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 la Bible est-elle falsifiée? 1

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ex-musulman




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MessageSujet: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyDim 9 Fév 2020 - 1:02

Rappel du premier message :

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 10:12

Tout comme les ardoises de Moussa ( as ) n'existent plus, et que les évangiles tels qu'ils ont été révélés ne sont plus parmi nous.
Pourtant, on y croit car cela fait partie des piliers de la foi Musulmane.

Tous les anciens Savants Musulmans en faisaient allusion de Ibn Hicham, passant par l'un des premiers historiens Ibn Ishaq, l'érudit Malek, Abou Hanifa, Tabari...
Al Bukhari n'est qu'un copier coller des ces Saha'ifs.

Ce n'était pas qu'un journal intime, si l'on prend l'exemple de Sahifa Sadiqa détenue par le compagnon Abdullah Bno Amro Bno L'ass, et qui figure parmi les recueils dont le degré d'authenticité ne fait aucun doute chez les Savants du Hadith, Abdullah Bno Amro Bno L'Ass y disait : J'écrivais tout ce que j'entendais de la part du Prophète.

Le Prophète asws avait interdit que l'on tienne ce genre de recueil pendant que la révélation du Coran était en cours, de peur de voir les paroles Divines se mélanger avec ses propres paroles. Et personne n'avait le droit d'écrire quoi que ce soit sauf le Coran. Sauf ces trois-là, renseignes-toi : Ali Bno Abi Taleb, Abdullah Bno Amro Bno L'Ass, et Ubada Bno Thabet, comme par hasard ceux qui connaissent le mieux le Coran et qui étaient donc les moins susceptibles à se mélanger les pinceaux.

Après que la Coran fut révélé en entier et mémorisé dans les coeurs, les écritures de la Sunna Prophétique, furent permises à nouveaux.

Les différentes versions de la bible écrites chez vous sont l'équivalent des Hadiths chez nous, sauf que nous, nous avons des chaînes de transmission remontant jusqu'au Prophète, nous connaissons tous les hommes de ces chaînes, nous savons où ils habitaient, la réputation dont ils jouissaient auprès de leurs amis et de leurs ennemis, nous savons ce qu'ils portaient comme habits, ce qu'ils aimaient manger, leurs voyages, le noms de leurs épouses, leurs professions, tout ce qu'il y'a à savoir sur un homme. C'est une science que l'on apprend lorsqu'on étudie le Hadith et qui s'appelle 'ilmo Rijal que l'on peut traduire littéralement par : La science des hommes.

La chaîne de transmission des Versets du Coran elle, est toujours d'actualité, on peut aujourd'hui à travers un seul Savant contemporain ayant mémorisé le Coran en entier, remonter jusqu'au Prophète. Nos historiens se sont donnés un malin plaisir à employer leurs talents pour dénoncer la moindre incohérence, ils cherchent toujours...

Je suis donc très étonné de lire que vous pointez la faillibilité de nos Hadiths, quand de votre côté vous êtes incapables de me citer une seule chaîne de transmission d'un seul Verset dans votre bible.

Bien à vous.





Thedjezeyri14 a écrit:
Frèrdogan a écrit:


C'est donc faux de prétendre telle ou telle interprétation quand celle des compagnons gravée dans les recueils que nous avons n'est pas suivie. J'ai lu sur ce fil, que les Hadiths étaient écrit 200 ans après la mort du Prophète, c'est une erreur grotesque car il existait Sahifa de Ali ( Ali qui est un compagnon intime du Prophète ) sur laquelle il écrivait les habitudes du Prophète,  il y avait aussi Sahifa Sadiqa en direct live de la bouche du Prophète et avec sa permission, mais aussi Sahifat Saad Ibno Ubada décédé seulement 2 ans après le Prophète.


Ces sahifa n'existe pas matériellement elles sont certe citées par les anciens savants mais , n'existe pas comme Sahih Bukhari ..etc.


D'ailleur le contenue est assez flou..c'était plus des journal intimes que des livres religieux .
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 10:27

Je suis étonnement d'accord globalement avec ton analyse. Je ne pensais pas trouver un juste milieu.

Globalement car, tout comme je considère effectivement la " Divinité " de Issa ( as ) comme une association claire au seul Divin digne d'être adoré, et qui devrait consacrer l'essentiel des débats inter religieux, je ne suis pas d'accord avec ton constat selon lequel la diversité des lois Divines présumerait d'une quelconque tribalité Divine. Le but n'étant que de distinguer entre ceux qui ont la foi et qui suivent les recommandations de ceux qui ne le font pas. Si Dieu avait voulu une seule communauté croyante Il l'aurait créé car Il en est capable. S'Il avait voulu nous envoyer un signe plus fort, clairement visible à l'oeil nu Il l'aurait fait et nous aurions tous eu la foi.

Mais le fait de croire en Lui sans même L'avoir vu, de rechercher en Son Paradis et de craindre Son Enfer sans même les avoir vus, témoigne d'une foi bien plus forte, et bien plus méritoire.

S26 V4 : Si Nous voulions, Nous ferions descendre du ciel sur eux un prodige devant lequel leurs nuques resteront courbées.

S29 V3 : Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Allah connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent.

S5 V48 : Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.






Tonton a écrit:
Journal intime, c'est un peu comme ceci que l'on pourrait d'ailleurs considérer les épîtres, en sachant que les épîtres ne sont pas des évangiles, chose aussi qui n'est pas forcement évidente pour tout le monde.

Disons que déjà, il faut tenir compte de la position musulmane quand on parle de l'islam et de la position chrétienne quand on parle du christianisme, car dans nos communautés respectives, il y a des agitateurs qui brouillent encore plus les cartes dans le but de critiquer la foi de l'autre. D'ailleurs pour ceux là, le fait de critiquer la religion de l'autre est même une forme d'orthodoxie.

Car, il faut vraiment avoir en tête que le christianisme n'aborde pas ses textes comme l'islam aborde les leurs. Si nous n'avons déjà pas sa en tête, les discussions tourneront à la polémique sans raison.

Le principale désaccord finalement, ou difficulté à se faire comprendre, à mon avis concerne uniquement la divinité de Jésus. Normalement, ce ne devrait être le seul objet de nos discussions, mais les agitateurs dont je parle, rajoutent des points de désaccord, soit en critiquant l'islam, soit en critiquant le christianisme, mais qui ne correspondent pas vraiment aux dogmatismes respectifs.

Non seulement ça crée des débats inutiles, mais en plus ça ne glorifie ni Dieu, ni les hommes.

Ensuite, bien sûr qu'il y a des écarts de tradition, mais vouloir faire croire que chaque élément de nos traditions respectives, sont de l'ordre de l'impératif du divin, réinscrit l'idée d'un Dieu tribal plutôt que celui d'un Dieu universel.

Je pense que c'est sans complexe, que l'on peut aussi accepter que certaines positions dans nos traditions, dépendent surtout de la nécessité de définir un cadre pour le vivre ensemble, que de vouloir faire croire que Dieu décide de tout.

Non, nous avons aussi notre libre arbitre et des façons différentes de s'organiser pour vivre ensemble, sans que pour autant ce soit une raison pour critiquer ce que finalement tous les peuples font par nécessité.

Ceci étant, quand on voit effectivement ce qui se passe parfois dans le christianisme, on peut se demander ce qu'est devenu l'évangile : ?

Mais on peut aussi se poser la même question en se demandant ce qu'en devenu le Coran quand on voit l'attitude de certains musulmans : ?

Là aussi on peut se poser ces questions, sans complexe, non pas critiquer mais pour constater que si nous partageons le même Dieu, nous partageons aussi les mêmes difficultés que nous pouvons alors définir.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 10:47

Frèrdogan a écrit:
Je suis étonnement d'accord globalement avec ton analyse. Je ne pensais pas trouver un juste milieu.

Globalement car, tout comme je considère effectivement la " Divinité " de Issa ( as ) comme une association claire au seul Divin digne d'être adoré, et qui devrait consacrer l'essentiel des débats inter religieux, je ne suis pas d'accord avec ton constat selon lequel la diversité des lois Divines présumerait d'une quelconque tribalité Divine. Le but n'étant que de distinguer entre ceux qui ont la foi et qui suivent les recommandations de ceux qui ne le font pas. Si Dieu avait voulu une seule communauté croyante Il l'aurait créé car Il en est capable. S'Il avait voulu nous envoyer un signe plus fort, clairement visible à l'oeil nu Il l'aurait fait et nous aurions tous eu la foi.

Mais le fait de croire en Lui sans même L'avoir vu, de rechercher en Son Paradis et de craindre Son Enfer sans même les avoir vus, témoigne d'une foi bien plus forte, et bien plus méritoire.

S26 V4 : Si Nous voulions, Nous ferions descendre du ciel sur eux un prodige devant lequel leurs nuques resteront courbées.

S29 V3 : Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Allah connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent.

S5 V48 : Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.






Tonton a écrit:
Journal intime, c'est un peu comme ceci que l'on pourrait d'ailleurs considérer les épîtres, en sachant que les épîtres ne sont pas des évangiles, chose aussi qui n'est pas forcement évidente pour tout le monde.

Disons que déjà, il faut tenir compte de la position musulmane quand on parle de l'islam et de la position chrétienne quand on parle du christianisme, car dans nos communautés respectives, il y a des agitateurs qui brouillent encore plus les cartes dans le but de critiquer la foi de l'autre. D'ailleurs pour ceux là, le fait de critiquer la religion de l'autre est même une forme d'orthodoxie.

Car, il faut vraiment avoir en tête que le christianisme n'aborde pas ses textes comme l'islam aborde les leurs. Si nous n'avons déjà pas sa en tête, les discussions tourneront à la polémique sans raison.

Le principale désaccord finalement, ou difficulté à se faire comprendre, à mon avis concerne uniquement la divinité de Jésus. Normalement, ce ne devrait être le seul objet de nos discussions, mais les agitateurs dont je parle, rajoutent des points de désaccord, soit en critiquant l'islam, soit en critiquant le christianisme, mais qui ne correspondent pas vraiment aux dogmatismes respectifs.

Non seulement ça crée des débats inutiles, mais en plus ça ne glorifie ni Dieu, ni les hommes.

Ensuite, bien sûr qu'il y a des écarts de tradition, mais vouloir faire croire que chaque élément de nos traditions respectives, sont de l'ordre de l'impératif du divin, réinscrit l'idée d'un Dieu tribal plutôt que celui d'un Dieu universel.

Je pense que c'est sans complexe, que l'on peut aussi accepter que certaines positions dans nos traditions, dépendent surtout de la nécessité de définir un cadre pour le vivre ensemble, que de vouloir faire croire que Dieu décide de tout.

Non, nous avons aussi notre libre arbitre et des façons différentes de s'organiser pour vivre ensemble, sans que pour autant ce soit une raison pour critiquer ce que finalement tous les peuples font par nécessité.

Ceci étant, quand on voit effectivement ce qui se passe parfois dans le christianisme, on peut se demander ce qu'est devenu l'évangile : ?

Mais on peut aussi se poser la même question en se demandant ce qu'en devenu le Coran quand on voit l'attitude de certains musulmans : ?

Là aussi on peut se poser ces questions, sans complexe, non pas critiquer mais pour constater que si nous partageons le même Dieu, nous partageons aussi les mêmes difficultés que nous pouvons alors définir.

Freredogan salam tu dois te présenter dans la section : faisons connaissonces" selon la charte du forum merci




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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 11:14

C'est fait, merci de me l'avoir rappeler.

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bon croyant a écrit:
Frèrdogan a écrit:
Je suis étonnement d'accord globalement avec ton analyse. Je ne pensais pas trouver un juste milieu.

Globalement car, tout comme je considère effectivement la " Divinité " de Issa ( as ) comme une association claire au seul Divin digne d'être adoré, et qui devrait consacrer l'essentiel des débats inter religieux, je ne suis pas d'accord avec ton constat selon lequel la diversité des lois Divines présumerait d'une quelconque tribalité Divine. Le but n'étant que de distinguer entre ceux qui ont la foi et qui suivent les recommandations de ceux qui ne le font pas. Si Dieu avait voulu une seule communauté croyante Il l'aurait créé car Il en est capable. S'Il avait voulu nous envoyer un signe plus fort, clairement visible à l'oeil nu Il l'aurait fait et nous aurions tous eu la foi.

Mais le fait de croire en Lui sans même L'avoir vu, de rechercher en Son Paradis et de craindre Son Enfer sans même les avoir vus, témoigne d'une foi bien plus forte, et bien plus méritoire.

S26 V4 : Si Nous voulions, Nous ferions descendre du ciel sur eux un prodige devant lequel leurs nuques resteront courbées.

S29 V3 : Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Allah connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent.

S5 V48 : Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.








Freredogan salam tu dois te présenter dans la section : faisons connaissonces" selon la charte du forum merci




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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 13:46

Doublon.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Lun 17 Fév 2020 - 15:50, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 13:47

Frèrdogan a écrit:
[font=Sans-serif]Tout comme les ardoises de Moussa ( as ) n'existent plus, et que les évangiles tels qu'ils ont été révélés ne sont plus parmi nous.
Pourtant, on y croit car cela fait partie des piliers de la foi Musulmane.

Bin non la torah et les évangiles existe encore et on a de très anciens exemplaires par milier...alors, qu'on a 0 exemplaire de sahifa sadiqa.. Tu vois la différence ?

Citation :

Tous les anciens Savants Musulmans en faisaient allusion de Ibn Hicham, passant par l'un des premiers historiens Ibn Ishaq, l'érudit Malek, Abou Hanifa, Tabari...
Bien que tu es entrain de citer des savant au hasard.. oui beaucoup en parle .


Citation :

Al Bukhari n'est qu'un copier coller des ces Saha'ifs.

Ça C'est faux ... Bukhari n' avait accès à aucune de ces sahifa ..d'ailleur Amr ibn al as est à peine cité chez Bukhari ... alors que sa sahifa est sensé contenir 700 hadiths .

Pour les deux autres C'est vraiment un journal intime ..des ordres prophétique d'ordre personnel au vu de leur poste .

Citation :

Ce n'était pas qu'un journal intime, si l'on prend l'exemple de Sahifa Sadiqa détenue par le compagnon Abdullah Bno Amro Bno L'ass, et qui figure parmi les recueils dont le degré d'authenticité ne fait aucun doute chez les Savants du Hadith, Abdullah Bno Amro Bno L'Ass y disait : J'écrivais tout ce que j'entendais de la part du Prophète.

Oui le degré d'authenticité est élevé mais , elle a tout simplement disparu .

Par exemple certains savants ont essayé de rassembler les hadiths qui contiennent Abdallah bno amr bno l'ass dans la chaîne pour tenter de reconstruire cette sahifa mais , ils ont vite renoncé quand ils se sont rendu que ce compagnon compiait très souvent des gens du livre et se trompait en présentant cela comme un hadith...


D'ailleur , cette sahifa aurait été caché par par ce compagnon personne n'y avait accès jusqu'à sa mort et C'est à ce moment que son petit fils Chuayb  est devenu le chemin par lesquels nous sont arrivé ces hadith ..pourtant les savants on rejeté ces hadith parceque selon eux il fallait les écouter de la bouche du compagnon et non d'un reuceuils.


En gros .. cette sahifa bien que présente dans l'histoire de la mise écrit de la sunna et dans les débat comme tu viens de le montrer ... elle n'a aufait aucune présence réelle. dans les écrits islamique .. ces hadiths sont soit disparu , soit pas reconnu .

Citation :

Le Prophète asws avait interdit que l'on tienne ce genre de recueil pendant que la révélation du Coran était en cours, de peur de voir les paroles Divines se mélanger avec ses propres paroles. Et personne n'avait le droit d'écrire quoi que ce soit sauf le Coran. Sauf ces trois-là, renseignes-toi : Ali Bno Abi Taleb, Abdullah Bno Amro Bno L'Ass, et Ubada Bno Thabet, comme par hasard ceux qui connaissent le mieux le Coran et qui étaient donc les moins susceptibles à se mélanger les pinceaux.

Qui T'a dit que ces trois la connaissaient le mieu le Coran ... C'est plutôt des invention de ta part pour défendre ta vision des choses ... à moins que tu détient des références ?

Quant à l'hypothèse selon laquelle le prophète à permit d'écrire les hadith une fois que le Coran à été mémorisé C'est une hypothèse parmi d'autres .. et elle est mit à mal quand on sait que les califes Abu Bakr et Omar ont prolongé cette interdiction et même quand Othman à permit l'écriture des hadiths .. beaucoup de compagnons ont refusé il fallu attendre 3 ou 4 générations pour l'écriture devient accepté .



Citation :

Après que la Coran fut révélé en entier et mémorisé dans les coeurs, les écritures de la Sunna Prophétique, furent permises à nouveaux.

Ce n'était pas l'opinion de 99% des compagnons .... la permission d'écriture était une exception pour ceux qui avaient des missions lointaines et précise... unpeu comme " le mot du roi".




Citation :

Les différentes versions de la bible écrites chez vous sont l'équivalent des Hadiths chez nous, sauf que nous, nous avons des chaînes de transmission remontant jusqu'au Prophète, nous connaissons tous les hommes de ces chaînes, nous savons où ils habitaient, la réputation dont ils jouissaient auprès de leurs amis et de leurs ennemis, nous savons ce qu'ils portaient comme habits, ce qu'ils aimaient manger, leurs voyages, le noms de leurs épouses, leurs professions, tout ce qu'il y'a à savoir sur un homme. C'est une science que l'on apprend lorsqu'on étudie le Hadith et qui s'appelle 'ilmo Rijal que l'on peut traduire littéralement par : La science des hommes.

Comme j'ai expliqué à Jassy ... les chaînes de transmission et  ce qui vient avec sont excellent moyen d'empêcher la erreur surtout quand on a une culture orale.... ce qui beaucoup moins le cas dans le monde chrétien ou le papier était de loin plus accessible






Citation :

La chaîne de transmission des Versets du Coran elle, est toujours d'actualité, on peut aujourd'hui à travers un seul Savant contemporain ayant mémorisé le Coran en entier, remonter jusqu'au Prophète. Nos historiens se sont donnés un malin plaisir à employer leurs talents pour dénoncer la moindre incohérence, ils cherchent toujours...

Puisque maintenant on a des livres .. ces chaînes sont presque inutile elle n'exiiste que par tradition .

Ça s'appelle les ijaza.


Citation :

Je suis donc très étonné de lire que vous pointez la faillibilité de nos Hadiths, quand de votre côté vous êtes incapables de me citer une seule chaîne de transmission d'un seul Verset dans votre bible.

Bien à vous.


Il faut arrêter avec la chaîne.
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 14:38

Je parlais des ardoises ( Al Alwah ), et je parlais des évangiles tels qu'ils ont été révélés et non la version de untel et et de untel...

Je ne savais pas qu'il fallait citer les Savants dans un ordre pré établi, oui ils sont cités au hasard mais si tu veux une chronologie je peux aussi le faire. ^^

Al Bukhari a cité 8 Hadiths de cette Sahifa, il s'est associé avec Muslim sur 7 Hadiths supplémentaires, et Muslim en a cité 20 de plus de son côté. Les Livres de la Sunna ne se résument pas à Al Bukhari et Muslim. Dans le Musnad d'Ahmad tu retrouveras presque l'intégralité de la Sahifa avec 626 Hadiths !
Dire qu'aujourd'hui nos anciens Savants du Hadith se sont largement inspirés de ces Sohofs pour retranscrire leurs recueils n'est un scoup que pour ceux qui méconnaissent la science du Hadith.

Les sources ne manquaient pas, il y'avait aussi une multitude d'écrits ordonnés par le Prophète lui-même qu'il envoyait ici et là :
Kitab Zakat wa Diyyat qu'Abou Bakr ( rLa ) a suivi et que tu retrouveras dans Al Bukhari.
Koutoub Al Mo'ahadate sont des messages envoyés aux gouverneurs Musulmans comme Amro Bno Hazm au Yémén avec des directives sur la gestion des affaires des Musulmans, Al Ahkam, Al Houdoud, mais aussi aux chefs non Musulmans...
Un autre à Wa'il Bno Hajar à Hadramaout, et pleins d'autres à l'attention de ces compagnons comme celui envoyé à Abi Chah Al Yéméni, tous ces supports physiques ont été cité et ont été utilisé dans les recueils de Hadiths lors de l'assemblage sous Omar Bno Abdil Aziz.
Ce ne sont pas des journaux intimes, mais des mots choisis par le Prophète lui-même, et retranscrits par la suite.
Tout ceci répond à ceux qui prétendent que les Hadiths n'ont été écrit que 200 ans après le Prophète, il ne s'agit pas de prouver l'existence de ces Sohofs.
Ah et la Sahifa De Amr n'était pas cachée mais préservée même auprès de ses meilleurs amis les plus intimes. Il la mettait dans ce qui semblait être un grand coffre et la sortait aux yeux de tous lorsqu'il souhaitait la lire en public.

Ce qu'il ne faut pas quitter des yeux concernant l'interdiction par le Prophète d'écrire ses faits et gestes, c'est d'abord sa crainte de voir les sauces mélangées ( Coran et Hadith ), mais aussi pour Abou Bakr et Omar les deux Califes qui l'ont suivi, c'est pour eux de ne pas participer, faciliter, d'une quelconque manière la transmission de ce qui pourrait ne pas être prononcé par le Prophète. C'est de cette prudence-là qu'il est question, et rien d'autre. Mais la permission en elle même a bien été délivrée et ce, après l'interdiction. Parce que si l'interdiction était toujours en vigueur, Omar ne se serait jamais posé la question s'il devait le faire ou non. Il ne l'aurait juste pas envisagé.

La chaîne bien que devenue moins utile qu'avant, ne sera jamais arrêtée. ^^
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bon croyant




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 15:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Tout comme les ardoises de Moussa ( as ) n'existent plus, et que les évangiles tels qu'ils ont été révélés ne sont plus parmi nous.
Pourtant, on y croit car cela fait partie des piliers de la foi Musulmane.


Que tu le veilles ou non Muhammed (SAWS) a autorisé à, plusieurs personnes de mettre par écrits ses hadiths.

n'inventes pas des histoires que personne ne reconnait sauf toi
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 17:19

bon croyant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Tout comme les ardoises de Moussa ( as ) n'existent plus, et que les évangiles tels qu'ils ont été révélés ne sont plus parmi nous.
Pourtant, on y croit car cela fait partie des piliers de la foi Musulmane.


Que tu le veilles ou non Muhammed (SAWS) a autorisé à, plusieurs personnes de mettre par écrits ses hadiths.

n'inventes pas des histoires que personne ne reconnait sauf toi


Pourtant il existe des hadiths admis dans le sunnisme ou Mohammed demande de ne rien écrire.



.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 17:28

Frèrdogan a écrit:
Je parlais des ardoises ( Al Alwah ), et je parlais des évangiles tels qu'ils ont été révélés et non la version de untel et et de untel...

De quelle ardoises tu parle ?? Leur contenue est bien dans la torah C'est les dix commandement non ?


L'évangile dont tu parles n'existe pas ... en tout cas si tu était un historien tu n'a rien pour démontrer qu'il y'avait un evangile originel appartenant à Jésus .




Citation :

Je ne savais pas qu'il fallait citer les Savants dans un ordre pré établi, oui ils sont cités au hasard mais si tu veux une chronologie je peux aussi le faire. ^^

Je ne parle pas de l'ordre chronologique C'est juste qu'ils n'ont pas tous parlé de cette sahifa .

Citation :

Al Bukhari a cité 8 Hadiths de cette Sahifa, il s'est associé avec Muslim sur 7 Hadiths supplémentaires, et Muslim en a cité 20 de plus de son côté. Les Livres de la Sunna ne se résument pas à Al Bukhari et Muslim. Dans le Musnad d'Ahmad tu retrouveras presque l'intégralité de la Sahifa avec 626 Hadiths !
Dire qu'aujourd'hui nos anciens Savants du Hadith se sont largement inspirés de ces Sohofs pour retranscrire leurs recueils n'est un scoup que pour ceux qui méconnaissent la science du Hadith.

Je sais bien que Bukhari et Muslim ne sont pas les seuls reucueils mais , puisque cette Sahifa est censée être ce qui de plus authentique et qu'elle contient 700 hadiths Muslim et Bukhari aurait dû commencer par ça... maintenant tu dis que Bukhari en a cité 7 .

Pourrait tu m'en donner un exemple ?



Citation :

Les sources ne manquaient pas, il y'avait aussi une multitude d'écrits ordonnés par le Prophète lui-même qu'il envoyait ici et là :
Kitab Zakat wa Diyyat qu'Abou Bakr ( rLa ) a suivi et que tu retrouveras dans Al Bukhari.
Koutoub Al Mo'ahadate sont des messages envoyés aux gouverneurs Musulmans comme Amro Bno Hazm au Yémén avec des directives sur la gestion des affaires des Musulmans, Al Ahkam, Al Houdoud, mais aussi aux chefs non Musulmans...
Un autre à Wa'il Bno Hajar à Hadramaout, et pleins d'autres à l'attention de ces compagnons comme celui envoyé à Abi Chah Al Yéméni, tous ces supports physiques ont été cité et ont été utilisé dans les recueils de Hadiths lors de l'assemblage sous Omar Bno Abdil Aziz.
Ce ne sont pas des journaux intimes, mais des mots choisis par le Prophète lui-même, et retranscrits par la suite.
Tout ceci répond à ceux qui prétendent que les Hadiths n'ont été écrit que 200 ans après le Prophète, il ne s'agit pas de prouver l'existence de ces Sohofs.

On a aucune trace de ces suhuf ... prenons l'exemple de Abu Chah du Yémen  .. tu fais référence à cette histoire dans laquelle le prophète a demandé aux compagnons de retranscrire son discours pour se yéménite .  

1) a-t on en main  ce discours ? : non .
2) a-t on une copie ? : non .
3) a-t au moins une version orale C'est à dire un hadith qui décrit le contenue de ce discours ? Non .
4) tout ce qu'on a C'est un hadith qui raconte que le prophète à demandé de retranscrire le discours pour ce yéménite.

Je ne sais pas si tu saisis mon point .




Citation :

Ah et la Sahifa De Amr n'était pas cachée mais préservée même auprès de ses meilleurs amis les plus intimes. Il la mettait dans ce qui semblait être un grand coffre et la sortait aux yeux de tous lorsqu'il souhaitait la lire en public.

Ce coffre la cachait des écrits des gens du livre .. ce qui a fait en sorte que beaucoup de recit  rapporté par AMR sont considèrés comme israilyate par les savants sunnites  .


Citation :

Ce qu'il ne faut pas quitter des yeux concernant l'interdiction par le Prophète d'écrire ses faits et gestes, c'est d'abord sa crainte de voir les sauces mélangées ( Coran et Hadith ),

Peux tu stp me citer un seul hadith dans lequel le prophète évoque cette raison ? Parceque moi je j'ai jamais trouvé cela ... et je n'aime pas quand on fait passer une déduction des savants pour une pensée du prophète  .

Citation :

mais aussi pour Abou Bakr et Omar les deux Califes qui l'ont suivi, c'est pour eux de ne pas participer, faciliter, d'une quelconque manière la transmission de ce qui pourrait ne pas être prononcé par le Prophète.

Comment peux tu dire que le prophète à décidé vers la fin de sa vie qu'il est dorénavant possible d'écrire des hadiths ( sans preuve pour le moment ) pour ensuite dire que Abu Bakr et Omar avait encore peur de mettre les hadith à l'écrit ? Ils n'étaient pas d'accord avec le prophète ?


Citation :

C'est de cette prudence-là qu'il est question, et rien d'autre. Mais la permission en elle même a bien été délivrée et ce, après l'interdiction. Parce que si l'interdiction était toujours en vigueur, Omar ne se serait jamais posé la question s'il devait le faire ou non. Il ne l'aurait juste pas envisagé.

Donc , c'était une permission ? Pourquoi pas un ordre puisque C'est de transmettre la religion qu'il s'agit ?

Encore une fois pourrais tu me montrer textuellement ou es-ce que le prophète à dit qu'il avait peur que cela se mélange avec le Coran et qu'ensuite il a jugé que c'était dorénavant acceptable ?


Finalement , Omar n'a pas fait canfiance au jugement du prophète et à décidé que ce n'était pas encore le temps ?




Citation :

La chaîne bien que devenue moins utile qu'avant, ne sera jamais arrêtée. ^^

Ce que j'essayais de te dire C'est que la chaîne a toute son importance dans une transmission orale mais , C'est différent dans le cas de la bible et de d'autres écrits .  


De toute façon la chaîne de transmission n'a pas et n'a jamais eu l'intention de protéger la lettre du texte .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 18:13

bon croyant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Tout comme les ardoises de Moussa ( as ) n'existent plus, et que les évangiles tels qu'ils ont été révélés ne sont plus parmi nous.
Pourtant, on y croit car cela fait partie des piliers de la foi Musulmane.


Que tu le veilles ou non Muhammed (SAWS) a autorisé à, plusieurs personnes de mettre par écrits ses hadiths.

n'inventes pas des histoires que personne ne reconnait sauf toi


Je n'invente aucune histoire ce n'est pas de ma faute si tu ne connais pas les écrits des savants parceque tu passe ton temps à prouver que la bible est fausse .
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 19:32

Thedjezeyri14 a écrit:

Je sais bien que Bukhari et Muslim ne sont pas les seuls reucueils mais , puisque cette Sahifa est censée être ce qui de plus authentique et qu'elle contient 700 hadiths Muslim et Bukhari aurait dû commencer par ça... maintenant tu dis que Bukhari en a cité 7 .
Pourrait tu m'en donner un exemple ?


Al Bukhari et Muslim ne contiennent pas TOUS les Hadiths authentiques sur le Prophète, et n'ont jamais eu la vocation de le faire. Ils ont rassemblé et traité ce qu'ils ont pu. Quand un Savant contemporain avec les moyens de facilité actuels n'arrivent à authentifier qu'un recueil en une vie, tu imagines bien que le travail réalisé par Al Bukhari en son temps est une prouesse rare.

Tous les Hadiths de Amro Bno L'Ass présents dans Al Bukhari, Muslim et Musnad Ahmad entre autres sont des Hadiths provenant de cette Sahifa.
Mais ne crois pas que c'est la seule, je ne t'ai cité que trois, mais il y'en a bien plus, lis Tabaqat d'Ibn Saad, lis aussi Sunna Qabla Tadwine ( gratuit en PDF à partir de la 340 ), il y avait aussi Sahifa de Hammam ibn Munabbih téléchargeable gratuitement et manuscrite ^^, Kitab Al Fara'id de Zayd Bno Thabet...

PS : Étant nouveau membre, je n'ai apparemment pas encore la main pour poster des liens mais tapes Sahifa de Hammam Ibn Munabih et tu tomberas sur une dizaine de sites où tu pourras la télécharger.

Citation :

On a aucune trace de ces suhuf ... prenons l'exemple de Abu Chah du Yémen  .. tu fais référence à cette histoire dans laquelle le prophète a demandé aux compagnons de retranscrire son discours pour se yéménite .  

1) a-t on en main  ce discours ? : non .
2) a-t on une copie ? : non .
3) a-t au moins une version orale C'est à dire un hadith qui décrit le contenue de ce discours ? Non .
4) tout ce qu'on a C'est un hadith qui raconte que le prophète à demandé de retranscrire le discours pour ce yéménite.

Je ne sais pas si tu saisis mon point .



Tu n'as pas saisi le sens du Hadith alors ou alors tu n'as pas connaissance du Hadith ayant comme contenu la Khotba du Prophète asws.
Celle-là même qu'ibn Chah demande à ce qu'on lui écrive.




Citation :

Ce coffre la cachait des écrits des gens du livre .. ce qui a fait en sorte que beaucoup de recit  rapporté par AMR sont considèrés comme israilyate par les savants sunnites  .



Nope, ça c'est l'avis d'une minorité de Savants qui ont condamné Amr. L'écrasante majorité des Savants du Hadith le considèrent comme un compagnon de confiance.
Ta vision ne tient pas la route l'ami, et ton raisonnement est même dangereux pour un Musulman. Si tu me dis qu'Amr n'était pas digne au point d'inventer des Hadiths en faisant passé des Isra'ilyates pour des paroles Prophétiques, tu es par la même, entrain de sous entendre qu'Allah aurait permis cela par le biais de son Prophète qui l'a autorisé à écrire. Tu contredis même un verset S5 V67. Si des monuments du Hadith tel qu'Ibn Hajar, Al Bukhari, Razi, Dhahabi, Ahmad ont pris de lui en le prenant pour Thiqa, la messe est dite comme dirait nos amis Chrétiens. ^^

Citation :

Peux tu stp me citer un seul hadith dans lequel le prophète évoque cette raison ? Parceque moi je j'ai jamais trouvé cela ... et je n'aime pas quand on fait passer une déduction des savants pour une pensée du prophète  .


Tu sais mon ami, entre croire une multitude de Savants de tous bords ayant passé leurs vies à étudier les Hadiths, et croire un internaute anonyme dont j'ignore tout, le choix est vite fait. Je trouve même prétentieux de la part des gens qui, aujourd'hui, viennent nous expliquer que ceux ayant vécu la révélation en direct, ou qui sont venus juste après celle-ci se sont tout bonnement trompés ainsi que les dizaines de générations après, mais que nous, en 2020 n'ayant pas versé un pas dans les ruelles de la science, on serait mieux placé et on serait plus soucieux de la réputation de notre Prophète qu'ils ont pu l'être.

Si l'interdiction n'était pas liée à la révélation du Coran qui était en cours, pourquoi Omar se serait posé la question s'il devait ou non assembler ce qui était écrit ? Tu vois avec ce genre de raisonnement, soit on ne va pas trop loin, soit on finit par tout remettre en cause.

Citation :

Comment peux tu dire que le prophète à décidé vers la fin de sa vie qu'il est dorénavant possible d'écrire des hadiths ( sans preuve pour le moment ) pour ensuite dire que Abu Bakr et Omar avait encore peur de mettre les hadith à l'écrit ? Ils n'étaient pas d'accord avec le prophète ?


Sans preuves ? Et les Hadiths plus forts que celui d'Abou Said Al Khudri sur l'écriture, ce ne sont pas des preuves pour toi ?

Citation :

Donc , c'était une permission ? Pourquoi pas un ordre puisque C'est de transmettre la religion qu'il s'agit ?
Encore une fois pourrais tu me montrer textuellement ou es-ce que le prophète à dit qu'il avait peur que cela se mélange avec le Coran et qu'ensuite il a jugé que c'était dorénavant acceptable ?
Finalement , Omar n'a pas fait canfiance au jugement du prophète et à décidé que ce n'était pas encore le temps ?


Non, Abu Bakr et Omar ne l'ont pas fait de leur temps car ils craignaient de participer ou de faciliter une éventuelle erreur ou parole attribuée sur le Prophète. Nuance. Ils ont considéré que durant leur gouvernance ils seraient responsables devant Allah. C'est d'ailleurs pour ça qu'Abou Bakr a brûlé les Hadiths et la raison vient de sa bouche.

A moi de te poser quelques questions si tu me le permets bien sûr :

Crois-tu aux Hadiths ou bien tu les rejettes ?
Crois-tu au Coran ?
Qui et comment d'après toi le Coran nous est parvenu ?

PS : Le Verset que tu cites en signature ne dit pas ce que tu essaies de lui faire dire. Le Hadith dans le verset pointe vers les discours dans le sens croyance et non vers les Hadiths Shérifs.

Salam.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 20:30

Frèrdogan a écrit:



Al Bukhari et Muslim ne contiennent pas TOUS les Hadiths authentiques sur le Prophète, et n'ont jamais eu la vocation de le faire. Ils ont rassemblé et traité ce qu'ils ont pu.
D'accord.
Citation :

Quand un Savant contemporain avec les moyens de facilité actuels n'arrivent à authentifier qu'un recueil en une vie, tu imagines bien que le travail réalisé par Al Bukhari en son temps est une prouesse rare.
Je ne nie pas les aptitudes impressionante de Bukhari .


Citation :

Tous les Hadiths de Amro Bno L'Ass présents dans Al Bukhari, Muslim et Musnad Ahmad entre autres sont des Hadiths provenant de cette Sahifa.

Non C'est faux puisque Bukhari à intentionnellement refusé les hadith venu de cette sahifa et accepté uniquement les hadith de amr transmit oralement comme les autres compagnon .


Citation :

Mais ne crois pas que c'est la seule, je ne t'ai cité que trois, mais il y'en a bien plus, lis Tabaqat d'Ibn Saad, lis aussi Sunna Qabla Tadwine ( gratuit en PDF à partir de la 340 ), il y avait aussi Sahifa de Hammam ibn Munabbih téléchargeable gratuitement et manuscrite ^^, Kitab Al Fara'id de Zayd Bno Thabet...

On en parle ici
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu dois savoir que cette sahifa qui dicte par Abu Hurayra en plus d'exister séparément éxiste aussi à l'intérieur de Mushad Ahmad et Musnad Maame... avec des variation textuelle parmi les 3 versions .... sans changer pour autant le sens général .




Citation :

PS : Étant nouveau membre, je n'ai apparemment pas encore la main pour poster des liens mais tapes Sahifa de Hammam Ibn Munabih et tu tomberas sur une dizaine de sites où tu pourras la télécharger.
Je l'ai déjà parcouru .






Citation :

Tu n'as pas saisi le sens du Hadith alors ou alors tu n'as pas connaissance du Hadith ayant comme contenu la Khotba du Prophète asws.
Celle-là même qu'ibn Chah demande à ce qu'on lui écrive.

Ce qui veut dire qu'en dehors du hadith transmit oralement on ne possède rien de ce qui a été écrit pour Abu Chah .... ça revient au point de départ aucune trace écrite.







Citation :

Nope, ça c'est l'avis d'une minorité de Savants qui ont condamné Amr. L'écrasante majorité des Savants du Hadith le considèrent comme un compagnon de confiance.

Un compagnon est automatiquement de canfiance dans le sunnisme et cela incluant Abdallah ibn amr.... ça n'empêche pas que certains sont prit avec des pincettes à force de rapporter des israilyate.


Citation :

Ta vision ne tient pas la route l'ami, et ton raisonnement est même dangereux pour un Musulman. Si tu me dis qu'Amr n'était pas digne au point d'inventer des Hadiths en faisant passé des Isra'ilyates pour des paroles Prophétiques, tu es par la même, entrain de sous entendre qu'Allah aurait permis cela par le biais de son Prophète qui l'a autorisé à écrire.
Dangereux ? Oublie mon sort sme3t concentrons nous sur les arguments .

AMR n'a pas forcément menti ( bien qu'en tant que Coraniste je n'exclut pas ça )  mais, même d'un point de vue sunnite les savants se sont rendu que certains compagnons rapportent des choses en contradiction avec le Coran ou avec le bon sens et ont mit cela sur le dos des Israilyate.. par erreur et non volentairement .

Exemple :  il est avéré que la plupart des compagnons pensaient que la terre flotte sur un énorme poisson ( Al Nun).



Je ne pense pas que le prophète à autorisé l'écriture des hadith aufait , pour la première génération des compagnons il était tout simplement pas naturel d'écrire la sunna .. les arabes ont toujours hérité leur sunna oralement et il n'y avait aucune raison de changer cela .. le Coran était une exception et pour la première génération ça devait en rester là .






Citation :

Tu contredis même un verset S5 V67. Si des monuments du Hadith tel qu'Ibn Hajar, Al Bukhari, Razi, Dhahabi, Ahmad ont pris de lui en le prenant pour Thiqa, la messe est dite comme dirait nos amis Chrétiens. ^^

Ce n'est pas les seuls.. tout les savants sunnite le concidèré de canfiance ... normal C'est un compagnon .. même pas besoin de mentionner qu'il est de canfiance.



Citation :

Tu sais mon ami, entre croire une multitude de Savants de tous bords ayant passé leurs vies à étudier les Hadiths, et croire un internaute anonyme dont j'ignore tout, le choix est vite fait.

Comme je le pensais le prophète n'a jamais dit : n'ecrivait pas les hadith parceque vous ne maîtrisez pas encore le Coran....
Il n'a jamais dit non plus : maintenant vous maîtrisez le Coran je vous permet donc , d'écrire les hadiths.

Ceci est une hypothèse des savants que vous etez plusieurs à faire passer pour un fait .... cette hypothèse n'est pas forcément fausse mais, ça ne vient pas du prophète et il faut être précis .


Citation :

Je trouve même prétentieux de la part des gens qui, aujourd'hui, viennent nous expliquer que ceux ayant vécu la révélation en direct, ou qui sont venus juste après celle-ci se sont tout bonnement trompés ainsi que les dizaines de générations après, mais que nous, en 2020 n'ayant pas versé un pas dans les ruelles de la science, on serait mieux placé et on serait plus soucieux de la réputation de notre Prophète qu'ils ont pu l'être.

Non mais, il n'a pas fallu attendre 2020 .. des la premières générations des musulmans se sont opposé au mainstream même qu'à des périodes ( Mutazilite) la tendances s'est inversé ... ton argument n'est donc , pas valable .


Citation :

Si l'interdiction n'était pas liée à la révélation du Coran qui était en cours, pourquoi Omar se serait posé la question s'il devait ou non assembler ce qui était écrit ? Tu vois avec ce genre de raisonnement, soit on ne va pas trop loin, soit on finit par tout remettre en cause.

Il suffit de proposer d'autres hypothèse puisque l'hypothèse des savants pro écriture de hadith n'est pas une vérité absolue.

Au 7 ème siècle écrire un livre " public " ne faisait pas partie des coutumes arabes et surtout pas pour transmettre leur sunna qui justement le centre de leur culture orales ... le Coran à fait exception parceque c'était divin.

Les arabes écrivait des notes personnels et non des notes "public" C'est pour cette raison que l'écriture des hadiths à rencontré une opposition qui a duré presque 2 siècles.





Citation :

Sans preuves ? Et les Hadiths plus forts que celui d'Abou Said Al Khudri sur l'écriture, ce ne sont pas des preuves pour toi ?
Lequel ?




Citation :

Non, Abu Bakr et Omar ne l'ont pas fait de leur temps car ils craignaient de participer ou de faciliter une éventuelle erreur ou parole attribuée sur le Prophète. Nuance. Ils ont considéré que durant leur gouvernance ils seraient responsables devant Allah. C'est d'ailleurs pour ça qu'Abou Bakr a brûlé les Hadiths et la raison vient de sa bouche.
Parceque les arabes faisaient moins canfiance à l'écriture qu'à la transmission orale .

Citation :

A moi de te poser quelques questions si tu me le permets bien sûr :

Crois-tu aux Hadiths ou bien tu les rejettes ?
Crois-tu au Coran ?
Qui et comment d'après toi le Coran nous est parvenu ?
Je suis Coraniste, les hadiths sont pour moi un support historique riche mais , pas une source de religion .

Le Coran à été mit par écrit des le début puisque des manuscrits nous le confirme mais , pas que ... puisque le Coran à été transmit oralement d'un niveau supérieur à n'importe quel hadith .. des milliers de personne à chaque niveau de la chaîne .

Le Coran à été transmit avec la condition de respecter la lettre contrairement aux hadiths pour qui le rapporteur n'était pas obliger de respecter la lettre .


C'est le contenue du Coran qui garde croyant et non sa méthode de transmission .


Citation :

PS : Le Verset que tu cites en signature ne dit pas ce que tu essaies de lui faire dire. Le Hadith dans le verset pointe vers les discours dans le sens croyance et non vers les Hadiths Shérifs.

Salam.

Je sais ... le hadith C'est discours en général.... exactement ce que représente pour les hadith shérif C'est à dire un support historique .

Salam et enchanté de faire ta conaissance .
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eteop




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 20:47

Le sujet
La Bible était elle falsifiée?


Pourquoi dévier la sujet
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 20:56

eteop a écrit:
Le sujet
La Bible était elle falsifiée?


Pourquoi dévier la sujet

Apart le fait que la bible ne correspond pas à ta croyance ... tout ce que tu va reprocher à la bible ou presque s'applique à tes propres textes ( par toi je fais allusion au musulman ).
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 20:57

Théoriquement, tu es assez grand pour savoir ce qui est bon ou pas. ^^

Mais il y'a un tout de même des questions qui restent sans réponses, ou du moins sans réponses convaincantes de la part des Coranistes.
Suivre le Coran est une chose bénéfique qu'aucun Musulman ne nierait, mais lorsque l'un d'entre eux dit que la Sunna n'est pas une source législative, cela pose problème :

Comment accomplis-tu tes prières et tes ablutions ?
Comment accomplirais-tu les cha'a'irs d'Al Hajj le jour où tu iras ?
Que fais-tu de Zakat Al Fitr ?
Que fais-tu de l'interdiction de se fiancer à une femme déjà promise ?
Que fais-tu de l'obligation du Ghusl après les rapports même si l'homme ne va pas au bout ?
Que fais-tu de Nissab de l'or et de l'argent ?
Que fais-tu de l'expiation des rapports en plein jour du Ramadan ?

Que fais-tu de la multitude des Versets qui ordonnent l'obéissance au Prophète ( donc de Dieu ), et qui promettent le pire pour ceux qui s'en détournent en se détournant de Dieu ?

Je m'étonne lorsqu'on me dit que les Coranistes suivent le Coran, alors que dans le Coran, Dieu jure par la vie du Prophète, et enjoint à le suivre si nous prétendons suivre Dieu. Tu comprends que ça puisse paraître paradoxale ?

Crées un post dédié, et on en parlera plus tranquillement. En effet, ici le sujet est la falsification de la bible. ^^



Cher Fredogan, note que nous avons une charte que tu as signée et qu'il faut lire, Les posts ne doivent pas faire plus de 80 lignes, j'ai donc édité ton post. CB*
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 22:17

Thedjezeyri14 a écrit:
le Coran à été transmit oralement d'un niveau supérieur à n'importe quel hadith .. des milliers de personne à chaque niveau de la chaîne .
comment tu le sais ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 22:21

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:
Le sujet
La Bible était elle falsifiée?


Pourquoi dévier la sujet

Apart le fait que la bible ne correspond pas à ta croyance ... tout ce que tu va reprocher à la bible ou presque s'applique à tes propres textes ( par toi je fais allusion au musulman ).
donc tu penses que le Coran et la Bible ont été falsifiés ?
ou bien tu penses qu'aucun des 2 n'a été falsifiés ?
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyLun 17 Fév 2020 - 22:25

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Apart le fait que la bible ne correspond pas à ta croyance ... tout ce que tu va reprocher à la bible ou presque s'applique à tes propres textes ( par toi je fais allusion au musulman ).
donc tu penses que le Coran et la Bible ont été falsifiés ?
ou bien tu penses qu'aucun des 2 n'a été falsifiés ?

Le coran a été falsifié, c'est à dire que des hommes ont volontairement dégradé le message originel.

La bible a été abîmée, sans doute, en quelques endroits, par la bêtise et l'erreur des hommes.

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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 4:06

eteop a écrit:
Le sujet
La Bible était elle falsifiée?


Pourquoi dévier la sujet

parce que certaines critiques viennent de personnes qui sont encore pires dans leur méthodologie que ce qu'il dénoncent .

j'ai souligné que l’orthodoxie du sosie de Jésus est rentré dans la tradition musulmane, sans strictement aucun texte qui permet autre choses que la spéculation de savants qui ne se sont jamais mis d'accord sur l’identité de ce prétendu sosie. En sachant en plus que cette idée n'a jamais fait non seulement consensus mais en plus l'unanimité parmi les musulmans ( et encore aujourd'hui ).

Donc croire en ce mythe du sosie pour ensuite critiquer des détails ( Nous avons rappelé maintes fois qu'ils ne changeaient pas la structure des textes ) , c'est ne pas regarder à soi même ce que l'on cherche à reprocher à l'autre.

La crucifixion est considéré comme un fait historique, d'autres textes que chrétiens ayant servi de certitude pour les historiens, mais ça n'empêche pas que certains s'accrochent sur cette idée de sosie qui ne s'appuie sur vraiment pas grand chose .

Thedjezz, je pense essaye à ramener à la paix en montrant que c'est vrai, aucune religion n'est construite dans la certitude des textes , mais parfois tributaires de l'interprétation.


Je le trouve particulièrement patient et généreux en effort.
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eteop




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 6:09

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:
Le sujet
La Bible était elle falsifiée?


Pourquoi dévier la sujet

Apart le fait que la bible ne correspond pas à ta croyance ... tout ce que tu va reprocher à la bible ou presque s'applique à tes propres textes ( par toi je fais allusion au musulman ).
t'es venu faire un crochet pied aux sunnites comme d'habitude et t'as fait dévier le sujet
Sur un forum sunnite cheitte on t'aurais expulsé
T'es un coraniste adepte de Sahrour


Dernière édition par eteop le Mar 18 Fév 2020 - 6:15, édité 1 fois
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eteop




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 6:12

Tonton a écrit:
eteop a écrit:
Le sujet
La Bible était elle falsifiée?


Pourquoi dévier la sujet

parce que certaines critiques viennent de personnes qui sont encore pires dans leur  méthodologie que ce qu'il dénoncent .

j'ai souligné que l’orthodoxie du sosie de Jésus est rentré dans la tradition musulmane, sans strictement aucun texte qui permet autre choses que la spéculation de savants qui ne se sont jamais mis d'accord sur l’identité de ce prétendu sosie. En sachant en plus que cette idée n'a jamais fait non seulement consensus mais en plus  l'unanimité parmi les musulmans  ( et encore aujourd'hui ).

Donc croire en ce mythe du sosie pour ensuite critiquer des détails ( Nous avons rappelé maintes fois qu'ils ne changeaient pas la structure des textes ) , c'est ne pas regarder à soi même ce que l'on cherche  à reprocher à l'autre.

La crucifixion est considéré comme un fait historique, d'autres textes que chrétiens ayant servi de certitude pour les historiens, mais ça n'empêche pas que certains s'accrochent sur cette idée de sosie qui ne s'appuie sur vraiment pas grand chose .

Thedjezz, je pense essaye à ramener à la paix en montrant que c'est vrai, aucune religion n'est construite dans la certitude des textes , mais parfois tributaires de l'interprétation.


Je le trouve particulièrement patient et généreux en effort.
bonjour
saches que dans l'islam sunnite et cheitte jesus n'est pas mort sur la croix mais l'Éternel l'a sauvé en l'élevant vers lui que tu le veuilles ou non
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 9:43

Salam,

Exactement, c'est ce que dit le Coran. Le seul Livre resté intact de toute intervention humaine.

Est-ce vraiment important pour ma foi, de savoir ce qu'est devenu ce sosie, s'il y en avait un ou plusieurs, si l'illusion n'était pas sous d'autres formes ?
Nous adorons un Dieu créateur de tous les Univers, et nous remettons en doute sa capacité dans des sujets insignifiants, ce n'est pas ce que j'appelle la foi.
Si ceux qui étaient présents ce jour-là n'y ont rien compris, ce ne sont pas ceux qui vont les suivre qui comprendront, à moins qu'Allah en décide autrement.

Le membre avec qui j'ai discuté plus haut, ne tient malheureusement pas un discours honnête et fiable.
Il dit qu'il n'y a aucune trace des Sahifat alors que l'une d'entre elles est téléchargeable online, entre autres ...


eteop a écrit:
Tonton a écrit:


parce que certaines critiques viennent de personnes qui sont encore pires dans leur  méthodologie que ce qu'il dénoncent .

j'ai souligné que l’orthodoxie du sosie de Jésus est rentré dans la tradition musulmane, sans strictement aucun texte qui permet autre choses que la spéculation de savants qui ne se sont jamais mis d'accord sur l’identité de ce prétendu sosie. En sachant en plus que cette idée n'a jamais fait non seulement consensus mais en plus  l'unanimité parmi les musulmans  ( et encore aujourd'hui ).

Donc croire en ce mythe du sosie pour ensuite critiquer des détails ( Nous avons rappelé maintes fois qu'ils ne changeaient pas la structure des textes ) , c'est ne pas regarder à soi même ce que l'on cherche  à reprocher à l'autre.

La crucifixion est considéré comme un fait historique, d'autres textes que chrétiens ayant servi de certitude pour les historiens, mais ça n'empêche pas que certains s'accrochent sur cette idée de sosie qui ne s'appuie sur vraiment pas grand chose .

Thedjezz, je pense essaye à ramener à la paix en montrant que c'est vrai, aucune religion n'est construite dans la certitude des textes , mais parfois tributaires de l'interprétation.


Je le trouve particulièrement patient et généreux en effort.
bonjour
saches que dans l'islam sunnite et cheitte jesus n'est pas mort sur la croix mais l'Éternel l'a sauvé en l'élevant vers lui que tu le veuilles ou non
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badrr




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 11:40

frerdogan a écrit:
Si ceux qui étaient présents ce jour-là n'y ont rien compris, ce ne sont pas ceux qui vont les suivre qui comprendront, à moins qu'Allah en décide autrement.

Le membre avec qui j'ai discuté plus haut, ne tient malheureusement pas un discours honnête et fiable.
Il dit qu'il n'y a aucune trace des Sahifat alors que l'une d'entre elles est téléchargeable online, entre autres ...

Le Sujet Porte sur la question de savoir si la bible est falsifiée ou non .
La Position critique de la part de certains poussent à la demande de preuves materielles et objectives afin de ne pas camper sur des "on dit que"
La Position du frère que tu accuses de ma.lhonneteté et de fiabilité , est d'éviter les deux poids deux mesures .

Or les preuves objectives sur lesquelles tu fondent tes arguments sont aussi des "on dit que ..."
La sahifa dont tu parles est en Effet téléchargeable et le Dr Hamidullah a travaillé dessus , sans lui l'intelligentsia musulmane serait passée outre . Mais les manuscrits sur lesquels il a travaillé n'ont pas été écrit ni par Abu Hourayra ni par Hammam mais les diciples de disciples de disciples .
Abu Hurayra et Hammam étaient originaire du Yemen selon les historiens , or qu'est ce qui nous dit que l'alphabet utilisé par ces deux n'étaient pas sud-arabique ?
L'historiographie a été tardive et leurs histoires que l'on retrouve dans des textes d'auteurs non contemporains ne suffit pas à démontrer la véricatié de ces histoires .
Si on n'accepte pas la Position chrétienne sur leurs textes alors nous ne pouvons accepter d'avoir la même Position sur nos textes .

Pourquoi est ce que les chrétiens , les pères de l'Eglise ne peuvent être fiable alors que les Compagnons , les salafs et les tabiines sont 100% fiables ? Il y a deux poids deux mesures , nous sommes lojn d'une objectivité que le débat "scientifique" réclame .

Surtout si après un échange on se jette dans les procès d'intention et dans l'argumentaire ad hominem .

Donc pour reprendre avons nous le manuscrit écrit par la main de Hammam ?
En plus thedjezeyri a bon mentionné le fait que ces hadiths de cette sahifa se retrouvent dans le musnad et dans les autres recueils .
Mais il est bien question d'une Transmission orale et non d'une Transmission écrite de cette sahifa .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 12:47

Frèrdogan a écrit:
Salam,

Exactement, c'est ce que dit le Coran. Le seul Livre resté intact de toute intervention humaine.

Est-ce vraiment important pour ma foi, de savoir ce qu'est devenu ce sosie, s'il y en avait un ou plusieurs, si l'illusion n'était pas sous d'autres formes ?
Nous adorons un Dieu créateur de tous les Univers, et nous remettons en doute sa capacité dans des sujets insignifiants, ce n'est pas ce que j'appelle la foi.
Si ceux qui étaient présents ce jour-là n'y ont rien compris, ce ne sont pas ceux qui vont les suivre qui comprendront, à moins qu'Allah en décide autrement.

Le membre avec qui j'ai discuté plus haut, ne tient malheureusement pas un discours honnête et fiable.
Il dit qu'il n'y a aucune trace des Sahifat alors que l'une d'entre elles est téléchargeable online, entre autres ...


eteop a écrit:

bonjour
saches que dans l'islam sunnite et cheitte jesus n'est pas mort sur la croix mais l'Éternel l'a sauvé en l'élevant vers lui que tu le veuilles ou non
Ce n'est pas tant le fait de mettre en doute la parole de Dieu sur des faits insignifiant.
C'est surtout se poser la question, de savoir pourquoi, il a laissé se développer une croyance qui deviendra la première mondiale avec 2 milliards de chrétiens .
Pourquoi à t'il attendu 6 siècles pour venir rétablir une vérité, alors qu'il devait savoir qu'il était trop tard.
Surtout qu'il n'apporte aucune preuve, et que si l'on scrute ses messages antérieur, le messager venu 6 siècles après, à tout pour passer pour un faux prophète au vu de ses dires quelque siècles avant..
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 12:49

eteop a écrit:
Tonton a écrit:


parce que certaines critiques viennent de personnes qui sont encore pires dans leur  méthodologie que ce qu'il dénoncent .

j'ai souligné que l’orthodoxie du sosie de Jésus est rentré dans la tradition musulmane, sans strictement aucun texte qui permet autre choses que la spéculation de savants qui ne se sont jamais mis d'accord sur l’identité de ce prétendu sosie. En sachant en plus que cette idée n'a jamais fait non seulement consensus mais en plus  l'unanimité parmi les musulmans  ( et encore aujourd'hui ).

Donc croire en ce mythe du sosie pour ensuite critiquer des détails ( Nous avons rappelé maintes fois qu'ils ne changeaient pas la structure des textes ) , c'est ne pas regarder à soi même ce que l'on cherche  à reprocher à l'autre.

La crucifixion est considéré comme un fait historique, d'autres textes que chrétiens ayant servi de certitude pour les historiens, mais ça n'empêche pas que certains s'accrochent sur cette idée de sosie qui ne s'appuie sur vraiment pas grand chose .

Thedjezz, je pense essaye à ramener à la paix en montrant que c'est vrai, aucune religion n'est construite dans la certitude des textes , mais parfois tributaires de l'interprétation.


Je le trouve particulièrement patient et généreux en effort.
bonjour
saches que dans l'islam sunnite et cheitte jesus n'est pas mort sur la croix mais l'Éternel l'a sauvé en l'élevant vers lui que tu le veuilles ou non

En disant ensuite que c'est un autre qui a pris sa place alors que le Coran ne le dit pas. Il parle d'un faux semblant, c'est à dire d'une chose qui ne s'est pas produite tel que ceux à qui la sourate s'adresse le pensent, mais pas d'un sosie.

Donc ce que je met surtout en avant, mon cher Eteop, c'est que vous appuyer sur des points de vue divergeant qui ne viennent pas de textes mais de l'opinion de savants donc d'hommes qui ne sont jamais mis d'accord sur l'identité de celui qui aurait pris la place de Jésus, d'autant que cette conception ne fait pas l'unanimité dans la " science " musulmane.

Vous ne savez pas qui de Serge, Pierre, Pilate, Jésus, Simon ou l'ombre de Jésus aurait pris la place de Jésus faute de texte pouvoir servir de référence, mais faut faite un scandale si jamais un évangile diverge sur la colère des chaussettes de Jésus.

C'est pas tant le fait de croire ou pas, qui pose problème, mais plutôt d'exiger des choses que vous n'exigez pas pour vous même.

Quand à vos savants musulmans qui pensent que l'on peut comprendre que le Coran ne réfute pas du tout la crucifixion de Jésus, il leur faut bcp d'audace pour exprimer leur opinion. Ce qui n'est pas juste non plus.

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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 12:56

Tonton a écrit:
eteop a écrit:

bonjour
saches que dans l'islam sunnite et cheitte jesus n'est pas mort sur la croix mais l'Éternel l'a sauvé en l'élevant vers lui que tu le veuilles ou non

En disant ensuite que c'est un autre qui a pris sa place alors que le Coran ne le dit pas. Il parle d'un faux semblant, c'est à dire d'une chose qui ne s'est pas produite tel que ceux à qui la sourate s'adresse le pensent, mais pas d'un sosie.

Donc ce que je met surtout en avant, mon cher Eteop, c'est que vous appuyer sur des points de vue divergeant qui ne viennent pas de textes mais de l'opinion de savants donc d'hommes qui ne sont jamais mis d'accord sur l'identité de celui qui aurait pris la place de Jésus, d'autant que cette conception ne fait pas l'unanimité dans la " science " musulmane.

Vous ne savez pas qui de Serge, Pierre, Pilate, Jésus, Simon ou l'ombre de Jésus aurait pris la place de Jésus faute de texte pouvoir servir de référence, mais faut faite un scandale si jamais un évangile diverge sur la colère des chaussettes de Jésus.

C'est pas tant le fait de croire ou pas, qui pose problème, mais plutôt d'exiger des choses que vous n'exigez pas pour vous même.

Quand à vos savants musulmans qui pensent que l'on peut comprendre que le Coran ne réfute pas du tout la crucifixion de Jésus, il leur faut bcp d'audace pour exprimer leur opinion. Ce qui n'est pas juste non plus.

S'ils nient la crucifixion, ils nient aussi la résurrection.
Et il est la le gros problème de l'islam.
Nier la résurrection, c'est nier Jésus.
Et le dialogue est rompu, puisque ils rentrent dans la catégorie des antichrist .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:00

gerard2007 a écrit:
Tonton a écrit:


En disant ensuite que c'est un autre qui a pris sa place alors que le Coran ne le dit pas. Il parle d'un faux semblant, c'est à dire d'une chose qui ne s'est pas produite tel que ceux à qui la sourate s'adresse le pensent, mais pas d'un sosie.

Donc ce que je met surtout en avant, mon cher Eteop, c'est que vous appuyer sur des points de vue divergeant qui ne viennent pas de textes mais de l'opinion de savants donc d'hommes qui ne sont jamais mis d'accord sur l'identité de celui qui aurait pris la place de Jésus, d'autant que cette conception ne fait pas l'unanimité dans la " science " musulmane.

Vous ne savez pas qui de Serge, Pierre, Pilate, Jésus, Simon ou l'ombre de Jésus aurait pris la place de Jésus faute de texte pouvoir servir de référence, mais faut faite un scandale si jamais un évangile diverge sur la colère des chaussettes de Jésus.

C'est pas tant le fait de croire ou pas, qui pose problème, mais plutôt d'exiger des choses que vous n'exigez pas pour vous même.

Quand à vos savants musulmans qui pensent que l'on peut comprendre que le Coran ne réfute pas du tout la crucifixion de Jésus, il leur faut bcp d'audace pour exprimer leur opinion. Ce qui n'est pas juste non plus.

S'ils nient la crucifixion,  ils nient aussi la résurrection.
Et il est la le gros problème de l'islam.
Nier la résurrection,  c'est nier Jésus.
Et le dialogue est rompu,  puisque ils rentrent dans la catégorie des antichrist .
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges

Qui est [......], sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:02

Abou Horayra n'aurait jamais pu l'écrire puisqu'il ne savait pas écrire.
Je ne m'occuperais pas ici des contradictions Chrétiennes, je me résigne pour le moment à apporter l'expertise Musulmane de ce qui se fait, et de ce qui se dit chez nous, d'un point de vue Musulman.

Depuis quand exige-t-on l'écrit manuscrit original dans la Sunna ? Vous êtes entrain de vous inventer des règles que seuls vous, allez devoir respecter.
Nous, nous avons des chaînes de transmission pour les Versets, les Hadiths, et même les Athars, ce que nos amis Chrétiens n'ont pas ne serait-ce que pour les Versets, il n'y a pas donc pas de deux poids puisqu'il n'y a pas lieu de comparer.


Que tu le veuilles donc ou non, il te sera difficile de nier honnêtement et objectivement un Hadith venant de toutes parts, par différentes sources ne se connaissant parfois pas, n'habitant pas aux mêmes endroits mais rapportant les mêmes faits, c'est par le biais ce même Tawathur que la Sunna nous est parvenue.

Je conçois qu'il y a eu énormément de cafouillage, de discours forgés, et de paroles attribuées, mais je conçois aussi l'énorme travail que les Savants depuis toujours se sont employés à produire pour tamiser, vérifier, classifier, condamner...
Oui je trouve que cela manque de fiabilité que d'accepter des compagnons leurs apports en Versets, et les rejeter pour les Hadiths. Le fait que tu partages son avis n'est pas une mesure pour moi. La mesure c'est ce qu'en disent les spécialistes, leur argumentation détaillée, leurs recherches, leurs pistes, et leurs conclusions.

Et je n'ai pas sous la main, le manuscrit du Coran de celui qui l'a pris directement du Prophète. Le plus ancien jamais trouvé daterait selon les spécialistes de 90 ans après la Hijra. En revanche, j'ai une chaîne qui relève de Tawathur pour chaque Verset.

Docteur Hamidullah le premier à travailler sur la Sahifa ? Il suffit de voir d'où a-t-il pris ses sources : Tarikh Dimashq, Ibn Hicham, Ibn Abi Dawud, Sahih Tabari, Ibn Hajar, Tabaqat...
Hamidullah a regroupé un peu ce qu'il a cru bon d'assembler pour mener à bien ses recherches, mais il n'a fait en réalité que de traduire en français les versions apportées par les anciens. Son travail est par ailleurs remarquable et assez complet

Là, on tourne en rond, si tu recherches un support physique, comprends bien que les Savants Musulmans n'en ont pas voulu lui préférant la tradition orale MAIS avec un Sanad Sahih.

C'était mon dernier message au sujet de cette Sahifa, créez un post en dehors de celui-là, et nous pourrons discuter plus à l'aise.



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badrr




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:07

frèrdogan a écrit:
Depuis quand exige-t-on l'écrit manuscrit original dans la Sunna ?
On ne discute pas entre sunnite dans ce forum lorsque l'on discute de la bible avec des chrétiens .



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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:07

Si l'historicité de la crucifixion de Jésus est acceptée par de nombreux chercheurs, la majorité des musulmans, à l'exception de quelques groupes restreints[Lesquels ?], croient quʿʿĪsā/Jésus n'est pas mort sur la croix. Au cours de l'histoire de l'islam, plusieurs théories (remplacement par un sosie, illusion collective) ont tenté d'expliquer cette non-crucifixion.

Replaçant le Coran dans un contexte plus large, des chercheurs ont remarqué la proximité de cette doctrine avec certains courants ou texte du christianisme antique. Néanmoins, à l'heure actuelle, il n'est pas possible de connaître le cheminement exact de cette approche de la crucifixion des courants marginaux du christianisme antique, dits "hérésies", à l'islam, ou alors cela serait une façon pour l'islam de se différencier du christianisme.

Cette tradition repose sur des passages coraniques, considérés comme ambigus par plusieurs chercheurs, et qui ont donné lieu à différentes exégèses (tafsir), parfois contradictoires. Pour Reynolds, le quasi-consensus actuel s'explique par le fait de « lire le Coran à travers l'optique du tafsir » et il ajoute cette citation de Lawson : « ce sont les tafsir, et non le Coran, qui nient la crucifixion ».



Sources coraniques

Les traductions classiques du Coran remettent en cause explicitement la crucifixion de ʿĪsā par les Juifs. La principale source coranique est : « Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué Mais Allah l'a élevé vers lui, et Allah est puissant et sage » (Sourate 4, 157-158).

Selon G.C. Anawati, « Cette négation [de la mort de Jésus] concorde d’ailleurs parfaitement avec la logique du Ḳurʾān. Les récits bibliques rapportés dans celui-ci (ex. de Job, de Moïse, de Joseph, etc.) et les épisodes relatifs à l’histoire du début de l’Islam montrent que c’est une « coutume de Dieu » (sunnat Allāh) qu’il fasse triompher finalement la foi sur les forces du mal et de l’adversité. ».

Mahmoud M. Ayoub résume ainsi les passages évoquant la mort de Jésus : « Le Coran, comme nous l'avons déjà dit, ne nie pas la mort du Christ. Plutôt, il défie les êtres humains qui, dans leur folie, se sont trompés en croyant qu'ils vaincraient la Parole divine, Jésus-Christ, le Messager de Dieu. La mort de Jésus est affirmée plusieurs fois et dans divers contextes. (3:55; 5:117; 19:33.) »5. Pour Suleiman A. Mourad, « le coran admet que Jésus est mort dans ce monde » mais celui-ci refuse l'idée que Dieu aurait été défaitJ 1,6. À la différence d'autres personnages coraniques, comme les martyrs d'Uhud, le Coran n'évoque pas une vie de Jésus dans le ciel2.

Sourate 4, verset 157
Plusieurs auteurs (Marx, Reynolds, Charfi...) estiment que le passage du Coran sur lequel se fonde l'affirmation des commentateurs musulmans est ambigu et prête à discussion7'2,J 2 Pour J. Chabbi, en effet, les termes shubbiha lahum pose une difficulté de compréhension J 3. L'auteur l'associe à l'idée de mirage de vision fantomatique, incertaineJ 4. Pour Toorawa, dérivant du terme "être similaire", la traduction pourrait être "on a fait semblant", "Quelque chose a été fait pour que ce soit comme"J 5. Pour Mohammad Ali Amir-Moezzi, «  Ces versets-là sont extrêmement allusifs, pour ne pas dire ambiguës. La preuve c’est que les exégèses musulmanes ont eu du fil à retordre pour donner une explication plausible à ces versets, en particulier de ce bout de phrase “walakin choubbiha lahoum” (Mais ceci leur a semblé ainsi). ».J 6 L'auteur cite en particulier l'exégète musulman, Al-Qâsimî, qui a consacré une centaine de pages à l'explication de ces termesJ 6.

G. Dye souligne que ce passage ambigu du verset 157 implique une différence entre la réalité et ce que croient les Juifs. Cette différence peut se trouver entre la perception visuelle des témoins de la scène et la réalité, ce qui explique la théorie du sosie ou du simulacre. Elle peut aussi se trouver entre la réalité et l'interprétation de la scèneJ 7. Pour Gilliot, en effet, "la chose a été rendue ambiguë pour eux" ne renvoie pas à Jésus (théorie du simulacre) mais à ce qui se passe sur la croixJ 8. Ainsi, Chabbi explique que ce ne sont pas les Juifs qui sont à l'origine de la crucifixion mais que Dieu le leur a donné à penserJ 9. Neuwirth confirme que l'initiative de la mort de Jésus ne vient pas des Juifs mais que l'intervention dans l'histoire est une prérogative divineJ 10. G. Dye fait le lien entre la littérature chrétienne et le Coran puisque dans les deux, les hommes pensent être responsables de sa mort alors qu'elle est œuvre de DieuJ 11.

Ce point de vue est celui d'Al-Hallaj (857-922) qui croit à la mort de Jésus, non à cause des juges mais de la volonté de DieuJ 10. La figure de Jésus était particulièrement importante pour Al-Hallaj puisqu'il « est la réalisation la plus parfaite, pour un homme, de l'union mystique entre l'humanité et Dieu ». La mort de Jésus possède, pour cet auteur une dimension rédemptrice8, ce qui semble absent du Coran9. Pour certains auteurs, en particulier ismaëliens, seule l'humanité de Jésus serait mort sur la croix et non sa divinité4. Au cours de l'histoire, plusieurs auteurs musulmans, dont Ibn ‘Arabî et Ma?mûd Ayûb ont accepté l'idée d'une crucifixion de Jésus ou refusé « de se prononcer sur la seule base du texte coranique »10.

Reynolds remarque que les commentateurs, en lien avec la sourate 3, associe la crucifixion à une ruse divineJ 12. Pour J. Chabbi, la sourate 4 participe à une interrogation sur le pacte irrévocable conclus entre Dieu et le peuple de l'Écriture J 13. La ruse de Dieu s'explique par sa rupture par les hommesJ 14. Reynolds considère que ce verset ne peut être lu isolément de son contexte, ce qui peut sous-entendre la thèse de la non crucifixion, mais qu'il s'inscrit dans un contexte plus large évoquant l'infidélité des juifs. Le fait de déclarer être responsable de la mort de Jésus s'inscrit dans cette liste d'infidélité : adoration du veau d'or (S. 4.153), incrédulité (S.4.155), calomnie de Marie (S.4.156)2.

Sourate 4, verset 158
Ce verset a souvent été utilisé pour appuyer l'idée de la non-mort puisque Jésus aurait été élevé au ciel. Lawson considère cet argument non-fondé en raison de comparaisons terminologiques et stylistiques9. Les traducteurs, pour faire coïncider les traductions avec la doctrine musulmane de sa non-mort, ont souvent essayé de trouver d'autres sens aux termes coraniques utilisés. Ainsi, si le verset 158 de la sourate An-Nisa présente traditionnellement l'"élévation" de Jésus, la comparaison de ce terme avec d'autres séquences coraniques, permet de comprendre que ce verset évoque sa mort puis son élévation2.

Autres citations coraniques

« (Rappelle-toi) quand Dieu dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre [trad :Kazirmiski : c’est moi qui te fais subir la mort]t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez. »(S.3:55)11
Pour Kazirmiski, les mots inni motewaffika signifient faire subir la mort, « en parlant de Dieu qui appelle et reçoit auprès de lui les hommes à l’expiration du terme de leur vie ». Pour expliquer ce terme, certains commentateurs musulmans inversent les propositions et disent que Jésus mourra après son retour12. Pour Reynolds, ce verset évoque la mort de Jésus puis son ascension2.

« Je ne leur ai dit que ce Tu m’avais commandé, (à savoir) : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m’as rappelé [Trad Reynolds 'as fait mourir], c’est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose » (S.5:117)13
Pour Reynolds, ce passage est le plus clair pour affirmer que le Coran admet la mort de Jésus. Le terme tawaffa apparait 25 fois dans le Coran (dont deux fois pour évoquer Jésus). Pour ces 23 assertions, les traducteurs et commentateurs l'associe à la mort et la séparation de l'âme et du corps, alors que pour les deux dernières, ils "cherchent un sens secondaire"2. Ainsi certains commentateurs associe ce terme à un sommeil de Jésus14.

« [Paroles de Jésus] Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant” » (S.19:33)15.
Cette formule trouve un parallèle au verset 15 appliqué à Jean-Baptiste et évoque aussi sa naissance et sa mort. La sourate 5.75 appuie cette comparaison puisqu'elle insiste sur le fait que Jésus n'est qu'un messager et que les messagers meurent2.

« Dis : "Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? » (S.5:17)
Pour Reynolds, ce passage exprime l'idée que "la mort de Jésus, comme toutes les autres morts, était un acte de Dieu"2.

Selon les commentateurs musulmans

Selon la plupart des commentateurs musulmans16,17, Jésus de Nazareth n'a pas été crucifié par les Juifs, bien que certains le revendiquaient par provocation. Dieu a donné l'illusion aux Juifs qu'ils avaient crucifié Jésus mais c'est une ruse contre le peuple qui a trahi son alliance, Dieu l'ayant rappelé vivant auprès de lui. Le supplice de la crucifixion est, pour les rédacteurs du Coran, « indigne » d'un prophète de l'importance de Jésus, explique M.-T. Urvoy18. Entre Illusion collective ou sosie, pour J. Chabbi, l'interprétation de la non-mort de Jésus ne se trouve pourtant pas dans le Coran mais dans la traditionJ 14. Pour Reynolds, cette thématique s'inscrit dans la mise en place de Jésus comme figure eschatologique construite contre les chrétiens et les chiites2. Pour Lawson, le développement de cette théorie par les commentateurs permet de créer une distinction claire avec le christianisme et former une nouvelle religion9.


EDITÉ À 80 LIGNES CONFORMÉMENT À LA CHARTE, LA FIN DE TON SUJET EST DANS TO COURRIER, CHER TONTON - CB*
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:08

Bonjour,

Permets-moi cher gérard de ne pas voir les choses du même angle que le tien. ^^
D'abord parce que Dieu n'a pas forcément vocation à intervenir comme TU le souhaiterais ici et là mais selon Sa propre volonté.
Ensuite, parce que justement, vu que le Message fut détourné, il fallait réaffirmer le chemin à travers un nouveau.
Ce nouveau Message ne nie pas l'ancien mais le confirme.
N'est-ce pas un peu ce qui s'est passé avec Moussa et Issa ? L'humain a tendance à se laisser aller, à oublier...
Douter de la Prophétie de Mohammad asws c'est tout simplement méconnaitre l'histoire, à laquelle je t'y invite chaleureusement. ^^




gerard2007 a écrit:

eteop a écrit:

bonjour
saches que dans l'islam sunnite et cheitte jesus n'est pas mort sur la croix mais l'Éternel l'a sauvé en l'élevant vers lui que tu le veuilles ou non
Ce n'est pas tant le fait de mettre en doute la parole de Dieu sur des faits insignifiant.
C'est surtout se poser la question,  de savoir pourquoi,  il a laissé se développer une croyance qui deviendra la première mondiale avec 2 milliards de chrétiens .
Pourquoi à t'il attendu 6 siècles pour venir rétablir une vérité,  alors qu'il devait savoir qu'il était trop tard.
Surtout qu'il n'apporte aucune preuve,  et que si l'on scrute ses messages antérieur,  le messager venu 6 siècles après,  à tout pour passer pour un faux prophète au vu de ses dires quelque siècles avant..
[/quote]
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:11

badrr a écrit:
frèrdogan a écrit:
Depuis quand exige-t-on l'écrit manuscrit original dans la Sunna ?
On ne discute pas entre sunnite dans ce forum lorsque l'on discute de la bible avec des chrétiens .




pourquoi ?
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:19

Lorsque je lis ce Verset, je ne vois vraiment pas en quoi ma Religion présenterait une faille sur la question de la crucifixion, je n'ai même pas besoin de Tafsir pour comprendre que selon le Coran, il n'y a pas eu de crucifixion de Issa ( as ). Après, le comment du pourquoi je ne suis même pas tenu de l'expliquer ni même de chercher à le comprendre. Ca n'empêche pas non plus les exégètes de présenter des possibilités, des hypothèses selon leur degré de discernement mais qui n'ont jamais été imposé comme vérité dès lors qu'ils admettent eux-mêmes que cela fasse partie de l'invisible, ce serait un oxymore.

« Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué Mais Allah l'a élevé vers lui, et Allah est puissant et sage » (Sourate 4, 157-158).
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:19

Frèrdogan a écrit:
Bonjour,

Permets-moi cher gérard de ne pas voir les choses du même angle que le tien. ^^
D'abord parce que Dieu n'a pas forcément vocation à intervenir comme TU le souhaiterais ici et là mais selon Sa propre volonté.
Ensuite, parce que justement, vu que le Message fut détourné, il fallait réaffirmer le chemin à travers un nouveau.
Ce nouveau Message ne nie pas l'ancien mais le confirme.
N'est-ce pas un peu ce qui s'est passé avec Moussa et Issa ? L'humain a tendance à se laisser aller, à oublier...
Douter de la Prophétie de Mohammad asws c'est tout simplement méconnaitre l'histoire, à laquelle je t'y invite chaleureusement. ^^




gerard2007 a écrit:


Ce n'est pas tant le fait de mettre en doute la parole de Dieu sur des faits insignifiant.
C'est surtout se poser la question,  de savoir pourquoi,  il a laissé se développer une croyance qui deviendra la première mondiale avec 2 milliards de chrétiens .
Pourquoi à t'il attendu 6 siècles pour venir rétablir une vérité,  alors qu'il devait savoir qu'il était trop tard.
Surtout qu'il n'apporte aucune preuve,  et que si l'on scrute ses messages antérieur,  le messager venu 6 siècles après,  à tout pour passer pour un faux prophète au vu de ses dires quelque siècles avant..
[/quote]
Bonjour.
Comment peut il confirmer un message falsifié ?
Il ne peut que confirmer un message que les juifs et chrétiens contemporain de ton prophète avait dans leur mains.
Et ceux qu'ils avaient dans leur mains, juifs et chrétiens, l'ont toujours aujourd'hui.
Désolé, mais il y a un problème dans ton analyse.
Cordialement
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:23

Frerdogan a écrit:
Ensuite, parce que justement, vu que le Message fut détourné, il fallait réaffirmer le chemin à travers un nouveau.
Ce nouveau Message ne nie pas l'ancien mais le confirme.

"Vu que"  est abusif. Il faudrait d'abord démontrer que le Message a été détourné, ce qui n'est pas prouvé.

Ce n'est qu'une opinion parmi d'autres. sunny
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:25

Le Coran confirme bien le Message original, le même qu'avait Moussa avant Issa, Yaccoub, Ibrahim, Nouh... Adorer un Dieu unique sans rien lui associer.
Le Coran ne fait pas que confirmer il dénonce le message falsifié : Issa fils de Dieu, Uzayr fils de Dieu, trinité...
Le problème réside dans le détournement de la parole Divine.



gerard2007 a écrit:


Ce n'est pas tant le fait de mettre en doute la parole de Dieu sur des faits insignifiant.
C'est surtout se poser la question,  de savoir pourquoi,  il a laissé se développer une croyance qui deviendra la première mondiale avec 2 milliards de chrétiens .
Pourquoi à t'il attendu 6 siècles pour venir rétablir une vérité,  alors qu'il devait savoir qu'il était trop tard.
Surtout qu'il n'apporte aucune preuve,  et que si l'on scrute ses messages antérieur,  le messager venu 6 siècles après,  à tout pour passer pour un faux prophète au vu de ses dires quelque siècles avant..
Citation :

Bonjour.
Comment peut il confirmer un message falsifié ?
Il ne peut que confirmer un message que les juifs et chrétiens contemporain de ton prophète  avait dans leur mains.
Et ceux qu'ils avaient dans leur mains, juifs et chrétiens,  l'ont toujours aujourd'hui.
Désolé,  mais il y a un problème dans ton analyse.
Cordialement
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:28

Frerdogan a écrit:
Le problème réside dans le détournement de la parole Divine.

D'après toi Very Happy
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:36

gerard2007 a écrit:
Tonton a écrit:


En disant ensuite que c'est un autre qui a pris sa place alors que le Coran ne le dit pas. Il parle d'un faux semblant, c'est à dire d'une chose qui ne s'est pas produite tel que ceux à qui la sourate s'adresse le pensent, mais pas d'un sosie.

Donc ce que je met surtout en avant, mon cher Eteop, c'est que vous appuyer sur des points de vue divergeant qui ne viennent pas de textes mais de l'opinion de savants donc d'hommes qui ne sont jamais mis d'accord sur l'identité de celui qui aurait pris la place de Jésus, d'autant que cette conception ne fait pas l'unanimité dans la " science " musulmane.

Vous ne savez pas qui de Serge, Pierre, Pilate, Jésus, Simon ou l'ombre de Jésus aurait pris la place de Jésus faute de texte pouvoir servir de référence, mais faut faite un scandale si jamais un évangile diverge sur la colère des chaussettes de Jésus.

C'est pas tant le fait de croire ou pas, qui pose problème, mais plutôt d'exiger des choses que vous n'exigez pas pour vous même.

Quand à vos savants musulmans qui pensent que l'on peut comprendre que le Coran ne réfute pas du tout la crucifixion de Jésus, il leur faut bcp d'audace pour exprimer leur opinion. Ce qui n'est pas juste non plus.

S'ils nient la crucifixion,  ils nient aussi la résurrection.
Et il est la le gros problème de l'islam.
Nier la résurrection,  c'est nier Jésus.
Et le dialogue est rompu,  puisque ils rentrent dans la catégorie des antichrist .

Escuse moi Gérard, mais tu es qui pour te permettre une telle accusation sur les musulmans ?

Le problème n'est pas là, car le coran ne nie pas la crucifixion de Jésus, c'est le travail de certains savants, sous forme de tafsir qui le fait.

Est ce que les chrétiens agissent toujours en conformité avec un texte qui serait d’origine, il est possible que non.

Est ce que les musulmans agissent toujours en conformité avec un texte qui serait d'origine, il est possible que non.

Maintenant, un musulman peut comprendre pourquoi le message de la résurrection est important pour apporter de l'espoir aux innocents. Et du coup comprendre finalement l’évangile chrétien, mais il n'est aisé pour personne de se mettre en portafo avec l'orthodoxie de sa tradition, même quand pourtant elle est alimentée plus par des tafsir que par le coran lui même.

Mais c'est la même chose pour le christianisme, les mêmes constats et les mêmes difficultés alors que pourtant, on peut tout à fait comprendre le message musulman et lui donner du sens, c'est à dire un caractère véridique.

Le christ ? il peut être chrétien et musulman et l'anti christ également, lui aussi peut être chrétien et musulman.

Il y a parfois plus de soumission à Dieu chez un chrétien que chez un musulman et il y a parfois plus de " christ " dans un musulman que dans un chrétien.

Jb nous a cité une liste de haddith chiites qui parle de Jésus, l'un deux : "Ô Jésus ! esprit d'Allah ".

et bien du coup on peut dire que certains hadith confirme comment le christianisme conçoit Jésus. Néanmoins, la discussion est nécessaire pour parler de ce que représente Esprit d'Allah, en disant que ce n'est pas dit : " Ô Jésus ! Allah " mais Esprit d'Allah.

Ce qui fait qu'il y a une distinction entre Dieu et Jésus tout en parlant d'un Esprit commun. C'est assez conforme à la théologie chrétienne, bien que nous passons notre temps soit à défendre la dimension divine du Christ quand on est chrétien, soit sa dimension humaine quand on est musulman.

D'ailleurs c'est en pensant à ceci, Esprit d'Allah, que l'on peut comprendre l'idée de fis unique par un esprit unique, tout en étant tous fils de Dieu, pour peu que nous partagions le même état d'Esprit que celui de Dieu et donc ici du Christ.

Mais si on revient sur la crucifixion tu pourras constater surtout dans ce que j'ai mis ci dessus , qu'il est impossible de crucifier l'Esprit d'Allah. Et c'est en partant de cette thèse qui par contre trouve consensus aussi bien dans l'islam que dans le christianisme et dans le judaïsme que l'on peut comprendre pour quoi la tradition musulmane réfute la crucifixion.

Malheureusement ou plutôt fatalement la thèse du sosie qui pourtant n’apparaît nul par dans les écritures ( d'autant que le Coran confirme la mort de Jésus ) mais fait partie de l'orthodoxie uniquement pour des raisons d'identité différente.

C'est à dire que par principe de gouverner par la religion, la tradition musulman a intégrer des principes de distinction communautariste mais exactement comme l'a fait le christianisme vis à vis du Judaïsme.

L'anté christ n'a rien à voir avec le contenu aussi bien des évangiles que du coran, mais il égare les hommes et les femmes sur leur capacité à comprendre, en titillant chacun dans les dimensions égocentrique du communautarisme religieux.

La réalité est que chrétiens et musulmans font parti de la même famille, mais il y a eu " divorce ". Tout comme le christianisme a divorcé du Judaïsme, tout comme les pharisiens avaient divorcé du Judaïsme.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:41

Frèrdogan a écrit:
Lorsque je lis ce Verset, je ne vois vraiment pas en quoi ma Religion présenterait une faille sur la question de la crucifixion, je n'ai même pas besoin de Tafsir pour comprendre que selon le Coran, il n'y a pas eu de crucifixion de Issa ( as ). Après, le comment du pourquoi je ne suis même pas tenu de l'expliquer ni même de chercher à le comprendre. Ca n'empêche pas non plus les exégètes de présenter des possibilités, des hypothèses selon leur degré de discernement mais qui n'ont jamais été imposé comme vérité dès lors qu'ils admettent eux-mêmes que cela fasse partie de l'invisible, ce serait un oxymore.

« Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué Mais Allah l'a élevé vers lui, et Allah est puissant et sage » (Sourate 4, 157-158).

as tu lu ce que je viens de mettre et que Caillou a du écourté en raison des règles de ce forum.

Je sais c'est un peu long, mais il est évidant que l’ambiguïté du verset coranique a entraîné un tas de discussion, qui n'aboutissent pas forcement à la négation de la crucifixion de Jésus.

Ce n'est pas le coran qui nie la crucifixion de Jésus mais les tafsirs.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 16 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:49

Ben tu coup, je recolle ici, le reste Caillou, pour que l'information soit complète :

Un certain désaccord semble apparaître dans les écrits d'Ibn Ishaq (vers 761) à propos des événements menant à la crucifixion, déclarant tout d'abord que Jésus a été remplacé par quelqu'un nommé Serge, avant d'évoquer le tombeau de Jésus situé à Medine et, citant le Coran (3:55; 4: 158), de déclarer que Dieu a élevé Jésus à lui 19. À l'époque de Jean de Damas, au viiie siècle, certains musulmans évoque "l'ombre du christ" qui aurait été crucifiéeJ 15. Au viiie siècle, Muqatil ibn Suleyman identifie Judas. Cette thèse devient jusqu'à nos jours de plus en plus importante en raison de la rédaction au Moyen Âge du pseudo-évangile de BarnabéJ 16. . La thèse du sosie crucifié est reprise par de nombreux commentateurs musulmans qui proposent plusieurs personnages crucifiés à la place de Jésus : Simon de Cyrène, Judas Iscariote, Ponce Pilate, voire l'apôtre Pierre20. Ibn-al-Athir cite aussi le nom de Natlianus21.

Pour Tabari (839-923), il pourrait s'agir d'un treizième apôtre du nom de "Serge"J 17. Il rapporte plusieurs autres traditions2 dont l'épisode suivant : « Les juifs traînèrent ʿĪsā à un endroit où ils avaient préparé une croix pour le crucifier, et un grand nombre de juifs se rassemblèrent autour de lui. Ils avaient un chef nommé Yesûʿa, qui était également parmi eux. Quand ils voulurent attacher ʿĪsā à la croix, Dieu l'enleva à leurs regards et donna la forme et l'aspect de `Îsâ à Yesûʿa, leur chef. […] Quand ils regardèrent, ils virent Josué entièrement ressemblant à Îsâ, et ils le saisirent. Il dit : « Je suis Josué ». Ils répondirent : « Tu [......] ; tu es ʿĪsā, tu t'es dérobé à nos regards par la magie ; maintenant la magie est passée et tu es devenu visible ». Il protesta en vain qu'il était Josué ; ils le tuèrent et l'attachèrent à la croix. Quant à ʿĪsā, Dieu l'éleva, au ciel comme il est dit dans le Coran : « Ils ne l'ont pas tué et ils ne l'ont pas crucifié, mais ce n'était qu'un faux-semblant » (Coran IV, 157)22 ». Si Tabari prend parti pour le fait que Jésus ne meurt pas sur la croix, il transmet des récits évoquant qu'autres approches, en particulier celui de l’existence d'une tombe de Jésus sur le mont al-Jamma, au sud de Médine23.

Ibn Kathir suit des traditions qui suggèrent qu'une crucifixion a eu lieu, mais pas celle de Jésus24. Après l'événement, Ibn Kathir rapporte que les personnes ont été divisées en trois groupes : Les jacobites croient que «Dieu est resté avec nous aussi longtemps qu'il a voulu et alors il est monté au ciel». Les nestoriens croient que « Le fils de Dieu était avec nous aussi longtemps qu'il le voulait jusqu'à ce que Dieu l'ait élevé au ciel », et les musulmans croient que «Le serviteur et messager de Dieu, Jésus, est resté avec nous aussi longtemps que Dieu a voulu jusqu'à ce que Dieu l'ait élevé à lui-même.»25 Ibn Babawayh, quant à lui, raconte que Jésus est parti dans un lointain pays. Cette thèse fut adaptée dans la doctrine de l'ahmadisme26.

À l'époque médiévale, plusieurs auteurs dont al-Qāsim b. Ibrāhīm al-Rassī et peut-être al-Ghazali soutiennent l'historicité de la crucifixion9. Il en est de même pour Ja’far ibn Mansur al-Yaman, Abu Hatim Ahmad ibn Hamdan al-Razi ou le groupe Ikhwan al-Safa27.Une citation d'Ishaq Ibn Bishr par Ibn Kathir rapporte que "Dieu l'a fait mourir pendant trois jours, puis l'a ressuscité, puis l'a élevé"28. Al-Masudi défend la crucifixion du Christ sous Tibère21. Le refus de la crucifixion est défendue dans le chiisme. Pour Massignon, même si cette doctrine est défendue par le sunnisme très rapidement, elle aurait une origine chiite9.

Dès les débuts de l'islam, cette question a fait l'objet de discussion entre chrétiens et musulmans29. Cette doctrine connait des développements modernes et devient un critère d'orthodoxie2. Si la non-crucifixion est aujourd'hui défendue, les explications des exégètes musulmans different. L'avis majoritaire est un remplacement par un sosie30. Pour d'autres, il s'agit d'un apôtre volontaire31. Ce remplacement n'a pas de base coraniqueJ 15 et les traditions sont contradictoires sur le sujet2.

Une doctrine issue d'une hérésie chrétienne ?


On estime traditionnellement que ce verset du Coran (4.157) est typiquement une construction littéraire à caractère polémique contre les juifs2 qui se serait peut-être inspiré de la thèse de la non crucifixion de Jésus développée précédemment par des hérésies chrétiennes, le docétisme ou le gnosticisme. Ceux-ci considéraient la peine infamante de la crucifixion comme incompatible avec la dignité divine de Jésus32. L'interprétation de ces versets coraniques fait-elle référence au docétisme ? Les spécialistes qui s'expriment à ce sujet dans Jésus et l'islam (Jacqueline Chabbi, Gabriel Said Reynolds, Claude Gilliot, notamment) ne sauraient l'assurer ; Michael Marx se prononce pour la négativeJ 18. Cette thèse est défendue par Lawson9 qui reconnait pourtant une différence majeure avec le courant du Docétisme puisque celui-ci tend à spiritualiser Jésus en lui déniant un corps, tandis que le Coran lui nie sa divinité9. Pour Ali Mourad, on ne sait quels courants gnostique ou docete aurait pu inspirer Mohamed et le CoranJ 19.

Le plus ancien témoin littéraire de cette tradition se trouve chez Leucius Charinus un auteur chrétien du début du iie siècle qui avait été compagnon de l'apôtre Jean de Zébédée. Les Actes dont il est l'auteur semblent avoir eu largement cours bien avant qu'une sélection en ait été lue à haute voix au Deuxième concile de Nicée (787) et rejetée comme apocryphe. Pour Watt, « Selon l'Adversus Haereses d'Irénée, le gnostique chrétien égyptien Basilides (iie siècle) estimait que le Christ (le divin nous, l'intelligence) n'a pas été crucifié, mais a été remplacé par Simon de Cyrene. Cependant, Clément d'Alexandrie et Hippolyte ont refusé que Basilides ait tenu cette opinion. Mais l'idée substitutive sous une forme générale est clairement exprimée dans les documents gnostiques de Nag Hammadi, l’Apocalypse de Pierre et Le Deuxième Traité du Grand Seth. »33

Pour Reynolds, le thème de la mort de Jésus et son exaltation non-décidée par les juifs est un thème chrétien qui renvoie au discours de Pierre :« Sachez-le bien, vous tous, et que tout le peuple d'Israël le sache : c'est par le nom de Jésus-Christ de Nazareth, celui que vous avez crucifié et que Dieu a ressuscité, oui, c'est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous. Jésus est la pierre rejetée par vous qui construisez et qui est devenue la pierre angulaire.(Actes 4.10-11) »2. Le fait de se déclarer responsable de la mort de Jésus trouvent un parallèle dans les homélies de Jacob de Serūgh’s (vie siècle). Pour cet auteur, les juifs sont : « Un peuple qui se vante d'avoir attaché un homme au bois ». Pour Reynolds, ces passages coraniques (évoquant les calomnies contre Marie et le fait de se dire responsable de la mort de Jésus) qui sont un reflet de rhétoriques anti-juives semblent aussi une réponse au passage Sanhédrin 43a du Talmud qui évoque ces deux thèmes2.



On comprend pourquoi Thedjezz parle des tafsir, mais il n'y pas lieu pour autant de remettre en cause l'islam, mais juste la possibilité de comprendre que l'on peut difficilement faire les reproches que vous faites à la théologie chrétienne en faisant vous même ce que vous dénoncez.

Il y a des failles dans nos religions respectives, et plutôt que de jouer à se faire du tord dans un principe de rivalité, admettre que l'on ne prêche de toute façon que superficiellement sans pouvoir prétendre détenir de vérité absolue, pour ensuite dégager de la tolérance les uns pour les autres.

C'est mieux pour le vivre ensemble, et si Dieu agit se sera dans la relation et nous n'avons qu'à discuter en respectant la miséricorde du divin.

Chacun est libre de vouloir convertir l'autre à sa cause, mais rien ne doit se faire sans le support d'une amitié et d'un climat de confiance établis, sinon ce n'est pas véridique.
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