Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES. MERCI

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES
Le Deal du moment : -54%
CARE Kit Pilates avec ballon, tapis, anneau et pompe
Voir le deal
22.99 €

 

 L'Enfer selon les catholiques

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
salamsam

salamsam


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyJeu 06 Fév 2020, 18:39

Rappel du premier message :

06/02/2020

Voici un passage de la vision de l'enfer qu'a dit avoir eu une soeur catholique canonisé par Jean Paul II. Soeur Faustine :

Il y a de terribles cachots, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l’autre ; je serais morte à la vue de ces terribles souffrances, si la toute-puissance de Dieu ne m’avait soutenue.
Que chaque pécheur sache : Il sera torturé durant toute l’éternité par les sens qu’il a employés pour pécher.
J’écris cela sur l’ordre de Dieu pour qu’aucune âme ne puisse s’excuser disant qu’il n’y a pas d’enfer, ou que personne n’y a été et ne sait comment c’est. Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j’ai été dans les gouffres de l’enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l’enfer existe.


J'aimerais savoir ce qu'en pense les catholiques ? Je mettrait dans le post suivant l'ensemble de sa vision.


Dernière édition par salamsam le Jeu 06 Fév 2020, 18:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur



L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 10:17

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Mais en tout cas l'aspect eternel du chatiment subit par les damnés est toujours d'actualité.

Si le chatiment est eternel, c'est donc bien une torture, et une torture qui ne s'arrête jamais.


Tortures morales, oui, physiques, non!

D'ailleurs Jésus parle de la Géhenne. Or la Géhenne brûle sans cesse, mais ce qu'on y jette, est bien vite anéanti.

Tu nous auras vraiment fait un festival de mau vaise foi sur ce sujet.

Mais j'ai pas laché l'affaire et j'ai trouvé le catechisme du Concile de Trente, qui pour rappel, fut la référence jusqu'à Vatican II.

Se tournant ensuite vers ceux qui seront à sa gauche, Il laissera éclater contre eux sa Justice en ces termes:[14] Retirez-vous de Moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé au démon et à ses anges. — Ces premiers mots: retirez-vous de Moi, expriment la plus grande peine qui frappera les réprouvés, celle d’être chassés et privés entièrement de la vue de Dieu, sans être consolés par l’espérance de rentrer jamais en possession d’un Bien si parfait. C’est cette peine que les théologiens appellent la peine du dam, parce que les damnés dans l’enfer seront privés pour toujours des splendeurs de la vue de Dieu ? Le mot qui vient ensuite: maudits, augmente encore cruellement leur effroyable malheur. En effet, si, au moment de les chasser de sa Présence, Dieu avait daigné laisser tomber sur eux la moindre bénédiction, ils en auraient éprouvé un grand soulagement. Mais, hélas ! ils n’ont rien de pareil à attendre pour adoucir leur souffrance, et la Justice divine, en les bannissant, n’aura que trop raison de les accabler de toutes ses malédictions.

Dans le feu éternel. Ces mots désignent un autre genre de peine, que les théologiens appellent la peine du sens, parce que les sens du corps en sont les organes, comme dans le supplice des verges, des fouets, ou d’autres plus graves. Mais si, de tous les tourments, le plus sensible et le plus douloureux est celui du feu, et si, d’autre part, on ajoute à cela que ces tourments n’auront jamais de fin, on demeurera convaincu que la punition des damnés est le comble de tous les châtiments. Et ce qui fait mieux sentir encore l’excès de leur malheur, ce sont ces mots qui terminent la sentence du Souverain Juge:[15] qui a été préparé au démon et à ses anges. notre nature est ainsi faite que nous supportons plus facilement tous les maux qui nous atteignent, lorsque nous tombons sur des compagnons d’infortune dont la prudence et la bonté peuvent les adoucir en quelque manière. Mais quel ne sera pas le terrible malheur des réprouvés lorsque, au milieu de leurs tortures, ils se verront dans l’impossibilité de s’arracher à la compagnie des démons, ces êtres si pervers ? Cependant la sentence de condamnation portée contre eux par le Sauveur sera parfaitement juste, puisque, dans leur impiété, ils auront négligé tous les devoirs que la vraie piété leur imposait, refusé de donner à manger à celui qui avait faim, à boire à celui qui avait soif, repoussé les étrangers sans leur donner l’hospitalité, n’auront point vêtu celui qui était nu, ni visité les prisonniers et les malades.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc revient me dire aprés ca qu'une interprétation littérale des paroles de Jésus tendant vers une vision de l'Enfer conforme au Coran n'est pas possible.

J'insiste :
Toutes les fois que la Bible nous peint les peines morales des réprouvés sous ces images d'un feu, d'une flamme, d'un ver, etc., il faut se garder de les matérialiser. C'est dans la conscience avec ses remords, dans l'âme avec ses regrets, que se trouveront les châtiments de la justice divine.


Quant au Concile de Trente, face à l'appel de Luther au retour à l'Évangile et à une réforme drastique de l'Église qui avait entraîné son excommunication et la rupture de la chrétienté latine, pour beaucoup, l'urgence de la réforme de l'Église romaine demandait la convocation d'un concile général. Et il ne fallait surtout paraître trop laxiste.

Ces temps sont révolus

Citation :
Faut assumer un peu au lieu d'être dans le déni. De toute facon n'importe quel personne qui lit les paroles de Jésus sur l'enfer voit bien qu'une compréhension littérale va vers une souffrance physique et psychologique eternel pour les damnés.

Tu m'avais cité 4 versets de Jésus sur ce thème : je te les ai expliqués tous les 4. En aurais-donc d'autres versets à me soumettre ? J'attends.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
salamsam

salamsam


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 12:03

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Tu nous auras vraiment fait un festival de mau vaise foi sur ce sujet.

Mais j'ai pas laché l'affaire et j'ai trouvé le catechisme du Concile de Trente, qui pour rappel, fut la référence jusqu'à Vatican II.

Se tournant ensuite vers ceux qui seront à sa gauche, Il laissera éclater contre eux sa Justice en ces termes:[14] Retirez-vous de Moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé au démon et à ses anges. — Ces premiers mots: retirez-vous de Moi, expriment la plus grande peine qui frappera les réprouvés, celle d’être chassés et privés entièrement de la vue de Dieu, sans être consolés par l’espérance de rentrer jamais en possession d’un Bien si parfait. C’est cette peine que les théologiens appellent la peine du dam, parce que les damnés dans l’enfer seront privés pour toujours des splendeurs de la vue de Dieu ? Le mot qui vient ensuite: maudits, augmente encore cruellement leur effroyable malheur. En effet, si, au moment de les chasser de sa Présence, Dieu avait daigné laisser tomber sur eux la moindre bénédiction, ils en auraient éprouvé un grand soulagement. Mais, hélas ! ils n’ont rien de pareil à attendre pour adoucir leur souffrance, et la Justice divine, en les bannissant, n’aura que trop raison de les accabler de toutes ses malédictions.

Dans le feu éternel. Ces mots désignent un autre genre de peine, que les théologiens appellent la peine du sens, parce que les sens du corps en sont les organes, comme dans le supplice des verges, des fouets, ou d’autres plus graves. Mais si, de tous les tourments, le plus sensible et le plus douloureux est celui du feu, et si, d’autre part, on ajoute à cela que ces tourments n’auront jamais de fin, on demeurera convaincu que la punition des damnés est le comble de tous les châtiments. Et ce qui fait mieux sentir encore l’excès de leur malheur, ce sont ces mots qui terminent la sentence du Souverain Juge:[15] qui a été préparé au démon et à ses anges. notre nature est ainsi faite que nous supportons plus facilement tous les maux qui nous atteignent, lorsque nous tombons sur des compagnons d’infortune dont la prudence et la bonté peuvent les adoucir en quelque manière. Mais quel ne sera pas le terrible malheur des réprouvés lorsque, au milieu de leurs tortures, ils se verront dans l’impossibilité de s’arracher à la compagnie des démons, ces êtres si pervers ? Cependant la sentence de condamnation portée contre eux par le Sauveur sera parfaitement juste, puisque, dans leur impiété, ils auront négligé tous les devoirs que la vraie piété leur imposait, refusé de donner à manger à celui qui avait faim, à boire à celui qui avait soif, repoussé les étrangers sans leur donner l’hospitalité, n’auront point vêtu celui qui était nu, ni visité les prisonniers et les malades.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc revient me dire aprés ca qu'une interprétation littérale des paroles de Jésus tendant vers une vision de l'Enfer conforme au Coran n'est pas possible.

J'insiste :
Toutes les fois que la Bible nous peint les peines morales des réprouvés sous ces images d'un feu, d'une flamme, d'un ver, etc., il faut se garder de les matérialiser. C'est dans la conscience avec ses remords, dans l'âme avec ses regrets, que se trouveront les châtiments de la justice divine.


Quant au Concile de Trente, face à l'appel de Luther au retour à l'Évangile et à une réforme drastique de l'Église qui avait entraîné son excommunication et la rupture de la chrétienté latine, pour beaucoup, l'urgence de la réforme de l'Église romaine demandait la convocation d'un concile général. Et il ne fallait surtout paraître trop laxiste.

Ces temps sont révolus

Citation :
Faut assumer un peu au lieu d'être dans le déni. De toute facon n'importe quel personne qui lit les paroles de Jésus sur l'enfer voit bien qu'une compréhension littérale va vers une souffrance physique et psychologique eternel pour les damnés.

Tu m'avais cité 4 versets de Jésus sur ce thème : je te les ai expliqués tous les 4. En aurais-donc d'autres versets à me soumettre ? J'attends.


Avant Vatican II, pendant les 15 siecle qui ont précédé Vatican II l'église Catholique considérait que l'Enfer etait un lieu où les gens bruleraient eternellement dans un feu bien materiel. Simple FAIT.

L'eglise d'avant Vatican II interprétait les paroles de Jésus de facon littérale, et donc voyait un enfer comparable a celui du Coran.

Aprés Vatican II, donc trés récemment, l'église Catholique a décidé d'interpréter de manière plus symbolique les paroles de Jésus pour rendre l'enfer plus abstrait et moins choqué des esprits moins religieux et qui rejetaient de plus en plus cette idée d'enfer materiel.

Voila la réalité.

Pour ma part le débat est clos, mais je note le déni dans tu as fait preuve tout le long de cette discussion. Allant même jusqu'à nier le caractère eternel du chatiment, alors même que le fait que le chatiment dure eternellement est toujours enseigné dans le catéchisme actuelle de l'église catholique.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 12:30

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Tu m'avais cité 4 versets de Jésus sur ce thème : je te les ai expliqués tous les 4. En aurais-donc d'autres versets à me soumettre ? J'attends.


Avant Vatican II, pendant les 15 siecle qui ont précédé Vatican II l'église Catholique considérait que l'Enfer etait un lieu où les gens bruleraient eternellement dans un feu bien materiel. Simple FAIT.

L'eglise d'avant Vatican II interprétait les paroles de Jésus de facon littérale, et donc voyait un enfer comparable a celui du Coran.
.


Non pas d'une façon littérale, mais d'une façon déviante pour faire peur aux fidèles (et c'était efficace) en s'appuyant sur des propos de l'Apocalypse.

Je te redemande : quelles sont les Paroles de Jésus qui, lues littéralement, décrivent un enfer de feu matériel ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 13:57

salamsam a écrit:


Pour ma part le débat est clos, mais je note le déni dans tu as fait preuve tout le long de cette discussion. Allant même jusqu'à nier le caractère eternel du chatiment, alors même que le fait que le chatiment dure eternellement est toujours enseigné dans le catéchisme actuelle de l'église catholique.

Pas clos du tout, car tu n'as encore rien compris. Je te cite ces positions extraites d'un site catholique :

"L’enfer et le Purgatoire

L’enfer et le purgatoire existent-t-il ?
On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs. Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C’est une tragique possibilité. Ainsi, l’enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu (séparation éternelle  >>> donc éternité de l'enfer). Mais personne ne peut dire si quelqu’un se trouve dans cette situation. L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs ! Dieu seul connaît le cœur de chacun !

Et le purgatoire ? Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l’homme pécheur a besoin d’une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l’égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre. Et cela n’est pas facile ! C’est le sens qu’il faut donner au terme purgatoire quand on l’utilise. Le Purgatoire n’est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l’enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l’esprit à l’amour de Dieu. (j'ajouterai "là où il y a des pleurs et des grincements de dents", causés par la honte, le remords, la conscience de tout l.e mal qu'on a fait aux autres sur terre)

Publication dans le dossier « Pour approfondir le thème de la Fête des morts ». Site CEF Toussaint 2007
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
*Encelade*

*Encelade*


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 14:51

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Certainement pas ! Ce "catéchisme" a été écrit par un prélat du XVIIème siècle,  Jean-Joseph Languet, qui s'est trouvé mêlé à de nombreuses controverses politico-religieuses et qui s'est fait connaître autant par le nombre que par le mordant de ses pamphlets. Il appartient au « parti des dévots » opposé aux philosophes des Lumières et combat farouchement les candidatures de Montesquieu et de Voltaire à l'Académie.

Le fait qu'il soit contre les philosophes des lumières , contre voltaire et montesquieu ne font pas du tout de lui un religieux marginale au contraire c'est tres possible que  ca representait la position du vatican à l'epoque mais , c'est justement cela que je veux savoir .


Citation :

Quant au pape, c'était l'époque de la bulle "Unigenitus", qui se voulait surtout anti-janséniste. Je ne sais même pas si le pape de l'époque a eu connaissance de ce catéchisme local.

Il n'y a pas de catechisme officiel qu'on peut consulter pour se faire une idée clair sur la conception de l'enfer catholique à travers les siècles ?

tu peux chercher du coté de l'anthropologie religieuse... là j'ai rien de précis en tête, mais j'avais trouvé des références interessante y a quelques années.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 14:53

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Pour ma part le débat est clos, mais je note le déni dans tu as fait preuve tout le long de cette discussion. Allant même jusqu'à nier le caractère eternel du chatiment, alors même que le fait que le chatiment dure eternellement est toujours enseigné dans le catéchisme actuelle de l'église catholique.

Pas clos du tout, car tu n'as encore rien compris. Je te cite ces positions extraites d'un site catholique :

"L’enfer et le Purgatoire

L’enfer et le purgatoire existent-t-il ?
On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs. Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C’est une tragique possibilité. Ainsi, l’enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu (séparation éternelle  >>> donc éternité de l'enfer). Mais personne ne peut dire si quelqu’un se trouve dans cette situation. L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs ! Dieu seul connaît le cœur de chacun !

Et le purgatoire ? Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l’homme pécheur a besoin d’une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l’égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre. Et cela n’est pas facile ! C’est le sens qu’il faut donner au terme purgatoire quand on l’utilise. Le Purgatoire n’est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l’enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l’esprit à l’amour de Dieu. (j'ajouterai "là où il y a des pleurs et des grincements de dents", causés par la honte, le remords, la conscience de tout l.e mal qu'on a fait aux autres sur terre)

Publication dans le dossier « Pour approfondir le thème de la Fête des morts ». Site CEF Toussaint 2007
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Il me semble Mario que tu cite encore une interpretation contemporaine ( ca ne veut pas dire qu'elle est fausse ou moins credible) alors , que salmsam parle de l'interpretation historique ( que l'interpretation historique soit litterale je n'en suis pas aussi sur que salmsam). Mais , c'est certains que tu semble vouloir ignorer l'interpretation historique .
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 15:16

C'est simple il suffit de demander à google comment l'enfer était représentation dans les ma:nuscrits et les églises

Exemples

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Attention ceci n'est pas la réalité, c'est la représentation de l'enfer à une époque qui n'est plus la nôtre.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 15:22

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Pas clos du tout, car tu n'as encore rien compris. Je te cite ces positions extraites d'un site catholique :

"L’enfer et le Purgatoire

L’enfer et le purgatoire existent-t-il ?
On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs. Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C’est une tragique possibilité. Ainsi, l’enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu (séparation éternelle  >>> donc éternité de l'enfer). Mais personne ne peut dire si quelqu’un se trouve dans cette situation. L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs ! Dieu seul connaît le cœur de chacun !

Et le purgatoire ? Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l’homme pécheur a besoin d’une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l’égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre. Et cela n’est pas facile ! C’est le sens qu’il faut donner au terme purgatoire quand on l’utilise. Le Purgatoire n’est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l’enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l’esprit à l’amour de Dieu. (j'ajouterai "là où il y a des pleurs et des grincements de dents", causés par la honte, le remords, la conscience de tout l.e mal qu'on a fait aux autres sur terre)

Publication dans le dossier « Pour approfondir le thème de la Fête des morts ». Site CEF Toussaint 2007
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Il me semble Mario que tu cite encore une interpretation contemporaine ( ca ne veut pas dire qu'elle est fausse ou moins credible) alors , que salmsam parle de l'interpretation historique ( que l'interpretation historique soit litterale je n'en suis pas aussi sur que salmsam). Mais , c'est certains que tu semble vouloir ignorer l'interpretation historique .

Pour dire a quel point Mario ne fait que parle de la vision trés recente de l'église catholique sur l'enfer, voici un extrait du catéchisme du Pape Pie X datant de 1905. Un Pape béatifié faut il le rappeller et un Pape du XX ème siècle. Donc pas n'importe quel Pape...

Comment seront les corps des damnés ?
Les corps des damnés seront privés des propriétés glorieuses des corps des Bienheureux et porteront la marque horrible de leur éternelle réprobation.

En quoi consiste le malheur des damnés ?
Le malheur des damnés consiste à être toujours privés de la vue de Dieu et punis par d’éternels tourments dans l’enfer.

Les biens du paradis et les maux de l’enfer sont-ils seulement pour les âmes ?
Les biens du paradis et les maux de l’enfer ne sont en ce moment que pour les âmes, parce qu’en ce moment il n’y a que les âmes qui soient au paradis ou en enfer ; mais après la résurrection de la chair, les hommes, dans la plénitude de leur nature, c’est-à-dire en corps et en âme, seront ou heureux ou tourmentés pour toujours.



Il est clair qu'avant Vatican II, l'eglise catholique voyait l'enfer comme une réalité materielle dans laquelle les damnés souffriraient physiquement et psychologiquement pour l'eternité. Le débat est clos car les réponses de Mario se basent uniquement sur le déni de ce que fut la compréhension des paroles de Jésus au sujet de l'enfer avant Vatican II.

Il s'entête à parler uniquement de la vision d'aprés Vatican II en voulant mettre sous le tapis les 15 siècles du catholicisme qui ont précédé Vatican II.

Il a gagné haut la main le concours de la mau vaise foi sur ce topic. Bravo Mario... tu peux arrêter la !
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 15:29

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:



Avant Vatican II, pendant les 15 siecle qui ont précédé Vatican II l'église Catholique considérait que l'Enfer etait un lieu où les gens bruleraient eternellement dans un feu bien materiel. Simple FAIT.

L'eglise d'avant Vatican II interprétait les paroles de Jésus de facon littérale, et donc voyait un enfer comparable a celui du Coran.
.


Non pas d'une façon littérale, mais d'une façon déviante pour faire peur aux fidèles (et c'était efficace) en s'appuyant sur des propos de l'Apocalypse.

Je te redemande : quelles sont les Paroles de Jésus qui, lues littéralement, décrivent un enfer de feu matériel ?

Donc avant 1962 et Vatican II, l'eglise Catholique avait une interprétation deviante des paroles de l'enfer sur Jésus ? Tu te trouves encore crédible aprés tout les documents que j'ai cité ??? Serieux tu te dis plus c'est gros plus ca passe ?

Sinon, ben tout les passages où Jésus dit que les corps seront jetés dans le feu qui ne s'éteint jamais, et que le chatiment durera eternellement. Ca veut bien dire ce que ca veut dire et une lecture littérale tend forcément vers la vision qu'avait ton eglise avant les années 1960.

Mais comme t'es dans le déni forcément tu fais tourner en rond le débat parce que tu veux absolument te donner raison contre toutes les evidences.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 15:49

cailloubleu* a écrit:
Spoiler:
 



Attention ceci n'est pas la réalité, c'est la représentation de l'enfer à une époque qui n'est plus la nôtre.


Les images valent parfois mieux qu'un long discours cheers



.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 20:06

Thedjezeyri14 a écrit:


Il me semble Mario que tu cite encore une interpretation contemporaine ( ca ne veut pas dire qu'elle est fausse ou moins credible) alors , que salmsam parle de l'interpretation historique ( que l'interpretation historique soit litterale je n'en suis pas aussi sur que salmsam). Mais , c'est certains que tu semble vouloir ignorer l'interpretation historique .

Tu m'as donc mal lu :

je répondais ainsi à l'objection de SALAMSAM :
salamsam a écrit:

Avant Vatican II, pendant les 15 siecle qui ont précédé Vatican II l'église Catholique considérait que l'Enfer etait un lieu où les gens bruleraient eternellement dans un feu bien materiel. Simple FAIT.

L'eglise d'avant Vatican II interprétait les paroles de Jésus de facon littérale, et donc voyait un enfer comparable a celui du Coran.

Non pas d'une façon littérale, mais d'une façon déviante pour faire peur aux fidèles (et c'était efficace) en s'appuyant sur des propos de l'Apocalypse.


Et cela donc jusqu'à Vatican 2, puisque je répondais à notre frère SALAMSAM.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 20:09

cailloubleu* a écrit:
C'est simple il suffit de demander à google comment l'enfer était représentation dans les ma:nuscrits et les églises

Exemples

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Attention ceci n'est pas la réalité, c'est la représentation de l'enfer à une époque qui n'est plus la nôtre.

Donc je ne vois pas l'intérêt de les avoir publiées, puisque à cette époque il fallait faire peur aux gens....
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 20:17

*Encelade* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Il n'y a pas de catechisme officiel qu'on peut consulter pour se faire une idée clair sur la conception de l'enfer catholique à travers les siècles ?

tu peux chercher du coté de l'anthropologie religieuse... là j'ai rien de précis en tête, mais j'avais trouvé des références interessante y a quelques années.

De toutes façons, on la connaît : il s'agissait de faire peur, et pour cela, les responsables de cette époque s'appuyaient surtout sur le Livre de l'Apocalypse. Je l'ai déjà écrit plus haut !
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 20:21

Poisson vivant a écrit:
cailloubleu* a écrit:
[spoiler]C'est simple il suffit de demander à google comment l'enfer était représentation dans les ma:nuscrits et les églises.................................................;

Attention ceci n'est pas la réalité, c'est la représentation de l'enfer à une époque qui n'est plus la nôtre.


Les images valent parfois mieux qu'un long discours cheers
.


Images à la limite hors du sujet qui est : "l'enfer selon les Catholiques" ( sous-entendu "d'aujourd'hui" ).
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Moricio




L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 20:32

mario-franc_lazur a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ceci est la croyance protestante ce n'est pas la foi catholique. Dans l'Au-delà, il n'y a ni temps ne espace, donc aucun "lieu"...

L’enfer n’est pas un lieu. C’est un état. C’est l’état dans le quelle se trouvent les démons, unis dans leur haine de Dieu. C’est l’état de la négation de l’amour. Dieu est amour. L’enfer c’est l’anti-amour, c’est la haine. L’enfer est l’état dans lequel sont ces esprits. L’enfer est l’état d’un éternel anti-amour. C’est également le refus éternel d’accepter l’amour de Dieu.

Et petite question pour finir : Si l'enfer existait matériellement avec du feu bien matériel, il serait donc dans un lieu, et ce lieu, DIEU ne pourrait même pas y pénétrer, comment cela est-il imaginable ???
Mais, dans l'Eglise catholique, l'idée selon laquelle l'enfer serait un état plutôt qu'un lieu est relativement récente, n'est-ce pas ?
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 20:45

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Attention ceci n'est pas la réalité, c'est la représentation de l'enfer à une époque qui n'est plus la nôtre.

Donc je ne vois pas l'intérêt de les avoir publiées, puisque à cette époque il fallait faire peur aux gens....

Juste pour prouver que nous n'avons rien à cacher .

Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 21:00

salamsam a écrit:

Sinon, ben tout les passages où Jésus dit que les corps seront jetés dans le feu qui ne s'éteint jamais,
[Uote

et que le chatiment durera eternellement. Ca veut bien dire ce que ca veut dire et une lecture littérale tend forcément vers la vision qu'avait ton eglise avant les années 1960.

Mais comme t'es dans le déni forcément tu fais tourner en rond le débat parce que tu veux absolument te donner raison contre toutes les evidences.

Marc, 9, 48 - "dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.
49 - Car tout homme sera salé de feu.…
"

Ces images terribles d'un ver qui ne meurt point, d'un feu qui ne s'éteint point sont empruntées à Esaïe 66.24.
Si tu es tenté de les entendre à la lettre, tu remarqueras que l'une exclut l'autre, car un ver ne saurait subsister dans le feu. Cela rejoint ce que je t'expliquais page précédente à propos du mot "Géhenne".

Par contre, au sens moral, ces termes sont des plus poignants : un ver qui ronge, un feu qui brûle, aucune image ne pourrait exprimer plus énergiquement les douleurs de la conscience.

Matthieu 25
…45 - Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
46 - Et ceux-ci iront au châtiment éternel,


Certains exégètes considèrent que, rigoureusement, l'opposé de la vie n'est point le châtiment, mais serait l'absence de toute vie, la mort, la destruction, l'anéantissement. Ce qui correspond au mot "Géhenne". Je dois dire que sur ce point je n'ai pas d'opinion. Mais, de toutes façons, qu'il s'agisse d'anéantissement de l'individu ou d'une éternité sans amour, dans la haine et la colère, il n'y a de toutes façons pas de tourments physiques.

J'ose espérer que tu m'as enfin compris !

Fraternellement, et à demain, inchaÂLLÂH
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 09:29

Certains diraient, que bien des croyants ont des difficultés à sortir d'une foi à la vision moyenâgeuse.

Ces personnes en difficultés, semblent parfois craindre l'idée d'une " réforme " comme ci, la foi ne devait s'établir que sur les repères établis, une tradition immuable qui finalement fait office de " totem sacré ".

Or réformer, ne veut pas dire faire la révolution, réformer veut dire aussi remettre en forme. Ainsi, les expressions de la foi peuvent changer, s'adapter aux évolutions sociétales et c'est ce qui marque les différents tournants que peut prendre une religion, que ce soit dans sa vision de l'Enfer et bien d'autres choses.

A l'époque de cette vision d'un tourment éternel, à coup de fourche et bâton, l'Eglise Catholique enseignait aussi que la terre est plate. Et certaines choses qui s'expliquent aujourd'hui par la science, étaient à l'époque, des mystères de Dieu. Une maladie inconnue, toujours à l'époque, avait automatiquement un démon qui la dirige. On ne connaissait pas les microbes.

Donc, je ne vois pas en quoi, il est surprenant d'avoir aussi des divergences d'opinions, entre la vision de l'enfer moyenâgeux et celle d'aujourd'hui.
Revenir en haut Aller en bas
pinson

pinson


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 09:45

Tonton a écrit:
Certains diraient, que bien des croyants ont des difficultés à sortir d'une foi à la vision moyenâgeuse.

Ces personnes en difficultés, semblent parfois craindre l'idée d'une " réforme " comme ci, la foi ne devait s'établir que sur les repères établis, une tradition immuable qui finalement fait office de " totem sacré ".

Tu n'a donc rien compris, l'ami, il ne s'agit pas de ce problème d'adaptation, il s'agit de savoir si Jésus a dit quelque chose de semblable au verset 56 de la sourate 4.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 09:55

pinson a écrit:
Tonton a écrit:
Certains diraient, que bien des croyants ont des difficultés à sortir d'une foi à la vision moyenâgeuse.

Ces personnes en difficultés, semblent parfois craindre l'idée d'une " réforme " comme ci, la foi ne devait s'établir que sur les repères établis, une tradition immuable qui finalement fait office de " totem sacré ".

Tu n'a donc rien compris, l'ami, il ne s'agit pas de ce problème d'adaptation, il s'agit de savoir si Jésus a dit quelque  chose de semblable au verset 56 de la sourate 4.

Non, Mario et moi même, nous avons démontrer que Jésus ne dit rien de semblable.

En disant, par ex , que si le feu de l'enfer ne conduit qu'à pleurer et grincer des dents, c'est que " l'eau du bain " n'est pas si chaud que ça. Rien à voir avec les tourments d'un grand brûlé.

Grincer ou pleurer, sont plutôt le reflet des regrets, exprimés dans l'amertume par la tristesse ou la colère.

Tu n'a donc rien lu, l'ami, de ce qui avait dit jusqu’à présent ?
Revenir en haut Aller en bas
pinson

pinson


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 09:58

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


L’enfer n’est pas un lieu. C’est un état. C’est l’état dans le quelle se trouvent les démons, unis dans leur haine de Dieu. C’est l’état de la négation de l’amour. Dieu est amour. L’enfer c’est l’anti-amour, c’est la haine. L’enfer est l’état dans lequel sont ces esprits. L’enfer est l’état d’un éternel anti-amour. C’est également le refus éternel d’accepter l’amour de Dieu.

Et petite question pour finir : Si l'enfer existait matériellement avec du feu bien matériel, il serait donc dans un lieu, et ce lieu, DIEU ne pourrait même pas y pénétrer, comment cela est-il imaginable ???
Mais, dans l'Eglise catholique, l'idée selon laquelle l'enfer serait un état plutôt qu'un lieu est relativement récente, n'est-ce pas ?

Je lis "On ne doit donc pas attribuer la « damnation » à l'initiative de Dieu car, dans son amour miséricordieux, il ne peut que vouloir le salut des êtres humains qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La « damnation » consiste précisément en l'éloignement définitif de Dieu, librement choisi par l'homme et confirmé par la mort qui scelle ce choix à jamais. La sentence de Dieu ratifie cet état."

Qui dit "éloignement" dit lieu. mais un lieu où DIEU ne saurait aller, Mario dit que c'est impossible

Va savoir !
Revenir en haut Aller en bas
pinson

pinson


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 10:01

Tonton a écrit:
pinson a écrit:


Tu n'a donc rien compris, l'ami, il ne s'agit pas de ce problème d'adaptation, il s'agit de savoir si Jésus a dit quelque  chose de semblable au verset 56 de la sourate 4.

Non, Mario et moi même, nous avons démontrer que Jésus ne dit rien de semblable.

En disant, par ex ,  que si le feu de l'enfer ne conduit qu'à pleurer et grincer des dents, c'est que  " l'eau du bain " n'est pas si chaud que ça. Rien à voir avec les tourments d'un grand brûlé.

Grincer ou  pleurer, sont plutôt le reflet des regrets, exprimés dans l'amertume par la tristesse ou la colère.

Tu n'a donc rien lu, l'ami, de ce qui avait dit jusqu’à présent ?


Et donc ton post auquel j'ai répondu ci-dessus était sans raison d'être.
Revenir en haut Aller en bas
pinson

pinson


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 10:06

salamsam a écrit:


Donc avant 1962 et Vatican II, l'eglise Catholique avait une interprétation deviante des paroles de l'enfer sur Jésus ? Tu te trouves encore crédible aprés tout les documents que j'ai cité ??? Serieux tu te dis plus c'est gros plus ca passe ?

Sinon, ben tout les passages où Jésus dit que les corps seront jetés dans le feu qui ne s'éteint jamais, et que le chatiment durera eternellement. Ca veut bien dire ce que ca veut dire et une lecture littérale tend forcément vers la vision qu'avait ton eglise avant les années 1960.

Mais comme t'es dans le déni forcément tu fais tourner en rond le débat parce que tu veux absolument te donner raison contre toutes les evidences.

Es-tu donc illettré que tu ne saches pas lire les nombreuses explications données par noytre ami mario-franc_lazur?

Tu mériterais qu'avec mon bec de pinson, je te pique les fesses!      lol!
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 10:33

pinson a écrit:
Tonton a écrit:


Non, Mario et moi même, nous avons démontrer que Jésus ne dit rien de semblable.

En disant, par ex ,  que si le feu de l'enfer ne conduit qu'à pleurer et grincer des dents, c'est que  " l'eau du bain " n'est pas si chaud que ça. Rien à voir avec les tourments d'un grand brûlé.

Grincer ou  pleurer, sont plutôt le reflet des regrets, exprimés dans l'amertume par la tristesse ou la colère.

Tu n'a donc rien lu, l'ami, de ce qui avait dit jusqu’à présent ?


Et donc ton post auquel j'ai répondu ci-dessus était sans raison d'être.

C'est une synthèse des raisons pour lesquelles, on peut accepter de voir les choses autrement ou pas comme ici l'enfer.

Car quand tu dis qu'il n'y a pas de lieu où Dieu ne saurait aller, c'est qu'il y a alors une précision à faire : ce n'est pas un lieu où Dieu ne peut pas aller, c'est des lieux vers lesquels nous allons pour ne pas le voir, pour ne pas se placer sous son regard ( fondamental dans la théologie juive : se cacher du regard de Dieu ).

Mais il est vrai que Dieu nous court après, et il est parfois très proche, jamais très loin, mais on le voit pas car préoccupés par d'autres choses, entre autre, par la " productivité " . On prend pas le temps.

Ainsi, si à l'époque l'Enfer se décrivait d'une certaine façon, c'est en raison de cette projection d'un mal que nous nous pouvons nous faire nous même. Je t’épargne la description de toutes les tortures que les hommes pouvaient s'infliger ( d'autant plus à l'époque ), je me doute que tu en connais quelques unes, et je te rappelle qu'elles faisaient parfois objet de " sortie " en famille, comme aujourd'hui, on peut aller au cinéma ou au foot.

Aujourd'hui, on le voit plutôt comme l'enfer de l'isolement, la solitude, cette distance sociale qui s'installe entre les gens, et ce depuis bien avant le confinement, nous enfermant dans les murs d'une cité, coincé dans le béton, donc privé même du contact avec la Nature.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 13:05

pinson a écrit:
salamsam a écrit:


Donc avant 1962 et Vatican II, l'eglise Catholique avait une interprétation deviante des paroles de l'enfer sur Jésus ? Tu te trouves encore crédible aprés tout les documents que j'ai cité ??? Serieux tu te dis plus c'est gros plus ca passe ?

Sinon, ben tout les passages où Jésus dit que les corps seront jetés dans le feu qui ne s'éteint jamais, et que le chatiment durera eternellement. Ca veut bien dire ce que ca veut dire et une lecture littérale tend forcément vers la vision qu'avait ton eglise avant les années 1960.

Mais comme t'es dans le déni forcément tu fais tourner en rond le débat parce que tu veux absolument te donner raison contre toutes les evidences.

Es-tu donc illettré que tu ne saches pas lire les nombreuses explications données par noytre ami mario-franc_lazur?

Tu mériterais qu'avec mon bec de pinson, je te pique les fesses!      lol!

Je ne cherche pas à débattre des interprétations d'un tel ou d'un tel. J'ai démontré ce que je voulais démontré. Les paroles de Jésus ont été compris pendant 15 siècle par l'église Catholique comme un chatiment eternel, physique et psychologique fait de flammes qui bruleront eternellement le corps. Et ce n'est que depuis Vatican II que l'aspect "chatiment physique" a été mis sous le tapis en interprétant tout les passages qui parlent du feu de l'enfer de facon symbolique et non plus littérale.

Mario, comme tonton d'ailleurs ont été dans le déni sur ce point depuis le début du débat, on a tourné en rond à cause de ca.

Aucun d'entre eux, et apparemment toi non plus, n'assumez les interprétation hisrotiques qu'on fait vos eglises sur ce sujet. Et vous faites comme si les interprétations post Vatican II sont les seuls qui aient existé.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, que vous préfériez interprétez symboliquement les paroles de Jésus qui parle de chatiment physique ca vous regarde. Mais faut pas nous sortir que la vision Coranique de l'enfer est contraire aux paroles de Jésus sur l'enfer car c'est factuellement faux. Le Coran ne contredit que les interprétations trés récentes qui sont faites des paroles de Jésus sur l'enfer et non les paroles en elle même. Et n'importe quel personne honnête qui lit les paroles de Jésus sur l'enfer s'en rendra compte par lui même.

Maintenant, toi tu te permet de me dénigrer gratuitement, et je ne te le permet pas. Soit tu n'as pas suivi le débat soit tu te montre tout autant dans le déni que Mario et tonton sur ce sujet. Dans tout les cas, le respect va dans les 2 sens, donc occuppe toi de tes fesses et je m’occuperai des miennes.

Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 13:09

pinson a écrit:
Moricio a écrit:

Mais, dans l'Eglise catholique, l'idée selon laquelle l'enfer serait un état plutôt qu'un lieu est relativement récente, n'est-ce pas ?

Je lis "On ne doit donc pas attribuer la « damnation » à l'initiative de Dieu car, dans son amour miséricordieux, il ne peut que vouloir le salut des êtres humains qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La « damnation » consiste précisément en l'éloignement définitif de Dieu, librement choisi par l'homme et confirmé par la mort qui scelle ce choix à jamais. La sentence de Dieu ratifie cet état."

Qui dit "éloignement" dit lieu. mais un lieu où DIEU ne saurait aller, Mario dit que c'est impossible

Va savoir !

La question de Moricio etait est ce que l'idée selon laquelle l'enfer serait un état plutôt qu'un lieu est relativement récente. Tu ne réponds pas a sa question. Tu es hors sujet.

Historiquement l'Enfer etait bien percu comme un lieu et pas seulement comme un état. Ce n'est que depuis Vatican II que, dans une volonté de rendre l'enfer le plus abstrait possible, à une epoque où les eglises se vidaient considérablement et la vie devenue beaucoup plus facile, l'église catholique a changé de discours sur ce sujet. Parce que ca rebuté de plus en plus de gens d'entendre parlé de gens qui brulent éternellement aprés la mort.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 13:28

salamsam a écrit:
pinson a écrit:


Je lis "On ne doit donc pas attribuer la « damnation » à l'initiative de Dieu car, dans son amour miséricordieux, il ne peut que vouloir le salut des êtres humains qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La « damnation » consiste précisément en l'éloignement définitif de Dieu, librement choisi par l'homme et confirmé par la mort qui scelle ce choix à jamais. La sentence de Dieu ratifie cet état."

Qui dit "éloignement" dit lieu. mais un lieu où DIEU ne saurait aller, Mario dit que c'est impossible

Va savoir !

La question de Moricio etait est ce que l'idée selon laquelle l'enfer serait un état plutôt qu'un lieu est relativement récente. Tu ne réponds pas a sa question. Tu es hors sujet.

Historiquement l'Enfer etait bien percu comme un lieu et pas seulement comme un état. Ce n'est que depuis Vatican II que, dans une volonté de rendre l'enfer le plus abstrait possible, à une epoque où les eglises se vidaient considérablement et la vie devenue beaucoup plus facile, l'église catholique a changé de discours sur ce sujet. Parce que ca rebuté de plus en plus de gens d'entendre parlé de gens qui brulent éternellement aprés la mort.


L'enfer, on te prend, on t'y jette, tu y brules (rapidement) et c'est fini



.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 14:16

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


La question de Moricio etait est ce que l'idée selon laquelle l'enfer serait un état plutôt qu'un lieu est relativement récente. Tu ne réponds pas a sa question. Tu es hors sujet.

Historiquement l'Enfer etait bien percu comme un lieu et pas seulement comme un état. Ce n'est que depuis Vatican II que, dans une volonté de rendre l'enfer le plus abstrait possible, à une epoque où les eglises se vidaient considérablement et la vie devenue beaucoup plus facile, l'église catholique a changé de discours sur ce sujet. Parce que ca rebuté de plus en plus de gens d'entendre parlé de gens qui brulent éternellement aprés la mort.


L'enfer, on te prend, on t'y jette, tu y brules (rapidement) et c'est fini



.

L'eglise catholique a toujours considéré que le chatiment de l'enfer etait eternel. Sur ce point elle n'a jamais varié.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 14:34

Poisson vivant a écrit:

L'enfer, on te prend, on t'y jette, tu y brules (rapidement) et c'est fini
.


c'est la Géhenne, auquel Jésus fait souvent allusion.


salamsam a écrit:

Historiquement l'Enfer etait bien percu comme un lieu et pas seulement comme un état. Ce n'est que depuis Vatican II que, dans une volonté de rendre l'enfer le plus abstrait possible, à une epoque où les eglises se vidaient considérablement et la vie devenue beaucoup plus facile, l'église catholique a changé de discours sur ce sujet. Parce que ca rebuté de plus en plus de gens d'entendre parlé de gens qui brulent éternellement aprés la mort.


Non, c'est seulement depuis Vatican 2 que les églises -- du moins en Europe occidentale -- ont été désertées, justement parce que les baptisés n'avaient plus peur de l'enfer. Le concile Vatican 2 a préféré la Vérité plutôt que la quantité.

Or la Vérité est dans les Paroles de Jésus, et nulle part Jésus n'a dit que l'enfer est un lieu plein de flammes matérielles qui brûleraient éternellement les damnés.
L'Eternité de l'enfer a été dogmatisé par l'Eglise du fait du dogme de l'immortalité de l'âme. Sur ce point je ne prends pas position. Mais il est un fait que la Géhenne brûlait sans cesse ; elle n'a été transformée que vers le 4ème sicle, je crois.

voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout le reste de ton discours est hors du sujet.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 15:16

Non Salamsam,

Ni Mario, ni moi, ne sommes dans le dénis du passé.

Par contre, il est clair que nous ne sommes pas d'accord avec toi quand tu dis que Jésus parle de l'enfer comme dans le Coran. Tu as cité des textes, ils n'ont strictement aucun rapport avec cette idée que la peau repousse pour brûler de nouveau.

C'est 2 choses différentes, l'une d'elle est l'interprétation et l'autre le contenu du texte.

Tu es dans la sacralisation des savants du moyen âge, pas nous.

Tu es libre de tes interprétations, mais là, tu veux à tout prix faire coller l'idée que tu tires du Coran, aux propos de Jésus et c'est en cela que nous sommes en désaccord.

Pourquoi à telle époque, on voyait les choses d'une façon et à une autre, d'une autre façon, je l'ai expliqué, ce sont des projections qui dépendent d'un contexte de l'époque.

Je te l'ai déjà expliqué, c'est un principe neurologique qui explique pourquoi Paul dit que l'on prêche partiellement, comme à travers un miroir.

Au moyen âge, la torture était courante, et les hommes très imaginatifs pour en inventer, courantes et en plus publiques. Donc elles faisaient partie, tout comme la violence physique, du quotidien.
Nous avons donc une vision concrète de l'enfer, à travers ce que les hommes conçoivent quand ils se font du mal à eux même : projection.

Nous n'avons garder de cette période, qu'une expression : " être mis sur la sellette ". Ce qui signifie être interrogé, pris à parti sur nos responsabilités quand un acte fâcheux est déterminé ou supposé.
Mais la sellette était un petit tabouret, sur lequel, le supplicié était assis pour être soumis à l’interrogatoire par la torture.

Ceci ne faisant plus partie de notre décors, nous concevons alors l'enfer à partir de projections différentes, à partir de l'enfer moderne, c'est à dire l'isolement social et la perte du rapport quotidien avec notre environnement naturel, une rupture de lien avec la création.

Ca reste des projections, c'est comme ça que fonctionne notre cerveau, mais dans un contexte différent.

En fait, c'est du même ordre que lorsque nous parlons de l'esclavagisme, qui au moyen âge, était encore " naturel " ( voir " la controverse de Valladolid; consul sur le sort des habitants du nouveau monde )

Au moyen âge, les chrétiens pouvaient tout à fait avoir une vision de l'esclavagisme que nous n'avons plus aujourd'hui. Et bien pour l'enfer, c'est pareil.

Mais pour en revenir aux textes, il est clair qu'il y a une seconde mort, qui fera suite à un jugement, le dernier, mais rien de précis quand à l'idée d'un supplice, au contraire, tout permet aussi de supposer qu'il n'y strictement rien, le néant ou la vie éternelle.

Il y a la seconde mort, de corps et d'âme, et non pas l'idée d'une vie éternelle soit dans le tourment, soit dans la félicité.

D'ailleurs, quand Rosarum dit que ta conception de l'enfer, supprime l'idée d'un choix, du libre arbitre, il a raison.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 15:39

Tonton a écrit:
Non Salamsam,

Ni Mario, ni moi, ne sommes dans le dénis du passé.

Par contre, il est clair que nous ne sommes pas d'accord avec toi quand tu dis que Jésus parle de l'enfer comme dans le Coran. Tu as cité des textes, ils n'ont strictement aucun rapport avec cette idée que la peau repousse pour brûler de nouveau.

C'est 2 choses différentes, l'une d'elle est l'interprétation et l'autre le contenu du texte.

Tu es dans la sacralisation des savants du moyen âge, pas nous.

Tu es libre de tes interprétations, mais là, tu veux à tout prix faire coller l'idée que tu tires du Coran, aux propos de Jésus et c'est en cela que nous sommes en désaccord.

Pourquoi à telle époque, on voyait les choses d'une façon et à une autre, d'une autre façon, je l'ai expliqué, ce sont des projections qui dépendent d'un contexte de l'époque.

Je te l'ai déjà expliqué, c'est un principe neurologique qui explique pourquoi Paul dit que l'on prêche partiellement, comme à travers un miroir.

Au moyen âge, la torture était courante, et les hommes très imaginatifs pour en inventer, courantes et en plus publiques. Donc elles faisaient partie, tout comme la violence physique, du quotidien.
Nous avons donc une vision concrète de l'enfer, à travers ce que les hommes conçoivent quand ils se font du mal à eux même : projection.

Nous n'avons garder de cette période, qu'une expression : " être mis sur la sellette ". Ce qui signifie être interrogé, pris à parti sur nos responsabilités quand un acte fâcheux est déterminé ou supposé.
Mais la sellette était un petit tabouret, sur lequel, le supplicié était assis pour être soumis à l’interrogatoire par la torture.  

Ceci ne faisant plus partie de notre décors, nous concevons alors l'enfer à partir de projections différentes, à partir de l'enfer moderne, c'est à dire l'isolement social et la perte du rapport quotidien avec notre environnement naturel, une rupture de lien avec la création.

Ca reste des projections, c'est comme ça que fonctionne notre cerveau, mais dans un contexte différent.

En fait, c'est du même ordre que lorsque nous parlons de l'esclavagisme, qui au moyen âge, était encore " naturel " ( voir " la controverse de Valladolid; consul sur le sort des habitants du nouveau monde )

Au moyen âge, les chrétiens pouvaient tout à fait avoir une vision de l'esclavagisme que nous n'avons plus aujourd'hui. Et bien pour l'enfer, c'est pareil.

Mais pour en revenir aux textes, il est clair qu'il y a une seconde mort, qui fera suite à un jugement, le dernier, mais rien de précis quand à l'idée d'un supplice, au contraire, tout permet aussi de supposer qu'il n'y strictement rien, le néant ou la vie éternelle.

Il  y a la seconde mort, de corps et d'âme, et non pas l'idée d'une vie éternelle soit dans le tourment, soit dans la félicité.

D'ailleurs, quand  Rosarum dit que ta conception de l'enfer, supprime l'idée d'un choix, du libre arbitre, il a raison.

La seule difference avec le Coran c'est que Jésus ne donne pas de détail, mais le peu qu'il dit, que tu le veuilles ou non, va parfaitement dans le sens du Coran. Un enfer de Feu, un chatiment eternel, des souffrances horribles au point que s'arracher un oeil et une main ne sont pas grand chose en comparaison.

Le reste n'est qu'interprétation. Vous voulez comprendre le feu de facon symbolique, soit. Vous voulez rendre le plus abstraits possible votre vision de l'enfer, soit. Vous voulez même ne pas croire que le chatiment puisse être eternel, soit. Mais tout ca ne sont que des interprétations qui ne valent pas plus que d'autres.

Moi je n'ai pas voulu interpréter à ma manière les paroles de Jésus simplement parce que vous auriez dit que mes interprétations etaient influencé par ma vision musulmane de l'enfer. Donc j'ai simplement cité comment historiquement vos eglises voyaient l'enfer a travers les paroles de Jésus et ils se trouvent qu'ils avaient une vision trés proche de celle du Coran parce que, que ca vous plaise ou non, c'est une vision logique quand tu lis ce que dis Jésus.

Et ne dit pas que je m'interresse qu'aux vision moyen ageuse de l'enfer. Car cette vision etait la vision de l'église catholique jusqu'aux années 1960. Ca faisait un moment que le moyen âge etait terminé à l'époque.

De même il y a encore une majorité de protestants qui ont toujours cette vision de l'enfer.

J'ai bien compris que tu en faisais pas partie, et que Mario etait trés dérangé par la vision de l'enfer d'avant Vatican II, mais c'est pas une raison pour nier tout cela et pour faire comme si vos interprétations etaient les seuls possible.

C'est ce que je vous reproche le plus d'ailleurs, de présenter vos interprétations comme les seuls possible alors que c'est factuellement et historiquement faux.

Maintenant si vous voulez le dernier mot pour vous donner raison je vous le laisse, mais au moins la vérité aura été dite sur ce sujet dans ce topic. Une vérité sur votre propre religion qui vous dérange beaucoup vu l'attitude de déni que vous avez eu durant tout notre débat.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 17:16

salamsam a écrit:


La seule difference avec le Coran c'est que Jésus ne donne pas de détail, mais le peu qu'il dit, que tu le veuilles ou non, va parfaitement dans le sens du Coran. Un enfer de Feu, un chatiment eternel, des souffrances horribles au point que s'arracher un oeil et une main ne sont pas grand chose en comparaison.

que l'Eglise catholique ait imaginé un enfer de feu et de flammes comme celui du coran est un fait difficilement contestable et sur ce point tu as raison.
mais c'était dans un contexte historique et social différent comme l'a dit tonton. les chatiments corporels, les croisades, l'inquisition etc...et il se pourrait bien d'ailleurs que l'enfer coranique dérive de l'enfer catholique. A une époque où  les lettrés étaient rares et où la religion prétendait gouverner les peuples quel meilleur argument que la peur pour assurer sa domination sur les fidèles (la preuve c'est que çà marche toujours chez les musulmans)

pour autant ce n'est pas la vision qui cadre le mieux avec le message de Jésus (pas plus que les croisades ou l'inquisition ) parce que notamment:

- Jésus évoque un châtiment final au jour dernier  mais ne joue pas sur la peur pour recruter et diriger ses disciples.
- cette vision de l'enfer est absente de la Torah et  Jésus suivait la Torah pour l'essentiel
- cela ne cadre pas avec un Dieu aimant ses créatures comme celui que Jésus décrit
- la gehenne n'est pas l'enfer catholique
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 17:46

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


La seule difference avec le Coran c'est que Jésus ne donne pas de détail, mais le peu qu'il dit, que tu le veuilles ou non, va parfaitement dans le sens du Coran. Un enfer de Feu, un chatiment eternel, des souffrances horribles au point que s'arracher un oeil et une main ne sont pas grand chose en comparaison.

que l'Eglise catholique ait imaginé un enfer de feu et de flammes comme celui du coran est un fait difficilement contestable et sur ce point tu as raison.
mais c'était dans un contexte historique et social différent comme l'a dit tonton. les chatiments corporels, les croisades, l'inquisition etc...et il se pourrait bien d'ailleurs que l'enfer coranique dérive de l'enfer catholique. A une époque où  les lettrés étaient rares et où la religion prétendait gouverner les peuples quel meilleur argument que la peur pour assurer sa domination sur les fidèles (la preuve c'est que çà marche toujours chez les musulmans)

pour autant ce n'est pas la vision qui cadre le mieux avec le message de Jésus (pas plus que les croisades ou l'inquisition ) parce que notamment:

- Jésus évoque un châtiment final au jour dernier  mais ne joue pas sur la peur pour recruter et diriger ses disciples.
- cette vision de l'enfer est absente de la Torah et  Jésus suivait la Torah pour l'essentiel
- cela ne cadre pas avec un Dieu aimant ses créatures comme celui que Jésus décrit
- la gehenne n'est pas l'enfer catholique

- Jésus parle plus de l'enfer que du Paradis. Et il est de loin celui qui parle le plus de l'enfer parmi les prophètes Biblique.

- Je ne vois pas en quoi c'est un argument que la torah n'en parle pas. Et avant Jésus, Esaie parle de l'Eternel qui tuera par le feu, et décrit l'Enfer comme un lieu où les gens seront brulé et rongé par le feu eternellement.

- Sauf que Jésus parle aussi de craindre Dieu qui peut envoyé au Feu etc... Et l'idée que ce soit Dieu qui chatie faisait pleinement partie du catéchisme Catholique avant Vatican II.

- Historiquement la gehenne symbolisait l'enfer dans le Catholicisme. Jusqu'à Vatican II au moins. Et avant Vatican II, l'église catholique voyait l'enfer comme un lieu de souffrance par le feu materiel car c'était leur interprétation des paroles de Jésus.

Tu devrais aller lire le Catéchisme de Pie X et le catéchisme du Concile de Trente qui ont précédé celui de Vatican II.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 18:38

Je ne peux pas laisser passer ça Salamsam, car tu triches avec les paroles de Jésus. Que tu ais une opinion personnelles, c'est un fait, mais ne déforme pas les propos de Jésus :

Tu dis par exemple, qu' en enfer, selon Jésus, on arrache des yeux et des mains, alors que non, Jésus conseille ceci de notre vivant. Il vaut mieux faire ceci que prendre le risque de se voir condamner le jour du jugement.

Voilà ce que dit Jésus, et ce n'est pas une question d'interprétation, car c'est un " conseil " qu'il donne pour éviter justement l'enfer. Rien à voir donc avec ce qui s'y passe.

Ne triche pas comme ça avec les propos de Jésus stp.

Ensuite, tu compares des grincements de dents et des pleurs, avec les souffrances d'un grand brûlé, et là franchement, tu n'es pas sérieux. Va dans un service de grands brûlé, et dit aux médecins d'arrêter de donner des antalgiques puissants, car après tout, un grincement de dents et des pleurs, c'est pas ce qui justifie des grosses doses de morphine.

Va, et dis moi comment tu te feras recevoir....

Bref, tu es pris en flagrant délie d'interprétation abusive et incohérente, et tout ce que tu trouves à faire, c'est à nous faire passer pour des gens qui sont dans le dénis du passé.

Tu cherches à transférer la problématique sur nous, alors que c'est toi qui ne respecte pas ni les propos de Jésus, ni la simple raison qui permet de savoir que brûler à répétition, n'a rien à voir avec des grincements de dents ou de pleurs.

Ben, si c'est sur ce genre de base que vous interprétez la bible, il n'y a rien d'étonnant à ce que vous n'y comprenez rien.

Désolé, mais tu es complètement à côté de tes pompes, non pas dans cette ancienne vision de l'enfer, comme si on la connaissait pas, vraiment...mais au sujet des paroles de Jésus que tu cites.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 18:57

salamsam a écrit:


- Jésus parle plus de l'enfer que du Paradis. Et il est de loin celui qui parle le plus de l'enfer parmi les prophètes Biblique.
Je ne vois pas en quoi c'est un argument que la torah n'en parle pas.

les autres n'en parlent pas parce que l'enfer n'était pas encore inventé, si tu le trouves chez Moïse, fais moi signe.

Citation :
-  Et avant Jésus, Esaie parle de l'Eternel qui tuera par le feu, et décrit l'Enfer comme un lieu où les gens seront brulé et rongé par le feu eternellement.

il faut que je regarde mais cela m'étonnerait qu'il soit question de l'enfer coranique.

Citation :

- Sauf que Jésus parle aussi de craindre Dieu qui peut envoyé au Feu etc... Et l'idée que ce soit Dieu qui chatie faisait pleinement partie du catéchisme Catholique avant Vatican II.

- Historiquement la gehenne symbolisait l'enfer dans le Catholicisme. Jusqu'à Vatican II au moins. Et avant Vatican II, l'église catholique voyait l'enfer comme un lieu de souffrance par le feu materiel car c'était leur interprétation des paroles de Jésus.

Tu devrais aller lire le Catéchisme de Pie X et le catéchisme du Concile de Trente qui ont précédé celui de Vatican II
.

l'envoi direct des non chrétiens en enfer, les croisades, la chasse aux hérétiques, les conversions forcées des paiens, l'inquisition cela faisait aussi  partie de la doctrine catholique autrefois. avaient ils raison ?

autant l'enfer comme lieu de tortures est cohérent avec le coran parce que les menaces sont un leitmotiv dans le coran, autant ce n'est pas cohérent avec le message de Jésus pris dans son ensemble. (et historiquement peu probable aussi parce que la notion d'enfer à l'époque de Jésus  était encore vague et plus ou moins confondue avec les enfers greco romains qui sont autre chose)
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 19:15

Tonton a écrit:
Je ne peux pas laisser passer ça Salamsam, car tu triches avec les paroles de Jésus. Que tu ais une opinion personnelles, c'est un fait, mais ne déforme pas les propos de Jésus :

Tu dis par exemple, qu' en enfer, selon Jésus,  on arrache des yeux et des mains, alors que non, Jésus conseille ceci de notre vivant. Il vaut mieux faire ceci que prendre le risque de se voir condamner le jour du jugement.

Voilà ce que dit Jésus, et ce n'est pas une question d'interprétation, car c'est un " conseil " qu'il donne pour éviter justement l'enfer. Rien à voir donc avec ce qui s'y passe.

Ne triche pas comme ça avec les propos de Jésus stp.

Ensuite, tu compares des grincements de dents et des pleurs, avec les souffrances d'un grand brûlé, et là franchement, tu n'es pas sérieux. Va dans un service de grands brûlé, et dit aux médecins d'arrêter de donner des antalgiques puissants, car après tout, un grincement de dents et des pleurs, c'est pas ce qui justifie des grosses doses de morphine.

Va, et dis moi comment tu te feras recevoir....

Bref, tu es pris en flagrant délie d'interprétation abusive et incohérente, et tout  ce que tu trouves à faire, c'est à nous faire passer pour des gens qui sont dans le dénis du passé.

Tu cherches à transférer la problématique sur nous, alors que c'est toi qui ne respecte pas ni les propos de Jésus, ni la simple raison qui permet de savoir que brûler à répétition, n'a rien à voir avec des grincements de dents ou de pleurs.

Ben, si c'est  sur ce genre de base que vous interprétez la bible, il n'y a rien d'étonnant à ce que vous n'y comprenez rien.

Désolé, mais tu es complètement à côté de tes pompes, non pas dans cette ancienne vision de l'enfer, comme si on la connaissait pas, vraiment...mais au sujet des paroles de Jésus que tu cites.  

Tu devrais plutôt mieux lire ce que j'acris plutôt que de m'accuser de tricher. J'ai dit trés exactement :
salamsam a écrit:
Un enfer de Feu, un chatiment eternel, des souffrances horribles au point que s'arracher un oeil et une main ne sont pas grand chose en comparaison.

Je pense avoir été clair, j'ai dit que Jésus affirme que s'arracher un oeil et se couper une main ne sont pas grand chose en comparaison de ce qui attend le corps en Enfer. C'est bien ce qu'il dit littéralement.

Je n'ai pas dit qu'avoir une main coupé et un oeil arraché faisait partie des chatiments de l'Enfer mais que ce n'était pas grand chose en comparaison de ce qui attend le corp en Enfer. Et il précise bien "le corp tout entier". Il compare donc bien la souffrance physique de s'arracher un oeil ici bas avec le fait d'avoir le corp tout entier dans la gehenne.

Aprés avoir dit une tel chose, il n'avais pas besoin de rajouter que les gens hurleront, c'est idiot comme argument. Il a déja été suffisamment clair en terme de souffrance physique en disant qu'il valait mieux s'arracher un oeil ou une main dans ce monde que d'avoir le corp entier dans la gehenne pour avoir besoin de rajouter que les gens hurleront de douleur. Ca n'était pas necessaire d'ajouter ca.

D'ailleurs dans les evangiles, il n'est pas dit non plus que Jésus hurlait de douleur quand il était crucifié. C'est le genre de détail qui n'est pas necessaire.

Et le desespoir allant de paire avec une souffrance eternelle, les cris et les grincements de dents expriment le desespoir des damnés souffrant physiquement et psychologiquement pour l'eternité. Et je précise que c'est bien la compréhension historique des paroles de Jésus avant Vatican II, donc c'est pas mon interprétation de musulman mais l'interprétationq que l'église Catholique et la plupart des eglises protestantes ont fait de leur début jusqu'à trés récemment.

Bon comme vous avez décidé de continuer votre concours de mau vaise foi, je vous laisse vous amuser entre vous. J'ai depuis longtemps fais le tour du sujet, et démontré ce que j'avais a démontré.

Je vous laisse désormais vous donner raison en ayant le dernier mot, si ca peut vous faire plaisir.
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 19:22

Bon raisonnement cher Salamsam.
Tu as mille fois raison.

Est tu prêt à analyser le Coran avec autant de lucidité ?

Et accepter de ne pas faire dire le contraire que se que dit un verset.

Alors va répondre à 4 versets dans l'ordre chronologique..

Avec la même lucidité et la même honnêteté..

Merci
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 20:59

salamsam a écrit:

D'ailleurs dans les evangiles, il n'est pas dit non plus que Jésus hurlait de douleur quand il était crucifié. C'est le genre de détail qui n'est pas necessaire.

Le supplice de la Croix ne durait pas toute une éternité. Allume une allumette au-dessous de ton doigt, et dis-moi combien de secondes tu le supporteras .

Citation :

Et je précise que c'est bien la compréhension historique des paroles de Jésus avant Vatican II, donc c'est pas mon interprétation de musulman mais l'interprétationq que l'église Catholique et la plupart des eglises protestantes ont fait de leur début jusqu'à trés récemment.

C'était une interprétation déviante par rapport aux Paroles de Jésus et qui se basaient surtout sur l'Apocalypse et avait pour but de faire peur aux croyants.
Je te reposte ce que j'ai déjà posté plus haut :

L’enfer et le purgatoire existent-t-il ?
On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs. Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C’est une tragique possibilité. Ainsi, l’enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu (séparation éternelle  >>> donc éternité de l'enfer). Mais personne ne peut dire si quelqu’un se trouve dans cette situation. L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs ! Dieu seul connaît le cœur de chacun !

Et le purgatoire ? Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l’homme pécheur a besoin d’une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l’égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre. Et cela n’est pas facile ! C’est le sens qu’il faut donner au terme purgatoire quand on l’utilise. Le Purgatoire n’est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l’enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l’esprit à l’amour de Dieu. (j'ajouterai "là où il y a des pleurs et des grincements de dents", causés par la honte, le remords, la conscience de tout l.e mal qu'on a fait aux autres sur terre)

Publication dans le dossier « Pour approfondir le thème de la Fête des morts ». Site CEF Toussaint 2007
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Bon comme vous avez décidé de continuer votre concours de mau vaise foi, je vous laisse vous amuser entre vous. J'ai depuis longtemps fais le tour du sujet, et démontré ce que j'avais a démontré.

Je vous laisse désormais vous donner raison en ayant le dernier mot, si ca peut vous faire plaisir.

Adieu donc et sans regret.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
salamsam

salamsam


L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 21:04

mario-franc_lazur a écrit:


Adieu donc et sans regret.

lol! J'ai pas dit que je quittais le forum, mais que j'ai fais le tour du sujet et démontrer tout ce que j'avais a démontrer et je te laisse dans ton déni vu que tu tiens tant a y rester...


Revenir en haut Aller en bas
Tonton




L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 23:49

salamsam a écrit:




Je pense avoir été clair, j'ai dit que Jésus affirme que s'arracher un oeil et se couper une main ne sont pas grand chose en comparaison de ce qui attend le corps en Enfer. C'est bien ce qu'il dit littéralement.



Non, pas du tout, il dit qu'il est mieux de supprimer le membre qui t'amène à pêcher, que de prendre le risque de te voir condamner à cause de ton péché.

Relis le texte, plutôt que de prendre un verset et de l'interpréter à ta façon, en ayant en plus le culot de dire que ce que dit Jésus.

Tu confonds ce que dis Jésus sur les mises en garde du jugement avec ta volonté de vouloir faire coller ton opinion personnelle avec ce que dit le Christ.

Et c'est souvent comme ça, vous prenez un verset par ci par là, détournez le sens de la phrase, puis ensuite affirmez que c'est que Jésus dit. On appelle ça de la Different , ou de la tricherie.

Puis de toute façon, comment discuter avec toi, puisque pour toi, brûler sur tout le corps ça fait juste pleurer et grincer des dents.

Il faut vraiment être culotté pour faire une comparaison pareil, comme si tes interlocuteurs ne savaient qu'il n'y a pas pire que cette souffrance là. Tu prends vraiment les gens pour des imbéciles.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 EmptyLun 14 Sep 2020, 00:05

Mathieu 5
29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

Si tu ne sais pas contrôler ton regard quand il se pose sur un objet que tu convoites, t'amenant alors le voler, mieux vaut pour toi que tu sois aveugle plutôt que d'être condamné au jour dernier, car au jour dernier c'est toute ta personne qui sera jeté dans la géhenne.

et toi Salamsam, tu dis que Jésus dit :

S'arracher un oeil ce n'est rien comparer aux douleurs qui t'attendent en enfer. scratch scratch scratch

quand à : pour toi une occasion de chute , tu mets aux oubliettes parce-que ça t’arrange, pas nous, qui restons fidèles aux propos du Christ.

Voyons maintenant le texte de plus prés :

Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. 29Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. 30Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

C'est sur que c'est plus précis, car en lisant juste le verset au dessus, le 28, plutôt que d'isoler comme tu le fais le 29, nous pouvons voir exactement de quelle chute, il s'agit.

Ici, l'objet de convoitise, c'est une femme autre que ton épouse. Donc la chute, précisément, c'est l'adultère.

Donc Jésus conseille de s'arracher l'oeil qui conduit à l'adultère.

Comme je l'ai souvent dit à BC, Salamsam, n'oublie pas que tu d'adresses à des gens qui connaissent les textes.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: L'Enfer selon les catholiques   L'Enfer selon les catholiques - Page 5 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
L'Enfer selon les catholiques
Revenir en haut 
Page 5 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: