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 Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?

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cailloubleu*
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MessageSujet: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyLun 10 Fév 2020, 17:57

[*]10.02.2020
J'aimerais faire un sujet sur la notion de "Fils" car les avis entre chrétiens sont différents.

Nous avons déjà eu des échanges dans lequel des chrétiens de foi et de connaissances égales émettaient des avis divergents.

Le Fils pour de nombreux chrétiens  c'est la Parole de Dieu, mais pourquoi donc l'a-t-on appelé le Fils, avec tous les problèmes de contresens que cela peut causer?

Et les Personnes?
Certains voient  dans les Personnes des aspects différents différents de Dieu, mais d'autres  comme Libremax il me semble, insistaient sur des Personnes distinctes. Cette seconde attitude est incompréhensible pour moi, je ne sais comme elle fonctionne.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyLun 10 Fév 2020, 19:15

Fils = qui est sorti (engendré) de Dieu

Je suis moi aussi fils de Dieu mais je n'ai pas été engendré par Dieu et je ne suis pas sorti de Dieu et descendu du ciel

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jean

drunken



.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyLun 10 Fév 2020, 20:10

Poisson vivant a écrit:
Fils = qui est sorti (engendré) de Dieu

Je suis moi aussi fils de Dieu mais je n'ai pas été engendré par Dieu et je ne suis pas sorti de Dieu et descendu du ciel

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jean

drunken
.


Pour les Qoraïchites d'Arabie, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16

Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyLun 10 Fév 2020, 20:50

cailloubleu* a écrit:
[*]10.02.2020
J'aimerais faire un sujet sur la notion de "Fils" car les avis entre chrétiens sont différents.

Nous avons déjà eu des échanges dans lequel des chrétiens de foi et de connaissances égales émettaient des avis divergents.

Le Fils pour de nombreux chrétiens  c'est la Parole de Dieu, mais pourquoi donc l'a-t-on appelé le Fils, avec tous les problèmes de contresens que cela peut causer?

Et les Personnes?
Certains voient  dans les Personnes des aspects différents différents de Dieu, mais d'autres  comme Libremax il me semble, insistaient sur des Personnes distinctes. Cette seconde attitude est incompréhensible pour moi, je ne sais comme elle fonctionne.



Fils de Dieu dans le Judaïsme signifie saint . tous nous sommes fils de Dieu .

dans le Christianisme c'st au sens propre. le livre de Jean exclut toute filiation sauf celle du FILS UnIque


D'ailleurs dans le procès du prisonnier on l'a accusé de se dire Fils de Dieu c'est pourquoi on déclaré qu'il a blasphémé.... il a blasphémé


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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyLun 10 Fév 2020, 21:24

Mais pourquoi employer le mot Fils. Je trouve que ce terme a plusieurs inconvénients.

Il donne une hiérarchie, alors que si on revient aux Personnes de la trinité il ne dvrait pas y avoir de hiérarchie, chaque personne représentant un aspect de Dieu et les trois étant le Dieu unique.

Ensuite cela donne une impression de succession chronologique comme si le Père était venu avant le Fils.

Dans le pire des cas cela peut donner chez des gens simples l'impression d'un rapport anthropomorphique entre un fils et son père qui peut aboutir à un véritable polythéisme comme si Dieu était une famille.

Et pourquoi si Jésus est la Parole de Dieu ne le nomme-t-on pas simplement Parole de Dieu.?
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyLun 10 Fév 2020, 21:48

mario-franc_lazur a écrit:
TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Bible, 2 Esdras 6:58

Et nous, ton peuple que tu as appelé premier-né, fils unique, plein de zèle pour toi, bien-aimé, nous avons été livrés dans leurs mains.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 09:42

Jean Bernard a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Bible, 2 Esdras 6:58

Et nous, ton peuple que tu as appelé premier-né, fils unique, plein de zèle pour toi, bien-aimé, nous avons été livrés dans leurs mains.


Ta référence n'est pas biblique, et donc tes propos n'ont aucune valeur ! Désolé !
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 09:56

bon croyant a écrit:

Fils de Dieu dans le Judaïsme signifie saint . tous nous sommes fils de Dieu .

Pas exactement. Je l'ai expliqué plus haut :
PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?

Citation :

dans le Christianisme c'st au sens propre. le livre de Jean exclut toute filiation sauf celle du FILS UnIque

C'était le troisième sens :

TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16

Citation :

D'ailleurs dans le procès du prisonnier on l'a accusé de se dire Fils de Dieu c'est pourquoi on déclaré qu'il a blasphémé.... il a blasphémé

Logique : ce qui prouve bien que Jésus lui-même a laissé entendre qu'il était fils de DIEU.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 10:08

cailloubleu* a écrit:
Mais pourquoi employer le mot Fils. Je trouve que ce terme a plusieurs inconvénients.

Il donne une hiérarchie, alors que si on revient aux Personnes de la trinité il ne dvrait pas y avoir de hiérarchie, chaque personne représentant un aspect de Dieu et les trois étant le Dieu unique.

Normal : il y a bien une hiérarchie entre la pensée et la parole q'elle engendre.

Citation :

Ensuite cela donne une impression de succession chronologique comme si le Père était venu avant le Fils.

Même si pensée et paroles divines sont éternelles, l y a bien la pensée d'abord et sa parole ensuite.

Citation :
Dans le pire des cas cela peut donner chez des gens simples l'impression d'un rapport anthropomorphique entre un fils et son père qui peut aboutir à un véritable polythéisme comme si Dieu était une famille.

C'était en effet la façon de voir des contemporains de Mouhammad.

Citation :

Et pourquoi si Jésus est la Parole de Dieu ne le nomme-t-on pas simplement Parole de Dieu.?

Pourquoi le mot "fils" ? Tout simplement parce que Jésus appelait DIEU Son Père; et qu'il nous a donné cette prière appelée le "Notre Père.... " Et cela rend tellement plus affectueuse notre relation avec DIEU : Dieu n'est plus notre roi : il est notre père. Et Jésus devient notre frère ...


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 10:29

mario-franc_lazur a écrit:
Ta référence n'est pas biblique, et donc tes propos n'ont aucune valeur ! Désolé !


Traduction Œcuménique de la Bible (2010)

2 Esdras 6:58

Et nous, ton peuple que tu as appelé premier-né, fils unique, plein de zèle pour toi, bien-aimé, nous avons été livrés dans leurs mains.


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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 10:45

Ah ben si justement Caillou,

le mot fils établie bien " une hiérarchie ". Déjà dans l'idée qu'un fils obéie à son père. Alors c'est sûr qu'aujourd'hui c'est un concept qui nous échappe un peu, mais pas dans le contexte de ces écrits et donc des mœurs de l'époque.

Mais toujours dans les mœurs de l'époque, aussi en fonction d'une obéissance établie, le fils était aussi considéré comme pouvant représenter le père, et conclure une alliance à sa place.

Si un homme devait traiter une affaire, il pouvait, si il y avait empêchement, envoyer une de ses fils pour le représenter.

Alors avec Dieu, comme on ne traite pas directement avec lui que sous la condition d'être prophète, dans sa fonction le prophète transmet une parole qui vient de Dieu. Le prophète en lui même n'a pas autorité à représenter Dieu, mais la charge de transmettre un message qui vient de Dieu.

Donc dans la fonction, ce n'est pas le messager qui représente Dieu mais le message. C'est ainsi que la première représentation de Dieu c'est la lettre. Car à partir de la lettre, on " voit " Dieu, ce que nous ne pouvons pas faire autrement.

Mais à la lettre, écrite, il manque l'Esprit. Il suffit de voir comment elle s’interprète de différente façon, s'instrumentalise parfois sans vertu, pour comprendre que la pleine compréhension de Dieu passe par une vision de l'Esprit qui ensuite permet de bien comprendre vers quoi Dieu nous guide.

POur aller au plus simple, il est surtout question que les humbles sont meilleurs récepteurs aux intentions du divin que ne le sont les orgueilleux.

Ainsi en exemple, Jésus incarne, par son humilité et son amour, la parole afin de dégager sous quel état d'esprit , sous quel angle, prendre les intentions d'un Dieu qui corrige notre orgueil pour mieux le comprendre.

C'est un peu le challenge de Jésus auquel s'oppose les orgueilleux qui ne peuvent comprendre pourquoi il s'est montré aussi humble plutôt que de tirer son épingle du jeu.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 12:18

Tonton a écrit:
Ah ben si justement Caillou,

le mot fils établie bien " une hiérarchie ". Déjà dans l'idée qu'un fils obéie à son père. Alors c'est sûr qu'aujourd'hui c'est un concept qui nous échappe un peu, mais pas dans le contexte de ces écrits et donc des mœurs de l'époque.



C'est bien ce que je lui reproche, à moins d'expliquer davantage, la notion de hérarchie de colle pas avec l'idée de Dieu trine chez qui chaque personne est pleinement Dieu  en étant distincte des autres et et égale.
S'il y a une hiérarchie il y a un chef et des sous-chefs, nous ne sommes plus dans le monothéisme. Si?


Citation :
Mais toujours dans les mœurs de l'époque, aussi en fonction d'une obéissance établie, le fils était aussi considéré comme pouvant représenter le père, et conclure une alliance à sa place.

Si unhomme devait traiter une affaire, il pouvait, si il y avait empêchement, envoyer une de ses fils pour le représenter.


Et ce serait un autre reproche: antropomorphisme.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 14:28

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Ah ben si justement Caillou,

le mot fils établie bien " une hiérarchie ". Déjà dans l'idée qu'un fils obéie à son père. Alors c'est sûr qu'aujourd'hui c'est un concept qui nous échappe un peu, mais pas dans le contexte de ces écrits et donc des mœurs de l'époque.



C'est bien ce que je lui reproche, à moins d'expliquer davantage, la notion de hérarchie de colle pas avec l'idée de Dieu trine chez qui chaque personne est pleinement Dieu  en étant distincte des autres et et égale.
S'il y a une hiérarchie il y a un chef et des sous-chefs, nous ne sommes plus dans le monothéisme. Si?


Citation :
Mais toujours dans les mœurs de l'époque, aussi en fonction d'une obéissance établie, le fils était aussi considéré comme pouvant représenter le père, et conclure une alliance à sa place.

Si unhomme devait traiter une affaire, il pouvait, si il y avait empêchement, envoyer une de ses fils pour le représenter.


Et ce serait un autre reproche: antropomorphisme.

Et justement, de même que le passage dans lequel Jésus affirme qu'il ne connait pas l'Heure, seul le Père la connait. Ce qui est une contradiction irréconciliable avec la trinité.

Dans un autre passage des evangiles, Jésus dit que le Père est plus grand que lui, ce qui la encore est une sacré contradiction avec le concept de la trinité. Car d'un point de vue trinitaire les 3 personnes sont égales. En effet si elles ne l'étaient pas, on serait devant un trithéisme.

28Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Le Père est plus grand que le Fils

Jean 10:29
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.


Le Père est plus grand que le Fils et le Saint Esprit.

Et ce ne sont que quelques passage, parmi beaucoup d'autres qui contredisent totalement l'idée d'un dieu trine.

Luc 18
18 Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 16:03

Salamsam a écrit:
Et justement, de même que le passage dans lequel Jésus affirme qu'il ne connait pas l'Heure, seul le Père la connait. Ce qui est une contradiction irréconciliable avec la trinité.

Dans un autre passage des evangiles, Jésus dit que le Père est plus grand que lui, ce qui la encore est une sacré contradiction avec le concept de la trinité. Car d'un point de vue trinitaire les 3 personnes sont égales. En effet si elles ne l'étaient pas, on serait devant un trithéisme.

Oui et non, car ce qu'il y a de remarquable en religion c'est que c'est l'interprétation qui compte. Je reprends l'argument cité dans l'autre sujet, Dieu est cité un milier de fois dans la bible et on n'énumère pas les trois personnes à chaque fois.

Dans la phrase "tu aimeras ton Seigneur Dieu de toute tes forces" ni Jésus ni le Saint Esprit ne sont détaillés et en aucun cas ça signifie  qu'il faut aimer ni Jésus ni l'Esprit Saint.

Dans ton deuxième exemple l'explication pertinente que j'ai trouvé dans des commentaires en ligne c'est que le Père fait allusion au Royaume des cieux  qui est supérieur au royaume terrestre où se trouve Jésus.

Mais dans le fond je suis d'avis que la plus grande incohérence est l'idée d'une révélation. Il n'y a aucune raison que Dieu se révèle ce qui rend l'ensemble du Coran et de la Bible invraisemblable.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 17:25

Maryam a écrit:
Salamsam a écrit:
Et justement, de même que le passage dans lequel Jésus affirme qu'il ne connait pas l'Heure, seul le Père la connait. Ce qui est une contradiction irréconciliable avec la trinité.

Dans un autre passage des evangiles, Jésus dit que le Père est plus grand que lui, ce qui la encore est une sacré contradiction avec le concept de la trinité. Car d'un point de vue trinitaire les 3 personnes sont égales. En effet si elles ne l'étaient pas, on serait devant un trithéisme.

Oui et non, car ce qu'il y a de remarquable en religion c'est que c'est l'interprétation qui compte. Je reprends l'argument cité dans l'autre sujet, Dieu est cité un milier de fois dans la bible et on n'énumère pas les trois personnes à chaque fois.

Dans la phrase "tu aimeras ton Seigneur Dieu de toute tes forces" ni Jésus ni le Saint Esprit ne sont détaillés et en aucun cas ça signifie  qu'il faut aimer ni Jésus ni l'Esprit Saint.

Dans ton deuxième exemple l'explication pertinente que j'ai trouvé dans des commentaires en ligne c'est que le Père fait allusion au Royaume des cieux  qui est supérieur au royaume terrestre où se trouve Jésus.

Mais dans le fond je suis d'avis que la plus grande incohérence est l'idée d'une révélation. Il n'y a aucune raison que Dieu se révèle ce qui rend l'ensemble du Coran et de la Bible invraisemblable.

Quand Jésus dit Seigneur, il ne cite pas le nom d'une des trois personne de la trinité. En revanche quand il dit que le Père est plus grand que le Fils, il cite 2 personne censé faire partie de la trinité, et il dit que l'une est plus grande que l'autres.

Ton affirmation selon laquelle il n'y a aucune raison que Dieu se révèle à l'humanité est une affirmation qui ne repose sur rien. Et c'est d'ailleurs le problème du Deisme, tout ce que le deiste dit sur Dieu ne repose que sur ses propres désirs.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 18:15

Poisson vivant a écrit:
Fils = qui est sorti (engendré) de Dieu

Je suis moi aussi fils de Dieu mais je n'ai pas été engendré par Dieu et je ne suis pas sorti de Dieu et descendu du ciel

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jean

drunken



.

Cher Posson vivant tu as tort . la vision du paulisme diffère considérablent du Judaisme


Fils de Dieu dans le Judaisme c'est au sens figuré . le Coran ne le dénonce pas . d'ailleurs le Coran accepte qu'on soit fils de Dieu.

voic le texte : Al-Maida 18:" Les Juifs et les Chrétiens ont dit: «Nous sommes les fils d’Allah et Ses préférés.» Dis: «Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?» En fait, vous êtes des êtres humains d’entre ceux qu’Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c’est vers Lui que sera la destination finale.


Donc pourquoi le Coran déclare t-il les chrétiens comme mécréant parce que Jésus Fils de Dieu est au sens sens propre . Jésus est Dieu né de Dieu et a hérité la nature divine comme tout nouveau né hérite sa nature humaine de son père.

Jean le 4 livre est plus précis sur ce point : dans son prologue .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 18:43

Plus que de l'anthropomorphisme Caillou, de l'iconographie. Dieu est le grand iconoclaste par excellence.

Et plus que du polythéisme aussi, carrément l'élévation de l'humanité au côté du divin. Il y a Dieu en toi et en chacun de nous. Faut juste s'en souvenir en cherchant le chemin que nous montre le Christ.

La condition ? chercher avec l'Esprit et non pas avec la chair, c'est à dire ne pas arpenter notre vie que sous conditionnement matérialiste.

C'est ce que dit et montre le Christ : " chercher Dieu en Esprit ". Ce pourquoi la ou les religions ont leur limite, quand elles deviennent " matières " , c'est à dire sujet en elles même qui agissent.

Si on pense Christ, ou fils, en tant que personne qui nous ressemble dans cette vie ci, l'erreur est la même que de penser que le christianisme ou l’islam sont des personnes qui agissent.

C'est simple, mais des pudeurs imposées nous empêchent de comprendre que les choses de l'Esprit étant invisibles, ne sont pas aussi irrationnelle et chimérique que les matérialistes le prétendent.

Elles sont " énergie ", " souffle qui agisse ", car souffle et esprit sont une seule et même chose.

Le christ en Esprit représente : l'amour, la paix, l'espérance, la joie, le respect, la tolérance, la sincérité, la patience, l'altruisme, l'humilité, la compassion, l'hospitalité, la bienveillance etc...

Ce qui s'oppose à lui se représente au contraire : En haine, en conflit, en dépression, en intolérance, en hypocrisie, en impatience, en égocentrisme, en orgueil, en jalousie, en médisance, en cupidité etc....

Ces choses là agissent auprès des hommes, les poussant à agir. Ainsi plus on recherche l'Esprit en Christ, plus on se rapproche du divin, car ce qui s'y oppose à pour père le diable et non pas Dieu.

Ainsi fils de Dieu construit la paix et fils du diable construit les conflits.

Nous sommes entre le 2, parfois fils de Dieu et parfois fils du diable, ce pourquoi il est dit qu'il n'y a qu'un Christ que l'on ne puisse trouver de fraude, légitimant pleinement alors le statut de fils de Dieu en nous invitant à le suivre pour que nous le soyons également.

C'est pas facile...Perso, je n'y arrive pas toujours. Je verrai bien ce que Dieu en dira. Je n'ai pas peur de ça car même si mes résultats sont à son regard insuffisant, de toute façon, sa justice est parfaite et je continue mes efforts ( malgré les chutes ) pour faire de mon mieux.
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 19:03

Salamsam a écrit:

Ton affirmation selon laquelle il n'y a aucune raison que Dieu se révèle à l'humanité est une affirmation qui ne repose sur rien.
Salamsam, j'ai beaucoup d'estime pour les gens honnêtes et tu en fais partie, je n'essaie pas de détruire ta foi, ni la foi de personne, en te répondant je réponds à d'autres.
L'affirmation selon laquelle Dieu se révèlerait à l'humanité ne repose sur rien parce qu' au moins le message serait toujours le même et le message n'est jamais le même.

Citation :
Et c'est d'ailleurs le problème du Deisme, tout ce que le deiste dit sur Dieu ne repose que sur ses propres désirs.
Et c'est le problème des religions révélées, tout ce que le croyant dit sur Dieu ne repose que sur ses propres désirs.

Et remarque bien que le déiste ne refuse pas Dieu, il dit seulement que toutes ces lois sont contradictoires et sources de conflits.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 19:14

Maryam a écrit:
Salamsam a écrit:

Ton affirmation selon laquelle il n'y a aucune raison que Dieu se révèle à l'humanité est une affirmation qui ne repose sur rien.
Salamsam, j'ai beaucoup d'estime pour les gens honnêtes et tu en fais partie, je n'essaie pas de détruire ta foi, ni la foi de personne, en te répondant je réponds à d'autres.
L'affirmation selon laquelle Dieu se révèlerait à l'humanité ne repose sur rien parce qu' au moins le message serait toujours le même et le message n'est jamais le même.

Mais le Coran indique qu'auparavant Dieu avait donné à chaque communauté une législation à suivre (5.48)
Comment expliques-tu que le Coran avait prévu de répondre à ceux qui avancent ce que tu viens de dire ?
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Maryam

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 19:22

Jassy a écrit:
Maryam a écrit:

Salamsam, j'ai beaucoup d'estime pour les gens honnêtes et tu en fais partie, je n'essaie pas de détruire ta foi, ni la foi de personne, en te répondant je réponds à d'autres.
L'affirmation selon laquelle Dieu se révèlerait à l'humanité ne repose sur rien parce qu' au moins le message serait toujours le même et le message n'est jamais le même.

Mais le Coran indique qu'auparavant Dieu avait donné à chaque communauté une législation à suivre (5.48)
Comment expliques-tu que le Coran avait prévu de répondre à ceux qui avancent ce que tu viens de dire ?

Si Dieu a donné une règle à suivre à chaque communauté, pourquoi reproches-tu aux chrétiens de suivre la leur?
Est-ce que tu t'opposes aux plans de Dieu?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 19:35

Maryam a écrit:
Jassy a écrit:


Mais le Coran indique qu'auparavant Dieu avait donné à chaque communauté une législation à suivre (5.48)
Comment expliques-tu que le Coran avait prévu de répondre à ceux qui avancent ce que tu viens de dire ?

Si Dieu a donné une règle à suivre à chaque communauté, pourquoi reproches-tu aux chrétiens de suivre la leur?
Est-ce que tu t'opposes aux plans de Dieu?

Non, cela était auparavant. Maintenant, la seule religion (voie à suivre) pour tout le monde, c'est l'Islam (3.19)
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salamsam

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 19:41

Maryam a écrit:
Salamsam a écrit:

Ton affirmation selon laquelle il n'y a aucune raison que Dieu se révèle à l'humanité est une affirmation qui ne repose sur rien.
Salamsam, j'ai beaucoup d'estime pour les gens honnêtes et tu en fais partie, je n'essaie pas de détruire ta foi, ni la foi de personne, en te répondant je réponds à d'autres.
L'affirmation selon laquelle Dieu se révèlerait à l'humanité ne repose sur rien parce qu' au moins le message serait toujours le même et le message n'est jamais le même.

Citation :
Et c'est d'ailleurs le problème du Deisme, tout ce que le deiste dit sur Dieu ne repose que sur ses propres désirs.
Et c'est le problème des religions révélées, tout ce que le croyant dit sur Dieu ne repose que sur ses propres désirs.

Et remarque bien que le déiste ne refuse pas Dieu, il dit seulement que toutes ces lois sont contradictoires et sources de conflits.

Merci pour le compliment, je ne pense pas que tu essaies de détruire la foi de qui que ce soit. Tu as ta vision et tu la partage et la confront à celles des autres, c'est ce qui est intéressant dans un forum.

Il y a le Message que Dieu transmet aux hommes. Et il y a ce que les hommes font de ce Message.

Etant donné que l'homme est trés fort pour se quereller et qu'aucun sujet ne fait l'unanimité, il n'est pas surprenant et illogique que le Message de Dieu puisse aussi diviser les croyants.

Les croyants reposent leurs Foi sur le Message que Dieu leur à transmis. Ce Message est profond et peut amener à de multiples interprétations, et les hommes se divisent sur ces interprétations.

Nous musulmans nous croyons que depuis Adam jusqu'à nos jour Dieu s'est fait connaitre à l'humanité avec le même Message. L'unicité absolue de Dieu en étant le Pilier le plus important de ce Message.

Mais comme la vie et l'Histoire des hommes n'a pas été un long fleuve tranquille, du faux à put se méler au vrai dans les textes des communautés qui nous ont précédés... comme dans nos propres texte d'ailleurs.

Car si bien sur nous croyons que le Coran est entièrement véridique et Parole de Dieu, nous croyons en revanche que d'autres textes sacrés de l'Islam ont put être fabriqué. Ainsi la trés grande majorité des hadiths que les grands savants des hadiths ont recencé, la trés grande majorité ont été considéré comme faux par ces savants de hadiths. On parle de centaine de milliers de hadiths qui ont été jugé faux ou douteux.

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fantomette




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 19:55

salamsam a écrit:


Nous musulmans nous croyons que depuis Adam jusqu'à nos jour Dieu s'est fait connaitre à l'humanité avec le même Message. L'unicité absolue de Dieu en étant le Pilier le plus important de ce Message.

Aïe ! il n'y a pas un historien qui va vous suivre sur ce thème.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 20:08

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Nous musulmans nous croyons que depuis Adam jusqu'à nos jour Dieu s'est fait connaitre à l'humanité avec le même Message. L'unicité absolue de Dieu en étant le Pilier le plus important de ce Message.

Aïe ! il n'y a pas un historien qui va vous suivre sur ce thème.

Je n'ai pas prétendu qu'il y avait des preuves historiques que les premiers hommes étaient monothéistes. Plus on recule dans l'Histoire moins on a d'élément qui nous permette de la connaitre. Donc l'Histoire des premiers homos sapiens, qui remonte peut être à des centaines de miliers d'années, autant dire qu'on en sait peu de chose.

D'autant plus que la tradition islamique nous dit que trés vites les hommes sont tombés dans le polythéisme. Les monothéistes étaient trés minoritaire. Et les prophètes que Dieu a envoyé aux différentes cité n'étaient pour certains suivi par personnes. Tandis que d'autres n'étaient suivi que par une poignée.

Donc l'Islam ne dépeint pas un shéma qui permettrait de retrouver des traces de monothéisme historique. On sait trés bien que ce serait un miracle si on en trouvait. On sait trés bien donc que c'est un acte de Foi de croire en cela... comme c'est d'ailleurs un acte de Foi de croire en Adam.
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fantomette




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 20:18

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Aïe ! il n'y a pas un historien qui va vous suivre sur ce thème.

Je n'ai pas prétendu qu'il y avait des preuves historiques que les premiers hommes étaient monothéistes. Plus on recule dans l'Histoire moins on a d'élément qui nous permette de la connaitre. Donc l'Histoire des premiers homos sapiens, qui remonte peut être à des centaines de miliers d'années, autant dire qu'on en sait peu de chose.

D'autant plus que la tradition islamique nous dit que trés vites les hommes sont tombés dans le polythéisme. Les monothéistes étaient trés minoritaire. Et les prophètes que Dieu a envoyé aux différentes cité n'étaient pour certains suivi par personnes. Tandis que d'autres n'étaient suivi que par une poignée.

Donc l'Islam ne dépeint pas un shéma qui permettrait de retrouver des traces de monothéisme historique. On sait trés bien que ce serait un miracle si on en trouvait. On sait trés bien donc que c'est un acte de Foi de croire en cela... comme c'est d'ailleurs un acte de Foi de croire en Adam.
Il y a un grand vide, quand même ! Surtout si l'on songe à tous les prophètes musulmans envoyés à tous les peuples...
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 21:41

On ne peut pas parler de l’unicité de Dieu pour ensuite dire que Dieu a donné une législation à chaque communauté, puis ensuite, que forcement ( ben voyons ) la sienne est plus valable que les autres.

Car c'est du communautarisme.

D'ailleurs comme je viens de le dire à Caillou chercher des réponses en Dieu à travers des conceptions purement matérialistes, conduit vers l'égarement dans l'épuisement inutile de la lecture des écritures.

Si on parle d'unicité et d'universalité divine, ce n'est certainement pas à travers le communautarisme et ses multiples traditions qui divisent, que l'on peut comprendre en quoi, dans sa guidance, Dieu se montre intemporel et immuable.

C'est à travers les valeurs - le socle commun aussi bien dans le judaïsme, le christianisme et l'islam - que l'on peut saisir en quoi, justement, la loi de Dieu ne change pas et ne changera jamais.


Tout le reste c'est de la récupération égocentrique pour justifier sa dominance et sa gouvernance sur les autres. C'est du racisme et de la xénophobie sous couvert de spiritualité.

Or justement ces choses là sont du fils du diable et pas du fils de Dieu.

Fils de Dieu : gens de paix, humbles et charitables, sincères aussi bien avec eux même qu'avec les autres qu'avec Dieu

Fils du diable gens de conflit, orgueilleux et cupides, hypocrites aussi bien avec eux même qu'avec les autres qu'avec Dieu.

La loi de Dieu est aussi simple qu'un morceau de pain que l'on partage avec un inconnu sur la route, mais les hommes aiment à la compliquer pour ensuite pavaner et faire le fier devant leurs prochains.

Cette loi est inscrit dans le cœur de chacun, y compris dans celui du non croyant, c'est le lien qui nous relie au divin, mais que l'on oublie pour des raisons mercantiles et futiles.
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eteop




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 22:13

Tonton a écrit:
On ne  peut pas parler de l’unicité de Dieu pour ensuite dire que Dieu a donné une législation à chaque communauté, puis ensuite, que forcement ( ben voyons ) la sienne est plus valable que les autres.

Car c'est du communautarisme.

D'ailleurs comme je viens de le dire à Caillou chercher des réponses en Dieu à travers des conceptions purement matérialistes, conduit vers l'égarement dans l'épuisement inutile de la lecture des écritures.

Si on parle d'unicité et d'universalité divine, ce n'est certainement pas  à travers le communautarisme et ses multiples traditions qui divisent, que l'on peut comprendre en quoi, dans sa guidance, Dieu se montre intemporel et immuable.  

C'est à travers les valeurs - le socle commun aussi bien dans le judaïsme, le christianisme et l'islam - que l'on peut saisir en quoi, justement, la loi de Dieu ne change pas et ne changera jamais.


Tout le reste c'est de la récupération égocentrique pour justifier sa dominance et sa gouvernance sur les autres. C'est du racisme et de la xénophobie sous couvert de spiritualité.

Or justement ces choses  là sont du fils du diable et pas du fils de Dieu.

Fils de Dieu : gens de paix, humbles et charitables, sincères aussi bien avec eux même qu'avec les autres qu'avec Dieu

Fils du diable gens de conflit, orgueilleux et cupides, hypocrites aussi bien avec eux même qu'avec les autres qu'avec Dieu.

La loi de Dieu est aussi simple qu'un morceau de pain que l'on partage avec un inconnu sur la route, mais les hommes aiment à la compliquer pour ensuite pavaner et faire le fier devant leurs prochains.

Cette loi est inscrit dans le cœur de chacun, y compris dans celui du non croyant, c'est le lien qui nous relie au divin, mais que l'on oublie pour des raisons mercantiles et futiles.
bravo
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMar 11 Fév 2020, 22:17

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Aïe ! il n'y a pas un historien qui va vous suivre sur ce thème.

Je n'ai pas prétendu qu'il y avait des preuves historiques que les premiers hommes étaient monothéistes. Plus on recule dans l'Histoire moins on a d'élément qui nous permette de la connaitre. Donc l'Histoire des premiers homos sapiens, qui remonte peut être à des centaines de miliers d'années, autant dire qu'on en sait peu de chose.

D'autant plus que la tradition islamique nous dit que trés vites les hommes sont tombés dans le polythéisme. Les monothéistes étaient trés minoritaire. Et les prophètes que Dieu a envoyé aux différentes cité n'étaient pour certains suivi par personnes. Tandis que d'autres n'étaient suivi que par une poignée.

Donc l'Islam ne dépeint pas un shéma qui permettrait de retrouver des traces de monothéisme historique. On sait trés bien que ce serait un miracle si on en trouvait. On sait trés bien donc que c'est un acte de Foi de croire en cela... comme c'est d'ailleurs un acte de Foi de croire en Adam.

Tu n'as qu'à chercher à travers ton humanité et tu vas trouver.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMer 12 Fév 2020, 01:39

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Je n'ai pas prétendu qu'il y avait des preuves historiques que les premiers hommes étaient monothéistes. Plus on recule dans l'Histoire moins on a d'élément qui nous permette de la connaitre. Donc l'Histoire des premiers homos sapiens, qui remonte peut être à des centaines de miliers d'années, autant dire qu'on en sait peu de chose.

D'autant plus que la tradition islamique nous dit que trés vites les hommes sont tombés dans le polythéisme. Les monothéistes étaient trés minoritaire. Et les prophètes que Dieu a envoyé aux différentes cité n'étaient pour certains suivi par personnes. Tandis que d'autres n'étaient suivi que par une poignée.

Donc l'Islam ne dépeint pas un shéma qui permettrait de retrouver des traces de monothéisme historique. On sait trés bien que ce serait un miracle si on en trouvait. On sait trés bien donc que c'est un acte de Foi de croire en cela... comme c'est d'ailleurs un acte de Foi de croire en Adam.
Il y a un grand vide, quand même ! Surtout si l'on songe à tous les prophètes musulmans envoyés à tous les peuples...

Il y a egalement un grand vide dans nos connaissance de l'Histoire ancienne de l'humanité. Et comme les prophètes n'ont été que trés peu suivi, voir suivi par personne pour certain, pas surprenant qu'on en retrouve pas des traces archéologiques.

Mais justement nous aimons voir dans les mythologies païennes anciennes un résidu d'influence des enseignements de ces prophètes monothéistes que Dieu a envoyé aux différents peuples et qui a été déformé par les polythéistes avec le temps.

Ainsi pour nous, ce shéma explique trés bien pourquoi des mythologies polythéistes antérieure à la Bible peuvent avoir des croyances communes avec les 3 monothéisme.

Comme la croyance aux enfers qui existe dans de nombreuses mythologie ancienne, où l'épopée de Gilgamesh qui a de nombreux point commun avec le récit du déluge, bien qu'il lui soit antérieur.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMer 12 Fév 2020, 04:50

C'est surtout parce qu'il s'agit toujours d'humains qu'il y a des points communs.

Car même si les tribus avaient plusieurs dieux, elles et leurs dieux n'étaient pas tous mauvais et soumises aux mêmes espérances que nous, au même craintes et aux mêmes tourments aussi.

Dieu n'est pas arrivé au VIe siècle, mais il n'a pas toujours été compris et suivi et encore aujourd'hui. Puis nous avons encore nos idoles, même si on les appelle pas des dieux, mais Johnny ou pouvoir d'achat. Et pour certains religions.

Si je devais trouver une différence, sachant que même les hébreux sont restés longtemps pourtant polythéistes, c'est que Dieu s'installe au milieu de son peuple, sa tente au centre. En se définissant unique, il rassemble.

Car dans le polythéisme, il y avait le choix et donc tous ne partageaient pas le même Esprit, parfois le choix se faisait en raison de la fonction : un dieu pour les guerriers, un autre pour les pêcheurs, un pour la chasse, un pour l'amour, etc...

Alors que l'idée d'un Dieu rassemble le tout, y compris tous les hommes.

Donc c'est déjà sordide de ne pas comprendre qu'il n'y a qu'un Dieu aussi bien pour les croyants qu'ils soient musulmans ou chrétiens que pour les athées. Et ce n'est pas parce que tu pratriques une religion que tu es automatiquement " fils de Dieu ".

Parfois les athées le sont plus, mais ils ne veulent pas admettre son existence. On est tous et toutes créatures de Dieu, donc c'est normal de trouver des points communs, suffit de pas se croire plus humain qu'un autre humain.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMer 12 Fév 2020, 09:04

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Il y a un grand vide, quand même ! Surtout si l'on songe à tous les prophètes musulmans envoyés à tous les peuples...

Il y a egalement un grand vide dans nos connaissance de l'Histoire ancienne de l'humanité. Et comme les prophètes n'ont été que trés peu suivi, voir suivi par personne pour certain, pas surprenant qu'on en retrouve pas des traces archéologiques.

Mais justement nous aimons voir dans les mythologies païennes anciennes un résidu d'influence des enseignements de ces prophètes monothéistes que Dieu a envoyé aux différents peuples et qui a été déformé par les polythéistes avec le temps.

Ainsi pour nous, ce shéma explique trés bien pourquoi des mythologies polythéistes antérieure à la Bible peuvent avoir des croyances communes avec les 3 monothéisme.

Comme la croyance aux enfers qui existe dans de nombreuses mythologie ancienne, où l'épopée de Gilgamesh qui a de nombreux point commun avec le récit du déluge, bien qu'il lui soit antérieur.
Le récit de Gilgamesh vient du fait que les populations de Mésopotamie ont connu des innondations parce qu'elles vivaient entre le Tigre et l'Euphrate. 

Voir dans ces récits l'influence du monothéisme, c'est absurde et absolument spéculatif puisque de toute évidence  c'est le contraire qui apparait : l'influence du polythéisme pour expliquer les catastrophes naturelles que vivaient les populations, et la reprise de ces récits par la Bible et le Coran.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMer 12 Fév 2020, 13:22

Mon cher Mario dans un autre sujet tu as dis une chose qui concerne directement le present sujet


Mario Franc_Lazure a écrit:
Le Père, Pensée toute Puissante de DIEU, n'a nulle obligation de révéler sa pensée à Son Verbe incarné, ni à l'Esprit Saint.

Et je n'y comprends plus rien. Les trois personnes sont-elles donc séparées et imperméables les unes aux autres? Dans ce cas nous ne sommes plus dans le monothéisme?


Dernière édition par cailloubleu* le Mer 12 Fév 2020, 15:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMer 12 Fév 2020, 13:49

C'est l'inconscient, il dit pas toujours à la conscience ce qu'il a derrière la tête..............




Wink



ok je sors.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMer 12 Fév 2020, 14:23

*Encelade* a écrit:
C'est l'inconscient, il dit pas toujours à la conscience ce qu'il a derrière la tête..............




Wink



ok je sors.

C'est pas bête, tu peux développer ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMer 12 Fév 2020, 14:28

non... car c'est plus une blague pour moi.

je faisais le parallèle avec le fonctionnement de la psychée humaine...


anthropomorphisme donc!
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMer 12 Fév 2020, 14:57

*Encelade* a écrit:
non... car c'est plus une blague pour moi.

je faisais le parallèle avec le fonctionnement de la psychée humaine...


anthropomorphisme donc!

Oui, mais pourquoi ce serait une blague, puisque lorsque l'on parle d'Esprit, on parle de quoi, si ce n'est de psyché ?

On parle dans les écritures, de Dieu certes, mais aussi de la nature humaine.

Donc savoir comment fonctionne un cerveau permet aussi de comprendre les écritures. Avoir ne serait ce que des bases de psychologie permet de mieux saisir les aspects pédagogue des récits.

Tout n'est pas " mystère " , c'est à dire mysticisme, parfois les écritures sont aussi le reflet de nous même.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMer 12 Fév 2020, 15:21

Jean Bernard a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Ta référence n'est pas biblique, et donc tes propos n'ont aucune valeur ! Désolé !


Traduction Œcuménique de la Bible (2010)

2 Esdras 6:58

Et nous, ton peuple que tu as appelé premier-né, fils unique, plein de zèle pour toi, bien-aimé, nous avons été livrés dans leurs mains.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Je regrette mais ton lien ne fonctionne pas. Car le "valider" de ton lien ne valide rien du tout !

Et quand je copie toute cette phrase sur Google, rien n'apparaît d'Esdras.

Par contre, dans l'Exode 4:22, on a ce verset où la nation d'Israël est appelé son fils, “son premier né” : "Tu diras à Pharaon : Ainsi parle l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né."

 Israël est le premier peuple dont DIEU ait fait son peuple par une alliance contractée avec lui. Il est évident que cette expression même exclut le particularisme et suppose que les autres peuples deviendront aussi des fils de DIEU. Car il ne s'agit pas ici de "fils unique", mais un "premier né".

Ce passage est également le premier dans l'Ecriture où DIEU soit présenté comme Père.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMer 12 Fév 2020, 16:30

cailloubleu* a écrit:
Le Fils pour de nombreux chrétiens  c'est la Parole de Dieu, mais pourquoi donc l'a-t-on appelé le Fils, avec tous les problèmes de contresens que cela peut causer?

Et les Personnes?
Certains voient  dans les Personnes des aspects différents différents de Dieu, mais d'autres  comme Libremax il me semble, insistaient sur des Personnes distinctes. Cette seconde attitude est incompréhensible pour moi, je ne sais comme elle fonctionne.


Bonjour,

on a appelé la deuxième Personne de la trinité "Fils" en premier lieu parce qu'à plusieurs reprises, Jésus s'est lui-même appelé ainsi, en relation avec le Père.
L'Eglise a décrit la Trinité en conservant ce vocabulaire, parce qu'elle permet de faire une analogie éclairante -qui n'est pas la même analogie que celle du Verbe.

Evidemment, le Fils n'est pas le fils-à-son-papa comme on pourrait se l'imaginer.
Mais cette analogie donne à comprendre que Dieu, par nature, est relation. Imaginer Dieu seul, sans échange, sans altérité est, du point de vue chrétien, un non-sens.
La divinité du Christ et la relation qu'il a pourtant avec le Père nous enseignent que Dieu connaît cette altérité en Lui-même, "de toute éternité", comme on dit.
Cette relation entre le Père et le Fils n'est pas n'importe laquelle. C'est celle du Don et du Don en Retour : le Père Se donne tout entier, au Fils qui reçoit et qui rend.

Il n'y a là pas de hiérarchie, puisqu'il s'agit de don total. Et, même si c'est plus dur à comprendre, il n'y a pas de précession chronologique, tout est éternel.
Il s'agit de deux relations différentes. Le Fils ne reçoit rien que le Père ne lui donne, et le Père ne donne rien que le Fils ne lui rende.
Le Saint Esprit est d'ailleurs Lui-même cette réciprocité du don et du "redon".

Les Personnes ne sont pas des "personnes". Il n'y a pas trois bonshommes qui vivent dans la tête de Dieu !
Les Personnes sont à vrai dire comme trois "visages" qui vivent ces trois relations exclusives. On pourrait aussi parler de trois "pôles", ou bien de trois "absolus".
Ce qui nous concerne, dans toute cette histoire, est que notre relation à Dieu se calque entièrement sur la relation de don et d'action de grâce entre le Père et le Fils.
Dieu nous aime, et notre nature, c'est de lui rendre grâce dans le don en retour.

Qu'en dites-vous ?
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMer 12 Fév 2020, 18:25

Libremax a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Le Fils pour de nombreux chrétiens  c'est la Parole de Dieu, mais pourquoi donc l'a-t-on appelé le Fils, avec tous les problèmes de contresens que cela peut causer?

Et les Personnes?
Certains voient  dans les Personnes des aspects différents différents de Dieu, mais d'autres  comme Libremax il me semble, insistaient sur des Personnes distinctes. Cette seconde attitude est incompréhensible pour moi, je ne sais comme elle fonctionne.


Bonjour,

on a appelé la deuxième Personne de la trinité "Fils" en premier lieu parce qu'à plusieurs reprises, Jésus s'est lui-même appelé ainsi, en relation avec le Père.
L'Eglise a décrit la Trinité en conservant ce vocabulaire, parce qu'elle permet de faire une analogie éclairante -qui n'est pas la même analogie que celle du Verbe.

Evidemment, le Fils n'est pas le fils-à-son-papa comme on pourrait se l'imaginer.
Mais cette analogie donne à comprendre que Dieu, par nature, est relation. Imaginer Dieu seul, sans échange, sans altérité est, du point de vue chrétien, un non-sens.
La divinité du Christ et la relation qu'il a pourtant avec le Père nous enseignent que Dieu connaît cette altérité en Lui-même, "de toute éternité", comme on dit.
Cette relation entre le Père et le Fils n'est pas n'importe laquelle. C'est celle du Don et du Don en Retour : le Père Se donne tout entier, au Fils qui reçoit et qui rend.

Il n'y a là pas de hiérarchie, puisqu'il s'agit de don total. Et, même si c'est plus dur à comprendre, il n'y a pas de précession chronologique, tout est éternel.
Il s'agit de deux relations différentes. Le Fils ne reçoit rien que le Père ne lui donne, et le Père ne donne rien que le Fils ne lui rende.
Le Saint Esprit est d'ailleurs Lui-même cette réciprocité du don et du "redon".

Les Personnes ne sont pas des "personnes". Il n'y a pas trois bonshommes qui vivent dans la tête de Dieu !
Les Personnes sont à vrai dire comme trois "visages" qui vivent ces trois relations exclusives. On pourrait aussi parler de trois "pôles", ou bien de trois "absolus".
Ce qui nous concerne, dans toute cette histoire, est que notre relation à Dieu se calque entièrement sur la relation de don et d'action de grâce entre le Père et le Fils.
Dieu nous aime, et notre nature, c'est de lui rendre grâce dans le don en retour.

Qu'en dites-vous ?


Merci d'avoir donné ton avis,  Libremax, il me semble que nous avions déjà discuté sur les "personnes" et je ne me souvenais plus si c'est  toi ou 'Ren qui avait répondu.

Je me souviens de quelqu'un qui m'avait reprise. J'avais dit que les personnes étaient comme 3 aspects d'un même Dieu et ce forumeur m'avait dit non, il s'agit de personnes distinctes.
Toi tu parles de trois rôles différents et non pas de trois personnages différents cohabitant ensemble, c'est ça?
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? EmptyMer 12 Fév 2020, 19:25

mario-franc_lazur a écrit:
Jean Bernard a écrit:



Traduction Œcuménique de la Bible (2010)

2 Esdras 6:58

Et nous, ton peuple que tu as appelé premier-né, fils unique, plein de zèle pour toi, bien-aimé, nous avons été livrés dans leurs mains.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Je regrette mais ton lien ne fonctionne pas. Car le "valider" de ton lien ne valide rien du tout !

Et quand je copie toute cette phrase sur Google, rien n'apparaît d'Esdras.


C'est pas mon lien mais un lien Chrétien avec la Bible intégrée dedans et le verset dont je te parle.

Je t'ai envoyé ce lien pour te montrer que ce verset est bien Biblique, car tu me disais qu'il n'est pas Biblique.

Sinon j'ai pas trop compris, lorsque tu clique sur le lien rien ne s'affiche ? Ou bien ça s'affiche mais tu n'y crois pas tu penses que c'est faux ?

Bon en tout cas si tu as la Traduction Œcuménique de la Bible (2010) (TOB 2010) chez toi, vérifie la source que j'ai envoyé et tu la trouveras. Ou sinon recherche la source que je t'ai envoyé sur une TOB 2010 en ligne sur le net. Et pour tous ceux qui ont la TOB 2010 chez eux ils peuvent vérifié la source.
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