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 la Bible est-elle falsifiée? 1

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ex-musulman




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MessageSujet: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyDim 09 Fév 2020, 01:02

Rappel du premier message :

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 08:19

Ce qu'il y a mon cher BC, c'est que tu ne comprends pas la différence entre critiquer les évangiles et raconter des trucs qui s'y trouvent pas et que tu inventes en prenant un verset par ci par là et en déformant le sens.

C'est pas la même chose et comme tu dis si tu comprends ça, l'évangile ne te posera aucun problème mon cher salafiste intégriste.

Tu peux par exemple dire que la bible est falsifiée parce qu'elle parle de résurrection alors que Jésus n'a pas été crucifié, mais dans ce cas tu tient compte des écrits et tu ne jettes pas à la poubelle les pages qui te dérangent.

C'est différent que de dire que les évangiles disent que Jésus a prié et qu'il a été élevé au ciel avant son arrestation, parce que ce n'est pas ce qui écrit.

le problème et on vient d'en parler avec Jassy, c'est que Jésus lui même dit et bien avant son arrestation, qu'il doit souffrir et mourir, ressuscité et être élevé au ciel.

Donc quand si tu dis que toutes les pages suivante qui racontent l'arrestation de Jésus sont des " rajouts ", alors tu dois dire la même chose de celles qu'il y a avant et dire que tout ce que dit Jésus jusqu'au moment où lui même parle de ses souffrances à venir et de son élévation, sont aussi des rajouts.

Finalement il ne reste plus grand chose, n'est ce pas ?

Donc autant dire balancer vos bibles à la poubelle, prenez plutôt le coran et devenez musulman, tu ne crois pas ? Puisque finalement c'est surtout ça ton message, donc autant le dire plutôt que de nous faire perdre notre temps...
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cailloubleu*
Moderateur
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 10:03

Tonton a écrit:
Ce qu'il y a mon cher BC, c'est que tu ne comprends pas la différence entre critiquer les évangiles et raconter des trucs qui s'y trouvent  pas et que tu inventes en prenant un verset par ci par là et en déformant le sens.

(...)

si tu dis que toutes les pages suivante  qui racontent l'arrestation de Jésus sont des  " rajouts ", alors tu dois dire la même chose de celles qu'il y a avant et dire que tout ce que dit Jésus jusqu'au moment où lui même parle de ses souffrances à venir et de son élévation, sont aussi des rajouts.

Finalement il ne reste plus grand chose, n'est ce pas ?

Donc autant dire balancer vos bibles à la poubelle,  prenez  plutôt le coran et devenez musulman, tu ne crois pas ? Puisque finalement c'est surtout ça ton message, donc autant le dire plutôt que de nous faire perdre notre temps...

En imitant le procédé  de BC, les chrétiens pourraient dire que le Coran est un très grand "rajout" lol!
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 10:09

Le mythe de la religion parfaite.

On le voit bien avec nos échanges ces derniers jours.



.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 13:35

bon croyant a écrit:
Dans les gros oeuvre du catholicisme exemple les Synopse des 04 évangiles et la Bible de Jérusalem ou la TOb. tous les textes falsifiés on les mets entre parenthèses.


Exemple: Marc 1/1 ; le récit de la femme adultère , la fin de l'évangile de Jean , il semble qu'il se termine sur le chapitre 20. le chapitre 21 est un ajout ultérieur pour faire croire que que Jean fils de Zébédée qui l'a écrit. ; marc 19/9-20 encore est un ajout

ex-musulman a écrit:


Comment Allah aurait-il pu demander aux chrétiens de juger d’après l’Évangile s’il avait été falsifié ?

Le Coran est un tout. ne lis pas ce qui te plait et tu oublie les autres versets.

Le Coran dit ceci ; la crucifixion est fausse , la divinité de Jésus est mécréance. alors quand tu te pénètre ça . l'évangile ne posera aucun propblème mon cher l'Abbé Pagés .



ex-musulman a écrit:
Comment les enfants d’Israël pourraient-ils reconnaître l’annonce du Coran dans les Écritures des Anciens, s’ils ne disposaient pas de celles-ci ? Et comment Allah peut-il dire que le Coran suffit (6.38 ; 7.145 ; 12.111 ; 16.89 ; 22.70) puisque lui-même renvoie aux Écritures des anciens ?

L'annonce du Coran existe meme dans vos livres falsifiés . le Coran c'est la Nouvelle Alliance annoncé spécialement par Jérémie 31/31 et amplement expliquée par Hébreux

Je crois que je t'ai bien répondu cher ex-musulman





Tu as "répondu" a une petite partie des questions seulement. Ta "réponse" est une serie d'affirmations sans preuves
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Baruc




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 14:06

bon croyant a écrit:


L'annonce du Coran existe meme dans vos livres falsifiés . le Coran c'est la Nouvelle Alliance annoncé spécialement par Jérémie 31/31 et amplement expliquée par Hébreux


La Bible est elle falsifiée avant ou après la venue de Mohammed
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 20:13

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
La resurrectuon c'est juste une chose en laquelle les chretiens ont foi. C'est Dieu qui la donne, ce n'est donc pas un travail que l'on demande aux croyants de faire.

Pourtant dans nos écritures on peut lire ceci

Jésus a dit "La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour"

Alors qui donne la résurection, le Père, le Fils ou les deux ?

Le Fils bien sûr, parce que, en ressuscitant, il nous tend la main pour ressusciter nous aussi à l'heure de notre mort. La Bonne Nouvelle ( = "Injil" ) de Jésus était de nous annoncer que, grâce à lui, nous aurions droit à cette résurrection éternelle.


salamsam a écrit:
Puisque tu donne plus de crédit à l'evangile qu'au Coran, oui bien sur, je comprends qu'en tant que chrétien tu crois à ce qui est écrit noir sur blanc dans les évangiles.

Et alors ? Les Musulmans croient bien noir sur blanc à ce qui est écrit dans le Coran.
Citation :

Citation :

Si je me montre aussi dur avec la croyance de la trinité ce n'est pas pour le plaisir d'enquiquiner les chrétiens ou simplement parce que c'est une croyance qui contredit la mienne.

Les chrétiens peuvent bien evidemment croire en ce qu'ils veulent, je ne suis pas un fanatique qui cherche à empécher les autres de vivre leurs foi comme ils l'entendent. Mais comme objectivement, cette croyance en la trinité n'a véritablement aucun sens, c'est uniquement pour cette raison que je critique ainsi la trinité. Mais je respecte tout le monde, y compris bien sur les trinitaire. Même si mes paroles peuvent laisser penser le contraire, je ne m'en prends qu'au dogme, pas aux hommes qui y adhèrent.

Je tenais à faire cette précision parce que je me suis beaucoup acharné sur le sujet de la trinité ces derniers jours.  Very Happy

Tu n'acceptes pas ce dogme, qui te semble incohérent et c'est ton droit.

Pour comprendre (et accepter) la trinité, il faut tout d'abord comprendre (et accepter) l'incarnation

Jean nous dit que "le verbe s'est fait chair et a habité parmi nous" ce qui rejoint les paroles de Jésus "je suis dans le Père et le Père est en moi", "je suis sorti du sein de Dieu" ou "tout ce que possède le Père est à moi", etc.....
Je donne plus d'importance à l'incarnation qu'à la trinité.
.


Et tu as raison : le trinité n'est que la conséquence logique de l'incarnation.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
bon croyant




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 20:19

bon croyant a écrit:


L'annonce du Coran existe meme dans vos livres falsifiés . le Coran c'est la Nouvelle Alliance annoncé spécialement par Jérémie 31/31 et amplement expliquée par Hébreux


Baruc a écrit:
La Bible est elle falsifiée avant ou après la venue de Mohammed

avant et aprés.

seule l'imprimerie a pu stopper le fraude.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 20:21

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Ce qu'il y a mon cher BC, c'est que tu ne comprends pas la différence entre critiquer les évangiles et raconter des trucs qui s'y trouvent  pas et que tu inventes en prenant un verset par ci par là et en déformant le sens.

(...)

si tu dis que toutes les pages suivante  qui racontent l'arrestation de Jésus sont des  " rajouts ", alors tu dois dire la même chose de celles qu'il y a avant et dire que tout ce que dit Jésus jusqu'au moment où lui même parle de ses souffrances à venir et de son élévation, sont aussi des rajouts.

Finalement il ne reste plus grand chose, n'est ce pas ?

Donc autant dire balancer vos bibles à la poubelle,  prenez  plutôt le coran et devenez musulman, tu ne crois pas ? Puisque finalement c'est surtout ça ton message, donc autant le dire plutôt que de nous faire perdre notre temps...

En imitant le procédé  de BC, les chrétiens pourraient dire que le Coran est un très grand "rajout" lol!


tu le dis sans preuves . tu peux dire n'importe quoi

vois dans tous les musées du monde . tous les corans sont identiques à la lettre




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bon croyant




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 20:28

Tonton a écrit:
Ce qu'il y a mon cher BC, c'est que tu ne comprends pas la différence entre critiquer les évangiles et raconter des trucs qui s'y trouvent  pas et que tu inventes en prenant un verset par ci par là et en déformant le sens.

.

les grands spécialistes de la Bible ont mis au jour les corruptions de la Bible.

ce ne sont pas nous les msusulmans qui l'ont dit


Saint Origène , Jérome , Augustin ont tous cru que la Bible est falsifié.


les spécialistes d'aujourd'hui le confirment . lis les prologue des grandes traductions telle que la taraduction des jésusites , la Bible de Jérusalem ect


à titre d'exemple le plus ancien saint manuscrit Le Codex Vaticanus ne ressemble pas à la Bible que nous avons maintenant



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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 20:43

bon croyant a écrit:



Saint Origène , Jérome , Augustin ont tous cru que la Bible est falsifié.






Peux tu citer origine et Augustin qui admettent la bible falsifiée?
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fantomette




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 21:05

Thedjezeyri14 a écrit:
bon croyant a écrit:



Saint Origène , Jérome , Augustin ont tous cru que la Bible est falsifié.



Peux tu citer origine et Augustin qui admettent la bible falsifiée?
Ce que veut dire Bon croyant à travers ses mots de polémiste c'est : 

A l'époque il n'y avait pas de Bible ou alors de façon exceptionnelle. Rares étaient les personnes qui pouvaient en posséder une. Seul des Rois pouvaient en avoir. Les communautés suivant leurs régions disposaient de certains livres.

Il est certain que de nombreux Pères de l'Eglise ont constatés que les livres saints qu'ils avaient l'occasion de lire avaient des différences avec d'autres qu'ils avaient lus ailleurs. Ces différences étaient dues à de nombreux facteurs, comme les erreurs mais aussi certainement parce que certains scribes ont pensé que c'étaient mieux de modifier le texte, que cela correspondait mieux à leur pensées. 

Donc, suivant les zones géographiques il existent des différences à l'époque entre les manuscrits.

C'est pour celà que Jérôme a entrepris de faire la Vulgate (Bible latine de référence) à partir des textes hébreux et grecs.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 21:11

fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Peux tu citer origine et Augustin qui admettent la bible falsifiée?
Ce que veut dire Bon croyant à travers ses mots de polémiste c'est : 

A l'époque il n'y avait pas de Bible ou alors de façon exceptionnelle. Rares étaient les personnes qui pouvaient en posséder une. Seul des Rois pouvaient en avoir. Les communautés suivant leurs régions disposaient de certains livres.

Il est certain que de nombreux Pères de l'Eglise ont constatés que les livres saints qu'ils avaient l'occasion de lire avaient des différences avec d'autres qu'ils avaient lus ailleurs. Ces différences étaient dues à de nombreux facteurs, comme les erreurs mais aussi certainement parce que certains scribes ont pensé que c'étaient mieux de modifier le texte, que cela correspondait mieux à leur pensées. 

Donc, suivant les zones géographiques il existent des différences à l'époque entre les manuscrits.

C'est pour celà que Jérôme a entrepris de faire la Vulgate (Bible latine de référence) à partir des textes hébreux et grecs.

Comment se fait-il que les textes soient hébreux et grecs ?
Ce que je veux dire c'est que pour garder les paroles de Jésus il faut avoir ce qu'il a dit dans la langue dans laquelle cela a été prononcé. On peut alors revenir sur la langue d'origine en cas d'incompréhension sur une traduction.
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Jean Phi




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 21:14

ex-musulman a écrit:


Spoiler:
 


bon croyant a écrit:



Le Coran dit ceci ; la crucifixion est fausse , la divinité de Jésus est mécréance. alors quand tu te pénètre ça . l'évangile ne posera aucun propblème mon cher l'Abbé Pagés .




Tu es abbé ex-musulman ? Shocked
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fantomette




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 21:17

Jassy a écrit:
fantomette a écrit:

Ce que veut dire Bon croyant à travers ses mots de polémiste c'est : 

A l'époque il n'y avait pas de Bible ou alors de façon exceptionnelle. Rares étaient les personnes qui pouvaient en posséder une. Seul des Rois pouvaient en avoir. Les communautés suivant leurs régions disposaient de certains livres.

Il est certain que de nombreux Pères de l'Eglise ont constatés que les livres saints qu'ils avaient l'occasion de lire avaient des différences avec d'autres qu'ils avaient lus ailleurs. Ces différences étaient dues à de nombreux facteurs, comme les erreurs mais aussi certainement parce que certains scribes ont pensé que c'étaient mieux de modifier le texte, que cela correspondait mieux à leur pensées. 

Donc, suivant les zones géographiques il existent des différences à l'époque entre les manuscrits.

C'est pour celà que Jérôme a entrepris de faire la Vulgate (Bible latine de référence) à partir des textes hébreux et grecs.

Comment se fait-il que les textes soient hébreux et grecs ?
Ce que je veux dire c'est que pour garder les paroles de Jésus il faut avoir ce qu'il a dit dans la langue dans laquelle cela a été prononcé. On peut alors revenir sur la langue d'origine en cas d'incompréhension sur une traduction.
Les textes de l'AT existaient en version grec ou en version hébraïque. Le NT était seulement en grec.

Les chrétiens ne sont pas non plus des idolâtres de la lettre. La relation au Christ est vivante, à travers l'actualisation du texte par la prédication et la célébration des sacrements.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 21:18

Jean Phi a écrit:


Tu es abbé ex-musulman ?
non c'est juste qu'il fonctionne comme un robot.
Il passe son temps sur le site de l'Abbe Guy Pages pour réfuter l'Islam. Ses arguments ne sont pas personnels, ils proviennent de Guy Pages.
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Jean Phi




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 21:22

Jassy a écrit:
Jean Phi a écrit:


Tu es abbé ex-musulman ?
non c'est juste qu'il fonctionne comme un robot.
Il passe son temps sur le site de l'Abbe Guy Pages pour réfuter l'Islam. Ses arguments ne sont pas personnels, ils proviennent de Guy Pages.

Ok ! merci Jassy. Very Happy
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 21:29

fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Peux tu citer origine et Augustin qui admettent la bible falsifiée?
Ce que veut dire Bon croyant à travers ses mots de polémiste c'est : 

A l'époque il n'y avait pas de Bible ou alors de façon exceptionnelle. Rares étaient les personnes qui pouvaient en posséder une. Seul des Rois pouvaient en avoir. Les communautés suivant leurs régions disposaient de certains livres.

Il est certain que de nombreux Pères de l'Eglise ont constatés que les livres saints qu'ils avaient l'occasion de lire avaient des différences avec d'autres qu'ils avaient lus ailleurs. Ces différences étaient dues à de nombreux facteurs, comme les erreurs mais aussi certainement parce que certains scribes ont pensé que c'étaient mieux de modifier le texte, que cela correspondait mieux à leur pensées. 

Donc, suivant les zones géographiques il existent des différences à l'époque entre les manuscrits.

C'est pour celà que Jérôme a entrepris de faire la Vulgate (Bible latine de référence) à partir des textes hébreux et grecs.

Tout à fait, le terme différence est trompeur aussi car le polémiste va suggérer des différences capitales transformant le dogme alors qu'il s'agit de synonymes et d'erreurs minimes.

BC devrait nous citer ces différences et nous expliquer leur importance ce serait intéressant, ce serait une critique sérieuse.
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fantomette




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 21:40

cailloubleu* a écrit:
fantomette a écrit:

Ce que veut dire Bon croyant à travers ses mots de polémiste c'est : 

A l'époque il n'y avait pas de Bible ou alors de façon exceptionnelle. Rares étaient les personnes qui pouvaient en posséder une. Seul des Rois pouvaient en avoir. Les communautés suivant leurs régions disposaient de certains livres.

Il est certain que de nombreux Pères de l'Eglise ont constatés que les livres saints qu'ils avaient l'occasion de lire avaient des différences avec d'autres qu'ils avaient lus ailleurs. Ces différences étaient dues à de nombreux facteurs, comme les erreurs mais aussi certainement parce que certains scribes ont pensé que c'étaient mieux de modifier le texte, que cela correspondait mieux à leur pensées. 

Donc, suivant les zones géographiques il existent des différences à l'époque entre les manuscrits.

C'est pour celà que Jérôme a entrepris de faire la Vulgate (Bible latine de référence) à partir des textes hébreux et grecs.

Tout à fait, le terme différence est trompeur aussi car le polémiste va suggérer des différences capitales transformant le dogme alors qu'il s'agit de synonymes et d'erreurs minimes.

BC devrait nous citer ces différences et nous expliquer leur importance ce serait intéressant, ce serait une critique sérieuse.
Oui mais il faut savoir que les spécialistes classent les manuscrits anciens en quatre grandes familles de textes : Alexandrin, occidental, Césaréen et le syro-byzantin.

C'est un classement par ordre décroissant. Les deux derniers ne sont pas considérés comme très fiables en général, mais cela dépend aussi des livres.

Donc dans une exégèse, on privilégie les versions alexandrines et occidentale. Mais les autres peuvent être source d'une réflexion intéressante.
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Baruc




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 22:15

bon croyant a écrit:


Baruc a écrit:
La Bible est elle falsifiée avant ou après la venue de Mohammed

avant et aprés.

seule l'imprimerie a pu stopper le fraude.

Alors Mohammed disait qu’il est venu confirmer la Thora et la Bible

Sourate 3 : 3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'évangile
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptyVen 14 Fév 2020, 23:04

Jassy a écrit:


Comment se fait-il que les textes soient hébreux et grecs ?
Ce que je veux dire c'est que pour garder les paroles de Jésus il faut avoir ce qu'il a dit dans la langue dans laquelle cela a été prononcé. On peut alors revenir sur la langue d'origine en cas d'incompréhension sur une traduction.

1) Le Grec était la langue de la culture dans tout le bassin méditerranéen, comme en témoigne la traduction de la Bible hébraïque : la Septante, raison pour laquelle encore la condamnation de Jésus a été écrite non seulement en hébreu, langue locale, en latin, langue de l’Occupant, mais aussi en grec (Cf. Jn 19.20).
2) Le texte ne sert à rien si manque l’esprit qui l’a inspiré (Cf. 2 Co 3.6). Raison pour laquelle Jésus n’a rien écrit, sinon sur du sable (Jn 8.6,8).
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 01:31

Bien avant Jésus, il existait des juifs qui s'exprimaient en grec.

Donc bien avant les évangiles, il existait déjà des thora en grec.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 01:44

fantomette a écrit:
Ces différences étaient dues à de nombreux facteurs, comme les erreurs mais aussi certainement parce que certains scribes ont pensé que c'étaient mieux de modifier le texte, que cela correspondait mieux à leur pensées



D'accord avec l'entièrté de ton message qui fait du sens d'ailleur , la partie que j'ai mit en gras est aussi réaliste est sensé par contre , tu te doute bien que tête de sémite musulman à énormément de problème avec cette partie .. Je te pose donc , deux questions  .


A-t ont des études sérieuses qui donne des exemples concrets de ce que j'appellerais des altérations ?


Comment toi en tant que chrétienne et à l'aide de quelle approche tu concilie ta foi en un texte d'inspiration divine avec des " altérations" commises par différents auteurs ?
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 01:48

cailloubleu* a écrit:

Tout à fait, le terme différence est trompeur aussi car le polémiste va suggérer des différences capitales transformant le dogme alors qu'il s'agit de synonymes et d'erreurs minimes.

BC devrait nous citer ces différences et nous expliquer leur importance ce serait intéressant, ce serait une critique sérieuse.

Exact ... jusqu'à maintenant la démarche de Jassy ( a qui je donne plus de crédit que BC) ... est de démontrer qu'il y'a des erreurs minimes de copistes pour passer ensuite à la spéculation et prétendre puisqu'il y'a de petite erreurs il y'a forcément des erreurs qui change le dogme ... or , ce n'est pas du tout convaincant... surtout quand on sait que ce genre de petites erreurs s'applique aussi au Coran .
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 01:54

cailloubleu* a écrit:
fantomette a écrit:

Ce que veut dire Bon croyant à travers ses mots de polémiste c'est : 

A l'époque il n'y avait pas de Bible ou alors de façon exceptionnelle. Rares étaient les personnes qui pouvaient en posséder une. Seul des Rois pouvaient en avoir. Les communautés suivant leurs régions disposaient de certains livres.

Il est certain que de nombreux Pères de l'Eglise ont constatés que les livres saints qu'ils avaient l'occasion de lire avaient des différences avec d'autres qu'ils avaient lus ailleurs. Ces différences étaient dues à de nombreux facteurs, comme les erreurs mais aussi certainement parce que certains scribes ont pensé que c'étaient mieux de modifier le texte, que cela correspondait mieux à leur pensées. 

Donc, suivant les zones géographiques il existent des différences à l'époque entre les manuscrits.

C'est pour celà que Jérôme a entrepris de faire la Vulgate (Bible latine de référence) à partir des textes hébreux et grecs.

Tout à fait, le terme différence est trompeur aussi car le polémiste va suggérer des différences capitales transformant le dogme alors qu'il s'agit de synonymes et d'erreurs minimes.

BC devrait nous citer ces différences et nous expliquer leur importance ce serait intéressant, ce serait une critique sérieuse.

certes mais à partir du moment où tu enseignes un autre évangile, tu fais comment pour ensuite mener une étude sérieuse ?

Que tu critiques le contenu des évangiles est une chose, mais que tu inventes des choses qui ne s'y trouvent pas en disant qu'elles s'y trouvent est une autre chose.

je pense que la majorité des musulmans pensent que dans les évangiles, Jésus annonce Mohamed.

Dans quel livre ? Rares sont ceux qui savent dire que pour eux, c'est dans l'évangile de Jean. Encore plus rares sont ceux qui diront dans tel chapitre, et encore plus rare sont ceux qui te diront quel verset. Et extrêmement rares sont ceux qui connaissent bien les 3 chapitres qui concernent l'annonce de Jésus sur son " départ ".

D'ailleurs ceux là, on ne les entend pas trop parler car qui connaît l'annonce en elle même, sait que Jésus n'annonce pas un homme.

Malgré tout s'est entré dans l'orthodoxie musulmane et la seule chose que veut retenir BC, c'est que Jésus annoncerait Mohamed et le reste ne l'intéresse pas.

Idem pour la crucifixion.

il pense comme bien d'autres, que Jésus a prié pour que Dieu lui évite de boire " la coupe ", et tout ce qui vient ensuite, l'arrestation, le procès , la sentence, et surtout la résurrection et l'élévation, ne devrait pas exister.

Pourtant, il se sert quand même de ces éléments suivant, quand ça l'arrange. Du coup, c'est pas cohérent, donc pas sérieux.

Car si Jésus n'a pas été crucifié, je ne vois pas alors pourquoi s'attarder sur l'arrestation, le procès , la sentence, et surtout la résurrection et l'élévation.

Maintenant comme je lui aussi fait remarqué, ou à Jassy, il faudrait aussi supprimer toutes les annonces de Jésus avant son arrestation, donc supprimer aussi le passage où selon bien des musulmans, Jésus annoncerait Mohamed.

C'est là que tu vois toute l’incohérence de cette méthodologie musulmane qui de surcroît, dans l'histoire du sosie, n'a jamais pu trouver qui aurait pris sa place, ni pour quel raison, puis qu’aucun texte considéré comme " sacré " ne permet de trouver de consensus pour désigner qui de Judas, de Simon, de Pierre, de Pilate, de Serge et de l'ombre de Jésus aurait pris sa place.

D'ailleurs dés le départ et encore aujourd'hui des savants musulmans ne contestent pas la crucifixion de Jésus.

Pourtant, tout comme le fait que Jésus aurait annoncé Mohamed, cette histoire de sosie est entrée dans l’orthodoxie musulmane, et ceux, parmi les musulmans qui pourtant continuent de démontrer que le Coran ne dit pas que Jésus n'a pas été crucifié ( puisqu'ils s'appuient sur le Coran ) ne sont pas " orthodoxe " et peuvent même parfois subir des accusations de la parti des orthodoxes ( comme dans toutes les religions ).

Malgré ceci, BC s'acharne, et quand bien même il pense qu'il peut parvenir à ses fins, avec sa méthode, encore faudrait il qu'il s'attaque ensuite ben à l'islam, en raison de ses propres spécualtions sur ce point, mais aussi à des textes qui ne sont pas chrétiens mais qui en parle quand même.

Car il accuse les chrétiens d'avoir changé les textes, ok, mais comme va t-il faire avec les textes juifs qui en parle et avec les textes publicains ni juifs, ni chrétiens, et donc avec le discours des historiens ?

Ben simplement en accusant la terre entière de ne pas penser comme lui.....Enfant capricieux égocentrique n'a jamais été un bon juge.

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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 02:10

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Tout à fait, le terme différence est trompeur aussi car le polémiste va suggérer des différences capitales transformant le dogme alors qu'il s'agit de synonymes et d'erreurs minimes.

BC devrait nous citer ces différences et nous expliquer leur importance ce serait intéressant, ce serait une critique sérieuse.

Exact ... jusqu'à maintenant la démarche de Jassy ( a qui je donne plus de crédit que BC) ... est de démontrer qu'il y'a des erreurs minimes de copistes pour passer ensuite à la spéculation et prétendre puisqu'il y'a de petite erreurs il y'a forcément des erreurs qui change le dogme ... or , ce n'est pas du tout convaincant... surtout quand on sait que ce genre de petites erreurs s'applique aussi au Coran  .

Ben déjà, Jassy a fini par se " cacher ", réflexe de défense qui suit l'évolution d'un dialogue ( c'est tout à fait normal ) , derrière l'idée que Jésus n'a pas été exhaussé.

Donc il pense que si Jésus n'a pas été exhaussé, ce n'est pas cohérent car Jésus a toujours été exhaussé. Une façon de réfuter la crucifixion de Jésus et ce que je viens de dire ci dessus montre que l'acharnement à dire que les chrétiens ont inventé un histoire, n'est pas suffisant, puisque des savants musulmans ne contestent pas la croix, que des juifs le disent également, des textes publicains y font référence aussi ( donc ni chrétien, ni juifs ) et du coup, même les historiens.

Ainsi dire que les chrétiens ont inventé une histoire et s’acharner sur ça n'est pas suffisant, puisque tous ces gens dont je viens de parler, ne le sont pas.

Ensuite, en passant par l'histoire de Pierre, et de plus en se corrélant avec l'idée que Jésus est un prophète comme un autre, donc comme Mohamed, il y a il me semble une condition, y compris pour les prophètes dans les demandes pour être exhaussées : faire la volonté de Dieu.

Et ça Jassy l'oublie, il oublie que certes Jésus était exhaussé, mais sous condition, qu'il fasse la volonté de Dieu.

C'est pour le moins étonnant d'oublier un tel détail....

Mais tu vois, ça montre bien ce que je dit, les textes en réalité, c'est secondaire, passer son temps comme ça à vouloir dénigrer aussi bien le Coran que la bible, finit pour certains à même faire oublier certains fondement du divin.
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fantomette




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 09:49

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:
Ces différences étaient dues à de nombreux facteurs, comme les erreurs mais aussi certainement parce que certains scribes ont pensé que c'étaient mieux de modifier le texte, que cela correspondait mieux à leur pensées



D'accord avec l'entièrté de ton message qui fait du sens d'ailleur , la partie que j'ai mit en gras est aussi réaliste est sensé par contre , tu te doute bien que tête de sémite musulman à énormément de problème avec cette partie .. Je te pose donc , deux questions  .


A-t ont des études sérieuses qui donne des exemples concrets de ce que j'appellerais des altérations ?


Comment toi en tant que chrétienne et à l'aide de quelle approche tu concilie ta foi en un texte d'inspiration divine avec des " altérations" commises par différents auteurs ?
Il existent des bibles destinées aux traducteurs et exégètes qui recensent toutes les variantes qui existent pour tous les témoins textuels (= manuscrits) dont nous disposons aujourd'hui. 

Comme cela a été dit la très grande partie ne concerne que des variantes insignifiantes. Pour d'autres cas, les variantes peuvent poser des questions sur le sens et donc, pour nous, il nous faut d'abord savoir quelle variante est l'originale par rapport à une autre variante. Le choix est effectué en fonction de la date des témoins textuels, de leurs qualité reconnues : plus y a des témoins de valeurs qui soutiennent une variante possible,  plus on estime qu'elle est l'originale.

Le choix est facile à faire quand tous les témoins de qualité soutiennent une variante. Cela est plus compliqué lorsque c'est de l'ordre de 50% des témoins de qualité disent "A", alors que les 50% autres témoins de qualités disent "B".

Donc d'autres critères rentre en jeu comme : La variante la plus difficile à comprendre est certainement l'originale. Ou alors, voir quel variante correspond le mieux à la théologie de l'auteur biblique.


Par exemple, les versions latines, c'est à dire traductions en latin à partir du grec de la Septante, d'avant la Vulgate de Jérôme ont posées beaucoup de problèmes de fiabilité. C'est pour cela que Jérôme a entrepris d'établir une version sûre.

Même ces versions dites peu "fiables" ne touchaient pas aux fondamentaux de la foi.

Aujourd'hui, les Bible sont établies à partir de l'analyse scientifique des différents manuscrits dont on dispose. Si on ne peut pas dire que c'est le texte original, puisqu'il n'existe plus, c'est du moins le plus sûr.


Vous me demandez comment je concilie ma foi en un texte ?

Mais ma foi c'est d'abord ma foi en Dieu. Je prie Dieu, je ne prie pas un livre. Je reconnais la Bible comme témoignant de l'histoire du Salut, du plan de Dieu pour l'humanité. Si je reconnais la Bible ainsi, c'est par l'oeuvre de l'Esprit Saint qui m'invite à reconnaître que le Dieu dont parle la Bible est mon Dieu.

Ce ne sont pas des textes parfaits, les auteurs bibliques ne l'étaient pas non plus, les croyants non plus ne sont pas parfaits.
Mais Dieu a voulu se révéler aux hommes par leurs témoignages, cela a des conséquences en termes de diversité. Est-ce que c'est une faiblesse ou une richesse ? Je crois que c'est une richesse. Dès les origines, il y a une diversité de point de vue. Le point de vue de Matthieu, n'est pas celui de Jean, ni celui de Paul. Pourtant il s'accorde à dire que Jésus est notre Seigneur et notre Sauveur, et qu'il est mort pour nous, pour notre salut et qu'il est ressuscité.

Ma foi se nourrit de la lecture de la Bible, de la prédication et de la célébration de sacrements.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 10:52

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Tout à fait, le terme différence est trompeur aussi car le polémiste va suggérer des différences capitales transformant le dogme alors qu'il s'agit de synonymes et d'erreurs minimes.

BC devrait nous citer ces différences et nous expliquer leur importance ce serait intéressant, ce serait une critique sérieuse.

Exact ... jusqu'à maintenant la démarche de Jassy ( a qui je donne plus de crédit que BC) ... est de démontrer qu'il y'a des erreurs minimes de copistes pour passer ensuite à la spéculation et prétendre puisqu'il y'a de petite erreurs il y'a forcément des erreurs qui change le dogme ... or , ce n'est pas du tout convaincant... surtout quand on sait que ce genre de petites erreurs s'applique aussi au Coran

Bien dit !  la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 510471374

Si je dis "je m'en vais" ou "je pars", je dis la même chose.

Si je dis "je m'en vais à la maison" ou "je rentre chez moi", je dis la même chose.

Si je rajoute à l'une "faire à manger" je ne vais pas contre l'autre affirmation.

On ne peut comparer l’Évangile et le Coran. nous n'avons pas de dogme lié à l’Évangile.

Je peux comprendre qu'un Musulman qui croit que le Coran est mot pour mot la dictée d'Allah, sans aucun ajout ou omission puisse être déboussoler par notre rapport au texte qui est bien différent.


.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 11:23

Poisson vivant a écrit:


Si je dis "je m'en vais" ou "je pars", je dis la même chose.

Si je dis "je m'en vais à la maison" ou "je rentre chez moi", je dis la même chose.

Si je rajoute à l'une "faire à manger" je ne vais pas contre l'autre affirmation.

On ne peut comparer l’Évangile et le Coran. nous n'avons pas de dogme lié à l’Évangile.

Je peux comprendre qu'un Musulman qui croit que le Coran est mot pour mot la dictée d'Allah, sans aucun ajout ou omission puisse être déboussoler par notre rapport au texte qui est bien différent.


.

Très bien expliqué Poisson Vivant.

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 11:26

fantomette a écrit:

Il existent des bibles destinées aux traducteurs et exégètes qui recensent toutes les variantes qui existent pour tous les témoins textuels (= manuscrits) dont nous disposons aujourd'hui. 

Comme cela a été dit la très grande partie ne concerne que des variantes insignifiantes. Pour d'autres cas, les variantes peuvent poser des questions sur le sens et donc, pour nous, il nous faut d'abord savoir quelle variante est l'originale par rapport à une autre variante. Le choix est effectué en fonction de la date des témoins textuels, de leurs qualité reconnues : plus y a des témoins de valeurs qui soutiennent une variante possible,  plus on estime qu'elle est l'originale.

Le choix est facile à faire quand tous les témoins de qualité soutiennent une variante. Cela est plus compliqué lorsque c'est de l'ordre de 50% des témoins de qualité disent "A", alors que les 50% autres témoins de qualités disent "B".

Donc d'autres critères rentre en jeu comme : La variante la plus difficile à comprendre est certainement l'originale. Ou alors, voir quel variante correspond le mieux à la théologie de l'auteur biblique.


Par exemple, les versions latines, c'est à dire traductions en latin à partir du grec de la Septante, d'avant la Vulgate de Jérôme ont posées beaucoup de problèmes de fiabilité. C'est pour cela que Jérôme a entrepris d'établir une version sûre.

Même ces versions dites peu "fiables" ne touchaient pas aux fondamentaux de la foi.

Aujourd'hui, les Bible sont établies à partir de l'analyse scientifique des différents manuscrits dont on dispose. Si on ne peut pas dire que c'est le texte original, puisqu'il n'existe plus, c'est du moins le plus sûr.


Vous me demandez comment je concilie ma foi en un texte ?

Mais ma foi c'est d'abord ma foi en Dieu. Je prie Dieu, je ne prie pas un livre. Je reconnais la Bible comme témoignant de l'histoire du Salut, du plan de Dieu pour l'humanité. Si je reconnais la Bible ainsi, c'est par l'oeuvre de l'Esprit Saint qui m'invite à reconnaître que le Dieu dont parle la Bible est mon Dieu.

Ce ne sont pas des textes parfaits, les auteurs bibliques ne l'étaient pas non plus, les croyants non plus ne sont pas parfaits.
Mais Dieu a voulu se révéler aux hommes par leurs témoignages, cela a des conséquences en termes de diversité. Est-ce que c'est une faiblesse ou une richesse ? Je crois que c'est une richesse. Dès les origines, il y a une diversité de point de vue. Le point de vue de Matthieu, n'est pas celui de Jean, ni celui de Paul. Pourtant il s'accorde à dire que Jésus est notre Seigneur et notre Sauveur, et qu'il est mort pour nous, pour notre salut et qu'il est ressuscité.

Ma foi se nourrit de la lecture de la Bible, de la prédication et de la célébration de sacrements.


Excellent exposé ma chère Fantomette, aussi bien dans sa présentation que dans sa conclusion, je vais l'archiver pour le retrouver commodément.

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salamsam

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 11:45

fantomette a écrit:


Il existent des bibles destinées aux traducteurs et exégètes qui recensent toutes les variantes qui existent pour tous les témoins textuels (= manuscrits) dont nous disposons aujourd'hui.

Comme cela a été dit la très grande partie ne concerne que des variantes insignifiantes. Pour d'autres cas, les variantes peuvent poser des questions sur le sens et donc, pour nous, il nous faut d'abord savoir quelle variante est l'originale par rapport à une autre variante. Le choix est effectué en fonction de la date des témoins textuels, de leurs qualité reconnues : plus y a des témoins de valeurs qui soutiennent une variante possible, plus on estime qu'elle est l'originale.

Le choix est facile à faire quand tous les témoins de qualité soutiennent une variante. Cela est plus compliqué lorsque c'est de l'ordre de 50% des témoins de qualité disent "A", alors que les 50% autres témoins de qualités disent "B".

C'est un peu comme les hadits en fait...

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fantomette




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 11:58

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:


Il existent des bibles destinées aux traducteurs et exégètes qui recensent toutes les variantes qui existent pour tous les témoins textuels (= manuscrits) dont nous disposons aujourd'hui.

Comme cela a été dit la très grande partie ne concerne que des variantes insignifiantes. Pour d'autres cas, les variantes peuvent poser des questions sur le sens et donc, pour nous, il nous faut d'abord savoir quelle variante est l'originale par rapport à une autre variante. Le choix est effectué en fonction de la date des témoins textuels, de leurs qualité reconnues : plus y a des témoins de valeurs qui soutiennent une variante possible,  plus on estime qu'elle est l'originale.

Le choix est facile à faire quand tous les témoins de qualité soutiennent une variante. Cela est plus compliqué lorsque c'est de l'ordre de 50% des témoins de qualité disent "A", alors que les 50% autres témoins de qualités disent "B".

C'est un peu comme les hadits en fait...

Oui en quelque sorte. 

Toutefois pour préciser, il me semble que dans le cas des hadiths, il s'agit d'étudier la chaîne de transmission, c'est à dire les hommes qui ont rapportés le hadith. Quand je parle de témoins pour la Bible, il s'agit de témoins textuels, c'est à dire des manuscrits.
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fantomette




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 12:13

cailloubleu* a écrit:



Excellent exposé ma chère Fantomette, aussi bien dans sa présentation que dans sa conclusion, je vais l'archiver pour le retrouver commodément.

la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 510471374

Merci, tant mieux si cela vous convient. (Vous corrigerez les fautes d'orthographes)
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salamsam

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 12:18

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


C'est un peu comme les hadits en fait...

Oui en quelque sorte. 

Toutefois pour préciser, il me semble que dans le cas des hadiths, il s'agit d'étudier la chaîne de transmission, c'est à dire les hommes qui ont rapportés le hadith. Quand je parle de témoins pour la Bible, il s'agit de témoins textuels, c'est à dire des manuscrits.

Oui c'est ca, dans les hadiths ceux qui ont recensé les hadiths prenaient en compte les chaines de transmission pour savoir si un hadith pouvait être considéré authentique ou non, et la meilleure façon de savoir si un hadith était authentique c'est s'il etait connu de plusieurs personnes différentes, avec des chaines de transmission différente et bien sur que les chaines de transmission n'était composé que de gens connu pour leur trés grande honnêteté.

Donc les savants se basaient sur des témoignages oraux et non sur des manuscrits.

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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 12:21

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Tout à fait, le terme différence est trompeur aussi car le polémiste va suggérer des différences capitales transformant le dogme alors qu'il s'agit de synonymes et d'erreurs minimes.

BC devrait nous citer ces différences et nous expliquer leur importance ce serait intéressant, ce serait une critique sérieuse.

Exact ... jusqu'à maintenant la démarche de Jassy ( a qui je donne plus de crédit que BC) ... est de démontrer qu'il y'a des erreurs minimes de copistes pour passer ensuite à la spéculation et prétendre puisqu'il y'a de petite erreurs il y'a forcément des erreursU

qui change le dogme ... or , ce n'est pas du tout convaincant... surtout quand on sait que ce genre de petites erreurs s'applique aussi au Coran  .

Dans la Bible on nous explique que des scribes ont falisifié les ecritures. Tu peux ne pas croire Jeremy.
Dans le Coran il est dit que le Livre est protégé, tu peux ne pas le croire.
Si tu ne crois pas ce que dis le Coran, je ne sais pas comment tu peux etre croyant.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 12:26

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:


Il existent des bibles destinées aux traducteurs et exégètes qui recensent toutes les variantes qui existent pour tous les témoins textuels (= manuscrits) dont nous disposons aujourd'hui.

Comme cela a été dit la très grande partie ne concerne que des variantes insignifiantes. Pour d'autres cas, les variantes peuvent poser des questions sur le sens et donc, pour nous, il nous faut d'abord savoir quelle variante est l'originale par rapport à une autre variante. Le choix est effectué en fonction de la date des témoins textuels, de leurs qualité reconnues : plus y a des témoins de valeurs qui soutiennent une variante possible,  plus on estime qu'elle est l'originale.

Le choix est facile à faire quand tous les témoins de qualité soutiennent une variante. Cela est plus compliqué lorsque c'est de l'ordre de 50% des témoins de qualité disent "A", alors que les 50% autres témoins de qualités disent "B".

C'est un peu comme les hadits en fait...


Je m'inscris totalement en faux avec ça

Les hadiths sont un recensement des paroles et actes de Mohammed 200/300 ans après.

Par contre les historiens affirment que les Évangiles ont été écrits moins de 50 ans après la mort de Jésus (certains même moins de 30 ans après). c'est peut être faux mais c'est ce qu'affirment les historiens.

On est plus du tout dans le même espace/temps


.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 12:49

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Exact ... jusqu'à maintenant la démarche de Jassy ( a qui je donne plus de crédit que BC) ... est de démontrer qu'il y'a des erreurs minimes de copistes pour passer ensuite à la spéculation et prétendre puisqu'il y'a de petite erreurs il y'a forcément des erreurs qui change le dogme ... or , ce n'est pas du tout convaincant... surtout quand on sait que ce genre de petites erreurs s'applique aussi au Coran  .

Ben déjà, Jassy a fini par se " cacher ", réflexe de défense qui suit l'évolution d'un dialogue ( c'est tout à fait normal ) , derrière l'idée que Jésus n'a pas été exhaussé.

Ou alors vers 2h du mat je dors.

Citation :

Donc il pense que si Jésus n'a pas été exhaussé, ce n'est pas cohérent car Jésus a toujours été exhaussé. Une façon de réfuter la crucifixion de Jésus et ce que je viens de dire ci dessus montre que l'acharnement à dire que les chrétiens ont inventé un histoire, n'est pas suffisant, puisque des savants musulmans ne contestent pas la croix, que des juifs le disent également, des textes publicains y font référence aussi ( donc ni chrétien, ni juifs ) et du coup, même les historiens.

Ainsi dire que les chrétiens ont inventé une histoire et s’acharner sur ça n'est pas suffisant, puisque tous ces gens dont je viens de parler, ne le sont pas.

Ensuite, en passant par l'histoire de Pierre, et de plus en se corrélant avec l'idée que Jésus est un prophète comme un autre, donc comme Mohamed, il y a il me semble une condition, y compris pour les prophètes dans les demandes pour être exhaussées : faire la volonté de Dieu.

Et ça Jassy l'oublie, il oublie que certes Jésus était exhaussé, mais sous condition, qu'il fasse la volonté de Dieu.

C'est pour le moins étonnant d'oublier un tel détail....

Mais tu vois, ça montre bien ce que je dit, les textes en réalité, c'est secondaire, passer son temps comme ça à vouloir dénigrer aussi bien le Coran que la bible, finit pour certains à même faire oublier certains fondement du divin.

J'ai pas dis que personne n'etait crucifié
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salamsam

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 13:13

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


C'est un peu comme les hadits en fait...


Je m'inscris totalement en faux avec ça

Les hadiths sont un recensement des paroles et actes de Mohammed 200/300 ans après.

Par contre les historiens affirment que les Évangiles ont été écrits moins de 50 ans après la mort de Jésus (certains même moins de 30 ans après). c'est peut être faux mais c'est ce qu'affirment les historiens.

On est plus du tout dans le même espace/temps


.

Les évangiles ont été écrits en plusieurs phases, par la deuxième ou troisième génération de disciples, dans une fourchette qui oscille entre les années 65 et 95, d'après les différentes options historiographiques. Michel Quesnel parle de 65 et 955, comme la majorité des historiens et des exégètes, et Raymond Edward Brown6 donne la fourchette 70-années 90, à plus ou moins 10 ans près. Les textes sont le fruit d'un long processus de recueil des paroles de Jésus de Nazareth. Ces paroles, parfois adaptées voire complétées, sont reprises dans les diverses situations de la vie des premières communautés chrétiennes et ensuite agencées à la manière d'une Vie (une Vita) à l'antique, qui ne relève cependant aucunement d'une biographie7. Ils ne seront par ailleurs appelés évangiles que vers 150. Les historiens et exégètes continuent d'employer l'expression « Évangile de » plutôt que « Évangile attribué à » même si cela masque l'histoire complexe de sa rédaction et de ses différents scripteurs, car l'expression traditionnelle renvoie à l'image globale de l'énonciateur de l'Évangile lu en synchronie9.

D'aprés les histoirent c'est plutôt vers la fin du Ier siècle que les premiers évangiles ont été mis par écrit, par la 2eme ou 3eme génération de disciples. Donc il y a bien eut transmission orale entre les apotres à leurs disciples avant la mise par ecrit. Exactement comme les hadiths. Sauf que la transmission orale se serait fait pendant une durée moins longue concernant les evangiles par rapport au hadith qui n'ont commencé à être mis par ecrit qu'entre le II ème et le III ème siècle aprés la mort du prophète Mohamad (pbs).

Ca contredit la vision des eglises qui disent que ce sont les apotres eux même qui auraient écrit les évangiles.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 13:55

Jassy a écrit:

Dans la Bible on nous explique que des scribes ont falisifié les ecritures. Tu peux ne pas croire Jeremy.
Dans le Coran il est dit que le Livre est protégé, tu peux ne pas le croire.
Si tu ne crois pas ce que dis le Coran, je ne sais pas comment tu peux etre croyant.

Les savants musulmans ne cessent de répéter que la plus part des hadiths sont falsifié ça ne t'empêche pas de croire aux hadiths canonique et de faire plus attention aux apocryphes ... c'est à peu prêt ce qui se passe avec la bible selon moi .
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 13:58

Poisson vivant a écrit:



Je m'inscris totalement en faux avec ça

Les hadiths sont un recensement des paroles et actes de Mohammed 200/300 ans après.

Par contre les historiens affirment que les Évangiles ont été écrits moins de 50 ans après la mort de Jésus (certains même moins de 30 ans après). c'est peut être faux mais c'est ce qu'affirment les historiens.

On est plus du tout dans le même espace/temps


.


Mais si tu lis Salamsam il a bien précise que les spécialistes du hadiths ne s'intéressent pas aux manuscrits mais , plutôt aux version orales .. dans ce cas là on parle pas de 200 ans mais , plutôt de la guerre du chameau c'est à dire à peu prêt 30 ans après la mort du prophète ... puisque c'est seulement après cette guerre que les chaînes ont été exigé .
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 14:50

cailloubleu* a écrit:
fantomette a écrit:

Il existent des bibles destinées aux traducteurs et exégètes qui recensent toutes les variantes qui existent pour tous les témoins textuels (= manuscrits) dont nous disposons aujourd'hui. 

Comme cela a été dit la très grande partie ne concerne que des variantes insignifiantes. Pour d'autres cas, les variantes peuvent poser des questions sur le sens et donc, pour nous, il nous faut d'abord savoir quelle variante est l'originale par rapport à une autre variante. Le choix est effectué en fonction de la date des témoins textuels, de leurs qualité reconnues : plus y a des témoins de valeurs qui soutiennent une variante possible,  plus on estime qu'elle est l'originale.

Le choix est facile à faire quand tous les témoins de qualité soutiennent une variante. Cela est plus compliqué lorsque c'est de l'ordre de 50% des témoins de qualité disent "A", alors que les 50% autres témoins de qualités disent "B".

Donc d'autres critères rentre en jeu comme : La variante la plus difficile à comprendre est certainement l'originale. Ou alors, voir quel variante correspond le mieux à la théologie de l'auteur biblique.


Par exemple, les versions latines, c'est à dire traductions en latin à partir du grec de la Septante, d'avant la Vulgate de Jérôme ont posées beaucoup de problèmes de fiabilité. C'est pour cela que Jérôme a entrepris d'établir une version sûre.

Même ces versions dites peu "fiables" ne touchaient pas aux fondamentaux de la foi.

Aujourd'hui, les Bible sont établies à partir de l'analyse scientifique des différents manuscrits dont on dispose. Si on ne peut pas dire que c'est le texte original, puisqu'il n'existe plus, c'est du moins le plus sûr.


Vous me demandez comment je concilie ma foi en un texte ?

Mais ma foi c'est d'abord ma foi en Dieu. Je prie Dieu, je ne prie pas un livre. Je reconnais la Bible comme témoignant de l'histoire du Salut, du plan de Dieu pour l'humanité. Si je reconnais la Bible ainsi, c'est par l'oeuvre de l'Esprit Saint qui m'invite à reconnaître que le Dieu dont parle la Bible est mon Dieu.

Ce ne sont pas des textes parfaits, les auteurs bibliques ne l'étaient pas non plus, les croyants non plus ne sont pas parfaits.
Mais Dieu a voulu se révéler aux hommes par leurs témoignages, cela a des conséquences en termes de diversité. Est-ce que c'est une faiblesse ou une richesse ? Je crois que c'est une richesse. Dès les origines, il y a une diversité de point de vue. Le point de vue de Matthieu, n'est pas celui de Jean, ni celui de Paul. Pourtant il s'accorde à dire que Jésus est notre Seigneur et notre Sauveur, et qu'il est mort pour nous, pour notre salut et qu'il est ressuscité.

Ma foi se nourrit de la lecture de la Bible, de la prédication et de la célébration de sacrements.

Excellent exposé ma  chère Fantomette, aussi bien dans sa présentation que dans sa conclusion, je vais l'archiver pour le retrouver commodément.

la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 510471374


Simplement pour compléter cet excellent exposé de notre soeur FANTOMETTE, j'ajouterai ceci ( que j'ai déjà écrit par ailleurs :

"Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernent le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent AUCUN article de foi ou AUCUNE prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7)."

Emmanuel Bozzi
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 EmptySam 15 Fév 2020, 16:12

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je m'inscris totalement en faux avec ça

Les hadiths sont un recensement des paroles et actes de Mohammed 200/300 ans après.

Par contre les historiens affirment que les Évangiles ont été écrits moins de 50 ans après la mort de Jésus (certains même moins de 30 ans après). c'est peut être faux mais c'est ce qu'affirment les historiens.

On est plus du tout dans le même espace/temps


.


Mais si tu lis Salamsam il a bien précise que les spécialistes du hadiths ne s'intéressent pas aux manuscrits mais , plutôt aux version orales .. dans ce cas là on parle pas de 200 ans mais , plutôt de la guerre du chameau c'est à dire à peu prêt 30 ans après la mort du prophète ... puisque c'est seulement après cette guerre que les chaînes ont été exigé .


A mon avis c'est pire

Verba volant, scripta manent

les paroles s’envolent, les écrits restent



.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 13 Empty

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