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 L'Enfer selon les catholiques

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AuteurMessage
salamsam

salamsam


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MessageSujet: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyJeu 06 Fév 2020, 18:39

Rappel du premier message :

06/02/2020

Voici un passage de la vision de l'enfer qu'a dit avoir eu une soeur catholique canonisé par Jean Paul II. Soeur Faustine :

Il y a de terribles cachots, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l’autre ; je serais morte à la vue de ces terribles souffrances, si la toute-puissance de Dieu ne m’avait soutenue.
Que chaque pécheur sache : Il sera torturé durant toute l’éternité par les sens qu’il a employés pour pécher.
J’écris cela sur l’ordre de Dieu pour qu’aucune âme ne puisse s’excuser disant qu’il n’y a pas d’enfer, ou que personne n’y a été et ne sait comment c’est. Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j’ai été dans les gouffres de l’enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l’enfer existe.


J'aimerais savoir ce qu'en pense les catholiques ? Je mettrait dans le post suivant l'ensemble de sa vision.


Dernière édition par salamsam le Jeu 06 Fév 2020, 18:44, édité 1 fois
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AuteurMessage
rosarum




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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyJeu 10 Sep 2020, 14:44

Tonton a écrit:


Ce lien existe, ( je sais que tu le crois pas ) mais il extrêmement difficile à maintenir alors que pourtant, c'est surtout ce lien qui fait la différence dans ta conduite, dans ton positionnement, dans la relativité des difficultés de l'existence.

je dis pas qu'il n'existe pas mais je ne l'ai pas trouvé quand je le cherchais. J'ai eu parfois des "impressions fugitives" qui pouvaient tout aussi bien être des illusions ou des phénomènes d'auto suggestion.

Citation :


Alors que lorsque le lien avec Dieu s'établie, et de  nombreux témoignages en parle toujours de la même façon,  et de plus de gens de tous milieux et de toutes religions, tu ne ressens dans la félicité que la paix du divin.

Les philosophes aussi cherchent la félicité et la paix intérieure.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 01:36

Ben faudrait recoller au sujet Rosarum,

Là je vois pas trop comment le faire à partir de ce point philosophique, si ce n'est que Mario a plusieurs fois répété que l'enfer était une privation de la présence du divin. Il semblerait que l'on n'est plus dans le descriptif artistique moyenâgeux, bien que je suppose que certains se le représentent encore comme ça.

Mario a parlé de cette présence du divin, il me semblait bon alors d'en parler. Cette présence n'est pas ni absente, ni bien là de notre vivant, il y a des hauts et des bas, avec un peu toujours les mêmes bilans. Mais au départ, à la révélation, elle est bien là et plutôt forte.

En parlant d'autosuggestion, on s'écarte du sujet, bien qu'il est dit que le jugement peut venir de soi même. Mais quand ça " tombe ", tu n'es pas forcement préparé à ça, donc tu n'as pas forcement une démarche préalable , ceci dans les cas de conversion surtout.

Ca ne dure pas, il y a d'ailleurs une logique théologique à ça, du moins dans l'intensité du ressenti, mais pour n'aller que dans le cadre de l'enfer décrit par Mario, il y a effectivement un tournant quand Dieu se fait un peu moins présent, et certains, se culpabilisant, peuvent aller alors à souffrir un peu l'enfer.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 01:38

rosarum a écrit:

Les philosophes aussi cherchent la félicité et la paix intérieure.

Tout à fait.
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 09:34

Tonton a écrit:


Il y a 3 lieux, le paradis, l'enfer mais aussi le séjour des morts. Les visions de ces 3 lieux ne sont pas toujours identiques.

Ceci est la croyance protestante ce n'est pas la foi catholique. Dans l'Au-delà, il n'y a ni temps ne espace, donc aucun "lieu"...


Dernière édition par mario-franc_lazur le Ven 11 Sep 2020, 10:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 09:37

cailloubleu* a écrit:


L'avantage d'un paradis ou d'un enfer spirituel c'est qu'il est possible d'y croire même pour un scientifique, la question de l'emplacement de l'enfer ou du paradis ne se posent plus, le pécheur peut passer toute son éternité dans un cauchemar éternel, c'est un enfer psychologique au lieu d'être physique.


Encore une fois, ceci est la foi catholique. L'enfer n'est pas un lieu, mais un état.
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 09:43

salamsam a écrit:

Ah parce qu'un monde immateriel c'est plus scientifique qu'un monde matériel... C'est une affirmation bien gratuite et fausse que tu fais la. Tu as ce sentiment parce que toi même tu ne crois pas ou peu à l'existence du Paradis et de l'Enfer. Mais objectivement, si le Paradis et l'enfer existe, qu'il soit immateriel ne le rendrait pas moins "magique" que s'il est matériel.

Enfin dans l'idée d'un Paradis immatériel, ca présence géographique aussi se pose. ce Paradis immatériel ne peut pas se retrouver dans le néant. Donc il se trouverait où ? Au delà de l'univers ? Dans un univers parallèle qui serait un univers immatériel ?


Mais tu oublies, mon cher SALAMSAM, que DIEU en créant de la matière,a créé par ce fait même le Temps et l"Espace. Là où il n'y a plus de matière, il n'y a plus non plus de temps ni d'espace. La question donc ne se pose plus !
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 10:19

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:
........................ Mais Jésus dit bien que l'enfer est eternel et que les corps seront jeté au feu. C'est ecrit noir sur blanc. Le reste n'est qu'interprétation, plus ou moins valable.


Dans quels versets ?

Matthieu > 10 : 28
28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.


Il est écrit "périr" et donc mourir : il n'y a donc pas de tortures.

Citation :

Mathieu 5
29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

Citation :
Marc 9:47
Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne,

La Géhenne, on en a déjà parlé, c'est un lieu ou l'on meurt brûlé. C'est la Géhenne qui est éternel et non pas les corps qui sont jetés dedans.

Citation :
Luc 24
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

Il s'agit d'une parabole :
Le Christ utilise ici une tradition populaire juive, connue de ses auditeurs
. Celle-ci décrivait le sein d’Abraham comme le paradis. Elle aimait se représenter les justes accueillis par le père des croyants. D’où l’importance d’Abraham dans le récit. En plus, l’historien Flavius Joseph (1er s.apr. J - C) rapporte que les Juifs croyaient à l’existence de 2 chambres voisines dans le séjour des morts, l’une pour les justes, l’autre pour les méchants.

Le Père Denis Buzy a écrit : « les rabbins qui dissertaient du monde futur postérieur au jugement universel, se représentaient le jardin d’Eden à proximité de la géhenne ; de la sorte les élus pouvaient apercevoir les tourments des réprouvés et en concevoir un accroissement de béatitude ; les réprouvés voyaient aussi le bonheur des élus et leurs tourments en était augmenté ».

Ce ne sont donc que des images de la tradition juive : rien à voir avec la réalité.
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 10:36

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Il y a 3 lieux, le paradis, l'enfer mais aussi le séjour des morts. Les visions de ces 3 lieux ne sont pas toujours identiques.

Ceci est la croyance protestante ce n'est pas la foi catholique. Dans l'Au-delà, il n'y a ni temps ne espace, donc aucun "lieu"...

L’enfer n’est pas un lieu. C’est un état. C’est l’état dans le quelle se trouvent les démons, unis dans leur haine de Dieu. C’est l’état de la négation de l’amour. Dieu est amour. L’enfer c’est l’anti-amour, c’est la haine. L’enfer est l’état dans lequel sont ces esprits. L’enfer est l’état d’un éternel anti-amour. C’est également le refus éternel d’accepter l’amour de Dieu.

Et petite question pour finir : Si l'enfer existait matériellement avec du feu bien matériel, il serait donc dans un lieu, et ce lieu, DIEU ne pourrait même pas y pénétrer, comment cela est-il imaginable ???
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 10:52

mario-franc_lazur a écrit:

Et petite question pour finir : Si l'enfer existait matériellement avec du feu bien matériel, il serait donc dans un lieu, et ce lieu, DIEU ne pourrait même pas y pénétrer, comment cela est-il imaginable ???

Tu reussis bien a imaginer la Terre comme lieu de de residence des etre humains. Tu y ajoutes du feu partout dans ton imagination, et pas seulement la ou des centrales explosent.
Je ne vois vraiment pas ou est le probleme.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 11:47

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Il y a 3 lieux, le paradis, l'enfer mais aussi le séjour des morts. Les visions de ces 3 lieux ne sont pas toujours identiques.

Ceci est la croyance protestante ce n'est pas la foi catholique. Dans l'Au-delà, il n'y a ni temps ne espace, donc aucun "lieu"...

Jésus ne se rend t-il pas au séjour des morts pendant 3 jours avant sa résurrection ?

C'est il rendu au paradis, en enfer, ou alors dans autre chose ?

bien sûr que tout ceci est plus en rapport avec un état qu'avec un lieu, la preuve étant que Jésus affirme que par son enseignement, nous pouvons passer de la mort à la vie, alors que pourtant c'est encore la même existence.

la conception du séjour des morts, n'écarte pas l'idée d'état, mais alors de 3; plutôt que 2, d'autant plus que c'est bien plus la réalité de notre condition du moment dans notre état de conscience.

Non l'écart dont tu parles, c'est plus par rapport à cette conception du jugement immédiat, dés notre mort, qui s'oppose à celle d'un jour final, où tous sont ressuscité pour être jugé.

Mais dans l'option philosophique, ce 3e lieu, il me semble qu'il existe aussi dans la foi catholique, mais l'on parle de purgatoire : Enfer, Paradis et purgatoire, chez moi ça fait 3.
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Moricio




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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 11:58

mario-franc_lazur a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ceci est la croyance protestante ce n'est pas la foi catholique. Dans l'Au-delà, il n'y a ni temps ne espace, donc aucun "lieu"...

L’enfer n’est pas un lieu. C’est un état. C’est l’état dans le quelle se trouvent les démons, unis dans leur haine de Dieu. C’est l’état de la négation de l’amour. Dieu est amour. L’enfer c’est l’anti-amour, c’est la haine. L’enfer est l’état dans lequel sont ces esprits. L’enfer est l’état d’un éternel anti-amour. C’est également le refus éternel d’accepter l’amour de Dieu.

Et petite question pour finir : Si l'enfer existait matériellement avec du feu bien matériel, il serait donc dans un lieu, et ce lieu, DIEU ne pourrait même pas y pénétrer, comment cela est-il imaginable ???
Mais, dans l'Eglise catholique, l'idée selon laquelle l'enfer serait un état plutôt qu'un lieu est relativement récente, n'est-ce pas ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 12:25

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Matthieu > 10 : 28
28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.


Il est écrit "périr" et donc mourir : il n'y a donc pas de tortures.

Citation :

Mathieu 5
29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

Citation :
Marc 9:47
Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne,

La Géhenne, on en a déjà parlé, c'est un lieu ou l'on meurt brûlé. C'est la Géhenne qui est éternel et non pas les corps qui sont jetés dedans.

Citation :
Luc 24
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

Il s'agit d'une parabole :
Le Christ utilise ici une tradition populaire juive, connue de ses auditeurs
. Celle-ci décrivait le sein d’Abraham comme le paradis. Elle aimait se représenter les justes accueillis par le père des croyants. D’où l’importance d’Abraham dans le récit. En plus, l’historien Flavius Joseph (1er s.apr. J - C) rapporte que les Juifs croyaient à l’existence de 2 chambres voisines dans le séjour des morts, l’une pour les justes, l’autre pour les méchants.

Le Père Denis Buzy a écrit : « les rabbins qui dissertaient du monde futur postérieur au jugement universel, se représentaient le jardin d’Eden à proximité de la géhenne ; de la sorte les élus pouvaient apercevoir les tourments des réprouvés et en concevoir un accroissement de béatitude ; les réprouvés voyaient aussi le bonheur des élus et leurs tourments en était augmenté ».

Ce ne sont donc que des images de la tradition juive : rien à voir avec la réalité.

Le catéchisme de l'église catholique dit toujours que le chatiment en Enfer est eternel. Ils ont peut être changé leur discours concernant le chatiment, en mettant de côté les souffrances physiques pour ne garder que les souffrances psychologique... quoi que je n'ai pas vu de document officiel de l'église catholique qui confirme cela.

Mais en tout cas l'aspect eternel du chatiment subit par les damnés est toujours d'actualité.

Si le chatiment est eternel, c'est donc bien une torture, et une torture qui ne s'arrête jamais.
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 12:36

Voici un extrait du catéchisme datant du XVIII ème siècle parlant de l'enfer

D. QU’eſt-ce que l’Enfer ?
R. C’eſt un lieu de tourmens, où les méchans ſeront éternellement punis avec les démons.
D. Qui ſont ceux qui vont en Enfer ?
R. Ceux qui meurent en péché mortel.
D. Combien faut-il de péchez mortels pour aller en Enfer ?
R. Il n’en faut qu’un ſeul, ſi on meurt ſans en faire pénitence.
D. Que font les méchans en Enfer ?
R. Ils ſouffrent, ils ſe déſeſperent, ils blaſphément contre Dieu.
D. Qu’elles peines ſouffrent-ils ?
R. La premiere et la plus terrible de leurs peines, eſt de ne point voir dieu ; c’eſt ce qu’on appelle la peine du dam.
D. Quelle autre peine ſouffrent-ils encore ?
R- Ils ſouffrent toutes ſortes de tourmens ſenſibles, particuliérement d’être brûlez ſans ceſſe.
D. Brûlent-ils maintenant en corps et en ame ?
R. Avant le Jugement général, il n’y a que leur ame, mais après la reſurrection, leur corps brûlera auſſi avec leur ame.

D. Comment l’ame peut-elle brûler en Enfer ?
R. C’eſt par la Toute-puiſſance de dieu.
D. Pourquoi leurs corps brûleront-ils avec leurs ames ?
R. Parce qu’ayant participé ſur la terre à leurs crimes, ils doivent en partager le ſupplice en Enfer.

D. Combien dureront ces ſupplices ?
R. Ils dureront éternellement, c’eſt-à-dire qu’ils ne finiront jamais.
D. Les damnez ne peuvent-ils pas eſpérer quelque ſoulagement ?
R. Non, il n’y aura jamais aucun ſoulagement pour eux.
D. Comment eſt-ce que les corps des damnez ne ſeront pas confumez par le feu ?
R. Ils ſeront conſervez dans le feu pendant l’éternité par la Toute-puiſſance de dieu.


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Et aprés ca Mario continue a nier qu'une lecture littérale des paroles de Jésus sur l'enfer amène a la même vision que celle du Coran, alors qu'historiquement c'était aussi la lecture de son eglise catholique et des eglises protestantes Rolling Eyes
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 12:38

Cette torture mon cher Salasam, psychique, peut durer lgtp, le temps d'une existence et ceci pour toutes les générations depuis la nuit des temps jusqu'à la fin des temps.

Cet état de privation avec le divin,, ne s'expérimente , comme l'apôtre Pierre le dit , et surtout ne se comprend qu’après avoir goutté que le Seigneur est bon. Car Dieu n'est pas méchant, rappelle d'ailleurs à des fils des amis de Job.

Ainsi dans la certitude d'un Dieu salutaire, et dans la connaissance des écritures, Dieu n'a rien d'un tortionnaire.

Mais voilà, l'Eglise a un temps, davantage prêchait plutôt la condamnation que le salut. Aujourd'hui, qu'elle n'a plus d'autorité, elle ne s'en porte que mieux et remplis parfaitement sa mission, en prêchant non pas la condamnation à l'enfer, mais le salut.

Car le salut sauve de l'Enfer, donc autant parler de ce qui sauve.

Maintenant, libre à toi de croire à un Dieu tortionnaire, c'est ton libre arbitre, mais je dois te dire que personnellement, je ne prendrais pas le risque de salir l'image de Dieu de cette façon, surtout que c'est clair que cette option de prêcher la menace plutôt que le salut a toujours été et sera toujours l'option choisi par ceux qui veulent que tu pratiques leur religion.

Tous ceux, peu importe la religion, qui prêche bien plus la condamnation que le salut, sont surtout plus préoccupé par la religion que par Dieu. Ceux qui parlent le plus du péché, en disant telle ou telle chose, sont aussi ceux qui accusent le plus.

Il ne faut pas les blâmer pour autant, mais surtout ne pas leur donner plus de pouvoir à leur vision qu'à celle d'un autre.
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 12:44

Tonton a écrit:
Cette torture mon cher Salasam, psychique, peut durer lgtp, le temps d'une existence et ceci pour toutes les générations depuis la nuit des temps jusqu'à la fin des temps.

Cet état de privation avec le divin,, ne s'expérimente , comme l'apôtre Pierre le dit , et surtout ne se comprend qu’après avoir goutté que le Seigneur est bon. Car Dieu n'est pas méchant, rappelle d'ailleurs à des fils des amis de Job.

Ainsi dans la certitude d'un Dieu salutaire, et dans la connaissance des écritures, Dieu n'a rien d'un tortionnaire.

Mais voilà, l'Eglise a un temps, davantage prêchait plutôt  la condamnation que le salut. Aujourd'hui, qu'elle n'a plus d'autorité, elle ne s'en porte que mieux et remplis parfaitement sa mission, en prêchant non pas la condamnation à l'enfer, mais le salut.

Car le salut sauve de l'Enfer, donc autant parler de ce qui sauve.

Maintenant, libre à toi de croire à un Dieu tortionnaire, c'est ton libre arbitre, mais je dois te dire que personnellement, je ne prendrais pas le risque de salir l'image de Dieu de cette façon, surtout que c'est clair que cette option de prêcher la menace plutôt que le salut a toujours été et sera toujours l'option choisi par ceux qui veulent que tu pratiques leur religion.

Tous ceux, peu importe la religion, qui prêche bien plus la condamnation que le salut, sont surtout plus préoccupé par la religion que par Dieu. Ceux qui parlent le plus du péché, en disant telle ou telle chose, sont aussi ceux qui accusent le plus.

Il ne faut pas les blâmer pour autant, mais surtout ne pas leur donner plus de pouvoir à leur vision qu'à celle d'un autre.

Moi je ne prèche rien, depuis le début je ne fait que de discuter de la vision de l'enfer dans le christianisme. T'es encore à l'ouest quand à mes propos. Mais je rappelle simplement que les eglises chrétiennes, jusqu'à il y a peu, avait une compréhension littérale des paroles de Jésus au sujet de l'enfer, et que cette compréhension littérale leur donnait une vision identique a celle du Coran.

Jésus parle egalement plus de l'enfer que du Paradis dans les evangiles.

Ensuite libre à chacun de voir les choses comme il veut. Je ne critique personne, je me contente de donner des faits que certains s'efforcent à nier pour pouvoir critiquer le Coran.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 13:02

salamsam a écrit:
Voici un extrait du catéchisme datant du XVIII ème siècle parlant de l'enfer

D. QU’eſt-ce que l’Enfer ?
R. C’eſt un lieu de tourmens, où les méchans ſeront éternellement punis avec les démons.
D. Qui ſont ceux qui vont en Enfer ?
R. Ceux qui meurent en péché mortel.
D. Combien faut-il de péchez mortels pour aller en Enfer ?
R. Il n’en faut qu’un ſeul, ſi on meurt ſans en faire pénitence.
D. Que font les méchans en Enfer ?
R. Ils ſouffrent, ils ſe déſeſperent, ils blaſphément contre Dieu.
D. Qu’elles peines ſouffrent-ils ?
R. La premiere et la plus terrible de leurs peines, eſt de ne point voir dieu ; c’eſt ce qu’on appelle la peine du dam.
D. Quelle autre peine ſouffrent-ils encore ?
R- Ils ſouffrent toutes ſortes de tourmens ſenſibles, particuliérement d’être brûlez ſans ceſſe.
D. Brûlent-ils maintenant en corps et en ame ?
R. Avant le Jugement général, il n’y a que leur ame, mais après la reſurrection, leur corps brûlera auſſi avec leur ame.

D. Comment l’ame peut-elle brûler en Enfer ?
R. C’eſt par la Toute-puiſſance de dieu.
D. Pourquoi leurs corps brûleront-ils avec leurs ames ?
R. Parce qu’ayant participé ſur la terre à leurs crimes, ils doivent en partager le ſupplice en Enfer.

D. Combien dureront ces ſupplices ?
R. Ils dureront éternellement, c’eſt-à-dire qu’ils ne finiront jamais.
D. Les damnez ne peuvent-ils pas eſpérer quelque ſoulagement ?
R. Non, il n’y aura jamais aucun ſoulagement pour eux.
D. Comment eſt-ce que les corps des damnez ne ſeront pas confumez par le feu ?
R. Ils ſeront conſervez dans le feu pendant l’éternité par la Toute-puiſſance de dieu.


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Et aprés ca Mario continue a nier qu'une lecture littérale des paroles de Jésus sur l'enfer amène a la même vision que celle du Coran, alors qu'historiquement c'était aussi la lecture de son eglise catholique et des eglises protestantes Rolling Eyes


Je ne sais pas si ce catechisme été approuvé par le vatican à l'epoque mais , si c'est le cas ca clos le debats .. la vision de l'enfer chez la catholique etait identique à celle du sunnisme ca n'a changé que recemment .
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 13:14

C'est ça, les discours sont toujours différents, et il a surtout une différence entre une religion qui n'est pas dominante, puis quand elle devient dominante, puis quand elle perd son pouvoir.

Quand elle perd son pouvoir, elle se replace davantage dans ses origines. C'est logique, car tu n'es pas le même acteur social, en étant minoritaire qu'en étant majoritaire.

les premiers chrétiens ne se caractérisaient pas par la peur de l'enfer, mais surfaient plutôt sur la planche du salut.

L'histoire de l'art permet aussi d'étudier les mutations sociales. Et les représentations populaires dépendent surtout des conditions de l'existence. Bien des représentations iconographiques reflète l'état mental d'une société.

le moyenne âge, c'est aussi une époque de grandes famines, de grandes épidémies, de conflits militaires qui faisaient surtout souffrir la population, par des viols et des tortures en tout genre, dans un état de total servitude des faibles aux puissants.

Rien que pour ce qui est de la torture, l'imagination était grande et les gens allaient voir des exécutions comme aujourd'hui, nous allons au match de foot ou au cinéma.

Toutes ces choses de l’existence rentraient alors dans l'imaginaire des populations.
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 14:12

Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Il y a 3 lieux, le paradis, l'enfer mais aussi le séjour des morts. Les visions de ces 3 lieux ne sont pas toujours identiques.

Ceci est la croyance protestante ce n'est pas la foi catholique. Dans l'Au-delà, il n'y a ni temps ne espace, donc aucun "lieu"...

Jésus ne se rend t-il pas au séjour des morts pendant 3 jours avant sa résurrection ?

C'est il rendu au paradis, en enfer, ou alors dans autre chose ?


Autre chose :

Les enfers ( au pluriel ) sont un lieu imaginé sous terre où se trouvent les morts, ce qu’on retrouve aussi dans la mythologie romaine (inferni) ou chez les Grecs (le royaume d’Hadès). Un lieu sans vie : « Chez les morts, on ne prononce pas ton nom, chante le psalmiste. Aux enfers, qui te rend grâce ? » (Ps 6, 5).

Si Jésus descend aux enfers, c’est parce que, "vrai homme et vrai Dieu", il va jusqu’au bout de son humanité, mourant vraiment sur la croix. Et par sa résurrection, il ouvre les portes des enfers et libère tous les défunts : « Je détiens les clés de la mort et du séjour des morts » (Ap 1,18). Les icônes le représentent tirant les morts de leur sommeil, tirant parfois par la main Adam et Ève.

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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 14:31

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Voici un extrait du catéchisme datant du XVIII ème siècle parlant de l'enfer

Je ne sais pas si ce catechisme été approuvé par le vatican à l'epoque mais , si c'est le cas ca clos le debats .. la vision de l'enfer chez la catholique etait identique à celle du sunnisme ca n'a changé que recemment .


Certainement pas ! Ce "catéchisme" a été écrit par un prélat du XVIIème siècle, Jean-Joseph Languet, qui s'est trouvé mêlé à de nombreuses controverses politico-religieuses et qui s'est fait connaître autant par le nombre que par le mordant de ses pamphlets. Il appartient au « parti des dévots » opposé aux philosophes des Lumières et combat farouchement les candidatures de Montesquieu et de Voltaire à l'Académie.

Quant au pape, c'était l'époque de la bulle "Unigenitus", qui se voulait surtout anti-janséniste. Je ne sais même pas si le pape de l'époque a eu connaissance de ce catéchisme local.
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 14:38

salamsam a écrit:


Moi je ne prèche rien, depuis le début je ne fait que de discuter de la vision de l'enfer dans le christianisme. T'es encore à l'ouest quand à mes propos. Mais je rappelle simplement que les eglises chrétiennes, jusqu'à il y a peu, avait une compréhension littérale des paroles de Jésus au sujet de l'enfer, et que cette compréhension littérale leur donnait une vision identique a celle du Coran.


Cette vision était pensée pour la pédagogie, "pour faire peur aux fidèles". Mais -- je te l'ai prouvé par les citations que tu m'as données -- ce n'était pas une compréhension littérale des Paroles de Jésus, mais une compréhension déviante.


Fraternellement
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 14:42

mario-franc_lazur a écrit:

Certainement pas ! Ce "catéchisme" a été écrit par un prélat du XVIIème siècle,  Jean-Joseph Languet, qui s'est trouvé mêlé à de nombreuses controverses politico-religieuses et qui s'est fait connaître autant par le nombre que par le mordant de ses pamphlets. Il appartient au « parti des dévots » opposé aux philosophes des Lumières et combat farouchement les candidatures de Montesquieu et de Voltaire à l'Académie.

Le fait qu'il soit contre les philosophes des lumières , contre voltaire et montesquieu ne font pas du tout de lui un religieux marginale au contraire c'est tres possible que  ca representait la position du vatican à l'epoque mais , c'est justement cela que je veux savoir .


Citation :

Quant au pape, c'était l'époque de la bulle "Unigenitus", qui se voulait surtout anti-janséniste. Je ne sais même pas si le pape de l'époque a eu connaissance de ce catéchisme local.

Il n'y a pas de catechisme officiel qu'on peut consulter pour se faire une idée clair sur la conception de l'enfer catholique à travers les siècles ?
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 17:00

@ Thedj et Salamsam,

C'est intéressant de voir l'interprétation de la Bible à travers les âges, mais il faut se dire qu'il n'y a pas de croyance obligée, pas de norme une fois pour toute et pour l'éternité.
Le texte biblique comme tous les textes sacrés sont à prendre de façon littérale ou de façon symbolique par les croyants, c'est un choix culturel et non un choix théologique.
C'est aussi un choix personnel dans le cas où quelques individus précurseurs commencent à croire autrement entraînant d'autres convictions similaires chez les autres. On peut donner pour certains que le changement de vision de l'enfer a changé graduellement, à partir d'une vision commune avec vous  il y a encore 3 siècles pour arriver avec la vision de la majorité des chrétiens aujourd'hui.

Si vous, vous prenez à la lettre le texte du Coran pour votre enfer  personne ne vous y oblige sauf votre culture. C'est vous qui le décidez et pas le Coran ni Dieu.

Les chrétiens ont soumis d'autres passages de la Bible à ce symbolisme:

La création d'Adam, la tentation du jardin d'Eden, le déluge et l'arche de Noé, le passage de la Mer Rouge.

Mais le symbole est tout aussi puissant et c'est lui qui est important.

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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 17:13

mario-franc_lazur a écrit:
tonton a écrit:


C'est il rendu au paradis, en enfer, ou alors dans autre chose ?


Autre chose :

Les enfers ( au pluriel ) sont un lieu imaginé sous terre où se trouvent les morts, ce qu’on retrouve aussi dans la mythologie romaine (inferni) ou chez les Grecs (le royaume d’Hadès). Un lieu sans vie : « Chez les morts, on ne prononce pas ton nom, chante le psalmiste. Aux enfers, qui te rend grâce ? » (Ps 6, 5).

Si Jésus descend aux enfers, c’est parce que, "vrai homme et vrai Dieu", il va jusqu’au bout de son humanité, mourant vraiment sur la croix. Et par sa résurrection, il ouvre les portes des enfers et libère tous les défunts : « Je détiens les clés de la mort et du séjour des morts » (Ap 1,18). Les icônes le représentent tirant les morts de leur sommeil, tirant parfois par la main Adam et Ève.


ok, donc , je ne suis pas certains de bien comprendre, et n'y voit pas là une objection mais plutôt la volonté de mieux comprendre les rouages du catholicisme.

Donc séjour des morts = enfer ?

Est ce qu'alors on peut dire que Jésus a séjourné dans les " enfers " ?

Alors depuis Christ, il n'y a plus personne qui séjourne en Enfer et le séjours des morts de l'époque n'est plus  ? Et du coup que devient le purgatoire ?

je m’excuse pour ces questions, mais je cherche à mieux comprendre. et que comprendre alors de la position de l'auteur de l'apo ?
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 17:17

Apo chapitre 20 :

11 Je vis alors un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui et l'on ne trouva plus de place pour eux. 12 Je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre fut aussi ouvert: le livre de vie. Les morts furent jugés conformément à leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qu'elle contenait, la mort et le séjour des morts rendirent aussi leurs morts, et chacun fut jugé conformément à sa manière d'agir. 14 Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort. 15 Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu.

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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 17:19

cailloubleu* a écrit:
@ Thedj et Salamsam,

C'est intéressant de voir l'interprétation de la Bible à travers les âges, mais il faut se dire qu'il n'y a pas de croyance obligée, pas de norme une fois pour toute et pour l'éternité.
Le texte biblique comme tous les textes sacrés sont à prendre de façon littérale ou de façon symbolique par les croyants, c'est un choix culturel et non un choix théologique.
C'est aussi un choix personnel dans le cas où quelques individus précurseurs commencent à croire autrement entraînant d'autres convictions similaires chez les autres. On peut donner pour certains que le changement de vision de l'enfer a changé graduellement, à partir d'une vision commune avec vous  il y a encore 3 siècles pour arriver avec la vision de la majorité des chrétiens aujourd'hui.

Si vous, vous  prenez à la lettre le texte du Coran pour votre enfer  personne ne vous y oblige sauf votre culture. C'est vous qui le décidez et pas le Coran ni Dieu.

Les chrétiens ont soumis d'autres passages de la Bible à ce symbolisme:

La création d'Adam, la tentation du jardin d'Eden, le déluge et l'arche de Noé, le passage de la Mer Rouge.

Mais le symbole est tout aussi puissant et c'est lui qui est important.

Je ne sais pas si  salamsam cherche a comprendre la même chose que  moi mais , je m'explique .


1) ce que Dieu à voulu transmettere comme message n'est pas forcement ce que les premier croyants ont compris  en ce qui me concerne si les chretiens modernes  n'ont pas la même vision que les anciens chretiens  il faut d'abord en etre sur et ensuite comprendre que ce n'est pas forcement une falaification ca pourrait être une amilloration ou une authentification ou tout simplement une diversification .


Tout ca n'est pas une raison pour rendre flou les croyances des anciens chretiens  je reproche à des musulmans de faire ca et maintenant je suis entrain de le reprocher à des chretiens ..... à moins que la question n'est vraiment pas clair et que personne ne sait precisement ce que croyait les anciens chretiens à travers les siècle .. et quand je dis chretiens je parle precisement du clergé et de l'orthodoxie .
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 17:22

Tonton a écrit:
Apo chapitre 20 :

11 Je vis alors un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui et l'on ne trouva plus de place pour eux. 12 Je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre fut aussi ouvert: le livre de vie. Les morts furent jugés conformément à leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qu'elle contenait, la mort et le séjour des morts rendirent aussi leurs morts, et chacun fut jugé conformément à sa manière d'agir. 14 Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort. 15 Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu.

Ce passage tres interessant à sans aucun doute possible influencé le sunnisme ... pour presque chaque verset il est possible de trouver un hadith similaire !


Exemple : 


14 Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort 15 Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu.

D'après Anas Ibn Malik (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « La mort sera amenée le jour du jugement sous la forme d'un bélier de couleur noire et blanchâtre et elle sera posée entre le paradis et l'enfer; puis un crieur appellera: Ô les gens du paradis !
Ils diront: Nous voilà Ô Seigneur !
Il sera dit: Reconnaissez vous cela ?
Ils diront: Oui Seigneur, ceci est la mort.
Puis un crieur appellera : Ô les gens du feu !
Ils diront: Nous voilà Ô Seigneur!
Il sera dit: Reconnaissez vous cela ?
Ils diront : Oui Seigneur, ceci est la mort.
Alors elle sera égorgée comme on égorge un mouton et ceux là seront en sécurité (1) tandis que les espoirs de ceux-là seront terminés (2) ».
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 17:38

cailloubleu* a écrit:
@ Thedj et Salamsam,

C'est intéressant de voir l'interprétation de la Bible à travers les âges, mais il faut se dire qu'il n'y a pas de croyance obligée, pas de norme une fois pour toute et pour l'éternité.
Le texte biblique comme tous les textes sacrés sont à prendre de façon littérale ou de façon symbolique par les croyants, c'est un choix culturel et non un choix théologique.
C'est aussi un choix personnel dans le cas où quelques individus précurseurs commencent à croire autrement entraînant d'autres convictions similaires chez les autres. On peut donner pour certains que le changement de vision de l'enfer a changé graduellement, à partir d'une vision commune avec vous  il y a encore 3 siècles pour arriver avec la vision de la majorité des chrétiens aujourd'hui.

Si vous, vous  prenez à la lettre le texte du Coran pour votre enfer  personne ne vous y oblige sauf votre culture. C'est vous qui le décidez et pas le Coran ni Dieu.

Les chrétiens ont soumis d'autres passages de la Bible à ce symbolisme:

La création d'Adam, la tentation du jardin d'Eden, le déluge et l'arche de Noé, le passage de la Mer Rouge.

Mais le symbole est tout aussi puissant et c'est lui qui est important.


tout à fait, mais pour comprendre le symbolisme, il a fallu des avancées scientifiques surtout sur le plan médical et notamment de santé mental.

Il fût une époque où un épileptique était possédé par un démon, plus aujourd'hui.

Ces symboles parfois, ne sont que des repères sociaux. Un berger se comprend aujourd'hui comme étant toute personne qui dirige un groupe plus ou moins important de personnes.

Donc une science nouvelle, qui permet de lire autrement, c'est la sociologie voir la psychologie ( l'homme ne se nourrit pas que de pain ) et on parle aujourd'hui, dans les consignes du divin plus de pédagogie que de commandement.

Or sans parler vraiment de père fondateur, mais au moins de première pierre posée, le savant à l'origine de la genèse de la sociologie est un musulman ( j'ai oublié son nom ).

Car dans l'islam, le regard posé sur la société est fondamental, mais parasité aussi par un système de gouvernance; gouvernance qui cherche à se justifier en interprétant les textes de façon littérale uniquement sans dégager du coup toujours, ces symboles sociétaux, qui marquent pourtant l'intemporalité du Coran.

C'est à dire que par principe de gouvernance, on instaure une orthodoxie qui fixe alors tout questionnement dans une réponse donnée dont le dépositaire est forcement, cette gouvernance.

En position de force, elle a la possibilité d'imposer sa propre iconographie symbolique en la transmettant par l'intermédiaire d'une tradition. Pour justifier cette position du " tout savoir ", dans ce domaine si particulier de la théologie qui contient de nombreuse questions " ouvertes " sans de réelles réponses ( ce qui restent les mystères de Dieu ), elle n'aura pas d'autre choix que d'utiliser la persuasion.

Mais si c'est critique, il faut aussi se dire que c'est surtout humain. Car dans l'humain, il y a ce besoin de repères communs, ce qui justement définit le symbole, puisque à l'origine c'est un signe de reconnaissance et de distinction entre les individus

Donc il faut être réaliste, les orthodoxies se fixent aussi pour affirmer des singularités entre les différents mouvements religieux. Certains traditions chrétiennes viennent surtout de la volonté de se démarquer du judaïsme, et le protestantisme, de se démarquer du catholicisme, et l'islam de se démarquer du judaïsme et du christianisme.

Il ne faut pas se scandaliser de ça, ni même mettre en doute ses propres opinions personnelles à cause de ça. Il faut juste se dire que c'est humain, et en tiré de la tolérance vis de ceux qui n'expriment pas leur foi de la même façon que nous.
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 17:40

Thedjezeyri14 a écrit:



1) ce que Dieu à voulu transmettere comme message n'est pas forcement ce que les premier croyants ont compris  en ce qui me concerne si les chretiens modernes  n'ont pas la même vision que les anciens chretiens  il faut d'abord en etre sur et ensuite comprendre que ce n'est pas forcement une falaification ca pourrait être une amilloration ou une authentification ou tout simplement une diversification .


Tout ca n'est pas une raison pour rendre flou les croyances des anciens chretiens  je reproche à des musulmans de faire ca et maintenant je suis entrain de le reprocher à des chretiens ..... à moins que la question n'est vraiment pas clair et que personne ne sait precisement ce que croyait les anciens chretiens à travers les siècle .. et quand je dis chretiens je parle precisement du clergé et de l'orthodoxie .

Ce qu'ont compris les premiers chrétiens ou les premiers musulmans n'est pas une garantie de ce qu'il FAUT croire (à mon avis)

Les anciens ont compris ce qui correspondait à leur perception du monde. A toutes les époques il y a cette correspondance.  Ce dialogue entre le quotidien et la compréhension du livre religieux. Nous ne pouvons pas croire exactement la même chose car notre environnement a changé.
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 17:50

cailloubleu* a écrit:
@ Thedj et Salamsam,

C'est intéressant de voir l'interprétation de la Bible à travers les âges, mais il faut se dire qu'il n'y a pas de croyance obligée, pas de norme une fois pour toute et pour l'éternité.
Le texte biblique comme tous les textes sacrés sont à prendre de façon littérale ou de façon symbolique par les croyants, c'est un choix culturel et non un choix théologique.
C'est aussi un choix personnel dans le cas où quelques individus précurseurs commencent à croire autrement entraînant d'autres convictions similaires chez les autres. On peut donner pour certain que le changement de vision de l'enfer a changé graduellement, à partir d'une vision commune avec vous  il y a encore 3 siècles pour arriver avec la vision de la majorité des chrétiens aujourd'hui.

Si vous, vous  prenez à la lettre le texte du Coran pour votre enfer  personne ne vous y oblige sauf votre culture. C'est vous qui le décidez et pas le Coran ni Dieu.

Les chrétiens ont soumis d'autres passages de la Bible à ce symbolisme:

La création d'Adam, la tentation du jardin d'Eden, le déluge et l'arche de Noé, le passage de la Mer Rouge.

Mais le symbole est tout aussi puissant et c'est lui qui est important.


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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 17:55

Effectivement Thedjezz,

Car je pense que les chrétiens et les musulmans échangeaient leur pensée bien plus librement qu'aujourd'hui, car ni les uns ni les autres n'étaient encore préoccupés par la question de la dominance religieuse.

ils en étaient sans doute plus libres pour pouvoir échanger sans vouloir s'affronter ( on pourrait retrouvé cette relation, mais sous condition de ne pas vouloir convertir l'autre ).

D'ailleurs un détail que l'on ignore souvent, Luther citait régulièrement le Coran.

Ceci étant, je cite ce passage surtout pour replacer le séjour des morts dans la réflexion. Car si c'est ce séjour est l'enfer, et que depuis Christ, il n'y a plus de séjour intermédiaire, que comprendre alors de ce passage qui dit que même la mer rend ses morts lors du jugement final afin d'être jugés ?

A noter au passage, dans la discussion avec Salamsam, qu'il est bien question de seconde mort et non pas d'une éternité de souffrance.

Quand à mon questionnement sur le libre arbitre et notre rapport avec la souffrance des épreuves, il semble " évaporé " dans la discussion. Personne ne semble pouvoir répondre à ces points là.

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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 18:02

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



1) ce que Dieu à voulu transmettere comme message n'est pas forcement ce que les premier croyants ont compris  en ce qui me concerne si les chretiens modernes  n'ont pas la même vision que les anciens chretiens  il faut d'abord en etre sur et ensuite comprendre que ce n'est pas forcement une falaification ca pourrait être une amilloration ou une authentification ou tout simplement une diversification .


Tout ca n'est pas une raison pour rendre flou les croyances des anciens chretiens  je reproche à des musulmans de faire ca et maintenant je suis entrain de le reprocher à des chretiens ..... à moins que la question n'est vraiment pas clair et que personne ne sait precisement ce que croyait les anciens chretiens à travers les siècle .. et quand je dis chretiens je parle precisement du clergé et de l'orthodoxie .

Ce qu'ont compris les premiers chrétiens ou les premiers musulmans n'est pas une garantie de ce qu'il FAUT croire (à mon avis)

Les anciens ont compris ce qui correspondait à leur perception du monde. A toutes les époques il y a cette correspondance.  Ce dialogue entre le quotidien et la compréhension du livre religieux. Nous ne pouvons pas croire exactement la même chose car notre environnement a changé.

Exact, et du coup les plus légalistes sont aussi les plus passéistes.

Or, dans ta réflexion sur le quotidien, il ne faut pas négliger que la place du livre n'est pas la même d'une religion à une autre : jamais un chrétien n'accordera autant d'importance au coran qu'à la bible, et jamais un musulman n'accordera autant d'importance à la bible qu'au coran.

Car toute la réflexion, qu'elle soit passéiste ou progressiste, se base avant tout sur une pensée inspirée par la lecture quotidienne et la méditation du livre de référence. Dans le christianisme c'est la bible et dans l'islam le Coran, la consultation de l'autre livre ne se fait souvent qu'à titre informatif et encore quand elle ne se fait pas avec des préjugés au départ, et Dieu sait si il y en a.

Du coup, j'en fait mon parti, le Coran ne m’appartient pas, il n'est pas comme pour le musulman, le livre qui m'inspire, il lui appartient donc à lui, et c'est à lui d'en parler pas à moi.
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 18:07

cailloubleu* a écrit:

Ce qu'ont compris les premiers chrétiens ou les premiers musulmans n'est pas une garantie de ce qu'il FAUT croire (à mon avis)

Tout a fait c'est aussi mon opinion  ceci etant dit les anciens font partie de l'histoire et on ne peut les ignorer parcequ'on est pas d'accord avec eux 

Citation :

Les anciens ont compris ce qui correspondait à leur perception du monde. A toutes les époques il y a cette correspondance.  Ce dialogue entre le quotidien et la compréhension du livre religieux. Nous ne pouvons pas croire exactement la même chose car notre environnement a changé.
Encore une fois je suis d'accord[/quote]
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 20:34

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Certainement pas ! Ce "catéchisme" a été écrit par un prélat du XVIIème siècle,  Jean-Joseph Languet, qui s'est trouvé mêlé à de nombreuses controverses politico-religieuses et qui s'est fait connaître autant par le nombre que par le mordant de ses pamphlets. Il appartient au « parti des dévots » opposé aux philosophes des Lumières et combat farouchement les candidatures de Montesquieu et de Voltaire à l'Académie.

Le fait qu'il soit contre les philosophes des lumières , contre voltaire et montesquieu ne font pas du tout de lui un religieux marginale au contraire c'est tres possible que  ca representait la position du vatican à l'epoque mais , c'est justement cela que je veux savoir

Là, tu as tout à fait raison. Non, à l'époque, à ma connaissance il n'y avait pas de catéchisme officiel.
Mais je pense aussi qu'à cette époque, on interprétait les paroles de Jésus d'une manière physique et qu'il s'agissait bien d'un feu qui brûle. Et pourquoi ? Tout simplement pour faire peur aux croyants et les empêcher de déserter la foi ! Comme ça se produit aujourd'hui. Les catholiques d'aujourd'hui ont la foi par amour pour DIEU et non par peur des flammes de l'enfer; Et c'est tout de même plus honnête.
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 20:45

Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
tonton a écrit:


C'est il rendu au paradis, en enfer, ou alors dans autre chose ?

Autre chose :
Les enfers ( au pluriel ) sont un lieu imaginé sous terre où se trouvent les morts, ce qu’on retrouve aussi dans la mythologie romaine (inferni) ou chez les Grecs (le royaume d’Hadès). Un lieu sans vie : « Chez les morts, on ne prononce pas ton nom, chante le psalmiste. Aux enfers, qui te rend grâce ? » (Ps 6, 5).

Si Jésus descend aux enfers, c’est parce que, "vrai homme et vrai Dieu", il va jusqu’au bout de son humanité, mourant vraiment sur la croix. Et par sa résurrection, il ouvre les portes des enfers et libère tous les défunts : « Je détiens les clés de la mort et du séjour des morts » (Ap 1,18). Les icônes le représentent tirant les morts de leur sommeil, tirant parfois par la main Adam et Ève.

ok, donc , je ne suis pas certains de bien comprendre, et n'y voit pas là une objection mais plutôt la volonté de mieux comprendre les rouages du catholicisme.

Donc séjour des morts = enfer ?

Est ce qu'alors on peut dire que Jésus a séjourné dans les " enfers " ?

Alors depuis Christ, il n'y a plus personne qui séjourne en Enfer et le séjours des morts de l'époque n'est plus  ? Et du coup que devient le purgatoire ?

Enfers, avec un "s" : Jésus y est allé et ces Enfers n'existent plus. Où étaient-ils situés ? Nul ne le sait.

Quant au Purgatoire, il n'a rien à voir avec les Enfers : c'est l'état du défunt qui est purifié par un "feu" purificateur et c'est là où il y a des pleurs et des grincements de dents causés par la honte, et la conscience du mal qu'il a pu faire durant sa vie terrestre.
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 20:47

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Et petite question pour finir : Si l'enfer existait matériellement avec du feu bien matériel, il serait donc dans un lieu, et ce lieu, DIEU ne pourrait même pas y pénétrer, comment cela est-il imaginable ???

Tu reussis bien a imaginer la Terre comme lieu de de residence des etre humains. Tu y ajoutes du feu partout dans ton imagination, et pas seulement la ou des centrales explosent.
Je ne vois vraiment pas ou est le probleme.

La différence est qu'en ce cas, les humains mourraient très vite, alors que l'enfer est éternel.
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 20:50

Tonton a écrit:
Apo chapitre 20 :

11 Je vis alors un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui et l'on ne trouva plus de place pour eux. 12 Je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre fut aussi ouvert: le livre de vie. Les morts furent jugés conformément à leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qu'elle contenait, la mort et le séjour des morts rendirent aussi leurs morts, et chacun fut jugé conformément à sa manière d'agir. 14 Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort. 15 Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu.



L'Apocalypse n'est pas la Parole de Jésus !!!
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 20:53

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Matthieu > 10 : 28
28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.


Il est écrit "périr" et donc mourir : il n'y a donc pas de tortures.

Citation :

Mathieu 5
29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

Citation :
Marc 9:47
Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne,

La Géhenne, on en a déjà parlé, c'est un lieu ou l'on meurt brûlé. C'est la Géhenne qui est éternel et non pas les corps qui sont jetés dedans.

Citation :
Luc 24
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

Il s'agit d'une parabole :
Le Christ utilise ici une tradition populaire juive, connue de ses auditeurs
. Celle-ci décrivait le sein d’Abraham comme le paradis. Elle aimait se représenter les justes accueillis par le père des croyants. D’où l’importance d’Abraham dans le récit. En plus, l’historien Flavius Joseph (1er s.apr. J - C) rapporte que les Juifs croyaient à l’existence de 2 chambres voisines dans le séjour des morts, l’une pour les justes, l’autre pour les méchants.

Le Père Denis Buzy a écrit : « les rabbins qui dissertaient du monde futur postérieur au jugement universel, se représentaient le jardin d’Eden à proximité de la géhenne ; de la sorte les élus pouvaient apercevoir les tourments des réprouvés et en concevoir un accroissement de béatitude ; les réprouvés voyaient aussi le bonheur des élus et leurs tourments en était augmenté ».

Ce ne sont donc que des images de la tradition juive : rien à voir avec la réalité.

Le catéchisme de l'église catholique dit toujours que le chatiment en Enfer est eternel. Ils ont peut être changé leur discours concernant le chatiment, en mettant de côté les souffrances physiques pour ne garder que les souffrances psychologique... quoi que je n'ai pas vu de document officiel de l'église catholique qui confirme cela.

Mais en tout cas l'aspect eternel du chatiment subit par les damnés est toujours d'actualité.

Si le chatiment est eternel, c'est donc bien une torture, et une torture qui ne s'arrête jamais.


Tortures morales, oui, physiques, non!

D'ailleurs Jésus parle de la Géhenne. Or la Géhenne brûle sans cesse, mais ce qu'on y jette, est bien vite anéanti.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptyVen 11 Sep 2020, 21:26

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Le catéchisme de l'église catholique dit toujours que le chatiment en Enfer est eternel. Ils ont peut être changé leur discours concernant le chatiment, en mettant de côté les souffrances physiques pour ne garder que les souffrances psychologique... quoi que je n'ai pas vu de document officiel de l'église catholique qui confirme cela.

Mais en tout cas l'aspect eternel du chatiment subit par les damnés est toujours d'actualité.

Si le chatiment est eternel, c'est donc bien une torture, et une torture qui ne s'arrête jamais.


Tortures morales, oui, physiques, non!

D'ailleurs Jésus parle de la Géhenne. Or la Géhenne brûle sans cesse, mais ce qu'on y jette, est bien vite anéanti.

Tu nous auras vraiment fait un festival de mau vaise foi sur ce sujet.

Mais j'ai pas laché l'affaire et j'ai trouvé le catechisme du Concile de Trente, qui pour rappel, fut la référence jusqu'à Vatican II.

Se tournant ensuite vers ceux qui seront à sa gauche, Il laissera éclater contre eux sa Justice en ces termes:[14] Retirez-vous de Moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé au démon et à ses anges. — Ces premiers mots: retirez-vous de Moi, expriment la plus grande peine qui frappera les réprouvés, celle d’être chassés et privés entièrement de la vue de Dieu, sans être consolés par l’espérance de rentrer jamais en possession d’un Bien si parfait. C’est cette peine que les théologiens appellent la peine du dam, parce que les damnés dans l’enfer seront privés pour toujours des splendeurs de la vue de Dieu ? Le mot qui vient ensuite: maudits, augmente encore cruellement leur effroyable malheur. En effet, si, au moment de les chasser de sa Présence, Dieu avait daigné laisser tomber sur eux la moindre bénédiction, ils en auraient éprouvé un grand soulagement. Mais, hélas ! ils n’ont rien de pareil à attendre pour adoucir leur souffrance, et la Justice divine, en les bannissant, n’aura que trop raison de les accabler de toutes ses malédictions.

Dans le feu éternel. Ces mots désignent un autre genre de peine, que les théologiens appellent la peine du sens, parce que les sens du corps en sont les organes, comme dans le supplice des verges, des fouets, ou d’autres plus graves. Mais si, de tous les tourments, le plus sensible et le plus douloureux est celui du feu, et si, d’autre part, on ajoute à cela que ces tourments n’auront jamais de fin, on demeurera convaincu que la punition des damnés est le comble de tous les châtiments. Et ce qui fait mieux sentir encore l’excès de leur malheur, ce sont ces mots qui terminent la sentence du Souverain Juge:[15] qui a été préparé au démon et à ses anges. notre nature est ainsi faite que nous supportons plus facilement tous les maux qui nous atteignent, lorsque nous tombons sur des compagnons d’infortune dont la prudence et la bonté peuvent les adoucir en quelque manière. Mais quel ne sera pas le terrible malheur des réprouvés lorsque, au milieu de leurs tortures, ils se verront dans l’impossibilité de s’arracher à la compagnie des démons, ces êtres si pervers ? Cependant la sentence de condamnation portée contre eux par le Sauveur sera parfaitement juste, puisque, dans leur impiété, ils auront négligé tous les devoirs que la vraie piété leur imposait, refusé de donner à manger à celui qui avait faim, à boire à celui qui avait soif, repoussé les étrangers sans leur donner l’hospitalité, n’auront point vêtu celui qui était nu, ni visité les prisonniers et les malades.


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Donc revient me dire aprés ca qu'une interprétation littérale des paroles de Jésus tendant vers une vision de l'Enfer conforme au Coran n'est pas possible.

Faut assumer un peu au lieu d'être dans le déni. De toute facon n'importe quel personne qui lit les paroles de Jésus sur l'enfer voit bien qu'une compréhension littérale va vers une souffrance physique et psychologique eternel pour les damnés.

Le discours a changé depuis Vatican II et je ne critique pas votre vision actuelle de l'enfer, ca ne me regarde pas comment vous voulez imaginer l'enfer, mais faut arrêter de se moquer de nous en prétendant que la vision Coranique de l'enfer contredit celle de Jésus. C'est factuellement faux. Elle contredit certaines interprétation seulement et non les paroles en elle même. Et historiquement les interprétations de l'église catholique jusqu'à trés recemment etait conforme a la vision décrite dans le Coran.



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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptySam 12 Sep 2020, 07:43

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Apo chapitre 20 :

11 Je vis alors un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui et l'on ne trouva plus de place pour eux. 12 Je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre fut aussi ouvert: le livre de vie. Les morts furent jugés conformément à leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qu'elle contenait, la mort et le séjour des morts rendirent aussi leurs morts, et chacun fut jugé conformément à sa manière d'agir. 14 Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort. 15 Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu.



L'Apocalypse n'est pas la Parole de Jésus !!!

Ben tu t'es pas vraiment pris la tête pour me répondre sur ce coup : )). Que fais tu de ce livre alors ?
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptySam 12 Sep 2020, 07:46

Tu confonds Salamsam, ce que dit Jésus et les interprétations de savants.

Ah la la, la sacralisation des savants !....

Non Jésus ne parle nul part d'une peau qui brûle et qui repousse.
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MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 4 EmptySam 12 Sep 2020, 10:17

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Mais en tout cas l'aspect eternel du chatiment subit par les damnés est toujours d'actualité.

Si le chatiment est eternel, c'est donc bien une torture, et une torture qui ne s'arrête jamais.


Tortures morales, oui, physiques, non!

D'ailleurs Jésus parle de la Géhenne. Or la Géhenne brûle sans cesse, mais ce qu'on y jette, est bien vite anéanti.

Tu nous auras vraiment fait un festival de mau vaise foi sur ce sujet.

Mais j'ai pas laché l'affaire et j'ai trouvé le catechisme du Concile de Trente, qui pour rappel, fut la référence jusqu'à Vatican II.

Se tournant ensuite vers ceux qui seront à sa gauche, Il laissera éclater contre eux sa Justice en ces termes:[14] Retirez-vous de Moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé au démon et à ses anges. — Ces premiers mots: retirez-vous de Moi, expriment la plus grande peine qui frappera les réprouvés, celle d’être chassés et privés entièrement de la vue de Dieu, sans être consolés par l’espérance de rentrer jamais en possession d’un Bien si parfait. C’est cette peine que les théologiens appellent la peine du dam, parce que les damnés dans l’enfer seront privés pour toujours des splendeurs de la vue de Dieu ? Le mot qui vient ensuite: maudits, augmente encore cruellement leur effroyable malheur. En effet, si, au moment de les chasser de sa Présence, Dieu avait daigné laisser tomber sur eux la moindre bénédiction, ils en auraient éprouvé un grand soulagement. Mais, hélas ! ils n’ont rien de pareil à attendre pour adoucir leur souffrance, et la Justice divine, en les bannissant, n’aura que trop raison de les accabler de toutes ses malédictions.

Dans le feu éternel. Ces mots désignent un autre genre de peine, que les théologiens appellent la peine du sens, parce que les sens du corps en sont les organes, comme dans le supplice des verges, des fouets, ou d’autres plus graves. Mais si, de tous les tourments, le plus sensible et le plus douloureux est celui du feu, et si, d’autre part, on ajoute à cela que ces tourments n’auront jamais de fin, on demeurera convaincu que la punition des damnés est le comble de tous les châtiments. Et ce qui fait mieux sentir encore l’excès de leur malheur, ce sont ces mots qui terminent la sentence du Souverain Juge:[15] qui a été préparé au démon et à ses anges. notre nature est ainsi faite que nous supportons plus facilement tous les maux qui nous atteignent, lorsque nous tombons sur des compagnons d’infortune dont la prudence et la bonté peuvent les adoucir en quelque manière. Mais quel ne sera pas le terrible malheur des réprouvés lorsque, au milieu de leurs tortures, ils se verront dans l’impossibilité de s’arracher à la compagnie des démons, ces êtres si pervers ? Cependant la sentence de condamnation portée contre eux par le Sauveur sera parfaitement juste, puisque, dans leur impiété, ils auront négligé tous les devoirs que la vraie piété leur imposait, refusé de donner à manger à celui qui avait faim, à boire à celui qui avait soif, repoussé les étrangers sans leur donner l’hospitalité, n’auront point vêtu celui qui était nu, ni visité les prisonniers et les malades.


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Donc revient me dire aprés ca qu'une interprétation littérale des paroles de Jésus tendant vers une vision de l'Enfer conforme au Coran n'est pas possible.

J'insiste :
Toutes les fois que la Bible nous peint les peines morales des réprouvés sous ces images d'un feu, d'une flamme, d'un ver, etc., il faut se garder de les matérialiser. C'est dans la conscience avec ses remords, dans l'âme avec ses regrets, que se trouveront les châtiments de la justice divine.


Quant au Concile de Trente, face à l'appel de Luther au retour à l'Évangile et à une réforme drastique de l'Église qui avait entraîné son excommunication et la rupture de la chrétienté latine, pour beaucoup, l'urgence de la réforme de l'Église romaine demandait la convocation d'un concile général. Et il ne fallait surtout paraître trop laxiste.

Ces temps sont révolus

Citation :
Faut assumer un peu au lieu d'être dans le déni. De toute facon n'importe quel personne qui lit les paroles de Jésus sur l'enfer voit bien qu'une compréhension littérale va vers une souffrance physique et psychologique eternel pour les damnés.

Tu m'avais cité 4 versets de Jésus sur ce thème : je te les ai expliqués tous les 4. En aurais-donc d'autres versets à me soumettre ? J'attends.
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