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 la Bible est-elle falsifiée? 1

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AuteurMessage
ex-musulman




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MessageSujet: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyDim 09 Fév 2020, 01:02

Rappel du premier message :

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:
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AuteurMessage
eteop




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 12:09

Tonton a écrit:
eteop a écrit:

des millions et des millions de musulmans sunnites cheiites disent que Jesus n'est pas mort sur la croix mais elevé vers Dieu et tu oses dirent qu'ils y a des savants qui pensent le contraire
une poignée oui qui philosophe comme toi avec les evangiles

est il audacieux de dire la vérité ? bien sur que j'ose :

Vos savants ne se sont jamais mis d'accord sur l'identité du sosie de Jésus, c'est toi qui oserais dire le contraire ?

il ne se sont jamais dit d'accord faute de preuve, et c'est le résultat de tafsir et j'ai cité des savants musulmans  qui ne voient  pas du tout un sosie à travers leur propre tafsir alors que bien sûr ils s'appuient aussi sur le coran ( les références coraniques sont d'ailleurs citée pour montrer que le Coran parle de la mort de Jésus ).

Personnellement ça me regarde pas vos tafsirs; mais ce que je souligne c'est que vous réclamez toujours des preuves de notre foi, alors que pourtant, vous acceptez dans la votre, des dogmes qui n'en ont pas.

Ca n'a rien à voir avec la religion, c'est un principe d'équité c'est tout.

Rien à voir avec les milliards qui composent aussi bien votre orthodoxie que la notre, c'est un principe de justice c'est tout.

Mais si tu comprends pas ça, c'est parce que tu es plus préoccupé par la religion que par la justice :

il n'est pas juste qu'un homme fasse des reproches à un autre homme, tout en pratiquant lui même l'objet de ces reproches.

il ne faut pas oublier les fondamentaux à cause de raison religieuse. Si non, on est plus crédible au regard de la neutralité et l'impartialité.
des paroles en l'air
Un verset dans le Coran prouve vque Jésus n'est pas mort
Ce verset dit que tous les gens du livre croiront en lui avant sa mort
S'il est mort sur la croix comment se fait il que les enfants d'Israël ne l'ont cru
Jésus reviendra pour accomplir sa deuxième mission vers la fin des temps
Il n'est pas  dieu ni celui qui va juger les hommes
C'est ça l'islam
Tu me diras aussi qu'il y a des savants musulmans qui pensent que Jésus est dieu et qu'il va juger les hommes n'est ce pas
Tu peux toujours philosopher avec tes évangiles mais ça marche pas avec l'islam
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 13:21

Tu vois Tonton ? Notre ami Gérard demande des preuves concrètes et visibles pour croire.
Je ne suis pas convaincu par la sincérité de sa démarche, il en demande plutôt pour essayer de les démonter.

Gérard :
La Thora ne comporte aucune mention de l'au-delà, où sont passés les Versets parlant du Paradis, de l'Enfer, de la récompense et du châtiment ?

Dieu t'a donné un libre arbitre cher Gérard, Il n'a pas vocation à corriger ton tir si tu ne lui obéis pas. Pourquoi te rendrait-Il ce service alors que tu l'as oublié ?
Il est certes Miséricordieux de t'avoir donné les moyens pour discerner le bien et le mal, Il continue de te guérir et de te nourrir, mais Il ne te fera pas entrer dans Son Paradis sans un minimum d'efforts de ta part. Il serait alors injuste vis à vis de ceux qui croient en Lui, l'adorent suivent Ses recommandations, et se privent de Ses interdits de se voir mélanger et assimiler à ceux qui ont choisi de s'en détourner. Dieu n'est pas communiste cher Gérard, Il est Juste. ^^

Il faut être Arabophone pour juger la qualité et la portée du Coran. Je suis d'accord avec toi, beaucoup n'ont pas cette chance.





gerard2007 a écrit:
Frèrdogan a écrit:
Bonjour Gerard,


Ouvre un post distinct l'ami, je serais ravi de discuter avec toi.
Je ne voudrais pas attaquer le vif d'un sujet pour me voir rappeler la charte du forum. ^^








Bonjour Fredogan.
Je crois que ce sujet par dans tous les sens ( comme d'hab)
Le sujet étant,  la bible est elle falsifié,  Thora Évangiles,  je souhaiterais avoir tes preuves.
L'accusation est grave pour les croyants juifs et chrétiens,  c'est leur dire que Dieu aurait laissé faire,  les mettants sur un fausse route .
Tu vas me rétorquer certainement,  que Dieu n'a pas laissé faire,  puisque il a envoyé le Coran.
Il a juste laissé pourrir la situation,  histoire que judaïsme et christianisme,  soit bien encrés  , pour refusé l'islam,  et de façon à avoir de quoi alimenter son enfer.
Mais vois tu,  peut être à tu été touché par la grâce,  mais,  80% de l'humanité n'ont pas eu ta chance,  car eux n'y crois pas.
De plus ils ont d'excellentes raison de ne pas y croire.
Personnelement,  j'irais encore plus loin,  il faut avoir subit un lavage de cerveau très jeune pour pouvoir croire que c'est Dieu qui parle dans le Coran.
Alors pourquoi ton Dieu,  ne donne aucune preuve que c'est bien lui,  qui dicte le livre .
Pourquoi ne fait il pas surgir le véritable évangile,  et la véritable thora,  histoire de s'imposer définitivement ?
Et surtout sauver quelques Âmes

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badrr




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 13:23

Ce que je peux dire c'est que Gérard a enfin trouvé un interlocuteur , un musulman tel qu'il le conçoit .
Enfin ...
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 13:36

salamsam a écrit:

D'aprés les etudes le risque pour un couple de cousin d'avoir des enfants ayant des anomalies congénitale est de 6%. Il est de 3% pour des couples non consanguin. Ce n'est qu'une moyenne bien sur, et il faudrait voir au cas par cas.

Sauf que dans les société musulman ( ça dépend des endroits ) ce n'est pas uniquement un mariage entre cousin mais , C'est plutôt des génération et des génération C'est à dire que t'es parents sont cousins , tes grands parents étaient cousin...etc . Le risque est donc beaucoup plus élevé contrairement à des sorcièté ou le mariage entre cousin est rare .

Enfin C'est une intuition mais , je ne sais pas si génétiquement ça augmente réellement le risque .


Citation :

Donc certe un mariage entre cousin double les risques mais ca reste un risque faible.

Voir plus haut .


Citation :

Il  a plein d'autres facteurs qui augmente le risque d'anomalie congénitale, comme par exemple l'âge de la femme lorsqu'elle tombe enceinte. Une femme enceinte de 40 ans a 5% de risque par exemple, donc à peine moins qu'un jeune couple consanguin.

Que dire alors de la cousine de 40 ans .. sachant qu'en général dans le monde musulman la femme aura souvent des enfants à 40 ans .


Citation :

Mais forcément la femme d'un couple consanguin qui concevrait un enfant a 40 ans, je n'ai pas trouvé les chiffres mais ca doit aussi augmenté.
D'accord.


Citation :

Bref, je ne pense pas qu'un jour les pays musulmans interdisent les mariages entre cousin, et j'ajouterai fort heureusement, car pourquoi empécher des gens à se marier s'ils ont en envie et que Dieu le leur autorise. Mais par contre je pense que si les gens sont bien informés par ces augmentation de risque ce type de mariage se raréfiera naturellement.

Si vraiment la medcine( je parle par intuition et memoire lointaine)nous informe que ce n'est pas si grave de tolérer ce genre de mariage ... Bin tant mieu moi je n'ai aucune raison de m'y opposer .

Mais , admettant que le danger est avéré qu'en penserait tu ?



Citation :

Comme moi dont mes parents sont cousins germain, donc il etait hors de question pour moi que j'épouse une cousine.

Pourquoi hors de question ?


Citation :

La plupart des pays dans le monde autorisent les mariages entre cousins, ce n'est pas propre au monde musulman. De trés nombreux pays chrétiens, boudhistes et autres l'autorisent et je n'ai jamais entendu de scientifique dire qu'il fallait absolument l'interdire. Il ne faut pas tomber dans l’excès comme ça.

Je n'ai jamais dit que c'était propre au monde musulman ... le truc C'est que les autres traditions auront moins de mal à interdire ce mariage en cas de danger avéré alors , que les musulmans s'y opposeront parceque C'est halal .


Le problème C'est que moi je ne propose pas de haramiser  ce mariage mais , plutôt de l'interdire comme il est interdit maintenant de détenir des esclaves ou de traverser un feu rouge .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 20 Fév 2020, 13:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 13:47

Frèrdogan a écrit:
L'inceste = Relations sexuelles entre proches parents (dont le mariage est interdit)

Non voilà... C'est à dire que le prophète tout comme des milliards d'humain ont commit l'inceste selon les critères d'une société qui interdit le mariage entre cousin.

Eteop veut faire croire que j'ai voulu rabaisser le prophète alors , que ce n'était pas ça du tout ce que je disais ... je disais plutôt que si la medcine affirme que le mariage entre cousin est incestueux il faudrait s'y soumettre en tant que société ... Eteop on a conclu donc que je traitais le prophète d'incesteux .

Les compagnons par exemple avaient des esclaves va t'il me traiter de non musulmans parceque je rapporte ce fait ou va t'il plutôt me rappeler le contexte de l'époque ?? C'est exactement ce qu'il devrait faire avec l'inceste le remettre en contexte .




Citation :

Le mariage entre cousins et cousines en Islam est autorisé et le restera jusqu'à la fin des temps.

Il restera halal mais , pas forcément autorisé on peut définitivement interdire pour durée défini ou indéfini ce qui est halal .


Citation :

Il n'appartient ni à toi ni à personne de modifier ce que Dieu autorise.
Comme je l'ai dit, si dans des cas particuliers, il s'avère que le risque est élevé, que cela soit un mariage entre cousins ou pas, la raison et le bon sens nous oblige à ne pas l'envisager. Point.

Si je voulais rendre haram ce que Allah à rendu halal je ne passerai pas par 1000 chemins . Point.



Citation :

L'esclavage est une privation de liberté, tes comparaisons sont déplacées.


Tu as mal comprit la illa du Qiyas ( le sujet de l'analogie ) .. C'est plutôt le fait d'interdire ou de suspendre ce qui est halal qui est commun à ces deux exemples.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 13:53

LES RÉPONSES AUX ATTAQUES A LA PERSONNE SONT AUSSI HORS-SUJET CB*
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 13:59

salamsam a écrit:


D'aprés les etudes le risque pour un couple de cousin d'avoir des enfants ayant des anomalies congénitale est de 6%. Il est de 3% pour des couples non consanguin. Ce n'est qu'une moyenne bien sur, et il faudrait voir au cas par cas.

Donc certe un mariage entre cousin double les risques mais ca reste un risque faible.


Sauf si c'est une institution répétée systématiquement ou bien une nécessité comme dans les régions isolées de tout, dans ces cas là il y a un risque élevé, comme dans nos vallées alpines, ce qui a même donné l'expression "crétins des Alpes".

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badrr




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 14:07

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


D'aprés les etudes le risque pour un couple de cousin d'avoir des enfants ayant des anomalies congénitale est de 6%. Il est de 3% pour des couples non consanguin. Ce n'est qu'une moyenne bien sur, et il faudrait voir au cas par cas.

Donc certe un mariage entre cousin double les risques mais ca reste un risque faible.


Sauf si c'est une institution répétée systématiquement ou bien une nécessité comme dans les régions isolées de tout,  dans ces cas là il y a un risque élevé, comme dans nos vallées alpines, ce qui a même donné l'expression "crétins des Alpes".


[Insulte, sur les habitants de Berkane que je trouve inadmissible : avertissement à son auteur, par MFL]

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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 14:11

eteop a écrit:

des paroles en l'air
Un verset dans le Coran prouve vque Jésus n'est pas mort
Ce verset dit que tous les gens du livre croiront en lui avant sa mort
S'il est mort sur la croix comment se fait il que les enfants d'Israël ne l'ont cru
Jésus reviendra pour accomplir sa deuxième mission vers la fin des temps
Il n'est pas  dieu ni celui qui va juger les hommes
C'est ça l'islam
Tu me diras aussi qu'il y a des savants musulmans qui pensent que Jésus est dieu et qu'il va juger les hommes n'est ce pas
Tu peux toujours philosopher avec tes évangiles mais ça marche pas avec l'islam

Tu mélanges tout, il n'y a pas de rapport entre la crucifixion de Jésus et sa divinité, je parle uniquement des " preuves " sur lesquelles ensuite chacun cherche à défendre sa croyance.

Je résume :

La crucifixion de Jésus est racontée dans les évangiles, même apocryphes. Nous avons aussi un ensemble de textes juifs, qui ne sont pas en faveur de Jésus qui en parlent également. Nous avons aussi des textes publicains, donc neutres, qui y font référence.

L'introduction du faux semblant, ne s'appuie que sur une seule phrase du coran, qui est sujette à divers interprétations ( les tafsirs ). Parmi ces interprétations, certains savants interprètent ce verset en disant qu'il s'agit de contester surtout que personne ne peut contrarier les plans du divin, mais sans pour autant contester la mort de Jésus ( puisque d'autres versets du coran en parlent ).

OU, cette histoire de sosie, afin de ne pas contester qu'un corps, celui de Jésus a été effectivement sur la croix. Mais sur ce point, aucun texte, même du coran, ne précise qu'il s'agit de ça. Le coran ne dit pas qu'un sosie a pris sa place, mais que c'est un " faux semblant ". Malgré cette imprécision, les savants qui adhèrent à l'idée du sosie ne se sont jamais mis d'accord sur son identité ( puisque qu'aucun preuve ne permet de donner son nom ). Les opinions majoritaires au départ, parlent d'un dénommé Serge, disciple. Mais d'autres ont pensé à Judas, Simon ou l'ombre de Jésus et moins courant, Pierre, Pilate et un autre disciple ( mais c'est un cas isolé , un disciple dont je n'avais jamais entendu parlé, comme Serge d'ailleurs ).

Ensuite chacun sa croyance, mais tu ne peux pas dire qu'ensuite, que ta foi s'appuie uniquement sur des preuves, puisque dans ce cas, c'est même sur la coran mais sur des tafsirs imprécis.

Personnellement, ça me gêne pas ( bien que vous ne mesurez pas que vous compromettez un message important, donnant plus le soutien de Dieu à des gens qui vivent donc à l'abris et pas aux gens qui souffrent injustement ) .

MAIS, je pense que vu sur quoi vous vous appuyer, vous pouvez difficilement vous faire donneurs de leçon, et je serai à votre place, j'accepterai que chacun a sa croyance et que personne ne peut tout prouver dans sa foi.

C'est tout.

Maintenant tu peux tout mélanger si tu veux, voir dénigrer autant que tu veux, on s'en moque :

La crucifixion s'appuient sur de nombreux textes et pas forcement chrétiens.

La non crucifixion s'appuie même pas sur une seule phrase du coran, mais sur son interprétation à travers des tafsirs.

D'un côté un grand nombre de textes et pas seulement un seule phrase.

De l'autre une seule phrase mais de plus interprétée différemment.


Ceci étant, comme je le dit, je ne me fais pas d'illusion, quand un credo rentre dans une orthodoxie, justifiable ou pas, de toute façon personne ne pourra la déloger.

J'accord donc nettement moins d'importance aux traditions ( en les respectant ) qu'à l'espace ésotérique de chacun en constatant du coup, que justement, malgré des imprécésions et des différences, cet espace existe indépendamment de la religion pratiquée.

Tu peux être musulman, croire en des choses sur lesquelles il peut avoir des doutes, chrétien aussi, mais pourtant avoir une vie riche dans la foi et c'est pour moi bien plus important que ce prosélytisme politique qui puise surtout dans l'orgueil des hommes qui veulent imposer leur opinion personnelle.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 14:26

Frèrdogan a écrit:
[font=Georgia]Tu vois Tonton ? Notre ami Gérard demande des preuves concrètes et visibles pour croire.
Je ne suis pas convaincu par la sincérité de sa démarche, il en demande plutôt pour essayer de les démonter.



C'est exact. Mais ce n'est pas que Gerard qui cherche surtout à démonter. Certains musulmans le font aussi envers le christianisme et certains chrétiens le font aussi envers l'islam.

Comme je l'explique ci dessus, il est vain de prétendre pouvoir toujours donner des preuves à ce que l'on croit et donc il est vain de toujours vouloir en demander à celui qui pratique une autre religion.

Ca ne sert à rien, si ce n'est créer des polémiques qui traversent les millénaires, un peu comme les pyramides.

C'est du " don Quichotisme " , c'est vouloir détruire une falaise avec une petite cuillère à la main. Ca ne sert à rien. C'est un perte de temps et qui ne mène nulle part vue le temps que ça dure.

On peut faire autre chose en intéressant à la foi de l'autre, écouter comment Dieu est présent dans sa vie, quelles sont les expériences de sa foi, comment il regarde le monde qui l'entoure à travers le prisme de sa foi.

Mais tu verras que ceci n'intéresse pas grand monde. Depuis 2012, je me demande si finalement, la plupart n'ont pas un gout prononcé pour les conflit et les polémiques donnant un " drôle " d'exemple, à justement des gens comme Gérard No
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 14:27

Thedjezeyri14 a écrit:


Non voilà... C'est à dire que le prophète tout comme des milliards d'humain ont commit l'inceste selon les critères d'une société qui interdit le mariage entre cousin.


Disons qu'il y a dans le mot inceste une valeur morale qui peut être évitée en utilisant le terme consanguinité, mon cher Thedj, ainsi tout le monde serait content.

Mais peut-être ne connaissais-tu pas ce mot? tu peux aussi parler de mariage consanguin.
Le mariage entre cousins est permis dans la loi française même s'il reste très exceptionnel.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 14:53

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Non voilà... C'est à dire que le prophète tout comme des milliards d'humain ont commit l'inceste selon les critères d'une société qui interdit le mariage entre cousin.


Disons qu'il y a dans le mot inceste une valeur morale qui peut être évitée en utilisant le terme consanguinité, mon cher Thedj, ainsi tout le monde serait content.

S'il y'a un mot pour expliquer ma position sans sous-entendu péjoratif pourquoi pas .

Citation :

Le mariage entre cousins est permis dans la loi française même s'il reste très exceptionnel.

Cela ne m'étonne pas C'est pour cela que je faisais allusion à un futur proche ... personnellement il y'a deux mariage consanguin parmi mes oncles , ils ont chacun un enfant autiste et un trisomique ... C'est peut être un cas particulier.


La question reste posée si la médecin confirme le danger de ce type de réunion les société musulmanes sont elle en droit d'interdire un halal ?
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 14:58

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



En effet ! On avait parlé de Zaynab dans le passé je ne sais pas pourquoi je pensais hier  à Khadija qui est une cousine éloignée.





Je sais bien que C'est autorisé ... l'esclavage est aussi autorisé et pourtant on est tous d'accord qu'à un moment donné il a fallu complètement l'abloire ... n'est-ce pas ?






Tout à fait et C'est bien le cas .





Le risque est tout de même élevé... certains fumeur n'ont pas de cancer de poumons es-ce que ça veut dire qu'il est correct de fumer ?






Ce sera selon moi dans un futur lointaint comparable à l'esclavage... C'est à dire halal mais , interdit .










Quel est la définition de l'inceste ? N'est-ce pas l'interdiction de relation sexuelles entre de proche parent ?? La notion de proche parent varie avec le temps et de nos jours grâce à la medcine , marier sa cousine cela s'appelle de l'inceste .

Contrairement à ce qu'à prétendu Eteop .. je n'ai pas dit que le prophète à commit un inceste mais , que de nos jours ( plutôt dans un futur proche ) marier sa cousine C'est incestueux .

D'aprés les etudes le risque pour un couple de cousin d'avoir des enfants ayant des anomalies congénitale est de 6%. Il est de 3% pour des couples non consanguin. Ce n'est qu'une moyenne bien sur, et il faudrait voir au cas par cas.

Donc certe un mariage entre cousin double les risques mais ca reste un risque faible.

Il  a plein d'autres facteurs qui augmente le risque d'anomalie congénitale, comme par exemple l'âge de la femme lorsqu'elle tombe enceinte. Une femme enceinte de 40 ans a 5% de risque par exemple, donc à peine moins qu'un jeune couple consanguin. Mais forcément la femme d'un couple consanguin qui concevrait un enfant a 40 ans, je n'ai pas trouvé les chiffres mais ca doit aussi augmenté.

Bref, je ne pense pas qu'un jour les pays musulmans interdisent les mariages entre cousin, et j'ajouterai fort heureusement, car pourquoi empécher des gens à se marier s'ils ont en envie et que Dieu le leur autorise. Mais par contre je pense que si les gens sont bien informés par ces augmentation de risque ce type de mariage se raréfiera naturellement.

Comme moi dont mes parents sont cousins germain, donc il etait hors de question pour moi que j'épouse une cousine.

La plupart des pays dans le monde autorisent les mariages entre cousins, ce n'est pas propre au monde musulman. De trés nombreux pays chrétiens, boudhistes et autres l'autorisent et je n'ai jamais entendu de scientifique dire qu'il fallait absolument l'interdire. Il ne ofaut pas tomber dans l’excès comme ça.
C'est la multiplication des mariages consanguins le problème.

Un mariage consanguin dans une lignée saine est peu risqué, C'est vrai.

Tes chiffres n'évoquent pas une lignée globale donc on peu de sens.

Mais des cousins qui s' unissent alors que leurs parents et leurs arrière grand-parents on fait de même... la ça devient chaud.

Le maghreb communique les dangers de ses unions.... C'est de la santé publique.

La j'ai pas le temps de chercher mais j'avais déjà donné des sources des services de santé maghrébins.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 15:02

Oui dac avec caillou. Le terme consanguins est préférable à inceste.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 15:11

Ce n'est pas seulement d'un point de vue médical que les risques de consanguinité sont évoqués, c'est aussi une règle dans la génétique animale.

C'est une règle aussi pour la survie d'une espèce, la diversité génétique permet de faire face à la diversité des risques rencontrés. Car si un facteur compromettant se présente, dans la diversité, il ne touchera qu'une partie de la population et le reste peut survivre.

Il y a cet exemple d'une espèce androgyne de lézard, en fait c'est plus que ça. C'est de l'auto clonage. Un seul individu peut coloniser rapidement un espace mais une seule bactérie peut décimer toute la population. Aucun individu ne survie.

Donc mis à part quelque exemple isolé, qui forcement ont toujours de grosses portées, en général, la règle dans l'espèce animal, c'est quitter le clan pour trouver un autre groupe en diversifiant la génétique de l'ensemble de l'espèce.

Mais on peut aussi constater, que les troupeaux d'herbivores ne le font pas mais dans ces troupeaux la loi du mal dominant prédomine nettement moins.

Il y a aussi une corrélation sur les dispositions de l'espèce dans son rôle au sein de l'environnement.

Disons que les espèces qui survivent en tant que proies, et les espèces qui survivent en tant que prédateur, ne répondent pas aux mêmes règles. Les prédateurs sont soumis à plus d’exigence pour leur organisation que les troupeaux d'herbivore.

Disons que les plus fragiles sont éliminées par les prédateurs, et la sélection génétique se fait de cette façon. Alors que les plus fragiles parmi les prédateurs ne seront pas les mal dominant, et en général, ils ne survivent pas à l'enfance.

Pour l'homme s'est un peu la même chose. Disons qu'aujourd'hui, un enfant trisomique peut survivre bien plus facilement, parce que les humains vivent comme les herbivores.

Mais quand il était prédateur, ce n'était pas le cas.
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 15:16

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis sauf ça ==> La non crucifixion s'appuie même pas sur une  seule phrase du coran, mais sur son interprétation à travers des tafsirs.

Dans le Verset S4 V157 : Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; ( Ce ci est une affirmation, ça ne présume pas que Issa est encore en vie, ça dit qu'il ne s'est pas fait tué par eux. Et ça dit qu'il n'y a pas eu de crucifixion, c'est une affirmation Divine et un démenti formel. Aucun Savant Musulman, je dis bien aucun, et normalement aucun Musulman n'attestera de la crucifixion de Issa. Tu ne peux donc pas affirmer que la non crucifixion ne s'appuie même pas sur une seule phrase du Coran. C'est faux. )

La suite du Verset S4 V157 : mais ce n'était qu'un faux semblant ! Ça c'est le comment, qui est rendu délibérément flou et incomplet. Nous pouvons essayer de l'interpréter à travers les infos que nous avons à disposition mais nous n'aurons que des hypothèses car nous n'avons pas de Hadith authentiques expliquant le miracle. Il se peut que ça soit Serge, ou un Ange, ou, ou, et il y a sûrement des avis plus forts que d'autres, mais les Musulmans que nous sommes, nous ne cherchons pas à tout expliquer. Comment expliquer par la raison acceptable qu'une Mer se fende en deux à coup de bâton ? Ou qu'une mère puisse jeter son bébé dans un fleuve ? Ce dont nous sommes tenus c'est qu'à travers les autres preuves que nous avons et qui attestent de la toute Puissance Divine, nous ayons la foi en ce Dieu unique et omnipotent.

Il est même évident, selon votre bible que Issa bénéficiait d'une protection Divine à chaque fois que les Juifs cherchaient à le nuire, il arrivait à s'en échapper.

Luc 4:29 Et s'étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas.
4:30 Mais Jésus, passant au milieu d'eux, s'en alla.


Jean 8:59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

19:36 Ces choses sont arrivées, afin que l'Écriture fût accomplie: Aucun de ses os ne sera brisé.


Ça ne vous pose vraiment aucun problème que Dieu soit mortel ?
Qu'Il soit obligé de sacrifier sa vie pour que vous soyez lavés ?







Tonton a écrit:


Tu mélanges tout, il n'y a pas de rapport entre la crucifixion de Jésus et sa divinité, je parle uniquement des " preuves " sur lesquelles ensuite chacun cherche à défendre sa croyance.

Je résume :

La crucifixion de Jésus est racontée dans les évangiles, même apocryphes. Nous avons aussi un ensemble de textes juifs, qui ne sont pas en faveur de Jésus qui en parlent également. Nous avons aussi des textes publicains, donc neutres, qui y font référence.
L'introduction du faux semblant, ne s'appuie que sur une seule phrase  du coran, qui est sujette à divers interprétations ( les tafsirs ). Parmi ces interprétations, certains savants interprètent ce verset en disant qu'il s'agit de contester surtout que personne ne peut contrarier les plans du divin, mais sans pour autant contester la mort de Jésus ( puisque d'autres versets du coran en parlent ).
OU, cette histoire de sosie, afin de ne pas contester qu'un corps, celui de Jésus a été effectivement sur la croix. Mais sur ce point, aucun texte, même du coran, ne précise qu'il s'agit de ça. Le coran ne dit pas qu'un sosie a pris sa place, mais que c'est un " faux semblant ". Malgré cette imprécision, les savants qui adhèrent à l'idée du sosie ne se sont jamais mis d'accord sur son identité ( puisque qu'aucun preuve ne permet de donner son nom ). Les opinions majoritaires au départ, parlent d'un dénommé Serge, disciple. Mais d'autres ont pensé à Judas, Simon ou  l'ombre de Jésus et moins courant, Pierre, Pilate et un autre disciple ( mais c'est un cas isolé , un disciple dont je n'avais jamais entendu parlé, comme Serge d'ailleurs ).
Ensuite chacun sa croyance, mais tu ne peux pas dire qu'ensuite, que ta foi s'appuie uniquement sur des preuves, puisque dans ce cas, c'est même sur la coran mais sur des tafsirs imprécis.
Personnellement, ça me gêne pas ( bien que vous ne mesurez pas que vous compromettez un message important, donnant plus le soutien de Dieu à des gens qui vivent donc  à l'abris et pas aux gens qui souffrent injustement ) .
MAIS, je pense que vu sur quoi vous vous appuyer, vous pouvez difficilement vous faire donneurs de leçon, et je serai à votre place, j'accepterai que chacun a sa croyance et que personne ne peut tout prouver dans sa foi.
C'est tout. Maintenant tu peux tout mélanger si tu veux, voir dénigrer autant que tu veux, on s'en moque :
La crucifixion s'appuient sur de nombreux  textes et pas forcement chrétiens. La non crucifixion s'appuie même pas sur une  seule phrase du coran, mais sur son interprétation à travers des tafsirs. D'un côté un grand nombre de textes et pas seulement un seule phrase.
De l'autre une seule phrase mais de plus interprétée différemment. Ceci étant, comme je le dit, je ne me fais pas d'illusion, quand un credo rentre dans une orthodoxie, justifiable ou pas, de toute façon personne ne pourra la déloger.
J'accord donc nettement moins d'importance aux traditions ( en les respectant ) qu'à l'espace ésotérique de chacun en constatant du coup, que justement, malgré des imprécésions et des différences, cet espace existe indépendamment de la religion pratiquée.
Tu peux être musulman, croire en des choses sur lesquelles il peut avoir des doutes, chrétien aussi, mais pourtant avoir une vie riche dans la foi et c'est pour moi bien plus important que ce prosélytisme politique qui puise surtout dans l'orgueil des hommes qui veulent imposer leur opinion personnelle.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 15:24

ben si, comme je le dit, vous n'avez qu'une seule phrase. Tu peux la diviser en 2 ou plus, c'est toujours la même phrase.

Puis tu soulignes toi même, que l'idée du sosie est " hypothèse ", et c'est ce que je dit également.

Or, nous n'avons pas que les textes chrétiens qui parlent de la crucifixion . Il y a aussi des textes juifs ( qui présente Jésus comme un magicien bonimenteur ) et aussi des textes neutres, ni juifs ni chrétiens.

Ensuite bien sûr que Jésus avait la protection du divin, et quand bien même, ses détracteurs l'auraient coupé en petits morceaux, ça n'y changerait rien.

Ensuite tu veux prouver quoi ? Nous convaincre de devenir musulman en admettant la non crucifixion ? Euh...tu peux toujours courir je crois non ? Range ta petite cuillère, t'attaques la falaise.

Et pareil dans l'autre sens, malgré ce que je dit, est ce que pour autant tu seras convaincu ? Ben je ne pense pas non plus, donc comme je dit, ça sert à rien.
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 16:08

Ah, j'ai du toucher un point sensible, je te rassure c'était involontaire.

Mon but n'est pas de te convaincre, ni de convertir qui que ce soit, ça ne fait pas partie de mes compétences.
Je te croyais plus pondéré, mais je ne doute pas ta sincérité. ^^

Non mon but est de corriger ce que tu prétends sur le Coran. Tu as dit que rien ne figurait dessus concernant la non crucifixion, tu as désormais eu ta réponse. Une seule phrase oui, mais elle est courte, claire et sans ambiguïté. Pas de crucifixion chez nous, tout comme Ibrahim ( as ) s'est vu protéger par le tout Puissant lorsque son peuple l'a jeté sur le feu. Je trouve même que Dieu a toujours été là pour Ses Messagers. Le contraire m'aurait un peu gêné, même s'ils ont été tous durement éprouvés. ^^

Le comment on ne l'explique pas vraiment, et je suis d'accord avec toi car tu as raison ce ne sont que des hypothèses, je pourrais te donner l'avis le plus fort chez nous, mais ça ne restera que l'hypothèse la plus forte. Tout comme nous n'expliquons pas la main de Dieu, le rire de Dieu, le face de Dieu, nous les attestons tels qu'ils ont été révélés, et il y'a une règle que j'aime beaucoup de la part d'un grand Imam : L'Imam Malek qui dit : L'attestation est avérée, le comment est ignoré, et le questionnement dessus est un égarement. C'était un grand Sage.

Si tu prenais le temps, et la raison, tu te rendrais compte que la cuillère et la falaise ne sont que des illusions. Il y'a en revanche des vérités et des mensonges.
Tu es libre de croire en ce que tu veux, tout comme je le suis de mon côté, c'est le principe des forum, échanger des points de vue.

Ce Verset te donnera une idée j'espère sur la position que doit adopter un Musulman face à des textes qu'il ne peut expliquer :

S3 V7 : C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: « Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur ! » Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.











Tonton a écrit:
ben si, comme je le dit, vous n'avez qu'une seule phrase. Tu peux la diviser en 2 ou plus, c'est toujours la même phrase.

Puis tu soulignes toi même, que l'idée du sosie est " hypothèse ", et c'est ce que je dit également.

Or, nous n'avons pas que les textes chrétiens qui parlent de la crucifixion . Il y a aussi des textes juifs ( qui présente Jésus comme un magicien bonimenteur ) et aussi des textes neutres, ni juifs ni chrétiens.

Ensuite bien sûr que Jésus avait la protection du divin, et quand bien même, ses détracteurs l'auraient coupé en petits morceaux, ça n'y changerait rien.

Ensuite tu veux prouver quoi ? Nous convaincre de devenir musulman en admettant la non crucifixion ? Euh...tu peux toujours courir je crois non ? Range ta petite cuillère, t'attaques la falaise.

Et pareil dans l'autre sens, malgré ce que je dit, est ce que pour autant tu seras convaincu ? Ben je ne pense pas non plus, donc comme je dit, ça sert à rien.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 16:19

Frèrdogan a écrit:


Je trouve même que Dieu a toujours été là pour Ses Messagers. Le contraire m'aurait un peu gêné, même s'ils ont été tous durement éprouvés. ^^


Tu va être gêné cher frerdogan


Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.



Ceux qui ne croient pas aux signes d'Allah, tuent sans droit les prophètes et tuent les gens qui commandent la justice, annonce-leur un châtiment douloureux.  


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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 16:36

Je n'ai jamais dit que rien ne figurait sur la non crucifixion de Jésus dans le Coran, on as tu cherché ça ?

J'ai dit que rien ne figurait en ce qui concerne son éventuel sosie.

J'ai répété mainte fois, que certains savants musulmans, qui pourtant ne réfutent ni le coran, ni la mort de Jésus, présentent un autre tafsir.

Tu dis toi même que pour passer du faux semblant à un sosie, sans hadiths bien précis, il a fallu des hypothèses de savants, donc des tafsirs.

Tu mélanges Coran et tafsir ?

Peut être qu'il faut que je te précise que je suis protestant et t'expliquer la démarche protestante ?

je vais essayer de le faire simplement :

Un texte T, une phrase P. Du texte comme de la phrase peuvent sortir des interprétations ( i ) : iTX, iTy, iTz et iPX, iPy, iPz.

Dans la démarche protestante, on ne rejette pas iTX, iTy, iTz et iPX, iPy, iPz.

Par contre on refuse que iTX remplace T, que iTy remplace T, iTz remplace T et iPX remplace X, iPy remplace P, iPz remplace P.

On dit plutôt que du texte comme de la phrase peuvent sortir ix, iy et iz sans pour autant se focaliser sur une des interprétations en la rendant " canonique ". Ce qui est canonique c'est le texte et non pas l'interprétation du savant qui reste juste consultative.

D'ailleurs bien des savants musulmans considèrent cette tendance que vous avez à " canoniser " les tafsirs pose un problème de liberté d'interprétation et enferme les perspectives de diversité que proposent le coran.

Bon d'autant plus avec la propagande salafiste, mais si on revient aux textes, c'est par une vision littérale des textes très nombreux que la crucifixion est évoquée alors que cette orthodoxie du sosie, vient d'une phrase du coran, je n'ai jamais dit le contraire, mais qui passe ensuite par des tafsirs et non pas par une lecture littérale.

Lecture littérale : un faux semblant

Les tasfir un sosie ( on ne sait pas qui et c'est logique puis qu’aucune preuve n'est amené pour le dire ).

Corde sensible oui ! mais celui du chrétien, celui de l'homme équitable, qui n'accepte pas que l'on puisse réclamer ce que soit même on ne peut pas fournir.

On peut pas avoir l’exigence de la preuve quand dans sa foi, tout n'est pas prouvé.

Je répète, je ne placerai jamais ma religion au dessus de l'équitable, sinon, elle perd de son sens.

Si quelqu'un s'imagine être religieux sans mettre un frein à sa langue, il s'abuse lui-même et sa religion est vaine. ( Jacques chap 2 )





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badrr




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 16:40

Thedjezeyri14 a écrit:
Frèrdogan a écrit:


Je trouve même que Dieu a toujours été là pour Ses Messagers. Le contraire m'aurait un peu gêné, même s'ils ont été tous durement éprouvés. ^^


Tu va être gêné cher frerdogan


Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.



Ceux qui ne croient pas aux signes d'Allah, tuent sans droit les prophètes et tuent les gens qui commandent la justice, annonce-leur un châtiment douloureux.  


Frère tu n'as pas compris , pour comprendre il faut connaitre l'arabe .
Il n' a aucune ambiguïté les textes sont clairs :
Citation :
Une seule phrase oui, mais elle est courte, claire et sans ambiguïté. Pas de crucifixion chez nous,
C'est explicite , ce n'est pas eux qui l'ont tué mais il est clair qu'il n'a pas été crucifié et cette fois il n'est pas question de dire que ce n'est pas eux qui l'ont crucifié . C'est calir .

Lorsque les scientifiques confirment un fait , il est clair qu'ils ne font que confirmer le coran . Haman est une preuve que le coran dit la vérité , mais lorsque les scientifiques confirment la crucifixion , tu vois que le coran le confirme aussi , car il est clair et sans aucune ambiguïté . Mais il faut comprendre l'arabe et il faut avoir une foi à 102% , une foi sans aucun doute , il est clair et sans aucune ambiguïté que cette foi est une science , que dis je une connaissance .

C'est la certitude , d'ailleurs nos savants ont établis des degrés de certitude car il y a des certitudes qui sont plus que des certitudes , des fois à 150% . Même Moussa ne l'avait pas contrairement à al Khidr qui lui avait une foi à 150% . Moussa en demandant de voir Dieu lui avait une foi à 88% , des musulmans arrivent à avoir une foi bien plus forte -car c'est une certitude -que des messagers . C'est clair et sans aucune ambigûïté .

D'ailleurs cette foi devenue certitude à 102% permet conformément au coran de ne plus avoir à adorer Dieu . Mais pour comprendre le verset il faut connaitre l'arabe , à 102% , une foi sans doute n'est plus iman mais yaqin .
Lorsque l'on est à ce stade , l'adoration n'est plus une Obligation . C'est clair et sans aucune ambiguïté c'est du salafrimeurisme .
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 17:24

Frèrdogan a écrit:
Ça ne vous pose vraiment aucun problème que Dieu soit mortel ?


On voit que tu as bien compris pale

Dieu serait donc mortel pour les Chrétiens. toutes ces années de catéchisme, toutes ces heures à l'église, toutes ces prières et j'apprends aujourd'hui que Dieu est mortel Sad



.
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 17:43

Zakariya et Yahya sont les deux seuls dont le meurtre a été plus ou moins avéré. J'attire ton attention sur le fait que ce sont des Messagers.
Je ne l'ai pas précisé mais je parlais des Prophètes, portant des Livres, qui plus est Oulou L3azm tel que Mohammad, Ibrahim, Moussa, Issa, Nouh.

Si tu médites le Coran surtout en Arabe, tu verras que le Versets tel que celui que tu as cité évoquant le meurtre n'emploie que le terme Al Anibya ( Messagers ) et non Rossol ( Prophètes ), sauf un.

La preuve c'est ce Verset : S58 V21 : Allah a prescrit: « Assurément, Je triompherai, Moi ainsi que Mes Messagers. » En vérité Allah est Fort et Puissant.
Kataba Allāhu La'aghlibanna 'Anā Wa Rusulī 'Inna Allāha Qawīyun `Azīzun


On voit bien que la victoire des Rossol ou Rusul est prescrite par Allah. D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement.
Ce qui n'est pas forcément le cas pour un Messager, venant confirmer seulement ce qu'un Prophète avant lui a transmis.






Thedjezeyri14 a écrit:
Frèrdogan a écrit:


Je trouve même que Dieu a toujours été là pour Ses Messagers. Le contraire m'aurait un peu gêné, même s'ils ont été tous durement éprouvés. ^^


Tu va être gêné cher frerdogan


Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.



Ceux qui ne croient pas aux signes d'Allah, tuent sans droit les prophètes et tuent les gens qui commandent la justice, annonce-leur un châtiment douloureux.  


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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 17:55

Frerdogan a écrit:
L'Imam Malek qui dit : L'attestation est avérée, le comment est ignoré, et le questionnement dessus est un égarement. C'était un grand Sage.

Bref il faut être bête et discipliné, pourtant le Coran invite très souvent le croyant a utiliser son intelligence



Frerdogan a écrit:
Si tu prenais le temps, et la raison, tu te rendrais compte que la cuillère et la falaise ne sont que des illusions. Il y'a en revanche des vérités et des mensonges

Je pense plutôt qu'il n'y a que des illusions.

Il n'y a ni vérité ni mensonges mais plutôt l'illusion de vérité chez soi et l'illusion d'erreur chez les autres.



Le mot men-songe  est grave parce qu'il signifie que ce qui est une croyance sincère chez quelqu'un  est considéré comme une volonté délibérée de tromper, c'est une façon de mépriser sa croyance et c'est du racisme religieux.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 17:58

Frèrdogan a écrit:
Zakariya et Yahya sont les deux seuls dont le meurtre a été plus ou moins avéré. J'attire ton attention sur le fait que ce sont des Messagers.
Je ne l'ai pas précisé mais je parlais des Prophètes, portant des Livres, qui plus est Oulou L3azm tel que Mohammad, Ibrahim, Moussa, Issa, Nouh.

Si tu médites le Coran surtout en Arabe, tu verras que le Versets tel que celui que tu as cité évoquant le meurtre n'emploie que le terme Al Anibya ( Messagers ) et non Rossol ( Prophètes ), sauf un.

La preuve c'est ce Verset : S58 V21 : Allah a prescrit: « Assurément, Je triompherai, Moi ainsi que Mes Messagers. » En vérité Allah est Fort et Puissant.
Kataba Allāhu La'aghlibanna 'Anā Wa Rusulī 'Inna Allāha Qawīyun `Azīzun  


On voit bien que la victoire des Rossol ou Rusul est prescrite par Allah. D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement.
Ce qui n'est pas forcément le cas pour un Messager, venant confirmer seulement ce qu'un Prophète avant lui a transmis.





Tu aurais du cher frerdogan vérifier la phonétique des deux verset pour ne pas rajouter une erreur sur ta première .



Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.

Afakullamā Jā'akum Rasūlun Bimā Lā Tahwá 'Anfusukum Astakbartum Fafarīqāan Kadhabtum Wa Farīqāan Taqtulūn   
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:03

*Encelade* a écrit:
salamsam a écrit:


D'aprés les etudes le risque pour un couple de cousin d'avoir des enfants ayant des anomalies congénitale est de 6%. Il est de 3% pour des couples non consanguin. Ce n'est qu'une moyenne bien sur, et il faudrait voir au cas par cas.

Donc certe un mariage entre cousin double les risques mais ca reste un risque faible.

Il  a plein d'autres facteurs qui augmente le risque d'anomalie congénitale, comme par exemple l'âge de la femme lorsqu'elle tombe enceinte. Une femme enceinte de 40 ans a 5% de risque par exemple, donc à peine moins qu'un jeune couple consanguin. Mais forcément la femme d'un couple consanguin qui concevrait un enfant a 40 ans, je n'ai pas trouvé les chiffres mais ca doit aussi augmenté.

Bref, je ne pense pas qu'un jour les pays musulmans interdisent les mariages entre cousin, et j'ajouterai fort heureusement, car pourquoi empécher des gens à se marier s'ils ont en envie et que Dieu le leur autorise. Mais par contre je pense que si les gens sont bien informés par ces augmentation de risque ce type de mariage se raréfiera naturellement.

Comme moi dont mes parents sont cousins germain, donc il etait hors de question pour moi que j'épouse une cousine.

La plupart des pays dans le monde autorisent les mariages entre cousins, ce n'est pas propre au monde musulman. De trés nombreux pays chrétiens, boudhistes et autres l'autorisent et je n'ai jamais entendu de scientifique dire qu'il fallait absolument l'interdire. Il ne ofaut pas tomber dans l’excès comme ça.
C'est la multiplication des mariages consanguins le problème.

Un mariage consanguin dans une lignée saine est peu risqué, C'est vrai.

Tes chiffres n'évoquent pas une lignée globale donc on peu de sens.

Mais des cousins qui s' unissent alors que leurs parents et leurs arrière grand-parents on fait de même... la ça devient chaud.

Le maghreb communique les dangers de ses unions.... C'est de la santé publique.

La j'ai pas le temps de chercher mais j'avais déjà donné des sources des services de santé maghrébins.

Je sais que mes parents et mes arrière grands parents n'étaient pas cousin. Je ne connais pas mes ancètres plus ancien.

Moi mes parents m'ont éduqué depuis que je suis tout petit du fait que je ne devais pas épouser une cousine parce qu'ils sont eux même cousin et que j'augmenterai de facon trop importante les risques.

Mais j'ai des membres de ma famille en Algérie et mes grands parents qui auraient aimé que j'épouse une cousine... parce qu'ils sont peu éduqué et n'ont pas conscience des augmentation du risque que je prendrais pour mes enfants.

Sinon oui s'il y a un mariage entre cousin une fois toutes les x génération l'augmentation des risques reste assez peu elevé. Et de toute facon quelque soit la personne que l'on épouse, il y a toujours un risque.
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:07

Non chère Maryam,

Chez nous par ex, nous avons des Hadiths inventés, glissés délibérément par des gens malintentionnés en vue de tromper.
Un Musulman qui prend un ancien livre de Hadith sans se référer aux commentaires des Savants peut croire en ses Hadiths forgés qui ne sont qu'un tissu de mensonges sur le Prophète.

Certaines traductions du Coran faites par des orientalistes, voir parfois par des catholiques, sont à déconseiller fortement pour un Musulman.

C'est pour cela, qu'il convient toujours de consulter les travaux des historiens Musulmans du Hadith, des Exégètes dans le Coran, et des Savants de manière générale afin d'avoir une idée. Aujourd'hui, nous les connaissons tous ces Hadiths, et en deux clics n'importe qui pourrait savoir si un Hadith est fiable ou non.

Il ne s'agissait pas d'une attaque, mais d'une simple réalité, il faut arrêter de se sentir offensé de tout et de rien. ^^





Maryam a écrit:
Frerdogan a écrit:
L'Imam Malek qui dit : L'attestation est avérée, le comment est ignoré, et le questionnement dessus est un égarement. C'était un grand Sage.

Bref il faut être bête et discipliné, pourtant le Coran invite très souvent le croyant a utiliser son intelligence



Frerdogan a écrit:
Si tu prenais le temps, et la raison, tu te rendrais compte que la cuillère et la falaise ne sont que des illusions. Il y'a en revanche des vérités et des mensonges

Je pense plutôt qu'il n'y a que des illusions.

Il n'y a ni vérité ni mensonges mais plutôt l'illusion de vérité chez soi et l'illusion d'erreur chez les autres.



Le mot men-songe  est grave parce qu'il signifie que ce qui est une croyance sincère chez quelqu'un  est considéré comme une volonté délibérée de tromper, c'est une façon de mépriser sa croyance et c'est du racisme religieux.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:07

Maryam a écrit:
Frerdogan a écrit:
L'Imam Malek qui dit : L'attestation est avérée, le comment est ignoré, et le questionnement dessus est un égarement. C'était un grand Sage.

Bref il faut être bête et discipliné, pourtant le Coran invite très souvent le croyant a utiliser son intelligence

Malek à fait cette remarque dans un contexte précis c'était concernant les attributs et la nature de Dieu mais , notre frerdogan à accumulé erreur sur erreur concernant cette parole de Malek ... C'est une parole très populaire chez les sunnites qui estime que les salafistes l'utilisent mal en passant de l'abstinence des premier a l'anthromorphisme .
Mais , en plus d'avoir comprit cette expression à la façon salafiste notre cher frerdogan l'a utilisé dans un verset qui n'a aucun rapport avec les attributs de Dieu et cela est une erreur même au sein du salafisme .... mais , en parler d'avantage risque de nous emmener très loin du sujet .





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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:15

Tiens je te remets ma réponse, car les lectures en diagonale ...

J'ai dit plus haut : Si tu médites le Coran surtout en Arabe, tu verras que le Versets tel que celui que tu as cité évoquant le meurtre n'emploie que le terme Al Anibya ( Messagers ) et non Rossol ( Prophètes ), sauf un.

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Thedjezeyri14 a écrit:
Frèrdogan a écrit:
Zakariya et Yahya sont les deux seuls dont le meurtre a été plus ou moins avéré. J'attire ton attention sur le fait que ce sont des Messagers.
Je ne l'ai pas précisé mais je parlais des Prophètes, portant des Livres, qui plus est Oulou L3azm tel que Mohammad, Ibrahim, Moussa, Issa, Nouh.

Si tu médites le Coran surtout en Arabe, tu verras que le Versets tel que celui que tu as cité évoquant le meurtre n'emploie que le terme Al Anibya ( Messagers ) et non Rossol ( Prophètes ), sauf un.

La preuve c'est ce Verset : S58 V21 : Allah a prescrit: « Assurément, Je triompherai, Moi ainsi que Mes Messagers. » En vérité Allah est Fort et Puissant.
Kataba Allāhu La'aghlibanna 'Anā Wa Rusulī 'Inna Allāha Qawīyun `Azīzun  


On voit bien que la victoire des Rossol ou Rusul est prescrite par Allah. D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement.
Ce qui n'est pas forcément le cas pour un Messager, venant confirmer seulement ce qu'un Prophète avant lui a transmis.





Tu aurais du cher frerdogan vérifier la phonétique des deux verset pour ne pas rajouter une erreur sur ta première .



Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.

Afakullamā Jā'akum Rasūlun Bimā Lā Tahwá 'Anfusukum Astakbartum Fafarīqāan Kadhabtum Wa Farīqāan Taqtulūn   
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eteop

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:17

*Encelade* a écrit:
Oui dac avec caillou. Le terme consanguins est préférable à inceste.
thed a dit que le prophète a commis l'inceste
C'est ce que lui reproche
Et pas que ça qu'il a bu des boissons enivrantes et qu'il n'est pas le sceau des prophètes
Comment peut il dire être musulman
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:19


Le principe est le même, quand le comment est ignoré, le Musulman ne l'interprète pas, et comment veux-tu qu'il le fasse ?

Que cela soit sur Al istiwa', ou sur un principe du Ghayb ( L'invisible ), le résultat est le même, nous ne nous avançons pas.

Je ne te permets pas cependant de m'appeler par des appellations folkloriques, si tu n'es pas capable de t'imposer sur le terrain de la science, vaut mieux t'abstenir car je ne t'accompagnerais pas dans la bassesse des petits surnoms.

S17 V36 : Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

Si je devais lister tes erreurs et tes contradictions mon pauvre...




Thedjezeyri14 a écrit:
Maryam a écrit:


Bref il faut être bête et discipliné, pourtant le Coran invite très souvent le croyant a utiliser son intelligence

Malek à fait cette remarque dans un contexte précis c'était concernant les attributs et la nature de Dieu  mais , notre frerdogan à accumulé erreur sur erreur concernant cette parole de Malek ... C'est une parole très populaire chez les sunnites qui estime que les salafistes l'utilisent mal en passant de l'abstinence des premier a l'anthromorphisme .
Mais , en plus d'avoir comprit cette expression à la façon salafiste notre cher frerdogan l'a utilisé dans un verset qui n'a aucun rapport avec les attributs de Dieu et cela est une erreur même au sein du salafisme .... mais , en parler d'avantage risque de nous emmener très loin du sujet .





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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:23

Je dirais qu'il faut être prudent, car l'interprétation de ce que nous ignorons nous amène, si erreur il y'a, à dire des mensonges sur Dieu, ce qui est un péché très grave.
Ma foi n'a pas besoin de savoir comment certaines choses se sont produites, je n'ai pas besoin de ça pour faire du bien autour de moi, ni pour prier, ni pour jeûner... Ce n'est donc pas quelque chose d'essentiel.




Maryam a écrit:
Frerdogan a écrit:
L'Imam Malek qui dit : L'attestation est avérée, le comment est ignoré, et le questionnement dessus est un égarement. C'était un grand Sage.

Bref il faut être bête et discipliné, pourtant le Coran invite très souvent le croyant a utiliser son intelligence



Frerdogan a écrit:
Si tu prenais le temps, et la raison, tu te rendrais compte que la cuillère et la falaise ne sont que des illusions. Il y'a en revanche des vérités et des mensonges

Je pense plutôt qu'il n'y a que des illusions.

Il n'y a ni vérité ni mensonges mais plutôt l'illusion de vérité chez soi et l'illusion d'erreur chez les autres.



Le mot men-songe  est grave parce qu'il signifie que ce qui est une croyance sincère chez quelqu'un  est considéré comme une volonté délibérée de tromper, c'est une façon de mépriser sa croyance et c'est du racisme religieux.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:29

Frèrdogan a écrit:
Tiens je te remets ma réponse, car les lectures en diagonale ...

J'ai dit plus haut : Si tu médites le Coran surtout en Arabe, tu verras que le Versets tel que celui que tu as cité évoquant le meurtre n'emploie que le terme Al Anibya ( Messagers ) et non Rossol ( Prophètes ), sauf un.



C'est incroyable quand même résumons .

1)tu as dit à Tonton qu'il n'est pas normal que Dieu laissé ses prophètes/messagers se faire tuer .

1- je cite deux versets qui contredisent cette affirmation .


2) tu reviens à la charge en précisant que c'est des messagers ( rasool) dont il s'agit et tu met la phonétique pour de demontrer que C'est les prophètes(nabiy) uniquement qui se font tuer.

2 - je met la phonétique d'un autre verset qui cite explicitement ( Rassol) mais , j'ai apparement louper ta préciser ( sauf un verset qui cite Rassol) .


Tu es convaincu par cette gymnastique du savant en question ? ( parcequ'ils ne l'ont pas tous affirmé ) ... sauf un verset .....C'est probablement une des meilleur expression de gymnastique que j'ai vue.


Tiens j'ai un deuxième verset .

Dis: « Des messagers avant moi vous sont, certes, venus avec des preuves, et avec ce que vous avez dit [demandé]. Pourquoi donc les avez-vous tués, si vous êtes véridiques ? »

Qul Qad Jā'akum Rusulun Min Qablī Bil-Bayyināti Wa Bial-Ladhī Qultum Falima Qataltumūhum 'In Kuntum Şādiqīna








On passe à sauf deux?
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:41

Frèrdogan a écrit:

Le principe est le même, quand le comment est ignoré, le Musulman ne l'interprète pas, et comment veux-tu qu'il le fasse ?


Quand le comment est ignoré on ne fait pas parler le Coran mais , plutôt l'histoire et la science.  

Alors , quand dans le cas des attributs et la nature divine C'est complètement différent d'où la parole de Malek .. et tu le sais très bien qu'elle était mal placé ta citation mais , ce n'est pas grave passons .



Citation :

Que cela soit sur Al istiwa', ou sur un principe du Ghayb ( L'invisible ), le résultat est le même, nous ne nous avançons pas.


L'histoire ce n'est pas du Ghayb mais , ce n'est pas non plus de la religion.




Citation :

Je ne te permets pas cependant de m'appeler par des appellations folkloriques, si tu n'es pas capable de t'imposer sur le terrain de la science, vaut mieux t'abstenir car je ne t'accompagnerais pas dans la bassesse des petits surnoms.


Le salafisme n'est pas une insulte .. ce qui est sur C'est que l'interprétation et la traduction que tu as fait de la parole de Malek ce ne vient pas des malekites mais , plutôt des néo Hanbalites ( salafiste, Wahabiya, muthbita) des fois je me demande C'est quel terme qui n'est pas insultant pour vous .
sincèrement comme tu veux que je t'appeler toi qui semble faire le (ithbat) des attributs .


Citation :

S17 V36 : Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

Si je devais lister tes erreurs et tes contradictions mon pauvre...








Aufait C'est plutôt toi qui est contradiction avec le verset de crucifixion puisque moi je dit que religieusement C'est un faux semblant et je m'arrete... le reste de ma position personnelle est inspiré de l'histoire et non de la religion .  


Alors , que toi tu affirme que ( faux semblant) veut dire être remplacer par un sosie et tu affirme en plus que cette position est religieuse .


Détrompe toi cher Frerdogan si tu me montre des contradictions je te serais reconnaissant ça à chaque jour .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 20 Fév 2020, 18:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:44

eteop a écrit:

salut
Dans le cas de. Jésus ce n'est pas le cas
Il n'a pas été tué ni crucifié et les enfants d'Israël leur a semblé qu'il a été crucifié et tué
En plus le jour de Pâques
Sais tu comment ils célèbrent cette fête

Aucun rapport avec mon intervention .
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eteop

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:58

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

salut
Dans le cas de. Jésus ce n'est pas le cas
Il n'a pas été tué ni crucifié et les enfants d'Israël leur a semblé qu'il a été crucifié et tué
En plus le jour de Pâques
Sais tu comment ils célèbrent cette fête

Aucun rapport avec mon intervention .
ton intervention avec certains Messagers que les enfants d'Israël ont tué tu veux prouver que Jésus aussi a été tué
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 19:01

eteop a écrit:

ton intervention avec certains Messagers que les enfants d'Israël ont tué tu veux prouver que Jésus aussi a été tué

Quand on fait un échange d'argument tu dois répliquer par d'autres arguments ou démontrer la fausseté des miens et non pas  répéter comme un perroquet des choses qu'on sait déjà à propos de ta croyance .


Donc , reviens à mes derniers échanges avec frerdogan pour aider l'un de nous a corriger l'erreur si non passe ton chemin .
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 19:15

Nous avons déjà 19 pages et plusieurs sujets en cours, je propose d'ouvrir deux sujets un sur la falsification supposée de la Bible l'autre sur le Coran, en espérant qu'on s'en tiendra au sujet.

Continuation ici
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Et ici pour la Bible:

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 EmptyJeu 20 Fév 2020, 19:53

cailloubleu* a écrit:
Nous avons déjà 19 pages et plusieurs sujets en cours, je propose d'ouvrir deux sujets un sur la falsification supposée de la Bible l'autre sur le Coran, en espérant qu'on s'en tiendra au sujet.

Continuation ici
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Et ici pour la Bible:

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Excellente initiative

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 19 Empty

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