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 Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?

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ex-musulman




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MessageSujet: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 18:32

10.02.2020


4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ILS ne l'ont point tué et qu'ILS ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ILS ne l'ont point tué,


Le mot 'ils' désigne les Juifs. Donc le coran nie que les juifs aient crucifié Jésus. Cela ne neut pas dire qu'il n'a pas été crucifié par qqn d'autre, comme par exemple les Romains.

Comment les musulmans sont-ils arrivés a la conclusion que Jésus ne fut pas crucifié, mort et ressuscité ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 18:39

ex-musulman a écrit:
10.02.2020


4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ILS ne l'ont point tué et qu'ILS ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ILS ne l'ont point tué,


Le mot 'ils' désigne les Juifs. Donc le coran nie que les juifs aient crucifié Jésus. Cela ne neut pas dire qu'il n'a pas été crucifié par qqn d'autre, comme par exemple les Romains.

Comment les musulmans sont-ils arrivés a la conclusion que Jésus ne fut pas crucifié, mort et ressuscité ?



Selon Rosarum c'est un argument de jésuite ce que tu nous propose .


Résumons.


Sunnites : Jésus n'est ni mort ni crucifié ce fut un semblant plus précisément un remplacement de personne .


D'autres musulmans : ce fut un semblant mais , on sait pas c'est quoi ce semblant .


D'autres musulmans : c'est les romains et non les juifs qui l'ont tué .


D'autres musulmans : il a bien été crucifié et est tombé dans un état comateux après lequel il a repris conscience .





Ça clos le sujet .
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 18:40

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:
10.02.2020


4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ILS ne l'ont point tué et qu'ILS ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ILS ne l'ont point tué,


Le mot 'ils' désigne les Juifs. Donc le coran nie que les juifs aient crucifié Jésus. Cela ne neut pas dire qu'il n'a pas été crucifié par qqn d'autre, comme par exemple les Romains.

Comment les musulmans sont-ils arrivés a la conclusion que Jésus ne fut pas crucifié, mort et ressuscité ?



Selon Rosarum c'est un argument de jésuite ce que tu nous propose .


Résumons.


Sunnites : Jésus n'est ni mort ni crucifié ce fut un semblant plus précisément un remplacement de personne .


D'autres musulmans : ce fut un semblant mais , on sait pas c'est quoi ce semblant .


D'autres musulmans :  c'est les romains et non les juifs qui l'ont tué .


D'autres musulmans : il a bien été crucifié et est tombé dans un état comateux après lequel il a repris conscience .





Ça clos le sujet .


Ce qui m'interesse vraiment c'est quelles sont les preuves de chacuns des scenarios ci-dessus.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 19:06

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:




Selon Rosarum c'est un argument de jésuite ce que tu nous propose .


Résumons.


Sunnites : Jésus n'est ni mort ni crucifié ce fut un semblant plus précisément un remplacement de personne .


D'autres musulmans : ce fut un semblant mais , on sait pas c'est quoi ce semblant .


D'autres musulmans :  c'est les romains et non les juifs qui l'ont tué .


D'autres musulmans : il a bien été crucifié et est tombé dans un état comateux après lequel il a repris conscience .





Ça clos le sujet .


Ce qui m'interesse vraiment c'est quelles sont les preuves de chacuns des scenarios ci-dessus.


Il n'y aura jamais de preuves. la grande majorité des textes Chrétiens disent le contraire

Sais tu que les plus grands savants de l'Islam se sont pris la tête avec ce verset.




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 19:06

ex-musulman a écrit:



Ce qui m'interesse vraiment c'est quelles sont les preuves de chacuns des scenarios ci-dessus.


La premiere position c'est le verset et l'interprétation des premiers musulmans dont on dispose  ...pour la deuxieme c'est le sens apparent du verset ......pour les deux autres positions c'est la méditation du verset et les données historique y compris la bible .
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 19:11

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:



Ce qui m'interesse vraiment c'est quelles sont les preuves de chacuns des scenarios ci-dessus.


La premiere position c'est le verset et l'interprétation des premiers musulmans dont on dispose  ...pour la deuxieme c'est le sens apparent du verset ......pour les deux autres positions c'est la méditation du verset et les données historique y compris la bible .

J'en déduis que ce sont les musulmans qui "ne suivent que des conjectures" a ce sujet, pas les chretiens. Je suis en train de preparer un sujet avec la liste des preuves historiques de la Resurrection. Je vais le publier le dimanche de Paques.
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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 19:17

ex-musulman a écrit:

J'en déduis que ce sont les musulmans qui "ne suivent que des conjectures" a ce sujet, pas les chretiens. Je suis en train de preparer un sujet avec la liste des preuves historiques de la Resurrection. Je vais le publier le dimanche de Paques.


Ce n'est mauvais de suivre des conjectures c'est au contraire cela qui fait évoluer la pensée humaine .... ce qui est mal c'est de prétendre et croire que ces conjoncture sont des vérités absolues.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 19:22

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:

J'en déduis que ce sont les musulmans qui "ne suivent que des conjectures" a ce sujet, pas les chretiens. Je suis en train de preparer un sujet avec la liste des preuves historiques de la Resurrection. Je vais le publier le dimanche de Paques.


Ce n'est mauvais de suivre des conjectures c'est au contraire cela qui fait évoluer la pensée humaine .... ce qui est mal c'est de prétendre et croire que ces conjoncture sont des vérités absolues.


Ce qui est mal c'est d'avoir des croyances qui contredisent les faits. Les faits ne mentent pas.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 19:43

ex-musulman a écrit:


Ce qui est mal c'est d'avoir des croyances qui contredisent les faits. Les faits ne mentent pas.


Non mais ce que toi tu appel fait ne sont pas de vrai faits ... personne ne contredit les faits ... c'est juste que certains prennent leur conjoncture et leur arguments pour une veritè absolue pour des faits .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 19:49

La conception d'un sosie est entrée dans l'orthodoxie met ne constitue pas pour autant la seule vision que les savants musulmans ont eu et ont aujourd'hui.

Donc déjà, la conception d'un sosie pour expliquer le faux semblant est arrivée tardivement même si il est aujourd’hui majoritairement orthodoxe.

L'idée serait pour ceux qui ne contestent pas la crucifixion que l'illusion serait de croire que l'on puisse compromettre les plans de Dieu, c'est à dire que les juifs auraient réussit à se jouer de Dieu, ce qui effectivement n'est pas le cas non plus dans le christianisme mais sous réserve de la résurrection de Jésus.

Mythe ou fait avérée, on peut toutefois définir le message que l'idée chrétienne contient.

Il s'agit de considérer que Jésus a été victime d'une injustice qui reflète le problème majeur de notre humanité, dans sa gouvernance afin d'amener un message d'espoir pour ceux qui injustement subissent le jugement de juges qui ne sont pas impartiaux.

La résurrection en elle même a pour aussi dans sa fonction d'amener une preuve que Jésus est bien un envoyé de Dieu et que son enseignement était bien conforme aux exigences du Seigneur.

Or, quand j'interroge le pourquoi un sosie, la réponse est que Dieu ne peut accepter qu'un aimé puisse souffrir de la sorte.

Si c'est ceci le message alors il est en contradiction avec la théologie musulmane qui conçoit pourtant que les prophètes ont toujours été maltraités, donc argument premier est en contradiction avec l'idée.

De plus ; la notion de persévérance dans l'épreuve est aussi un concept musulman, donc un autre point qui n'est pas en accord avec l'idée que Dieu protège ceux qui l'aiment. Car il est aussi question d'un jugement dernier pour rétablir l'ordre et ainsi gracier ceux qui pourtant ont injustement été punis par des hommes et juger sévèrement ceux qui ont pratiquer ce genre d'injustice.

Donc théologiquement le message chrétien est bien plus proche de la spiritualité musulmane que ne l'est cette histoire de sosie qui fait passer Jésus pour un trouillard qui ne va pas jusqu'au bout de son engagement.

D'ailleurs personnes n'a pu pour l'instant trouvé le nom de celui qui l'aurait remplacé, ce qui montre qu'il y a déjà au départ un manque de cohérence.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 21:07

ex-musulman a écrit:
10.02.2020


4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ILS ne l'ont point tué et qu'ILS ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ILS ne l'ont point tué,


Le mot 'ils' désigne les Juifs. Donc le coran nie que les juifs aient crucifié Jésus. Cela ne neut pas dire qu'il n'a pas été crucifié par qqn d'autre, comme par exemple les Romains.

Comment les musulmans sont-ils arrivés a la conclusion que Jésus ne fut pas crucifié, mort et ressuscité ?

Alor's veux tu dire que le Coran se moque de nous.


ce sont les Juifs qui ont attentaient à sa vie. Ponce Pilate était conscient que cet homme là n'avait pas prétendu etre roi. et les Juifs menaçaient Ponce Pilate de porter contre lui une plainte auprés de César



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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 21:13

bon croyant a écrit:
ex-musulman a écrit:
10.02.2020


4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ILS ne l'ont point tué et qu'ILS ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ILS ne l'ont point tué,


Le mot 'ils' désigne les Juifs. Donc le coran nie que les juifs aient crucifié Jésus. Cela ne neut pas dire qu'il n'a pas été crucifié par qqn d'autre, comme par exemple les Romains.

Comment les musulmans sont-ils arrivés a la conclusion que Jésus ne fut pas crucifié, mort et ressuscité ?

Alor's veux tu dire  que le Coran se moque de nous.


ce sont les Juifs qui ont attentaient à sa vie. Ponce Pilate était conscient que cet homme là n'avait pas prétendu etre roi. et les Juifs menaçaient Ponce Pilate de porter contre lui une plainte auprés de César




Je dis rien, je pose juste 1 question
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 21:32

bon croyant a écrit:
ex-musulman a écrit:
10.02.2020


4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ILS ne l'ont point tué et qu'ILS ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ILS ne l'ont point tué,


Le mot 'ils' désigne les Juifs. Donc le coran nie que les juifs aient crucifié Jésus. Cela ne neut pas dire qu'il n'a pas été crucifié par qqn d'autre, comme par exemple les Romains.

Comment les musulmans sont-ils arrivés a la conclusion que Jésus ne fut pas crucifié, mort et ressuscité ?

Alor's veux tu dire  que le Coran se moque de nous.


ce sont les Juifs qui ont attentaient à sa vie. Ponce Pilate était conscient que cet homme là n'avait pas prétendu etre roi. et les Juifs menaçaient Ponce Pilate de porter contre lui une plainte auprés de César



La finalité du verset, c'est ils ne l'ont point tué..
J'en déduit que ni les juifs ni les romains ne l'on tué.
Il est vivant.
L'ilusion fait penser à un autre qui l'aurait remplacé.
Pourquoi autant de mystère, alors qu'il aurait pu être plus clair ?
Surtout sur un sujet aussi important.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 23:25

ex-musulman a écrit:
10.02.2020


4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ILS ne l'ont point tué et qu'ILS ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ILS ne l'ont point tué,


Le mot 'ils' désigne les Juifs. Donc le coran nie que les juifs aient crucifié Jésus. Cela ne neut pas dire qu'il n'a pas été crucifié par qqn d'autre, comme par exemple les Romains.

Comment les musulmans sont-ils arrivés a la conclusion que Jésus ne fut pas crucifié, mort et ressuscité ?


Coran 4 : 157 - 158

157 et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu. »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,

158 mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyLun 10 Fév 2020, 23:53

Jean Bernard a écrit:
ex-musulman a écrit:
10.02.2020


4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ILS ne l'ont point tué et qu'ILS ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ILS ne l'ont point tué,


Le mot 'ils' désigne les Juifs. Donc le coran nie que les juifs aient crucifié Jésus. Cela ne neut pas dire qu'il n'a pas été crucifié par qqn d'autre, comme par exemple les Romains.

Comment les musulmans sont-ils arrivés a la conclusion que Jésus ne fut pas crucifié, mort et ressuscité ?


Coran 4 : 157 - 158

157 et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu. »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,

158 mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.


Dieu l'a elevé avant ou apres que les Romains le crucifient ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyMar 11 Fév 2020, 07:32

ex-musulman a écrit:
Jean Bernard a écrit:



Coran 4 : 157 - 158

157 et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu. »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,

158 mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.


Dieu l'a elevé avant ou apres que les Romains le crucifient ?

L'auteur du verset ne sait pas exactement se qu'il c'est passé. Il supose !!!



157 et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu.

Il affirme que Jésus a bel et bien été tué..

Ensuite il parle de faut semblant
Puis émet une hypothèse .
Ils ne l'ont certainement pas tué.

L'auteur du verset ne sait pas trop, il pense que..
C'est donc inutile de chercher ce que l'auteur a voulu dire, il ne le sait pas lui même.

Il essaie tout simplement de créer un doute pour satisfaire et réunir juif et chrétiens
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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyMar 11 Fév 2020, 07:51

bon croyant a écrit:
ex-musulman a écrit:
10.02.2020


4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ILS ne l'ont point tué et qu'ILS ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ILS ne l'ont point tué,


Le mot 'ils' désigne les Juifs. Donc le coran nie que les juifs aient crucifié Jésus. Cela ne neut pas dire qu'il n'a pas été crucifié par qqn d'autre, comme par exemple les Romains.

Comment les musulmans sont-ils arrivés a la conclusion que Jésus ne fut pas crucifié, mort et ressuscité ?

Alor's veux tu dire  que le Coran se moque de nous.


ce sont les Juifs qui ont attentaient à sa vie. Ponce Pilate était conscient que cet homme là n'avait pas prétendu etre roi. et les Juifs menaçaient Ponce Pilate de porter contre lui une plainte auprés de César




pas besoin de porter plainte, Jésus dit lui même qu'il ne faut pas croire que grâce à lui, la paix va régner. Au contraire, il dit qu'à cause de lui les frères s'opposeront entre eux, un conflit entre les " pro Jésus " et les " anti Jésus " ( c'est écrit toi qui dit connaître tu dois le savoir ).

Bien des gens ont rapidement suivi Jésus mais Jésus restait méfiant vis à vis d'eux, car il savaient que la plupart étaient surtout intéressés, sans pourtant avoir en eux, l'engagement vis à vis de lui ( c'est écrit aussi ).

Mais quand il a ressuscité Lazare , alors là sa côte de popularité a encore grimpé et c'est d'ailleurs là que l'opposition pharisienne a décidé de le remettre à Pilate ( c'est écrit ).

A ce moment, parmi ses pharisiens, l'un d'eux fait d'ailleurs aussi cette référence sur un éventuel conflit en disant qu'il est mieux pour tout le monde que Jésus subisse à lui seul le tourment ( c'est écrit ).

Donc, l'idée de cette guerre civile, Jésus en avait tout à fait conscience, ces pharisiens aussi et Pilate également.

Dans l'état donc, Pilate n'a pas eu trop de mal à se laisser convaincre par cette solution car politiquement, si lui, en tant que gouverneur, il ne faisait rien et que ce conflit s'installait, alors Rome aurait envoyé ses légions ( c.r.s ) pour mettre fin à l'agitation comme l'empire le faisait tout le temps sans trop faire de détail sur les principes idéologiques. Et l'empire aurait demandé des comptes à Pilate parce qu'il n'aurait pas su éviter la situation.
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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyMar 11 Fév 2020, 07:59

gerard2007 a écrit:
ex-musulman a écrit:



Dieu l'a elevé avant ou apres que les Romains le crucifient ?

L'auteur du verset ne sait pas exactement se qu'il c'est passé. Il supose !!!



157 et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu.

Il affirme que Jésus a bel et bien été tué..

Ensuite il parle de faut semblant
Puis émet une hypothèse .
Ils ne l'ont certainement pas tué.

L'auteur du verset ne sait pas trop,  il pense que..
C'est donc inutile de chercher ce que l'auteur a voulu dire,  il ne le sait pas lui même.

Il essaie tout simplement de créer un doute pour satisfaire et réunir juif et chrétiens  

Certes, mais ceci bien des savants musulmans en ont conscience ce pourquoi ils pensent qu'il ne s'agit de réfuter la croix, non, mais par contre de contester que des hommes auraient pu croire qu'ils ont réussi à compromettre les plans de Dieu.

Là c'est logique, car que tu sois musulman ou d'une religion, tu ne peux pas croire que les hommes sont supérieur à Dieu en pouvant le contrer.

D'ailleurs les chrétiens partagent donc aussi cette idée, en présentant la résurrection qui contre justement ce contre plan. Hélas quand aujourd'hui nous parlons de la croix avec certains musulmans, ils ne tiennent pas compte de cet élément et son omission entraîne alors une altération du contenu des évangiles.

Or je pense, qu'au départ, ce n'était pas comme ça, il n'y avait certainement pas de nation et de communauté comme aujourd'hui aussi retranchés derrière un patrimoine religieux. Il est fort probable qu'un moment dans l'histoire de cette partie du monde, nous pouvions rencontrer dans une même famille, des chrétiens, des musulmans et des juifs.

Les populations et les traditions étaient bien plus mélangées qu'aujourd'hui.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyMar 11 Fév 2020, 08:20

Poisson vivant a écrit:
ex-musulman a écrit:



Ce qui m'interesse vraiment c'est quelles sont les preuves de chacuns des scenarios ci-dessus.


Il n'y aura jamais de preuves. la grande majorité des textes Chrétiens disent le contraire

Sais tu que les plus grands savants de l'Islam se sont pris la tête avec ce verset.




.


7 textes de huits disent que le prisonnier n'a pas reconnu etre Le christ


" c'est vous qui le dites" c'est un refus


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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyMar 11 Fév 2020, 08:25

bon croyant a écrit:
ex-musulman a écrit:
10.02.2020


4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ILS ne l'ont point tué et qu'ILS ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ILS ne l'ont point tué,


Le mot 'ils' désigne les Juifs. Donc le coran nie que les juifs aient crucifié Jésus. Cela ne neut pas dire qu'il n'a pas été crucifié par qqn d'autre, comme par exemple les Romains.

Comment les musulmans sont-ils arrivés a la conclusion que Jésus ne fut pas crucifié, mort et ressuscité ?

Alor's veux tu dire  que le Coran se moque de nous.


ce sont les Juifs qui ont attentaient à sa vie. Ponce Pilate était conscient que cet homme là n'avait pas prétendu etre roi. et les Juifs menaçaient Ponce Pilate de porter contre lui une plainte auprés de César



gerard2007 a écrit:
La finalité du verset,  c'est ils ne l'ont point tué..
J'en déduit que ni les juifs ni les romains ne l'on tué.
Il est vivant.
L'ilusion fait penser à un autre qui l'aurait remplacé.
Pourquoi autant de mystère,  alors qu'il aurait pu être plus clair ?
Surtout sur un sujet aussi important.

Parce que Dieu a voulu égaré les non-croyants . c'est pourquoi ils ont cru en un imposteur Bar Kokba en l'an 70 qui était la cause décisive de la fin des juifs dans la terre sainte



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bon croyant




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyMar 11 Fév 2020, 08:27

ex-musulman a écrit:


4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ILS ne l'ont point tué et qu'ILS ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ILS ne l'ont point tué,


Le mot 'ils' désigne les Juifs. Donc le coran nie que les juifs aient crucifié Jésus. Cela ne neut pas dire qu'il n'a pas été crucifié par qqn d'autre, comme par exemple les Romains.

Comment les musulmans sont-ils arrivés a la conclusion que Jésus ne fut pas crucifié, mort et ressuscité ?


Coran 4 : 157 - 158

157 et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu. »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,

158 mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.[/quote]


[quote="Jean Bernard"]
ex-musulman a écrit:
10.02.2020
Dieu l'a elevé avant ou apres que les Romains le crucifient ?

ça n'existe ni mort ni resurrection. Jésus après le drame est apparu à ces disciples pour leur démontrer qu'il n'avait pas été mis à mort


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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyMar 11 Fév 2020, 11:35

bon croyant a écrit:
bon croyant a écrit:


Alor's veux tu dire  que le Coran se moque de nous.


ce sont les Juifs qui ont attentaient à sa vie. Ponce Pilate était conscient que cet homme là n'avait pas prétendu etre roi. et les Juifs menaçaient Ponce Pilate de porter contre lui une plainte auprés de César



gerard2007 a écrit:
La finalité du verset,  c'est ils ne l'ont point tué..
J'en déduit que ni les juifs ni les romains ne l'on tué.
Il est vivant.
L'ilusion fait penser à un autre qui l'aurait remplacé.
Pourquoi autant de mystère,  alors qu'il aurait pu être plus clair ?
Surtout sur un sujet aussi important.

Parce que Dieu a voulu égaré les non-croyants . c'est pourquoi ils ont cru en un imposteur Bar Kokba en l'an 70 qui était la cause décisive de la fin des juifs dans la terre sainte



Il faut arrêter avec ce Dieu qui n'a pour objectif que d'egarer les gens.
Il a égaré ceux qui n'ont pas cru,  et toi qui a cru,  tu as tout compris ?
N'importe quoi
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badrr




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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyMar 11 Fév 2020, 12:09

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



La premiere position c'est le verset et l'interprétation des premiers musulmans dont on dispose  ...pour la deuxieme c'est le sens apparent du verset ......pour les deux autres positions c'est la méditation du verset et les données historique y compris la bible .

J'en déduis que ce sont les musulmans qui "ne suivent que des conjectures" a ce sujet, pas les chretiens. Je suis en train de preparer un sujet avec la liste des preuves historiques de la Resurrection. Je vais le publier le dimanche de Paques.
Des preuves historiques de la résurrection ? Rien que ça !

tu vas rédiger un papier , clouant le bec à tout les historiens ? Des preuves de la résurrection , confirmant que ce n'est plus qu'une simple croyance mais une science !

Les scientifiques , tellement imbus de leurs personnes , affirmant du haut de leurs chaires que la résurrection est naturellement impossible , vont inévitablement se convertir . Et en plus le dimanche de pâques ? Incroyable , je pense que ce jour je vais enfin trou ver des œufs .

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MessageSujet: Re: Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ?   Le Coran nie-t-il vraiment la crucifixion de Jésus et sa mort ? EmptyVen 14 Fév 2020, 18:10

bon croyant a écrit:
et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu. »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,

mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.


"Shoubia lahoum" dit le Coran

Un homme a été crucifié à la place de Jésus mais les témoins qui assistaient à cette crucifixion ne peuvent être tenu pour responsables d'avoir sembler voir (Shoubia lahoum) Jésus. selon eux c'était lui

Pendant 600 ans une doctrine est née de cette mort, avec au départ des hommes qui ont vu Jésus crucifié et vient un livre affirmant le contraire même si les arabophones eux mêmes affirment que ce passage est assez sombre à comprendre.

Crois tu qu'un "simple" livre peut prétendre revenir sur un fait aussi important pour des millions d'hommes ?


.
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