit consensuel, mais je crois que l'on ne recherche pas assez les consensus, se contentant de satisfaire ce qui convient à une majorité. Ceci étant un compromis entre majorité et minorité.

Je trouve surtout que ce monde tourne à l’avantage d'une minorité sous prétexte qu'elle possède bcp. Mais c'est comme tourner notre regard d'un sdf, se contentant, pour avoir bonne conscience de lui donner la pièce plutôt que de le prendre avec soi pour l'accueillir dans sa maison.

Certes, il y a un monde d’écart entre la pièce et l'accueil et la méfiance est aussi prudence. Et c'est dans cet exemple, ce qui explique le choix du compromis, l'acceuil ne pouvant se faire consensuel à cause de la prudence de la méfiance.

Donc c'est pas vraiment une critique, ni la volonté de faire croire que j'héberge chez moi, tous les sdf de France, c'est un constat, le constat de faute de bien on se contente du moindre mal.

Or justement la foi est faite de ça, des compromis que nous faisons entre nos convictions et les difficultés qui nous entourent. Ce pourquoi, il est d'ailleurs difficile de placer sa foi en Dieu puisque tu ne peux constater que la confiance est surtout accordé à la religion.

Or le problème, c'est le légalisme religieux qui parfois conduit à l'obscurantisme, une volonté de s'approprier Dieu et la foi, dans une exclusivité communautariste. Ce qui pour moi fait déjà perdre le sens de la foi.

Ainsi, pour comprendre les interdits, il faut chercher le sens par la foi, car il y a des commandements humains que les hommes font passer pour divins. Pas besoin de citer des exemples, car même si Daesh en est l'exemple, en réalité c'est une chose qui existe dans toutes les religions. C'est d'ailleurs pourquoi Jésus a fini sur la croix , car il a été conduit vers Pilate par les légalistes religieux en question.

Ainsi quand on parle de perte de la foi, on ne peut pas négliger le fait que les légalistes en sont de grands pourvoyeurs, brisant du coup, la possibilité de comprendre la Loi de Dieu.

Pourquoi ne pas avoir de relation sexuelle avant le mariage ? quand les légalistes ont la main mise sur la religion, on ne peut pas en chercher le sens, c'est juste " un interdit ".

PS : entre avoir une relation hors mariage et la luxure, il y a aussi une marge....n'est ce pas ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptySam 8 Fév 2020 - 8:27

Maryam a écrit:
Tonton a écrit:
Non Maryam, tu n'as pas suivi la discussion avec Rosarum.

Autant que toi et je reste près du sujet, moa!

Ben je n'ai jamais dit le contraire, c'est toi qui me prend à parti parce que je trouve que l'idée de la perte de la foi, n'est pas traitée dans tous ses composants.

Et je ne dit pas non plus que les composants que je rajoute sont ceux là et ceux qui ont été exposé ne le sont pas, je dis qu'il y a aussi ceux là.

On pourrait résumer le point que j'expose en disant simplement que parfois se sont les croyants eux même, dans leur attitude, qui font perdre la foi, en la privant de son sens et la remplaçant par des obligations religieuses, qui du coup sont trop mal transmises pour être comprises.

Car croire en quelque chose que tu ne comprends pas , mais parce que ta société l'impose, ce n'est pas la foi, c'est l’hypocrisie et forcement au bout d'un moment ça tombe à l'eau.

Aujourd'hui, pour les jeunes croyants, c'est souvent les relations hors mariage, car ne pas avoir de relation en dehors du mariage on peut dire que ça ne se fait plus.

Donc forcement les jeunes s'interrogent souvent sur ce genre de chose. Croire en un Dieu qui refuse les relations hors mariage, sans en comprendre le sens, dans une société où justement tout le monde le fait ( enfin, j'exagère mais tu saisis l'idée ) forcement ça fragilise la foi.

Mais c'est la même chose avec le mariage en lui même, comment croire dans les vertus du mariage quand 1 voir 2 couples divorcent ?

Et bien pour que la boucle soit bouclée, je dirai que même les religions ne transmettent pas forcement le pourquoi le mariage est un " sacrement ", se contentant de son autorité pour imposer l'idée, sans expliquer le pourquoi du comment.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptySam 8 Fév 2020 - 8:46

Bon, je vais rester dans l'exemple du mariage et de la relation amoureuse.

Un ou une tombe amoureuse en ayant reçu l'enseignement religieux. L'autre n'a pas été élevé dans l'idée de la sacralité du mariage, il n'a d'ailleurs pas reçu l'enseignement religieux. Pour celui qui n'a pas reçu, il ne voit pas le mal, il ne voit pas le problème et ne peut que dire qu'en raison des divorces, le mariage n'est pas une garantie. Difficile de lui donner tord.

De ce fait, celui ou celle qui au départ est dans l'enseignement religieux, peut se laisser convaincre, d'autant plus qu'il y a attirance. MAIS ! je ne veux pas dire que c'est celui qui n'est pas croyant qui est responsable de ça.

Je dit plutôt que celui ou celle qui croit en Dieu est sensé(e ) pouvoir lui expliquer pourquoi. C'est surtout ça la différence, car celle ou celui qui a été élevé sans comprendre pourquoi mais uniquement parce que sa tradition l'impose, acceptera bien plus facilement le compromis que celui ou celle qui sait pourquoi.

il s'agit justement d'éviter les divorces. Et si c'est bien compris, c'est bien transmis, et celui qui n'a pas reçu l'éducation religieuse, comprend lui aussi ( sans forcement croire en Dieu ) il pourra soit s'engager envers la personne amoureuse, parce que lui même est amoureux de la même façon, soit lui expliquer qu'il est mieux que la relation s'arrête là, car il n'est pas lui, dans la même démarche.

Mais justement le soucis, vois tu Maryam, surtout pour les jeunes, c'est qu'en mettant carte sur table, la relation pouvant du coup se terminer ( parce qu'un non croyant n'a pas la volonté non plus de faire du mal ) un (e ) jeune croyant, fragile dans sa foi, peut ne rien dire, pour éviter de devoir affronter la perte d'un amour naissant.

Aussi, déjà dans la foi, il y a une différence dans la maturité, on départ, on boit du lait avant de s'attaquer à la nourriture solide.

La foi peut donc aussi disparaître quand elle n'arrive pas à maturité, ce pourquoi le rôle des anciens est déterminant, et malheureusement, les anciens sont parfois négligeant, se contentant de leur autorité plutôt que de chercher à comprendre le questionnement des jeunes dans la foi.

une foi de plus la boucle est bouclée, car une fois de plus la perte de foi, vient de l’intransigeance des anciens qui ne cherchent pas à comprendre, parce que finalement eux même ne sont pas aussi mature dans la foi qu'ils le prétendent.

Car quand tu arrives à maturité dans la foi, il n'y a plus d'interdit, il n'y a plus d'obligation religieuse, mais la possibilité de donner du sens.
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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyDim 9 Fév 2020 - 10:18

OlivierV a écrit:
Maryam a écrit:


Mais cette découverte interdit les moments de faiblesses où  on aimerait bien des solutions miraculeuses à nos problèmes personnels ou aux problèmes du monde.
Lorsque tout va mal on est bien obligé de se dire c'est fichu et bien fichu. Les croyants ont tout de même de la chance de ce point de vue, ils peuvent au moins se tourner vers Dieu.



J'ai sans doute de la chance car je n'arrive pas à avoir des moments où je me dis que tout est foutu.


Tu as pourtant dans le passé été hospitalisé et opéré d'urgence et tu en as encore des séquelles, si ma mémoire est bonne ?
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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyDim 9 Fév 2020 - 10:33

Maryam a écrit:


Et il y a ceux qui n'ont pas souffert tout ça mais qui lisent le journal et qui se disent qu'autant de misère dans le monde ce n'est pas juste et que que ce n'est pas possible qu'il y ait un Dieu qui invente tout ça.
Rien que le coranavirus, on se demande si Dieu s'ennuyait pour créer un nouveau virus.


Comme si DIEU créait le mal !!!

Pour reprendre ton exemple, le coranavirus est le fruit de la surdité diabolique des dirigeants qui pensent leur communisme éternel et tout puissant en Chine, qui ont refusé de croire en un de leurs chercheurs qui avait détecté ce virus, dirigeants qui l'accusaient de vouloir nuire au Parti !!!!Le pauvre chercheur en est mort par la suite !
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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyDim 9 Fév 2020 - 11:37

Olivier a écrit:
J'ai sans doute de la chance car je n'arrive pas à avoir des moments où je me dis que tout est foutu.


Mario a écrit:
Tu as pourtant dans le passé été hospitalisé et opéré d'urgence et tu en as encore des séquelles, si ma mémoire est bonne ?

Je pense comprendre ce que dit Olivier ! même dans les moments critiques où l'on peut penser qu'on va mal, il arrive une petite lueur d'espoir, d'espérance. Et après coup, oui, on se dit qu'on n'est pas foutu(e).

Cette petite lueur d'espoir, je l'ai reçue dernièrement par des non catholiques qui ont trouvé les mots et le "remontant" qu'il fallait.
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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyDim 9 Fév 2020 - 13:13

Pétunia a écrit:

Je pense comprendre ce que dit Olivier ! même dans les moments critiques où l'on peut penser qu'on va mal, il arrive une petite lueur d'espoir, d'espérance. Et après coup, oui, on se dit qu'on n'est pas foutu(e).

Cette petite lueur d'espoir, je l'ai reçue dernièrement par des non catholiques qui ont trouvé les mots et le "remontant" qu'il fallait.

Je suis poursuivie par la malchance depuis 20 ans. A force de fréquenter les hôpitaux j'ai acquis deux forces positives, la première c'est d'être indifférente à ce qui pourrait encore m'arriver, comme le coronavirus, si j'étais la seule à être concernée il me serait indifférent. Pareil pour la grippe.  Les battements de coeur louches? Ça m'est égal aussi.
Je n'ai plus d'angoisses Very Happy 

Le deuxième effet positif ce sont les tonnes de compréhension que j'ai pour mes frères humains, nous sommes vraiment tous dans la même barque.

Et le troisième effet positif c'est d'apprécier toutes les beautés de la vie même les plus petits instants.

Voir tout cela est sans doute une forme de grâce divine
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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyDim 9 Fév 2020 - 16:30

mario-franc_lazur a écrit:


Tu as pourtant dans le passé été hospitalisé et opéré d'urgence et tu en as encore des séquelles, si ma mémoire est bonne ?

Cela ne veut pas dire que tout était foutu. Surtout que la mort doit être une sacrée délivrance je pense...
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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyDim 9 Fév 2020 - 18:01

cailloubleu* a écrit:
Pétunia a écrit:

Je pense comprendre ce que dit Olivier ! même dans les moments critiques où l'on peut penser qu'on va mal, il arrive une petite lueur d'espoir, d'espérance. Et après coup, oui, on se dit qu'on n'est pas foutu(e).

Cette petite lueur d'espoir, je l'ai reçue dernièrement par des non catholiques qui ont trouvé les mots et le "remontant" qu'il fallait.

Je suis poursuivie par la malchance depuis 20 ans. A force de fréquenter les hôpitaux j'ai acquis deux forces positives, la première c'est d'être indifférente à ce qui pourrait encore m'arriver, comme le coronavirus, si j'étais la seule à être concernée il me serait indifférent. Pareil pour la grippe.  Les battements de coeur louches? Ça m'est égal aussi.
Je n'ai plus d'angoisses Very Happy 

Le deuxième effet positif ce sont les tonnes de compréhension que j'ai pour mes frères humains, nous sommes vraiment tous dans la même barque.

Et le troisième effet positif c'est d'apprécier toutes les beautés de la vie même les plus petits instants.

Voir tout cela est sans doute une forme de grâce divine

Oui et de cela, c'est un grand cadeau que tu fais aux autres, tu fais partie des "remontants"
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MessageSujet: Re: Perdre la foi, est-ce grave ?   Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 EmptyDim 9 Fév 2020 - 18:11

Pétunia a écrit:

Oui et de cela, c'est un grand cadeau que tu fais aux autres, tu fais partie des "remontants"
Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 766225
Et tu m'aides beaucoup aussi.

C'est ce qu'on apprend aussi la valeur de l'entraide Perdre la foi, est-ce grave ? - Page 2 189259
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