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 Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?

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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:15

Rappel du premier message :

10.02.2020

CAILLOUBLEU* a écrit:
J'aimerais faire un sujet sur le Fils car les avis entre chrétiens sont différents

Nous avons déjà eu des échanges dans lesquels les avis chrétiens divergeaient sur la notions de "personne", certains comme Mario  voyaient dans les Personnes des aspects différents, mais Libremax il me semble  insistait que c'étaient des personnes distinctes.

Et le Fils ? Pour les chrétiens  c'est la Parole de Dieu, mais pourquoi donc l'a-t-on appelé le Fils, avec tous les problèmes de contresens que cela peut causer?


Poisson Vivant  pour sa part a répondu

"Fils = qui est sorti (engendré) de Dieu

Je suis moi aussi fils de Dieu mais je n'ai pas été engendré par Dieu et je ne suis pas sorti de Dieu et descendu du ciel"

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jean
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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyJeu 13 Fév 2020, 18:54

Jean Bernard a écrit:

Dialogue d'historien ? ...

L'Eglise éthiopienne qui comprend 45 millions de fidèles n'est pas Chrétienne ?

L'Eglise Copte qui comprend 15 millions de fidèles n'est pas Chrétienne ?

Les Eglises Orientales ne sont pas Chrétiennes ?

Et parmi ces Eglises Orientales n'y a t'il pas parmi elles des Eglises Catholiques ?

(Sans parler de tous les Chrétiens qui s'y sont intéressés et qui ont favorisés sa diffusion sans forcément le reconnaître comme étant canonique)

Ton but c'est de montrer aux catholiques qu'ils interprètent mal leurs propres textes ... il faut dans ce cas utiliser le canon catholique c'est aussi simple cher JB..... pourquoi parmi les centaines de milliers de verset tu sélectionne un apocryphe .
Citation :

Boukhary et Muslim ne sont pas canoniques ? C'est la source la plus plus fiable après le Coran pour les Sunnites.

Citation :
L’imam Muslim précise que sur les trois cent mille hadiths qu'il rassembla en quinze années, il n'en considéra que 9 200 comme authentiques, qu'il compila en 54 chapitres.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bukhari n'est pas canonique en tant qu'auteur  puisqu'à il a plusieurs livre ... par contre dans le sahih Bukhari il a proposé des texte à canoniser et cela à été accepté par le sunnisme ( des conditions s'appliquent )


Mais , il t'arrive souvent de citer d'autres sources en pensant que c'est forcément canonique parceque c'est dans des livres sunnites bref .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyJeu 13 Fév 2020, 19:07

Bonjour aux chrétiens, vous n'avez pas répondu à ma question et cela me laisse soucieuse:

Nous sommes toujours dans le monothéisme à condition de dire qu'il   n'y a qu'un seul Dieu mais  que ce Dieu est tout-puissant d'une  manière qui dépasse notre entendement et  qu' Il se manifeste par 3 aspects, la Pensée, la Parole et l'Inspiration divine. (la comparaison avec le soleil, qui brille, qui chauffe, etc et qui est un)

Si on refuse cela et qu'on insiste sur les 3 Personnes distinctes qui interagissent entre elles avec des dons mutuels de soi et des réponses en interaction, nous sommes je le crains  dans le polythéisme.

Donc personnellement je rejette le concept des trois personnes distinctes, il ne peut s'agir que d'aspects et non de personnes,
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fantomette

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyJeu 13 Fév 2020, 19:24

cailloubleu* a écrit:
Bonjour aux chrétiens, vous n'avez pas répondu à ma question et cela me laisse soucieuse:

Nous sommes toujours dans le monothéisme à condition de dire qu'il   n'y a qu'un seul Dieu mais  que ce Dieu est tout-puissant d'une  manière qui dépasse notre entendement et  qu' Il se manifeste par 3 aspects, la Pensée, la Parole et l'Inspiration divine. (la comparaison avec le soleil, qui brille, qui chauffe, etc et qui est un)

Si on refuse cela et qu'on insiste sur les 3 Personnes distinctes qui interagissent entre elles avec des dons mutuels de soi et des réponses en interaction, nous sommes je le crains  dans le polythéisme.

Donc personnellement je rejette le concept des trois personnes distinctes, il ne peut s'agir que d'aspects et non de personnes,
La difficulté c'est que vous comprenez le terme personne comme on le comprend aujourd'hui, c'est à dire comme individu ou comme une personnalité. 

Personne, à l'époque signifie le masque que porte l'acteur de théâtre. Les théologiens ont utilisé alors ce terme à la place de hypostase, car hypostase pouvait être mal compris par rapport à Ousia (= substance)

Ceci dit, hypostase doit être compris comme une "manière d'exister", un mode d'être plus que comme une individualité. 

De ce point de vue, Dieu existe de trois manières distinctes ou différentes mais simultanément, et non pas l'une après l'autre en fonction des circonstances.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyJeu 13 Fév 2020, 19:50

fantomette a écrit:
La difficulté c'est que vous comprenez le terme personne comme on le comprend aujourd'hui, c'est à dire comme individu ou comme une personnalité. 

Personne, à l'époque signifie le masque que porte l'acteur de théâtre. Les théologiens ont utilisé alors ce terme à la place de hypostase, car hypostase pouvait être mal compris par rapport à Ousia (= substance)

Ceci dit, hypostase doit être compris comme une "manière d'exister", un mode d'être plus que comme une individualité. 

Ma chère Fantomette, tu me fais l'exacte réponse que j'avais faite à Libremax, car je connais bien ce sens de Persona = masque de théâtre, et c'est l'opinion que j'avais adoptée, comme logique et évidente.

Mais cette interprétation avait été rejetée, d'où ma perplexité et mon sujet aujourdhui.


Citation :
De ce point de vue, Dieu existe de trois manières distinctes ou différentes mais simultanément, et non pas l'une après l'autre en fonction des circonstances.

C'est une explication qui me satisfait. Merci.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyJeu 13 Fév 2020, 19:57

Libremax a écrit:
salamsam a écrit:

Merci pour ta réponse parce que fantomette prétendait que cette contradiction que je relevais n'était du qu'à une mauvaise interprétations de la trinité de ma part. Tu confirmes que ce n'était pas le cas.

Mais ton explication pose aussi un gros problème de sens. Jésus ayant les 2 natures constamment, il ne passe pas de l'un à l'autre, il ne peut ignorer à aucun moment ce que Dieu sait. Son intelligence humaine d'aprés ton explication met du temps pour filtrer ce que sa nature divine sait, mais Quand il s'exprime sur ce que Dieu doit savoir, il doit dire qu'il le sait et non que le Père SEUL le sait.

De plus ta réponse reviens à dire que sa nature divine serait limité par sa nature humaine, hors s'il est 100% dieu, sa nature divine ne saurait être limité par quoi que ce soit, sinon il n'est plus pleinement dieu mais seulement partiellement.

Bref soyons honnête, vous ne pouvez vous en sortir par la moindre explications logique... sans contredire la trinité.

Bonjour, salamsam,

et pourtant, cette explication est logique, à condition d'en savoir les tenants et les aboutissants.
Vous abordez la question de la double nature du Christ. Le problème, avec cette doctrine, c'est que la plupart du temps, on la contredit dès qu'on en parle.
En effet : Puisque le Christ a deux natures, alors celles-ci sont entières, intactes, et se respectent mutuellement. Ce qui implique qu'elles ne se confondent pas.

Or, la nature humaine implique une condition qui fait que la connaissance de l'Homme se construit dans le temps. Comme dit l'évangile de St Luc, Jésus "grandissait en force et en sagesse". Il n'a pas tout su tout de suite.
Sa double nature implique qu'il ait eu une intelligence humaine et une intelligence divine qui se respectaient l'une et l'autre, bien qu'en contact.

Un élément déterminant nous apprend ce qu'il en est, en définitive, chez Jésus. Les Apôtres posent à Jésus la même question du "jour et de l'heure" dans les Actes des Apôtres, après sa Résurrection. A cet instant, Jésus ne leur fait pas du tout la même réponse. Il leur dit "Il ne vous est pas donné de les connaître". Les Hommes ne peuvent pas connaître sur terre le jour de la fin des temps. Mais Jésus, ressuscité, a reçu tout pouvoir et toute connaissance de sa condition divine.

Il y a donc eu bel et bien une progression de sa connaissance tout au long de son existence.
Ce n'est pas sa nature divine qui est limitée par la nature humaine, c'est la nature humaine qui, par définition, est limitée, ce que que ne peut pas changer sa nature divine. Ce qui ne l'empêche pas de se dire le Fils, même si il ne peut pas tout dire de Lui.

Mais dans ce cas lorsqu'il dit "je ne sais pas" alors il parle en tant que 100% humain et 0% dieu, car si quand il répond cela il etait egalement 100% dieu, son intelligence humaine saurait que sa nature divine a l'information. Hors sa réponse est celle de tout prophète 100% humain et 0% dieu, il donne la même réponse que le prophète Mohamad qui est 100% humain et 0% dieu ou que n'importe quel prophète biblique avant lui.

Hors s'il etait pleinement dieu autant que pleinement homme quand Jésus dit "Je" il doit parler en prenant en compte ses 2 natures qu'il possèderait pleinement en même temps et de tout temps. Il ne peut parler en niant l'une de ses 2 natures. Donc si il avait une nature en lui qui connaissait la réponse à la question, il ne dirait pas "Je ne sais pas".

En d'autres terme ta réponse contredit le fait que Jésus soit constamment pleinement homme et constamment pleinement dieu. Ca pourrait être une réponse valable si la trinité disait que Jésus passait en mode alternatif, parfois pleinement homme et parfois pleinement dieu, mais ce n'est pas cela la trinité. La trinité est que quand Jésus dit "Je" il parle autant en tant qu'homme et en tant que Dieu, donc il ne devrait pas pouvoir répondre "je ne sais pas à une question" quelque soit le temps, le moment où cette question lui est donné.

En plus tu dis que son intelligence humaine ne pouvait connaitre tout ce que Dieu sait, mais la il ne sagit que d'une information qui lui est demandé, son intelligence humaine aurait parfaitement put recevoir cette information, ca n'aurait pas poser de problème à son intelligence humaine de recevoir cette information spécifique, donc s'il ne la recoit pas ca ne peut pas être dut à la limite de son intelligence humaine, car n'importe quelle intelligence humaine peut recevoir une information, mais ca signifie donc que sa nature divine refuse de partager avec lui cette information, ce qui entraine bien un conflit entre les 2 natures.

Aucune réponse de tout facon mon cher Libremax ne peut dénouer les perpétuelles contradictions que renferment la trinité. Si tu essaies de trouver une réponse logique, les contradictions absolu de la trinité ne fera que détruire la logique de ta réponse.



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Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyJeu 13 Fév 2020, 21:18

badrr a écrit:
Ne mélangeons pas tout .
Parler de simultanéité en physique implique de nier le principe de causalité . Or dans le fait d'engendrer il y a causalité . Il ne peut donc y avoir simultanéité . quant à dire que le temps n'existe pas pour le photon , il faudrait tout de même chevauché un photon avant tout , et non on ne peut pas associer de référentiel au photon donc dire que le photon que pour le photon qui se déplace le temps n'existe pas est étrange surtout pour un photon qui se déplace dans une absence de temps . Le photon est immobile .
N'y a til pas incohérence ?

Je pense au mouvement simultané des deux pédales sur un pédalier, à l'air qui remplit le ballon tandis que celui-ci se dilate, à la moitié rouge de la toupie qui tourne vers la droite en même temps que la moitié bleue tourne vers la gauche ... certains mouvements sont parfaitement simultanés.
(Nous sommes un peu hors de propos avec le photon, mais oint besoin de le chevaucher, les calculs de la relativité générale montrent que plus une particule va vite, moins le temps s'écoule sur elle. Le photon allant à la vitesse maximum ne connaît plus le temps, et pourtant, ... il se déplace, et peut parcourir des distances énormes.)

L'analogie n'est pas une équivalence. Et il y a toutes sortes d'analogies entre l'humain et le divin qui parcourent la Bible entière. Les "lois du divin" nous sont sans doute inconnues, mais nous elles se laissent connaître un peu, malgré tout, à travers la Révélation.

Citation :
On ne peut non plus nier que les théologiens juifs ont considéré la Trinité comme une incohérence et qu'ils n'ont pas tirés la Trinité de leurs textes .

Ah ça, on ne peut pas le nier. Mais c'était inévitable. On ne peut pas fonder le concept de Trinité sans reconnaître la messianité de Jésus ni sa divinité.

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Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyJeu 13 Fév 2020, 21:56

cailloubleu* a écrit:
Je serai franche: Si on dit il n'y a qu'un seul Dieu mais ce Dieu est tout-puissant d'une  manière qui dépasse notre entendement et Il se manifeste par 3 aspects, la Pensée, la Parole et l'Inspiration divine. Nous sommes toujours dans le monothéisme. (la comparaison avec le soleil, qui brille, qui chauffe, etc)

Si tu refuses cela et que tu insistes sur les 3 Personnes distinctes qui interagissent entre elles avec des dons mutuels de soi et des réponses en interaction, nous sommes je le crains  dans le polythéisme.

Donc à cet instant comment réfuter le label polythéiste?

Vous avez eu une réponse qui vous satisfait, donc je ne vais pas trop épiloguer.
L'important, il me semble, est qu'on ne peut pas trop utiliser le terme d'aspect, du moins pas dans le sens d'apparence.

A vrai dire, je crois qu'on tombe dans le polythéisme en imaginant la Trinité, précisément parce qu'on n'ose pas conceptualiser jusqu'au bout le don de Soi qu'elle implique. Car elle implique un don total, un abandon absolu de tout son être du Père au Fils, qui Lui rend ce don dans le même mouvement.
L'illusion polythéiste consiste à s'imaginer, au lieu de la Trinité, trois bonshommes, (trois "personnes") qui s'aiment énormément, qui se complaisent dans l'amour, mais qui, tout de même forment une sorte de trio amoureux quoi qu'on en dise.
Cela n'a rien à voir avec la Trinité. L'amour trinitaire est tout autre. Il faudrait l'imaginer davantage comme la transmission incessante et infinie de l'Etre de Dieu Lui-même.

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bon croyant




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyJeu 13 Fév 2020, 22:06

cailloubleu* a écrit:
Je serai franche: Si on dit il n'y a qu'un seul Dieu mais ce Dieu est tout-puissant d'une  manière qui dépasse notre entendement et Il se manifeste par 3 aspects, la Pensée, la Parole et l'Inspiration divine. Nous sommes toujours dans le monothéisme. (la comparaison avec le soleil, qui brille, qui chauffe, etc)


Quoique vous vous ingéniez pour le but de rendre l'incompréhensible compréhensible jamais vous n'avez réussi ce challenge .

Le soleil , la lumière et la chaleur sont trois choses distinctes c'est prouvés physiquement.

quant à la parole elle n'est un être. la parole est une faculté de parler .la pensée encore est la faculté de penser


Toi , tu parle et tu penses et tu entends tu es un ou une pluralité de personne.

Le Père , Le Fils , et l'esprit sont trois dieux .vous le voulez ou non. Jésus n'est qu'une qu'une créature de Dieu et envoyé pour la gloire de son Dieu.

Libremax a écrit:

A vrai dire, je crois qu'on tombe dans le polythéisme en imaginant la Trinité, précisément parce qu'on n'ose pas conceptualiser jusqu'au bout le don de Soi qu'elle implique. Car elle implique un don total, un abandon absolu de tout son être du Père au Fils, qui Lui rend ce don dans le même mouvement.

tu as osé de le reconnaître , c'est du polythéisme.

Sourate 5/72 :" Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: «En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit: «Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Allah (d’autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!


je ne suis pas de ceux qui vous plaisent . c'est la vérité absolue



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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyJeu 13 Fév 2020, 23:18

BC a écrit:
Toi , tu parle et tu penses et tu entends tu es un ou une pluralité de personne.

Le Père , Le Fils , et l'esprit sont trois dieux .vous le voulez ou non. Jésus n'est qu'une qu'une créature de Dieu et envoyé pour la gloire de son Dieu.

C'est ça, Bon Croyant, moi, puisque je pense et que je parle et que j'entends je suis plusieurs personnes.

Et Dieu sont trois dieux. Tu as tout compris lol!
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 00:23

cailloubleu* a écrit:
BC a écrit:
Toi , tu parle et tu penses et tu entends tu es un ou une pluralité de personne.

Le Père , Le Fils , et l'esprit sont trois dieux .vous le voulez ou non. Jésus n'est qu'une qu'une créature de Dieu et envoyé pour la gloire de son Dieu.

C'est ça, Bon Croyant, moi, puisque je pense et que je parle et que j'entends je suis plusieurs personnes.

Et Dieu sont trois dieux. Tu as tout compris lol!

quand vous la parole est dieu , la pensée est dieu donc tu n'es plus une seule personne puisque tu parles , tu vois , tu écoute , tu penses tu es 10 personnes.

c'est difficile de faire accepter ce concept.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 06:41

bon croyant a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est ça, Bon Croyant, moi, puisque je pense et que je parle et que j'entends je suis plusieurs personnes.

Et Dieu sont trois dieux. Tu as tout compris lol!

quand vous la parole est dieu , la pensée est dieu donc tu n'es plus une seule personne puisque tu parles , tu vois , tu écoute , tu penses tu es 10 personnes.

c'est difficile de faire accepter ce concept.
Vous arrivez à concevoir que l' ange de la mort, peut traiter des millions de mort simultanément, tout en étant 1 .
Vous arrivez à concevoir que Dieu est partout en même temps, et que sur une simple parole, il peut créer n'importe quoi .
C'est déjà incompréhensible, et hors de porté du cerveau humain.
Par contre, vous avez du mal à imaginer un Dieu qui pourrait se définir trine.
Faut rester logique de bout en bout.
Sans soleil pas de lumière ni chaleur.
C'est une belle image pour avoir une compréhension de Dieu.
Sans le père pas de fils ni saint esprit.
Sans le soleil ni lumière ni chaleur.
Le Coran dit que Jésus est une émanation de Dieu.
Voilà un bel exemple de trinité.
Un souffle de Dieu, fait parti de Dieu .
Quelle est votre conception de Dieu ?
Il ne ressemble à rien de connu ?
La Trinité aussi.
Si Dieu existe, et que rien ne lui est égal, comment juger la Trinité ?
À partir du moment où Dieu fait ce qu'il veut, il peut bien être trine .
J'ai du mal à vous suivre en mettant des barrières sur sa volonté et sa puissance.
Dire qu'il n'est pas trine, c'est dire que Dieu est limité dans sa volonté d'être se qu'il a envi d'être.
Et ça Tien pas plus la route

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bon croyant




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 07:44

bon croyant a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est ça, Bon Croyant, moi, puisque je pense et que je parle et que j'entends je suis plusieurs personnes.

Et Dieu sont trois dieux. Tu as tout compris lol!

quand vous la parole est dieu , la pensée est dieu donc tu n'es plus une seule personne puisque tu parles , tu vois , tu écoute , tu penses tu es 10 personnes.

c'est difficile de faire accepter ce concept.

gerard2007 a écrit:

Vous arrivez à concevoir que l' ange de la mort,  peut traiter des millions de mort simultanément,  tout en étant 1 .

Oui je peut le concevoir. un ordinateur peut traiter un milliard de données par seconde. étant donné cet ordinateur est la fabrication d'un mortel


gerard2007 a écrit:
Vous arrivez à concevoir que Dieu est partout en même temps,

Chez musulmans sunnites Dieu est partout par sa science . mais Son être suprême il est ou il a voulu être.


gerard2007 a écrit:
 et que sur une simple parole,  il peut créer n'importe quoi .

vu les merveilles que nous découvrons chaque jour , rien n'est impossible à Allah


C'est déjà incompréhensible, et hors de porté du cerveau humain.
gerard2007 a écrit:
Par contre,  vous avez du mal à imaginer un Dieu qui pourrait se définir trine.


parce que avant tout est contraire aux enseignements de la Torah à laquelle se référait Jésus.


gerard2007 a écrit:
Sans soleil pas de lumière ni chaleur.

la chaleur et le lumière font partie intégrante du soleil. et en sont distinctes. Quand on vous dit vous etes polythéiste vous croyez en trois dieux vous répondrez non


gerard2007 a écrit:
Sans le père pas de fils ni saint esprit.

Dieu ne peut etre dépendant d'un autre etre. si le Fils n'existe que par le Père il ne serait pas Dieu



gerard2007 a écrit:
Le Coran dit que Jésus est une émanation de Dieu.

Nous sommes tous émanation de Dieu et crée par son souffle et nous sommes tous la parole de Dieu. Jésus est comme Adam. d'ailleurs Luc souligne cette similarité dans son évangile


gerard2007 a écrit:
Un souffle de Dieu,  fait parti de Dieu .

le souffle de Dieu n'est pas partie de Dieu. c'est une conception paienne. un souffle émanant de Dieu , c'est à dire fait sur l'ordre de Dieu

gerard2007 a écrit:
Quelle est votre conception de Dieu ?

Rien ne lui ressemble ni dans Son Etre , ni dans ses attribut ni dans ses beaux noms




gerard2007 a écrit:
Si Dieu existe,  et que rien ne lui est égal,  comment juger la Trinité ?

La trinité est un invention du concile 368 . Meme votre Apotre Paul n'en connaissait que deux , le Père et le Fils


gerard2007 a écrit:
J'ai du mal à vous suivre en mettant des barrières sur sa volonté et sa puissance.
Dire qu'il n'est pas trine,  c'est dire que Dieu est limité dans sa volonté d'être se qu'il a envi d'être.
Et ça Tien pas plus la route

S'il a voulu etre trine donc toutes les divinités du monde sont valides . qui empecherait Dieu ou sa puissance de devenir 1000.


enfin Gérard je t'ai connu déçu de la chrétienté jusqu'à ce que tu était sur le point de te convertir au judaisme .



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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 07:55

cailloubleu* a écrit:
Bonjour aux chrétiens, vous n'avez pas répondu à ma question et cela me laisse soucieuse:

Nous sommes toujours dans le monothéisme à condition de dire qu'il   n'y a qu'un seul Dieu mais  que ce Dieu est tout-puissant d'une  manière qui dépasse notre entendement et  qu' Il se manifeste par 3 aspects, la Pensée, la Parole et l'Inspiration divine. (la comparaison avec le soleil, qui brille, qui chauffe, etc et qui est un)

Si on refuse cela et qu'on insiste sur les 3 Personnes distinctes qui interagissent entre elles avec des dons mutuels de soi et des réponses en interaction, nous sommes je le crains  dans le polythéisme.

Donc personnellement je rejette le concept des trois personnes distinctes, il ne peut s'agir que d'aspects et non de personnes,

je sais que parfois je suis long dans mes propos Caillou, mais si tu lis ce que j'ai décrit si dessus, non seulement je répond à la notion de fils, mais au fait que la distinction entre Père et fils établie à la fois un rapport hiérarchique dans la dimension humaine du Christ et un rapport plutôt de communion, c'est à dire qui n'est pas hiérarchique dans la dimension divine de Jésus.

Car fils s'inscrit certes dans une logique symbolique mais dans un rapport " terre à terre ", horizontal, et aussi dans un rapport " spirituel ", verticale ( au ciel ).

Libremax a je trouve plutôt bien répondu au symbolisme du rapport spirituel, et dans ce cas, il n'y a pas de rapport de personne et donc pas de rapport hiérarchique.

J'ai pour ma part présenté le symbolisme du rapport " terre à terre ", et dans ce cas, il y a un rapport de personne et donc une hiérarchie.

Donc, le soucis, c'est de soit de se focaliser sur le rapport spirituel : je suis dans le Père et le Père est dans moi, soi de se focaliser sur le rapport terre à terre : Jésus priait Dieu.

Il faut à mon sens, pour progresser dans le débat tenir compte de ces doubles natures et de ce double rapport. Mais en avant aussi dans l'idée que le rapport que nous pouvons avoir avec Dieu n'est forcement pas le même que nous avons avec lui dans les cieux.

Alors bien sûr , personne n'est revenu du ciel pour dire qu'effectivement ce n'est pas la même chose, mais par simple déduction, le rapport n'est pas le même puisque sur terre, nous sommes dans l'attente d'un jugement alors que si on est au ciel, c'est que ce jugement a eu lieu.

Ainsi, le rapport hiérarchique entre Père et fils s'inscrit dans notre humanité par la crainte de quelque chose, la crainte du jugement de Dieu. Mais si tu es au ciel, c'est que le jugement est déjà prononcé donc tu n'as plus à le craindre. Logique ?

Et pour mieux comprendre la différence entre la notion de Père à fils dans la " chair " c'est à dire terre à terre : obéir à son Père, je passe parce que quelque chose d'accessible spirituellement d'accessible à travers l'amour et l'amitié.

Parce que dans le rapport amour est amitié, la relation non plus n'est pas la même, elle n'est pas hiérarchique. Admettons un patron et un ouvrier, le rapport est hiérarchique, mais si le patron et l'ouvrier sont ami, et des amis sincères, le rapport n'est plus le même.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 08:02

bon croyant a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est ça, Bon Croyant, moi, puisque je pense et que je parle et que j'entends je suis plusieurs personnes.

Et Dieu sont trois dieux. Tu as tout compris lol!

quand vous la parole est dieu , la pensée est dieu donc tu n'es plus une seule personne puisque tu parles , tu vois , tu écoute , tu penses tu es 10 personnes.

c'est difficile de faire accepter ce concept.

tu nés nourrisson, puis tu devient enfant, ensuite ado, jeune adulte, mature, homme d'expérience puis " petit vieux à la retraite " alors que pourtant tu restes la même personne, mais entre le nourrisson et le petit vieux bien des choses ont changé y compris dans la façon de penser. Donc tu es toujours toi, mais plusieurs personnes en même temps. Au regard de l'autre, c'est encore plus exponentiel :

Tu es le frère de ton frère, l'ami de ton ami, le collègue de ton collègue, l'époux de ton épouse, l'employé de ton patron, ou le patron de ton employé et le voisin de ton voisin, alors que pourtant tu n'es qu'une seule et même personne.

Le seul qui ne passe par toutes ces étapes c'est Dieu.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 10:21

bon croyant a écrit:
parce que avant tout est contraire aux enseignements de la Torah à laquelle se référait Jésus.


Pourquoi la majorité des Juifs ne l'ont pas reconnu s'il suivait scrupuleusement la Torah ?




.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 10:24

Tonton a écrit:

je sais que parfois je suis long dans mes propos Caillou, mais si tu lis ce que j'ai décrit si dessus, non seulement je répond à la notion de fils, mais au fait que la distinction entre Père et fils établie à la fois un rapport hiérarchique dans la dimension humaine du Christ et un rapport plutôt de communion, c'est à dire qui n'est pas hiérarchique dans la dimension divine de Jésus.

Car fils s'inscrit certes dans une logique symbolique mais dans un rapport " terre à terre ", horizontal, et aussi dans un rapport " spirituel ", verticale ( au ciel ).

Merci pour tes efforts mon cher Tonton mais c'est ainsi, nous avons des types de logique différents et je suis apparentée à la logique de Fantomette.


Fantomette a écrit:
Ceci dit, hypostase doit être compris comme une "manière d'exister", un mode d'être plus que comme une individualité. 

 Cette explication me satisfait, les autres sont toutes trop compliquées pour moi. J'accepte que Dieu soit un sujet complexe, mais complexe ne signifie pas embrouillé, il faut pouvoir saisir le concept dans son immédiateté.

Et aussi ma façon de "voir" Dieu c'est en imaginant le cosmos jusque dans les coins où les galaxies franchissent l'horizon cosmique, alors je ne suis pas à l'aise avec les visions terrestres de Dieu.

Et pour répondre à BC, oui il n'ya aucune limite au nombre de manières d'être de Dieu, nous en discernons 3 en nous basant sur la Bible, mais cette énergie illimitée qu'est Dieu peut avoir d'autres "modes d'exister" que ce que nous voyons.
Après tout les musulmans donnent 99 attributs à Dieu.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 11:51

bon croyant a écrit:


Le soleil , la lumière et la chaleur sont trois choses distinctes c'est prouvés physiquement.

Oui, mais il y a l'astre qu'on appelle le soleil ( >>> le Père) qui engendre de la Lumière et l'on dit, le soleil entre dans ma chambre) (>>>le Fils) et qui engendre la chaleur ( je me chauffe au soleil ) (>>>l'Esprit). Et ceci est une image de la Trinité. La trinité est facile à comprendre ; ce qui est difficile c'est l'incarnation du Fils en une chair humaine appelée Jésus.

Citation :
quant à la parole elle n'est un être. la parole est une faculté de parler .la pensée encore est la faculté de penser

Toi , tu parle et tu penses et tu entends tu es un ou une pluralité de personne.

Le Père , Le Fils , et l'esprit sont trois dieux .vous le voulez ou non. Jésus n'est qu'une qu'une créature de Dieu et envoyé pour la gloire de son Dieu.

C'est ta croyance musulmane, certes ! La croyance chrétienne est autre.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 12:08

salamsam a écrit:
Mais dans ce cas lorsqu'il dit "je ne sais pas" alors il parle en tant que 100% humain et 0% dieu, car si quand il répond cela il etait egalement 100% dieu, son intelligence humaine saurait que sa nature divine a l'information. Hors sa réponse est celle de tout prophète 100% humain et 0% dieu, il donne la même réponse que le prophète Mohamad qui est 100% humain et 0% dieu ou que n'importe quel prophète biblique avant lui.

Bonjour salamsam,
le problème avec la question du jour et de l'heure de la fin des temps, c'est visiblement que ce n'est pas simplement une "information", que Jésus pourrait savoir ou non, comme toute information.
Cette question n'est pas seulement d'ordre cosmique, mais aussi, et surtout, d'ordre eschatologique. Et cela fait une énorme différence.
Il y a tout lieu de penser que si Jésus ne sait pas la date et l'heure, si même les anges l'ignorent, alors cela est nécessaire.
Or il semble que Jésus connaisse la réponse après sa Résurrection : c'est ce qui ressort du texte des Actes. Quand Jésus est ressuscité, ses deux natures humaine et divine se connaissent entièrement.

Il semble donc que les Créatures ne doivent pas connaître le moment de la fin des temps.
Pourquoi? La réponse me paraît claire. Si l'Humanité connaissait cela, peu importe la date, il me semble qu'elle serait privée d'espoir et tomberait, tôt ou tard, d'une manière ou bien d'une autre, dans la barbarie.
Peu importe le temps qu'elle saurait lui rester. C'est pourquoi, il me semble, Jésus ressuscité répond à ses disciples : "il ne vous appartient pas de le savoir".

Puisque donc l'intelligence divine de Jésus cohabite avec son intelligence humaine, il n'est pas étonnant qu'il ne puisse pas accéder à cette information : c'est une information qui est contre nature pour l'humanité.
Jésus est donc pleinement homme et pleinement Dieu, il a deux natures qui ne rentrent pas en conflit ni ne se compromettent.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 12:17

mario-franc_lazur a écrit:
ce qui est difficile c'est l'incarnation du Fils en une chair humaine appelée Jésus.

Absolument  Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 510471374

Selon moi l'incarnation est bien plus parlante que la trinité.



.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 12:57

BC a écrit:
Le soleil , la lumière et la chaleur sont trois choses distinctes c'est prouvés physiquement.

Non il y a identité entre la chaleur et la lumière, comme on peut le voir avec une cuisinière électrique, un fer chauffé qui rougit puis blanchit, chaleur et lumière sont la manifestation de l'énergie.

Citation :
Le rayonnement thermique émis par tout corps trahit sa température. Nos yeux et de nombreux systèmes de vision ou de détection sont capables, dans certaines situations, d'évaluer, à distance, la température des corps chauds. Toutefois, ils sont spécialisés pour certaines longueurs d'onde. Si l'on sait estimer la température d'un corps incandescent, car il rayonne beaucoup d'énergie sous forme de lumière visible, on doit, pour les objets moins chauds, détecter le rayonnement infrarouge qu'il dégage. Certains animaux, par exemple certains serpents ou même des coléoptères, détectent le rayonnement infrarouge pour repérer à la fois leurs prédateurs et leurs proies.

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 13:20


Libremax a écrit:

Je pense au mouvement simultané des deux pédales sur un pédalier, à l'air qui remplit le ballon tandis que celui-ci se dilate, à la moitié rouge de la toupie qui tourne vers la droite en même temps que la moitié bleue tourne vers la gauche ... certains mouvements sont parfaitement simultanés.
(Nous sommes un peu hors de propos avec le photon, mais oint besoin de le chevaucher, les calculs de la relativité générale montrent que plus une particule va vite, moins le temps s'écoule sur elle. Le photon allant à la vitesse maximum ne connaît plus le temps, et pourtant, ... il se déplace, et peut parcourir des distances énormes.)

L'analogie n'est pas une équivalence. Et il y a toutes sortes d'analogies entre l'humain et le divin qui parcourent la Bible entière. Les "lois du divin" nous sont sans doute inconnues, mais nous elles se laissent connaître un peu, malgré tout, à travers la Révélation.

Citation :
On ne peut non plus nier que les théologiens juifs ont considéré la Trinité comme une incohérence et qu'ils n'ont pas tirés la Trinité de leurs textes .

Ah ça, on ne peut pas le nier. Mais c'était inévitable. On ne peut pas fonder le concept de Trinité sans reconnaître la messianité de Jésus ni sa divinité.

Bonjour Libremax ,

Les mouvements simultanées que tu décris sont liés à la causalité et décrivent donc une chronologie mais aussi une aide extérieure à ces systèmes . Quant à Einstein , il faut bien comprendre que pour discuter du photon il est nécessaire de passer à la physique quantique qui a montré les limites de la relativité générale . Einstein n'a pas vraiment aimé cette nouvelle physique "déboussolante" . Je répète que tant que nous n'avons pas de référentiel , on ne peut pas affirmer que le photon ne connait pas le temps lors de sont déplacement , en faisant cela nous sortons de la science . Et dans la physique quantique le temps n'est jamais absent .

Oui je pense aussi que la divinité de Jésus précède la Trinité .






fantomette a écrit:


Je vous comprends, mais les gens d'une époque réfléchissent avec les connaissances et le vocabulaire qu'ils ont à leur disposition. C'est tout a fait normal. Cependant l'utilisation qu'en font les pères de l'Eglise n'est pas la même que celles des néoplatonniciens.

Après votre affirmation comme quoi les textes ne permettent pas de déduire une Trinité égalitaire, c'est votre opinion légitime mais pas celles de l'Eglise.


ps : Je ne parle pas du vocabulaire biblique, mais de l'utilisation par des théologiens de terme propre aux concepts philosophique.

Je ne confonds pas christianisme et néo-platonisme , il y a en effet des signifiants similaires pour des signifiés opposés .
Mais lorsque par exemple on lit Saint Justin qui considère que Platon a lu les écrits mais qu'il n'a pas compris , ou que l'on voit non seulement la connaissance qu'avait Saint Augustin des écrits de Plotin et de Porphyre , on ne peut rejeter l'influence ou l'appropriation .
Mais , je pense que contrairement à Plotin , Saint Augustin partait du postulat que Jésus est Dieu et que la mort de Jésus est le fondement de sa théologie .
Or pour un néoplatonicien l'Un ne pouvait pas connaitre d'altération et pire d'anéantissement . Mais Saint Augustin reconnaissait clairement que les néoplatoniciens étaient dans le vrai sauf dans ce qui a trait à la Trinité . Saint Augustin a concilié cette philosophie à l'écriture à l'instar d'Averroès ou d'avicenne .
On ne peut pas nier l'influence d'Aristote sur la pensée d'Averroès et sur sa doctrine .

Une lecture seule du texte ne peut selon moi , aboutir à la Trinité car des proto hérétiques ont eu une autre lecture de ces mêmes textes . Le papyrus d'egerton nous indique que la divinité du Christ ne faisait pas l'unanimité et la position d'Arius nous informe que la Trinité non plus . Or il est clair qu'ils lisaient aussi les écritures .
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 13:53

badrr a écrit:




Une lecture seule du texte ne peut selon moi , aboutir à la Trinité car des proto hérétiques ont eu une autre lecture de ces mêmes textes . Le papyrus d'egerton nous indique que la divinité du Christ ne faisait pas l'unanimité et la position d'Arius nous informe que la Trinité non plus . Or il est clair qu'ils lisaient aussi les écritures .
Que des philosophes et théologiens réfléchissent à l'Etre de Dieu, c'est normal. Qu'ils ne soient pas tous d'accord, c'est normal aussi. 

Mais, les théologiens eux réfléchissent aussi à partir des Ecritures. 

C'est ce qu'à fait Arius, mais en reprenant des néo-platoniciens le principe d'un univers à trois niveaux. Car c'est effectivement la question de l'être du Christ qui interroge : Qui est le Christ ? Pour Arius, Le Christ n'était ni Dieu ni une créature, il était à un niveau intermédiaire. Or le principe intermédiaire n'est pas biblique, il n' y a que Dieu et la création.

Les Réflexions et discussions auraient pu durées sans que le dogme de la Trinité ne soit établi. Mais la grande influence d'Arius a obligé l'Eglise à le réfuter et à affirmer la consubstantialité du Père et du Fils. Puis plus tard, il y a eu la question de l'Esprit.

Ce que je veux dire c'est que le dogme a été établi parce qu'il a fallu prendre des positions contre des positions fausses. Et cela s'est fait petit à petit.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 14:10

fantomette a écrit:


C'est ce qu'à fait Arius, mais en reprenant des néo-platoniciens le principe d'un univers à trois niveaux. Car c'est effectivement la question de l'être du Christ qui interroge : Qui est le Christ ? Pour Arius, Le Christ n'était ni Dieu ni une créature, il était à un niveau intermédiaire. Or le principe intermédiaire n'est pas biblique, il n' y a que Dieu et la création.

.


C'est drôle mais , en ce moment je lit livre islamique vieux de 1e siècle c'est un débat entre un savant Mutazilites et un autre sunnites chez le Calif Al Mamoun .... justement le Mutazilite affirme qu'il y'a uniquement Dieu et la création alors , que le sunnite assuré qu'il y'a un niveau imtermidaire il s'agit justement de la parole divine qui est l'outil par lequel Dieu crée .
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 15:38

fantomette a écrit:
badrr a écrit:




Une lecture seule du texte ne peut selon moi , aboutir à la Trinité car des proto hérétiques ont eu une autre lecture de ces mêmes textes . Le papyrus d'egerton nous indique que la divinité du Christ ne faisait pas l'unanimité et la position d'Arius nous informe que la Trinité non plus . Or il est clair qu'ils lisaient aussi les écritures .
Que des philosophes et théologiens réfléchissent à l'Etre de Dieu, c'est normal. Qu'ils ne soient pas tous d'accord, c'est normal aussi. 

Mais, les théologiens eux réfléchissent aussi à partir des Ecritures. 

C'est ce qu'à fait Arius, mais en reprenant des néo-platoniciens le principe d'un univers à trois niveaux. Car c'est effectivement la question de l'être du Christ qui interroge : Qui est le Christ ? Pour Arius, Le Christ n'était ni Dieu ni une créature, il était à un niveau intermédiaire. Or le principe intermédiaire n'est pas biblique, il n' y a que Dieu et la création.

Les Réflexions et discussions auraient pu durées sans que le dogme de la Trinité ne soit établi. Mais la grande influence d'Arius a obligé l'Eglise à le réfuter et à affirmer la consubstantialité du Père et du Fils. Puis plus tard, il y a eu la question de l'Esprit.

Ce que je veux dire c'est que le dogme a été établi parce qu'il a fallu prendre des positions contre des positions fausses. Et cela s'est fait petit à petit.

Bien que Plotin n'ait pas parlé de Trinité ou de Triade , on retrouve trois hypostases dans sa philosophie et c'est en continuité avec la philosophie de Platon . La philosophie à l'époque peut être assimilée à la science aujourd'hui . Affirmé que seul Arius et les proto-hérétiques ont repris des éléments "païens" ne peut être tenu .
Les pères de l'Eglise ont aussi subi une influence et ont aussi repris des éléments de ces philosophies .
Platon parle lui aussi d'une triade , Plotin aussi , les chrétiens aussi . Même si les théologiens ont concilié ces philosophies avec les textes , Arius aussi a tenté cette conciliation .
L'Eglise a tranché et une position est devenue la seule vraie , mais une spéculation reste une spéculation . La cohérence n'est en rien critère de vérité .
Arius a peut être raison , l'Eglise a peut être raison , on n'en sait rien .
Parler de position fausse est une erreur , de même que retirer à Arius sa position de théologien est fausse . Arius a lu les écrits et a eu une conclusion différente .

D'ailleurs la lecture seule des écrits tendrait à parler d'une dualité et non d'une trinité .

Thedjezeyri a écrit:
C'est drôle mais , en ce moment je lit livre islamique vieux de 1e siècle c'est un débat entre un savant Mutazilites et un autre sunnites chez le Calif Al Mamoun .... justement le Mutazilite affirme qu'il y'a uniquement Dieu et la création alors , que le sunnite assuré qu'il y'a un niveau imtermidaire il s'agit justement de la parole divine qui est l'outil par lequel Dieu crée .
Mais les débats qui ont eu cours dans le monde chrétien d'avant nicée sont semblables aux débats islamiques des premiers temps . La traduction des textes de la philosophie grecque ont permis à des musulmans de construire et d'élaborer des ensembles plus ou moins cohérents , qui n'auraient pas peu être tiré du coran seul .
Seulement , je ne vois pas pourquoi je dirai qu'Ibn Rushd a eu faux contrairement à Ghazali , ou l'inverse . Les deux ont construit leurs conceptions ont considérant la cohérence comme condition sine qua none de vérité .
Aujourd'hui , nos connaissances montrent que cette cohérence ne permet pas d'aboutir sur le vrai et qu'il est impossible de trancher , autrement que par l'expérience et encore , Hume n'est pas de cet avis .
L'église a tranché et depuis tout chrétien défend sa position et cela même s'il n'y comprend rien .
Les salafistes et des sunnites ont tranché et défendent leur position et cela même s'ils n'y comprennent rien .
Et pourtant tous prétendent que c'est le texte qui affirme cela , alors qu'il n'a toujours été question que de concordisme .
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 15:53

badrr a écrit:

Mais les débats qui ont eu cours dans le monde chrétien d'avant nicée sont semblables aux débats islamiques des premiers temps . La traduction des textes de la philosophie grecque ont permis à des musulmans de construire et d'élaborer des ensembles plus ou moins cohérents , qui n'auraient pas peu être tiré du coran seul .
Seulement , je ne vois pas pourquoi je dirai qu'Ibn Rushd a eu faux contrairement à Ghazali , ou l'inverse . Les deux ont construit leurs conceptions ont considérant la cohérence comme condition sine qua none de vérité .
Aujourd'hui , nos connaissances montrent que cette cohérence ne permet pas d'aboutir sur le vrai et qu'il est impossible de trancher , autrement que par l'expérience et encore , Hume n'est pas de cet avis .
L'église a tranché et depuis tout chrétien défend sa position et cela même s'il n'y comprend rien .
Les salafistes et des sunnites ont tranché et défendent leur position et cela même s'ils n'y comprennent rien .
Et pourtant tous prétendent que c'est le texte qui affirme cela , alors qu'il n'a toujours été question que de concordisme .


Justement je suis entrain de guetter tes interventions concernant la cohérence puisqu'effectivemrnt la cohérence donne une impression de vrai et je suis moi même très soucieux d'être cohérent dans mes positions ... gagner un débat par exemple c'est démontrer l'incohérence de son opposant c'est en tout cas ce qu'à fait le sunnite en question pour "humilier " le Mutazilite .


L'autre point qui m'importe c'est réduire les axiomes et les actes de foi ... parceque a force d'axiome on finit par maquiller ses incohérence.



Bref , je ne veux pas faire de hors sujet mais , je ne me plainderait pas si la question de Caillou est relié avec la cohérence pour que tu puisse en parler .
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 17:25

badrr a écrit:


Bien que Plotin n'ait pas parlé de Trinité ou de Triade , on retrouve trois hypostases dans sa philosophie et c'est en continuité avec la philosophie de Platon . La philosophie à l'époque peut être assimilée à la science aujourd'hui . Affirmé que seul Arius et les proto-hérétiques ont repris des éléments "païens" ne peut être tenu .
Les pères de l'Eglise ont aussi subi une influence et ont aussi repris des éléments de ces philosophies .
Platon parle lui aussi d'une triade , Plotin aussi , les chrétiens aussi . Même si les théologiens ont concilié ces philosophies avec les textes , Arius aussi a tenté cette conciliation .
L'Eglise a tranché et une position est devenue la seule vraie , mais une spéculation reste une spéculation . La cohérence n'est en rien critère de vérité .
Arius a peut être raison , l'Eglise a peut être raison , on n'en sait rien .
Parler de position fausse est une erreur , de même que retirer à Arius sa position de théologien est fausse . Arius a lu les écrits et a eu une conclusion différente .
Si vous voulez. Mais je vais quand même réaffirmer ceci :

Il n'y a pas d'être intermédiaire entre Dieu et la création. La position d'Arius n'est pas en adéquation avec la pensée biblique. Son utilisation des concepts philosophiques ne convient pas à exposer la nature du Fils.

Soit le Fils est Dieu, soit il est une créature. Mais certainement pas un être intermédiaire.

Citation :

D'ailleurs la lecture seule des écrits tendrait à parler d'une dualité et non d'une trinité .

Certes, cela parait plus évident au premier abord.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 17:26

Thedjezeyri14 a écrit:
Ton but c'est de montrer aux catholiques qu'ils interprètent mal leurs propres textes ... il faut dans ce cas utiliser le canon catholique c'est aussi simple cher JB..... pourquoi parmi les centaines de milliers de verset tu sélectionne un apocryphe .

Non c'est pas tout à fait mon but ... chacun interprète et croit comme il veut, je donne juste mon avis c'est tout.

Tu sais j'ai même pas parlé de Catholique au début, je m'adressais aux Chrétiens de manière général (dialogue Islamo-Chrétien).

Pourquoi parmi les centaines de milliers de versets je sélectionne " 2 Esdras " ? Parce que pour le moment c'est le seul verset que je connais qui contient " fils unique " pour autres que Jésus, de même que " fils unique " pour Jésus est cité que dans " Jean " il me semble.

Enfin " fils unique " pour autres que Jésus apparaît aussi dans d'autres versets que " 2 Esdras " mais ça ne va pas dans le même contexte et donc ce n'est pas un argument.

Ce verset de " 2 Esdras " n'était pas vraiment un argument mais juste un plus.

A mon avis " 2 Esdras " n'est même pas nécessaire car " fils unique " est-ce que ça signifie être " Dieu" ou " fils de Dieu " ? Je ne pense pas.

1) La Bible dit que nous sommes tous les fils de Dieu (et même des dieux).

2) Chaque personnalité est "unique" donc quoi de plus logique que Jésus soit "unique" ? Lui qui est la parole, le Messie, qui a fait de nombreux miracles, qui a été élevé au ciel, qui reviendra rétablir la justice sur toute la terre à la fin des temps etc. normal qu'il soit " unique " et comme le dit la Bible "fils unique".

Mais selon mon moi, "fils unique" ne signifie pas " Dieu " ni " fils de Dieu ", pas quand je regarde le mot "unique" dans le dictionnaire en tout cas. Dire que "fils unique" signifie "Dieu" ou "fils de Dieu" est une interprétation personnel et non la réalité.

Bref. je respecte votre croyance mes frères Chrétiens ...

Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 109169


2 esdras 6:58

Et nous, ton peuple que tu as appelé premier-né, FILS UNIQUE, plein de zèle pour toi, bien-aimé, nous avons été livrés dans leurs mains.




Thedjezeyri14 a écrit:
Bukhari n'est pas canonique en tant qu'auteur  puisqu'à il a plusieurs livre ... par contre dans le sahih Bukhari il a proposé des texte à canoniser et cela à été accepté par le sunnisme ( des conditions s'appliquent )


Mais , il t'arrive souvent de citer d'autres sources en pensant que c'est forcément canonique parceque c'est dans des livres sunnites bref .

Bien sûr lorsque je disais "Boukhary et Muslim" je faisais allusion à leur Sahih, qui sont les sources les plus authentiques pour les Sunnites après le Coran.

Pour les autres Hadiths Sunnites (en dehors de Boukhary et Muslim) qu'il m'arrive de citer, ils sont aussi authentique pour les Sunnites, sinon je précise.


Dernière édition par Jean Bernard le Sam 15 Fév 2020, 00:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyVen 14 Fév 2020, 17:52

Jean, dans son témoignage, montre que Jésus est le fils de Dieu comme nous tous mais qu'il est unique puisqu'il est sorti du sein de Dieu et descendu du ciel. l’Évangile de Jean montre une dualité au sein de l'unicité de Dieu entre le Père et le Fils. ils ne font qu'un, ils sont l'un dans l'autre, etc...


car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour
Les Juifs murmuraient à son sujet, parce qu'il avait dit: Je suis le pain qui est descendu du ciel
Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel ?
Jésus leur répondit: Ne murmurez pas entre vous.
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde

Jean


De quoi bien méditer  Very Happy


.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptySam 15 Fév 2020, 00:25

Poisson vivant a écrit:
Jean, dans son témoignage, montre que Jésus est le fils de Dieu comme nous tous mais qu'il est unique puisqu'il est sorti du sein de Dieu et descendu du ciel. l’Évangile de Jean montre une dualité au sein de l'unicité de Dieu entre le Père et le Fils. ils ne font qu'un, ils sont l'un dans l'autre, etc...


Jean Bernard a écrit:
J'ai lu le passage que tu as cité mais je trouve que ça ne correspond pas à ce que tu dis. Le mot "unique" n'est même pas cité dans ton passage.

A propos de " Jésus et Dieu ne font qu'un, ils sont l'un dans l'autre " ne constitue pas une preuve que Jésus est Dieu ou fils de Dieu pour moi car nous aussi sommes un avec Dieu :



Jean 17:11                                                                                          
Désormais je ne suis plus dans le monde ; eux restent dans le monde, tandis que moi je vais à toi. Père saint, garde-les en ton nom que tu m’as donné, pour qu’ils soient un comme nous sommes un.


Jean 17 : 20 - 23
20« Je ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi : 21que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. 22Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un, 23moi en eux comme toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.



Jean 14:20
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous.



1 Jean 4:4
Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.



1 Jean 4:12
Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.



1 Jean 3:24
Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné.



1 Jean 4 : 16

Et nous, nous connaissons, pour y avoir cru,
l’amour que Dieu manifeste au milieu de nous.
Dieu est amour :
qui demeure dans l’amour

demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.




1 corinthiens 6:16-18
16Ne savez-vous pas que celui qui s’unit à la prostituée fait avec elle un seul corps ? Car il est dit : Les deux ne seront qu’une seule chair. 17Mais celui qui s’unit au Seigneur est avec lui un seul esprit. 18Fuyez la débauche. Tout autre péché commis par l’homme est extérieur à son corps. Mais le débauché pèche contre son propre corps.



Ephésiens 4:6
un seul Dieu et Père de tous, qui règne sur tous, agit par tous, et demeure en tous.







Jean Bernard a écrit:
A propos que Jésus soit descendu du ciel, cela ne constitue pas une preuve pour moi que ce soit Dieu ou fils de Dieu car :


1) nous avions une âme et Dieu aussi a une âme :


Hébreux 10:38
Mon juste par la foi vivra,
mais s’il fait défection,
mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.



Donc Dieu ne nous a t'il pas créé à partir de son âme ? Et ne sommes nous pas descendu du ciel nous aussi ?



2) Jésus dit aussi que nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel :


Jean 3:13
Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.



Cela laisse donc entendre que d'autres personnes que Jésus sont descendu du ciel car la Bible cite plusieurs personnalités qui sont monté au ciel :

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Dernière édition par Jean Bernard le Sam 15 Fév 2020, 22:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptySam 15 Fév 2020, 00:42

Libremax a écrit:
salamsam a écrit:
Mais dans ce cas lorsqu'il dit "je ne sais pas" alors il parle en tant que 100% humain et 0% dieu, car si quand il répond cela il etait egalement 100% dieu, son intelligence humaine saurait que sa nature divine a l'information. Hors sa réponse est celle de tout prophète 100% humain et 0% dieu, il donne la même réponse que le prophète Mohamad qui est 100% humain et 0% dieu ou que n'importe quel prophète biblique avant lui.

Bonjour salamsam,
le problème avec la question du jour et de l'heure de la fin des temps, c'est visiblement que ce n'est pas simplement une "information", que Jésus pourrait savoir ou non, comme toute information.
Cette question n'est pas seulement d'ordre cosmique, mais aussi, et surtout, d'ordre eschatologique. Et cela fait une énorme différence.
Il y a tout lieu de penser que si Jésus ne sait pas la date et l'heure, si même les anges l'ignorent, alors cela est nécessaire.
Or il semble que Jésus connaisse la réponse après sa Résurrection : c'est ce qui ressort du texte des Actes. Quand Jésus est ressuscité, ses deux natures humaine et divine se connaissent entièrement.

Il semble donc que les Créatures ne doivent pas connaître le moment de la fin des temps.
Pourquoi? La réponse me paraît claire. Si l'Humanité connaissait cela, peu importe la date, il me semble qu'elle serait privée d'espoir et tomberait, tôt ou tard, d'une manière ou bien d'une autre, dans la barbarie.
Peu importe le temps qu'elle saurait lui rester. C'est pourquoi, il me semble, Jésus ressuscité répond à ses disciples : "il ne vous appartient pas de le savoir".

Puisque donc l'intelligence divine de Jésus cohabite avec son intelligence humaine, il n'est pas étonnant qu'il ne puisse pas accéder à cette information : c'est une information qui est contre nature pour l'humanité.
Jésus est donc pleinement homme et pleinement Dieu, il a deux natures qui ne rentrent pas en conflit ni ne se compromettent.

je suis d'accord avec ce que tu dis, mais le soucis, Caillou l'expose, est que le concept de la double nature de Jésus est difficile à saisir. Nous pouvons difficilement dire le contraire.

Or je pense que l'on peut aussi considérer que dans les 2 natures, les besoins ne sont pas les mêmes. Les besoins de la nature humaine ne sont pas les mêmes que les besoin de la nature divine.

Les besoins humains donc les aspects charnels, nous conduisent aussi bien à construire des greniers que des symboles et si la " manne " vient du ciel, Dieu lui même est sans doute le grand Iconoclaste s'adaptant à notre besoin de vocabulaire symbolique pour parler de ces choses invisibles, qui se trouvent dans l'Esprit.

Alors que les besoins d'Esprit, sont des choses comme la paix et l'amour, ce en quoi nous ne sommes pas comblés pour le moment devant surtout accepter les réalités de notre propre double nature, loin d'être aussi parfaite que ce ne fût le cas pour Jésus.

Pour le moment, nous sommes dans l'attente, aussi bien dans l'attente de notre propre mort, comme dans l'attente d'un jugement, l'attente messianique, l'attente que les choses " changent " ce qui nous place forcement dans une position différente que si nous étions déjà au ciel comblés par l'amour et la paix de Dieu.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptySam 15 Fév 2020, 00:56

Poisson vivant a écrit:
Jean, dans son témoignage, montre que Jésus est le fils de Dieu comme nous tous mais qu'il est unique puisqu'il est sorti du sein de Dieu et descendu du ciel. l’Évangile de Jean montre une dualité au sein de l'unicité de Dieu entre le Père et le Fils. ils ne font qu'un, ils sont l'un dans l'autre, etc...


car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour
Les Juifs murmuraient à son sujet, parce qu'il avait dit: Je suis le pain qui est descendu du ciel
Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel ?
Jésus leur répondit: Ne murmurez pas entre vous.
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde

Jean


De quoi bien méditer  Very Happy


.

Faisons l'homme à notre image dit Dieu. L'homme l'a compris, se croyant alors tout permis y compris de désobéir au Seigneur. Car le Malin l'a embrouillé dans l'idée d'être comme Dieu car lui même ( le Malin ) considère qu'il peut être Dieu à la place de Dieu dans le cœur des hommes.

Parfois je me dit que lorsque nous désobéissons à nous même, c'est comme si nous désobéissions à Dieu, car au cœur de nos aspirations les plus profondes, malgré pourtant des controverses et des conflits d'opinion, nous ressentons un besoin inconditionnel de vivre en paix et en amour parfaits pour l'éternité.

Ce besoin inconditionnel nous rapproche de ce que nous sommes quand nous sommes " comme Dieu " puisque c'est l'objet de Sa promesse.

Jésus nouvel Adam, est en humanité création, Marie participant à notre réalité humaine, mais Jésus en Esprit émane de Dieu lui même, dans la volonté de vivre avec Dieu dans les félicités de la paix et l'amour éternels.

En cela cette pensée émanant du Seigneur est immuable donc unique.

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyDim 16 Fév 2020, 13:07

Jean Bernard a écrit:

2 esdras 6:58

Et nous, ton peuple que tu as appelé premier-né, FILS UNIQUE, plein de zèle pour toi, bien-aimé, nous avons été livrés dans leurs mains.

Ce verset est un apocryphe. C'est comme si un Sunnite nous mettait en argument un hadîth non-sahih ! Alors oublie-le !

La vérité biblique est là : dans l'Exode 4:22, on a ce verset où la nation d'Israël est appelé son fils, “son premier né” : "Tu diras à Pharaon : Ainsi parle l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né."

Israël est le premier peuple dont DIEU ait fait son peuple par une alliance contractée avec lui. Il est évident que cette expression même exclut le particularisme et suppose que les autres peuples deviendront aussi des fils de DIEU. Car il ne s'agit pas ici de "fils unique", mais un "premier né".

Ce passage est également le premier dans l'Ecriture où DIEU soit présenté comme Père.


VOILA : ES-TU CONVAINCU ?
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MessageSujet: 2 Esdras = livre deutérocanonique   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyDim 16 Fév 2020, 13:13

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2 Esdras Chapitre 6

1Il me dit : « Au commencement du disque terrestre, avant que ne soient dressées les portes du monde, avant que ne soufflent les assemblées des vents, 2avant que ne retentissent les voix des tonnerres, avant que ne flamboient les éclairs fulgurants, avant que ne soient affermis les fondements du paradis, 3avant que n’apparaissent les fleurs magnifiques, avant que ne soient affermies les forces du mouvement, avant que ne soient assemblées les innombrables armées des anges, 4avant que ne soient déployées les hauteurs des airs, avant que ne soient nommées les mesures des firmaments, avant que ne soit fixé l’escabeau de Sion, 5avant que ne soient déchiffrées les années présentes, avant que ne soient détournées les machinations de ceux qui pèchent maintenant et que ne soient marqués d’un sceau ceux qui ont fait de la foi un trésor, 6alors j’ai conçu mes desseins et tout cela fut fait par moi seul et non par un autre, tout comme la fin se fera par moi et non par un autre. »
7Je répondis : « Quelle sera la séparation des temps ? Quand se produira la fin du premier et le commencement du suivant ? » 8Il me dit : « Depuis Abraham jusqu’à Abraham, car c’est de lui que sont nés Jacob et Esaü ; de fait, la main de Jacob tenait, dès le commencement, le talon d’Esaü. 9Esaü est la fin de ce siècle-ci, et Jacob est l’origine du suivant. 10La fin de l’homme, c’est le talon, et l’origine de l’homme, la main ; entre le talon et la main, ne cherche rien d’autre, Esdras. »
Les signes de la fin

11Je répondis : « O Seigneur et Maître, si j’ai trouvé grâce à tes yeux, 12puisses-tu montrer à ton serviteur la fin de tes signes, ceux dont tu m’as montré une partie la nuit précédente. » 13Il me répondit et me dit : « Tiens-toi sur tes pieds et tu entendras une voix pleine de fracas. 14Alors, si le lieu où tu te tiens est fortement ébranlé, 15au moment même où on te parlera, ne t’effraye pas, car il s’agit d’une parole sur la fin. Les fondements de la terre le comprendront, 16et ils trembleront et seront ébranlés car cette parole les concerne ; ils savent en effet qu’à la fin ils doivent être changés. » 17Or, comme j’écoutais, je me tins sur mes pieds et j’entendis : voici une voix qui parlait et son bruit était comme le bruit de grandes eaux.
18Elle dit : « Voici, des jours viennent où je commencerai à m’approcher pour visiter les habitants de la terre, 19quand je commencerai à entrer en jugement contre ceux qui ont perpétré injustement leurs injustices, lorsque l’humiliation de Sion sera complète20et quand sera scellé ce monde prêt à finir, alors je produirai ces signes. Des livres seront ouverts devant la face du firmament et tous les verront en même temps. 21Les enfants d’un an parleront de leur propre voix, les femmes enceintes mettront au monde des enfants prématurés de trois ou quatre mois qui vivront et gambaderont. 22Tout à coup les lieux ensemencés apparaîtront non ensemencés et les greniers pleins se trouveront tout à coup vides ; 23la trompette sonnera avec éclat et, lorsque tous l’auront entendue, ils seront subitement terrifiés. 24En ce temps-là, les amis feront la guerre à leurs amis comme des ennemis, la terre et ceux qui l’habitent seront terrifiés et les sources des fontaines s’arrêteront de couler pendant trois heures. 25Alors, quiconque aura échappé à tout ce que je t’ai annoncé à l’avance, sera personnellement sauvé et il verra mon salut et la fin de mon monde. 26On verra aussi les hommes qui ont été mis en réserve, qui n’ont pas goûté la mort depuis leur naissance ; le cœur des habitants de la terre sera transformé et mis dans une autre disposition. 27Car le mal sera détruit, et la fraude, abolie. 28La foi fleurira, la corruption sera vaincue et la vérité, si longtemps sans fruit, se manifestera. »
29Or comme il me parlait, voici que peu à peu le lieu sur lequel je me tenais était ébranlé. 30Il me dit : « Je suis venu pour te montrer cela aussi la nuit prochaine. 31Si donc tu pries de nouveau et jeûnes encore sept jours, je t’annoncerai à nouveau des choses plus grandes que celles que tu as entendues ce jour, 32car ta voix a été écoutée avec attention auprès du Très-Haut. Le Vaillant a vu ta droiture et a prévu la chasteté qui fut tienne depuis ta jeunesse. 33C’est pourquoi il m’a envoyé te montrer tout cela et te dire : Aie confiance et ne crains pas ! 34Ne t’empresse pas de cogiter de vaines pensées sur les premiers temps, de peur de te précipiter au sujet des temps nouveaux. »
Troisième vision

35Après cela, je pleurai de nouveau et jeûnai de la même façon pendant sept jours, afin d’achever les trois semaines qui m’avaient été prescrites. 36Durant la huitième nuit, mon cœur en moi fut à nouveau agité et je me mis à parler devant le Très-Haut, 37car mon esprit était enflammé et mon âme angoissée.
Si le monde a été créé pour Israël, pourquoi Israël ne possède-t-il pas son héritage ?

38Je dis : « O Seigneur, tu as proféré une parole au commencement de la création, le premier jour, en disant : Que soient le ciel et la terre ! et ta parole accomplit l’ouvrage. 39L’Esprit planait alors, les ténèbres et le silence se mouvaient alentour, et le son de la voix humaine n’existait pas encore de par toi. 40Alors tu as dis que, de tes trésors, une lumière de lumière se manifeste pour qu’apparaissent alors tes œuvres.
41Le second jour, de nouveau, tu créas l’esprit du firmament et tu lui ordonnas de séparer, de faire une séparation entre les eaux, de sorte qu’une partie se retire en haut et que l’autre partie reste en bas. 42Le troisième jour, tu ordonnas aux eaux de se rassembler dans la septième partie de la terre, tu asséchas et tu préservas les six autres parties, afin que, à partir d’elles, il y ait devant toi des lieux utilisables, ensemencés même et cultivés. 43Car ta parole sortait et aussitôt l’ouvrage se faisait. 44En effet, aussitôt jaillit une multitude immense de fruits, délicieux et de goûts variés, des fleurs à la couleur inimitable et des senteurs aux parfums indéchiffrables ; le troisième jour, cela fut fait. 45Le quatrième jour, tu ordonnas que soient l’éclat du soleil, la lumière de la lune, l’ordonnance des étoiles, 46et tu leur ordonnas d’être au service de l’homme qui allait être façonné. 47Le cinquième jour, tu as dit à la septième partie, où l’eau était rassemblée, de produire des animaux, des oiseaux et des poissons ; c’est ainsi que 48l’eau muette et inanimée faisait des êtres animés, comme il lui était enjoint, pour qu’à partir de là les nations racontent tes merveilles. 49Tu préservas alors deux êtres vivants, tu appelas l’un du nom de Bestial et tu appelas le second du nom de Tortueux. 50Tu les séparas l’un de l’autre, car la septième partie, où l’eau était rassemblée, ne pouvait pas les contenir. 51Tu donnas à Bestial une des parties qui avaient été asséchées le troisième jour, pour qu’il y habite, là où il y a mille montagnes. 52Tu donnas à Tortueux la septième partie, liquide. Et tu les as mis en réserve afin qu’ils deviennent une nourriture pour qui tu veux et quand tu veux. 53Le sixième jour, tu ordonnas à la terre de produire devant toi les bêtes de somme, les bêtes sauvages et les reptiles, 54et, au-dessus d’eux, Adam que tu as instauré chef sur toutes les œuvres que tu avais faites ; c’est de lui que nous sommes tous issus, nous, le peuple que tu as choisi.
55J’ai dit tout cela devant toi, Seigneur, car tu as dit que c’est pour nous que tu as créé ce monde-ci. 56Quant aux autres peuples nés d’Adam, tu as dit qu’ils ne sont rien, comparables à un crachat, et tu as comparé leur profusion à une goutte tombant d’un seau. 57Et maintenant, Seigneur, voici que ces peuples qui sont comptées pour rien nous dominent et nous dévorent ! 58Et nous, ton peuple que tu as appelé premier-né, fils unique, plein de zèle pour toi, bien-aimé, nous avons été livrés dans leurs mains. 59Si c’est à cause de nous que fut créé le monde, pourquoi ne possédons-nous pas en héritage ce monde qui est nôtre ? Jusques à quand en sera-t-il ainsi ? »
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyDim 16 Fév 2020, 13:15

Les livres deutérocanoniques sont les livres de la Bible que l'Église catholique et les Églises orthodoxes incluent dans l'Ancien Testament et qui ne font pas partie de la Bible hébraïque. On décrit les livres de la Bible hébraïque comme protocanoniques, c'est-à-dire du premier canon, alors que les livres deutérocanoniques sont, selon l'Église catholique et les Églises orthodoxes, du second canon, d'après la langue grecque deuteros « secondaire ». Le protestantisme et le judaïsme ne voient pas ces livres comme inspirés et les considèrent donc comme apocryphes.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyDim 16 Fév 2020, 16:54

lafemme a écrit:
Les livres deutérocanoniques sont les livres de la Bible que l'Église catholique et les Églises orthodoxes incluent dans l'Ancien Testament et qui ne font pas partie de la Bible hébraïque. On décrit les livres de la Bible hébraïque comme protocanoniques, c'est-à-dire du premier canon, alors que les livres deutérocanoniques sont, selon l'Église catholique et les Églises orthodoxes, du second canon, d'après la langue grecque deuteros « secondaire ». Le protestantisme et le judaïsme ne voient pas ces livres comme inspirés et les considèrent donc comme apocryphes.


MERCI, ma chère LA FEMME, de nous avoir trouvé ce texte . En effet il y a bien la fameuse phrase "58- Et nous, ton peuple que tu as appelé premier-né, fils unique, plein de zèle pour toi, bien-aimé, nous avons été livrés dans leurs mains. 59Si c’est à cause de nous que fut créé le monde, pourquoi ne possédons-nous pas en héritage ce monde qui est nôtre ? Jusques à quand en sera-t-il ainsi ? »

Mais quand on lit, au verset précédent: "55- J'ai dit tout cela devant toi, Seigneur, car tu as dit que c’est pour nous que tu as créé ce monde-ci. 56- Quant aux autres peuples nés d’Adam, tu as dit qu’ils ne sont rien, comparables à un crachat, et tu as comparé leur profusion à une goutte tombant d’un seau".

Donc d'après cet Esdras, un seul peuple est digne d'estime pour DIEU et l'on comprend alors que Esdras se représente ce peuple comme un fils aîné, et fils unique.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyDim 16 Fév 2020, 18:13

mario-franc_lazur a écrit:
Donc d'après cet Esdras, un seul peuple est digne d'estime pour DIEU et l'on comprend alors que Esdras se représente ce peuple comme un fils aîné, et fils unique.

Un seul peuple est digne d'estime pour Dieu mais uniquement à leur époque peut-être ?

Peut-être qu'à leur époque aucun peuple n'était digne d'estime devant Dieu hormis les enfants d'Israël ?

Peut-être qu'à leur époque les autres peuples avaient un mauvais comportement hormis le peuple des enfants d'Israël, et c'est peut-être la raison pour laquelle Dieu avait choisit les enfants d'Israël à l'époque. A ma connaissance lorsque Dieu choisit un homme ou un peuple c'est parce que cet homme ou ce peuple avait un bon comportement, il ne choisit pas n'importe qui.


Le Coran dit aussi :

"Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, (Rappelez-vous) que Je vous ai préférés à tous les peuples (de l'époque)."

(verset 47 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyDim 16 Fév 2020, 18:28

mario-franc_lazur a écrit:
Alors oublie-le !


2 esdras 6:58

Et nous, ton peuple que tu as appelé premier-né, FILS UNIQUE, plein de zèle pour toi, bien-aimé, nous avons été livrés dans leurs mains.



Je veux pas l'oublier, je le trouve intéressant ce verset ...

C'est pas parce que les Catholiques ou l'unanimité des Catholiques ne le reconnaissent pas comme canonique, que je dois l'oublier.

Même si ce verset n'est pas canonique pour les Catholiques ou l'unanimité des Catholiques, il est quand même canonique pour des millions de Chrétiens dans le monde (l'Église éthiopienne, l'Église copte et des Églises orientales). Donc c'est quand même une source intéressante.


Citation :
Influence

L'Apocalypse d'Esdras (2 Esdras) est citée par plusieurs anciens auteurs chrétiens : Clément d'Alexandrie, Tertullien et, particulièrement, Ambroise de Milan ; l'Épître de Barnabé y fait également référence.

Bien que de toutes les Églises, seules l'Église éthiopienne, l'Église copte et quelques Églises orientales n'excluent pas ce livre du canon biblique, la plupart ont favorisé sa diffusion en l'incluant en appendice des éditions de la Bible. La liturgie catholique inclut des prières basées sur des versets du chapitre II de la version latine.

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyDim 16 Fév 2020, 19:37

lafemme a écrit:
Les livres deutérocanoniques sont les livres de la Bible que l'Église catholique et les Églises orthodoxes incluent dans l'Ancien Testament et qui ne font pas partie de la Bible hébraïque. On décrit les livres de la Bible hébraïque comme protocanoniques, c'est-à-dire du premier canon, alors que les livres deutérocanoniques sont, selon l'Église catholique et les Églises orthodoxes, du second canon, d'après la langue grecque deuteros « secondaire ». Le protestantisme et le judaïsme ne voient pas ces livres comme inspirés et les considèrent donc comme apocryphes.

Bé oui et ceci depuis le XVIe siècle il me semble bien ce pourquoi on ne retrouve plus 2 livres d'Esdras mais Esdras + Néhémie. D’après ce que j'ai compris c'est en raison de lacune chronologique. Il y avait un problème de concordance avec des vides de plusieurs décennies parfois. Du coup, les livres ont été séparés.

Il ne faut pas oublier que les classements en chapitre et verset n'existait pas au départ. C'est surtout un travail d'archiviste.
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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyDim 16 Fév 2020, 20:01

Jean Bernard a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Donc d'après cet Esdras, un seul peuple est digne d'estime pour DIEU et l'on comprend alors que Esdras se représente ce peuple comme un fils aîné, et fils unique.

Un seul peuple est digne d'estime pour Dieu mais uniquement à leur époque peut-être ?

Peut-être qu'à leur époque aucun peuple n'était digne d'estime devant Dieu hormis les enfants d'Israël ?

Peut-être qu'à leur époque les autres peuples avaient un mauvais comportement hormis le peuple des enfants d'Israël, et c'est peut-être la raison pour laquelle Dieu avait choisit les enfants d'Israël à l'époque. A ma connaissance lorsque Dieu choisit un homme ou un peuple c'est parce que cet homme ou ce peuple avait un bon comportement, il ne choisit pas n'importe qui.


Le Coran dit aussi :

"Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, (Rappelez-vous) que Je vous ai préférés à tous les peuples (de l'époque)."

(verset 47 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)

digne ? pas du tout, au contraire même, car malgré que certains pensent que les juifs ont falsifiés les textes, on peut pas dire que les écritures telles qu'elles sont les mettent vraiment en valeur, au contraire même.
Ils arrêtent pas de mettre Dieu en colère qui va jusqu'à leur retirer la terre promise en se servant des armées assyriennes pour les déporter vers Babylone. Leur principale désobéissance consista à croire à Dieu certes, mais aussi à des Baal et des Astratés ( des faux dieux ).

Si c'est des gens qui ont falsifié leur écriture, faudra qu'on m'explique ce qui a bien plus les motiver d'afficher ainsi leur désobéissance, car en général quand on falsifie quelque chose c'est pour donner bonne figure en cachant ses fautes.

D'ailleurs ce n'est que lisant le livre qui n'était plus consulté que les juifs ont compris que leur situation avait été prophétisée, résultat de leur désobéissance. Ce qui les conduit vers le chemin de la repentance, donc dans le monothéisme strict, et ensuite un retour vers la terre promise.

D'ailleurs la datation carbone, permet effectivement de constater que les idoles de faux dieux trouvés sur des cites archéologiques hébreux, datent d'avant la déportation et le retour en terre promise.

Digne ou méritant ? pas du tout, car d'ailleurs Moïse rappelle à son peuple qu'il ne vaut pas mieux qu'un autre, mais qu'il bénéficie de la promesse faite à Abraham et sa descendance. Et si il devient meilleur c'est en respectant la sagesse divine afin de la transmettre aux autres peuples en servant d'exemple, et c'est en ça, que le peuple sera défaillant.

Ce qui devait les rendre différent n'a rien à voir avec leur degrés de mérite mais uniquement parce qu'il bénéficiaient de la promesse que Dieu a fait à Abraham et donc de sa présence. C'est ce que Moïse prie quand Dieu est en colère à cause du veau d'or, il dit que si Dieu ne reste pas présent avec eux, ce sera encore pire, ils ne progresseront jamais.

Mais dans leur orgueil justement, ils se sont cru meilleur que les autres, et c'est d'ailleurs ce à quoi était confronté Jésus. D'où le récits de descendants d'Abraham sortis d'un caillou.


Ceci étant, encore aujourd'hui, bien des croyants n'ont toujours pas compris que Dieu fait à travers Abraham et sa descendance, la promesse de bénir tous les peuples. Ils pensent encore que Dieu ne bénie que leur petit nombril et leur petite tribu parce qu'ils pensent que forcement, ils sont meilleurs que les autres....

ils ont toujours rien compris et pourtant s'accorde le privilège d'être les seuls à connaître les écritures Suspect
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyDim 16 Fév 2020, 21:23

Tonton a écrit:
digne ? pas du tout, au contraire même, ...

Peut-être qu'à leur époque le peuple des enfants d'Israël avait un meilleur comportement par rapport à tous les autres peuples de leur époque, c'est peut-être la raison pour laquelle Dieu les aurait choisit à leur époque.
Puis plus tard, ils se sont détournés.



"Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, (Rappelez-vous) que Je vous ai préférés à tous les peuples (de l'époque)."

(verset 47 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre?   Jésus Fils de Dieu Comment le comprendre? - Page 3 EmptyLun 17 Fév 2020, 08:12

Jean Bernard a écrit:
Tonton a écrit:
digne ? pas du tout, au contraire même, ...

Peut-être qu'à leur époque le peuple des enfants d'Israël avait un meilleur comportement par rapport à tous les autres peuples de leur époque, c'est peut-être la raison pour laquelle Dieu les aurait choisit à leur époque.
Puis plus tard, ils se sont détournés.



"Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, (Rappelez-vous) que Je vous ai préférés à tous les peuples (de l'époque)."

(verset 47 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)

Non c'est le contraire si tu tiens compte de l'épisode du veau d'or pendant l'exode et leur repenti quand déporté à Babylone, ce peuple a enfin compris en quoi, il était désobéissant.

Admettons que l'histoire de Moïse est ce qu'elle est dans les textes, penses tu que c'est parce que c'était un bébé méritant que sa mère la mise sur le fleuve pour ensuite être recueilli par la famille royale d'Egypte ?

je ne pense pas, et pourtant son destin et ce qui suit , dépend de cet épisode.

En fait tu viens de déterminer assez bien le fil conducteur central des écritures, et même ce qui explique ensuite les conflits religieux dans le monothéiste.

Car tu replaces l'homme comme étant maître de son destin plutôt que Dieu. Et si les hommes désobéissent ou rentrent en conflit religieux, c'est justement pour justifier qu'ils sont maîtres de leur destin.

En fait ceci pose la question sur le libre arbitre.

Mais si tu permets, je peux t'assurer que dans une vision d'ensemble, même les prophètes n'ont pas plus de mérite que les autres, car ce qui les rend différent c'est uniquement la façon dont Dieu agit dans leur vie. Tu leur retires Dieu, ils ne sont alors que des hommes comme les autres.

Et c'est ce que disent les textes, quand Moïse rappelle à la tribu qu'ils ne sont pas plus méritant que les autres, mais qu'ils bénéficient uniquement de la présence de Dieu dans leur vie en raison de la promesse faite à Abraham.

D'ailleurs, bien que tu saches ce que représente le Christ pour moi, si Dieu n'avait pas mis son souffle dans le ventre de Marie, serait il si différent ?

En fait, Dieu est un Dieu qui agit, il dit préférer les humbles montrant que l'orgueil des hommes les conduits vers l'égarement, mais plutôt que prononcer un jugement irrévocable, il enseigne l’humanité pour apporter la correction nécessaire au salut.

Au départ c'est Dieu qui agit et pas les hommes qui d'ailleurs le plus souvent se montrent pour le moins têtus ( l'expression biblique parle d'un peuple à la nuque raide ).
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