Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié

Rappel du premier message :

Dans le cas de. Jésus ce n'est pas le cas
Il n'a pas été tué ni crucifié et les enfants d'Israël leur a semblé qu'il a été crucifié et tué
En plus le jour de Pâques
Sais tu comment ils célèbrent cette fête

Moderateur

Frèrdogan a écrit:: sauf chez les Soufis peut-être, mais eux ne sont pas Sunnites.

Ah bon ? Les soufis ne sont pas sunnites ? Tu ne serais pas quelque peu salafiste par hasard ?

Invité

Joseph Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208) a écrit:: « En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : "le troisième jour".»

Le même Joseph Ratzinger, dans Jésus de Nazareth, p.9 a écrit:: « Comme résultat naturel de ces tentatives, il ressort l’impres-
sion que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que
c’est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup.
Est-ce le Jésus de l'histoire qui a donné naissance au Christ
de la foi ou bien est-ce le Christ de la foi qui a fait
apparaître un Jésus historique ? »

À aucun moment le Coran ne dit que ce n'est pas Jésus qui est sur la croix, il dit que Jésus n'a pas été tué (dans ce cas il n'a pas non plus été "crucifié" non plus, dans le sens de la réalité de ce qui s'est passé, même s'il a été attaché à une croix) et ce n'était qu'un faux-semblant

Ainsi, cela est apparu comme une crucifixion et il est apparu comme mort, mais cela ne s'est pas réalisé réellement comme cela apparaissait.

Voilà ce qui est dit. Il est aussi précisé que ce que l'on en dit n'est que conjectures, et sous ce rapport je trouve que Joseph Ratzinger est du coup intéressant car on constate que manifestement il fait des efforts pour aller au bout du bout, extraire l'essence la plus condensée de ce que rapportent les Évangiles - et des recherches historiques qui ont étés faites - et même si l'événement de la crucifixion ne fait aucun doute (on parle de l'événement, comment être certain que Jésus ait été mort ? une crucifixion pouvait durer plusieurs jours, et Jésus serait mort après "seulement" quelques heures, etc.) il précise qu'elle se résume finalement à la dimension eschatologique du "troisième jour" (à la lecture horizontale des évangiles : ce qui reste, le seul point commun, est cette expression "le 3ème jour")

On a donc un Jésus dont on ne sait rien sur le plan historique (comme tous les prophètes, Jésus n'a pas été "enregistré" par l'administration : c'est en revanche un signe important) et dont la résurrection se résume à une expression eschatologique "le 3ème jour" or nous savons que "le temps", s'il existe bel et bien, est une illusion : le futur n'existe pas, demain n'existera jamais que comme un présent, et le passé aussi n'a jamais existé que sous forme de présent : ainsi, seul le présent EST, et Dieu dit "Je suis Celui qui EST"

Albert Einstein a écrit:: La distinction entre présent, passé et futur est une illusion, aussi tenace soit-elle

Au final, nous nous rendons compte que si l'on cherche des réponses précises sur ce qui s'est passé on tombe dans le piège de la conjecture, comme cela est dit dans le Coran. Par contre, si l'on est perspicace comme l'a été Ratzinger, on tombe sur un perspective temporelle, qui est une illusion, et il conclut à juste titre que c'est donc eschatologique. Or, l'eschatologie est la fin du temps chronologique (qui est rattaché au monde créé, fini, illusoire) et du temps psychologique (mesuré par notre mental, l'esprit) ainsi, l'aboutissement est que Jésus a, lors de cet événement, trouvé la connaissance de l'éternité, "cachée" à l'intérieur du présent. Voilà la piste qu'il faut creuser

À titre personnel, j'en déduis que les textes sont parfois présentés de telle sorte que l'apparence nous détourne d'un trésor caché.

(PS : pour revenir au fil d'origine, sur les modifications de l'Évangile, je suis étonné que personne n'ait mentionné la Comma Johannique, ni Bart Ehrman)

Invité

Je précise que si Jésus est le LOGOS dans la perspective Chrétienne, dans l'Islam, le LOGOS est le Coran (le Coran n'a pas été écrit par des humains, il est la Parole révélée, pas une lettre n'a changé, c'est un bloc incorruptible, hermétique)

Et si l'Islam considère que Mohamed SAWS est le Sceau de la Prophétie, Ibn Arabi (soufi) considère que Jésus est le Sceau de la Sainteté rejoignant ce qui est dit en Jean 10:36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, (envoyé dans le monde = prophète)

Michel Chodkiewicz - Le Sceau des Saints

Les soufis sont marginalisés dans leur exotérisme; d'autant plus que parfois, laissé libre au regard touristique.

On peut comprendre cette critique, quand un groupe se distingue par sa pratique, forcement, il attirera les critiques de l'orthodoxie. Si je dis comprendre, je ne veux pas dire qu'elle est justifiée, car l’orthodoxie, si elle est nécessaire pour le vivre ensemble, ne tolère que peu que l'on soit différent. Mais en général, c'est comme ça, à partir du moment où tu ne fais pas comme tout le monde, tu attires des regards. Puis il est vrai qu'une pratique religieuse ne devrait pas être perçu comme du voyeurisme, elle touche à l'intime.

Par contre personne, dans l'islam, ne conteste que le soufisme soit le socle philosophique commun. Dire ne pas faire de philosophie, c'est faux, l'islam n'a jamais privé ses pratiquants d'exprimer leur conviction, et le soufisme, philosophiquement est assez proche du christianisme.

D'ailleurs même dans le symbolisme, cette " laine blanche " à l'origine du mot, n'est pas sans rappeler " la robe blanche du Christ".

il y a une émission qui regroupe les confessions sous l’appellation " les enfants d'Abraham " et je me permet de vous donner le conseil de vous intéresser à l'espace musulman. On apprend un peu mieux à découvrir la religion de l'autre, et en le faisant, on constate que justement, l'islam n'a jamais enfermé personne dans une pensée unique.

Quand je dis que l'islam est une belle religion, ce n'est pas pour faire plaisir et pratiquer la démagogie, mais bien parce qu'elle est riche en réflexion et en liberté .

Mais certains à l'intérieur ne le veulent pas, ils cherchent à emmener la communauté musulmane dans leur délire pour en faire de la chair sans raison.

Celui qui enseigne en disant, obéis et ne cherche pas à comprendre, ferais mieux de ne rien enseigner. Si il n'est pas capable de donner du sens à la parole de Dieu, il n'est pas un savant.

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:: je n'ai jamais parle de sosie : il est écrit les enfants d'Israël leur a semblé..
Mille fois on te dit que choubbiha lahoum ne veux pas dire sosie
Tu le fais exprès

C'est faux ... Jassy, BC et frerdogan n'arrête pas de parler de sosie .. Je me demande donc, bien à qui tu fais allusion avec ton ( ON ) ?

ou m'as tu entendu dire que choubbiha lahoum veut dire sosie
Les Romains ont crucifié des gens hors la loi les enfants d'Israël occupé par la fête de Pâque pensaient que parmi les condamnés Jésus y était
Ton intervention est une provocation

Je repose ma question: Finalement qui a donc tué Jésus , comment est -il mort

OlivierV a écrit:

Frèrdogan a écrit:: sauf chez les Soufis peut-être, mais eux ne sont pas Sunnites.

Ah bon ? Les soufis ne sont pas sunnites ? Tu ne serais pas quelque peu salafiste par hasard ?

le soufisme que j'ai vu je le mets dans le même panier que les ahmadisme

Baruc a écrit:: Je repose ma question: Finalement qui a donc tué Jésus , comment est -il mort

il n'est pas mort mais élevé vers l'Éternel

Baruc a écrit:: Je repose ma question: Finalement qui a donc tué Jésus , comment est -il mort

Jésus n'a pas été tué il a été élevé au ciel comme te l'a dit Eteop

bon croyant a écrit:

Baruc a écrit:: Je repose ma question: Finalement qui a donc tué Jésus , comment est -il mort

Jésus n'a pas été tué il a été élevé au ciel comme te l'a dit Eteop

Je suis admiratif d'un tel culot.
Certain ose , sans sourciller.
Demander aux autres d'apporter leur preuves s'ils sont véridique, sans jamais en apporter une, me donne froid dans le dos
Bravo d'avoir un tel culot, faut en être capable.
Tout prouve que Jésus a été crucifié, et le linceul de Turin en est la preuve évidente.

gerard2007 a écrit:

bon croyant a écrit:: Jésus n'a pas été tué il a été élevé au ciel comme te l'a dit Eteop

Je suis admiratif d'un tel culot.
Certain ose , sans sourciller.
Demander aux autres d'apporter leur preuves s'ils sont véridique, sans jamais en apporter une, me donne froid dans le dos
Bravo d'avoir un tel culot, faut en être capable.
Tout prouve que Jésus a été crucifié, et le linceul de Turin en est la preuve évidente.

c'est le visage d'un des crucifié je pense

Moderateur

Frèrdogan a écrit:: Explique moi d'abord, en quoi je le refuse ?

En disant qu'il n'y a qu'une religion, l'islam.

Mais tu t'es mieux expliqué en répondant à Thedjezeyri:

Frèrdogan a écrit:: Il n'y a en vérité, qu'une seul religion qui est l'Islam. L'Islam ici est à prendre au sens large ( de Adam à Mohammad ) = Soumission à Dieu.
Ce que nous appelons le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam de Mohammad, sont des législations ( Manahij ) faisant partie de la Religion de Dieu.

Moderateur

eteop a écrit:

Baruc a écrit:: Je repose ma question: Finalement qui a donc tué Jésus , comment est -il mort

il n'est pas mort mais élevé vers l'Éternel

Finalement il y a combien de versions musulmanes de la crucifixion ?

- un faux semblant ou un sosie?
- Judas
- Simon de Cyrene
- Jésus a été élevé au ciel
- perdu de vue parmi d'autres exécutions

Autre chose?

Frèrdogan a écrit:: Avec tout le respect que je dois à ces deux membres, ils ne sont pas en mesure d'interpréter un Verset tel qu'un exégète le fait.

Le terme " Shoubbiha Lahom " informe le " comment " qui ne m'intéresse pas vraiment puisqu'il n'est pas détaillé.

Mais le démenti lui, juste avant ( Ma Qatalouh wa Ma Salabouh ) ne laisse aucun doute sur la NON crucifixion de Issa. Ça ne sert à rien de discuter pendant des heures.

C'est le comment qui est interprété et qui peut être discuté, pas la NON crucifixion

Tu as raison, je me suis mal exprimé. Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 6 510471374

Tous les savants affirment que Jésus n'a ni été crucifié, ni tué. c'est clair. aujourd'hui certains Musulmans ont probablement plus de recul sur cet événement.
Comme le disait Icare, un Musulman atypique, la crucifixion, d'un point de vue Chrétien, pose plus de problèmes qu'elle n'en résout alors pourquoi les auteurs des Évangiles la mentionne ?

Je voulais surtout parler de ce qu'il s'est passé ce jour là. comme tu dis le "comment"
Plusieurs savants ont donné leurs versions mais ces versions ne tiennent sur rien.
"Shoubia Lahoum" a été interprété de plusieurs façons différentes. un sosie, une illusion, etc.....

On peut raisonnablement dire que ce verset est équivoque

.

cailloubleu* a écrit:

eteop a écrit:: il n'est pas mort mais élevé vers l'Éternel

Finalement il y a combien de versions musulmanes de la crucifixion ?

- un faux semblant ou un sosie?
- Judas
- Simon de Cyrene
- Jésus a été élevé au ciel
- perdu de vue parmi d'autres exécutions

Autre chose?

si t'avais lu le Coran il est écrit en gros
Nous sommes musulmans nous ne croyons pas a la résurrection de Jésus et il n'est ni fils fils de dieu ni dieux
C'est un messager comme Mohammed sauf que Jésus reviendra vers la fin des temps pour finir sa mission de Messi
Tu devrais le savoir

Administrateur - Fondateur

Frèrdogan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Frèrdogan a écrit:: Ce que je dis, les Compagnons l'ont dit et les Savants après l'ont expliqués en long et en large dans des tomes entiers.

Tout à fait, une seule religion avec des communautés ayant chacune sa législation qui lui a été révélé par un Messager.

Le Message commun étant l'unicité absolue de Dieu, les valeurs morales universelles du Bien et du Mal, les rituels, les prescriptions et les interdits...

"absolu" est en trop ! Car le monothéisme trinitaire est un monothéisme, DIEU étant l'Unique.

Non ce n'est pas trop, pour les Chrétiens peut-être, mais pour nous l'expression " monothéisme trinitaire " est un oxymore. Pourquoi pas multi pluriel ?

"pluriel" ou "trinitaire" tu penseras toujours à un oxymore, mon cher FREREDOGAN. Mais il s'agit bien d'un monothéisme, puisque nous croyons en UN SEUL DIEU, Unique et seul créateur de l'Univers. Mais ce DIEU est vivant : il pense (1) ; Il s'exprime ( 2) ; Il a des sentiments (3). Donc il est bien trinitaire, quoi que tu en dises !

Citation :: Nous n'associons absolument rien à Dieu.

Nous non plus.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:: De plus, tu peux aussi supprimer "les rituels, les prescriptions et les interdits"... Car ces 3 éléments sont particuliers et non universels !

Ils sont universels dans le sens où chaque communauté en a qui sont spécifiques à elle, mais effectivement ce ne sont pas les mêmes.

Et cela fait qu'une femme voilée n'est pas par définition chrétienne ; et qu'un homme qui mange du porc n'est pas par définition musulman.

Fraternellement.

Administrateur - Fondateur

eteop a écrit:

cailloubleu* a écrit:

eteop a écrit:: il n'est pas mort mais élevé vers l'Éternel

Finalement il y a combien de versions musulmanes de la crucifixion ?

- un faux semblant ou un sosie?
- Judas
- Simon de Cyrene
- Jésus a été élevé au ciel
- perdu de vue parmi d'autres exécutions

Autre chose?

si t'avais lu le Coran il est écrit en gros
Nous sommes musulmans nous ne croyons pas a la résurrection de Jésus et il n'est ni fils fils de dieu ni dieux
C'est un messager comme Mohammed sauf que Jésus reviendra vers la fin des temps pour finir sa mission de Messi
Tu devrais le savoir

Tu n'as pas répondu à la question de CAILLOUBLEU, me semble-t-il !

C'est ce que la plupart des Soufis d'aujourd'hui font.

Apporte une offrande, assies-toi et ( bien que je n'ai rien d'intéressant à dire ) écoute.

Même Ibn Arabi est très controversé dans son livre Al Fotohat.

En revanche si tu cherches les vrais Soufis, ceux que le monde Musulman apprécie, et s'y retrouve dans leurs écrits, en voilà juste quelques uns :

Fudayl bno ‘Iyad,
Al-Junayd al-Baghdadi,
Sahl ibn ‘Abdi Llah al-Tustari,
Amro Bno Othmane Al Makki,
Ibn al-Khafif al-Shirazi...

Tonton a écrit:: Les soufis sont marginalisés dans leur exotérisme; d'autant plus que parfois, laissé libre au regard touristique.

On peut comprendre cette critique, quand un groupe se distingue par sa pratique, forcement, il attirera les critiques de l'orthodoxie. Si je dis comprendre, je ne veux pas dire qu'elle est justifiée, car l’orthodoxie, si elle est nécessaire pour le vivre ensemble, ne tolère que peu que l'on soit différent. Mais en général, c'est comme ça, à partir du moment où tu ne fais pas comme tout le monde, tu attires des regards. Puis il est vrai qu'une pratique religieuse ne devrait pas être perçu comme du voyeurisme, elle touche à l'intime.

Par contre personne, dans l'islam, ne conteste que le soufisme soit le socle philosophique commun. Dire ne pas faire de philosophie, c'est faux, l'islam n'a jamais privé ses pratiquants d'exprimer leur conviction, et le soufisme, philosophiquement est assez proche du christianisme.

D'ailleurs même dans le symbolisme, cette " laine blanche " à l'origine du mot, n'est pas sans rappeler " la robe blanche du Christ".

il y a une émission qui regroupe les confessions sous l’appellation " les enfants d'Abraham " et je me permet de vous donner le conseil de vous intéresser à l'espace musulman. On apprend un peu mieux à découvrir la religion de l'autre, et en le faisant, on constate que justement, l'islam n'a jamais enfermé personne dans une pensée unique.

Quand je dis que l'islam est une belle religion, ce n'est pas pour faire plaisir et pratiquer la démagogie, mais bien parce qu'elle est riche en réflexion et en liberté .

Mais certains à l'intérieur ne le veulent pas, ils cherchent à emmener la communauté musulmane dans leur délire pour en faire de la chair sans raison.

Celui qui enseigne en disant, obéis et ne cherche pas à comprendre, ferais mieux de ne rien enseigner. Si il n'est pas capable de donner du sens à la parole de Dieu, il n'est pas un savant.

La répétition dans un débat s'avère ennuyeuse, je ne t'apprends rien.

Les Arabes n'ont jamais manqué ni de philosophie, ni de philosophes.

Mais dans le domaine religieux, il ne nous est pas demandé d'approfondir ce qui nous sera inutile, et surtout ce dont nous n'avons aucune, sinon très peu de connaissances.

Dis moi sincèrement en quoi cela va te servir de savoir comment Issa ait pu échapper aux Juifs ? Ou comment les jeunes de la grotte ont pu survivre des centaines d'années ? Ou comment Moussa a fendu la mer en deux ? Ou comment les organes d'un oiseau peuvent-ils se reconstituer pour le faire renaitre ? Tu ne le sauras probablement jamais, mais cela ne t'empêche pas de pratiquer ta foi. Et puisque tu ne le sauras jamais, à quoi cela sert-il de perdre son temps et son énergie dans quelque chose qui ne restera au final qu'hypothèse.

Nous sommes d'accord que les Musulmans ne croient pas à la crucifixion, et nous sommes d'accord que les Savants n'ont fait qu'interpréter le " comment " de celle-ci.

Ces interprétations ne sont pas de la philo, c'est un Ijtihad qui repose forcément sur un texte, un fait, une info, ou une déduction. Ces interprétations sont là, disponibles pour ceux qui veulent approfondir, même si les Savants eux-mêmes n'ont rien affirmer et ont utilisé le conditionnel.

Tonton a écrit:: Mais frèredogan, c'est ce que je ne cesse de répéter depuis plusieurs jours :

Si le coran parle d'un faux semblant autour de la crucifixion de Jésus, par contre il parle pas d'un soisie.

Effectivement, il ne faut pas confondre la négation de la crucifixion de Jésus avec l'illusion du sosie.

Car cette illusion du sosie vient uniquement de tafsir et pas d'une lecture littérale du Coran, car construite à partir d'une verset équivoque.

Donc ne dit pas que vous ne " philosophez " pas et ne dites pas non plus que dans votre orthodoxie tout vient d'une lecture littérale des textes, mais bien comme ici, de tafsir et donc d’interprétation personnelle.

Vous sacralisez vos savants.

bon je dois aller bosser non reprendrons cette discussion, si Dieu veut.

Non je ne suis pas salafiste, bien que ce soit mes frères en religion. Et toi tu ne serais pas contorsionniste ?

Tu ne sais même pas ce que veut dire le mot Salafiste, tu ne sais pas ce que veut dire Soufi, et tu ne sais pas ce que signifie le mot Sunnite. Sinon tu ne m'aurais pas posé cette question.

Vous voulez juste mettre des gens dans des tiroirs, sans même savoir les définir correctement sauf avec une ordalie inventée dans votre imaginaire.

Ce qu'il faut pour résoudre cela, c'est commencer à chercher le bouton RESET. Lorsque tu auras trouvé le tien, reviens me voir cher ami. ^^

Il y'a une grosse différence entre les Soufi d'aujourd'hui et les Abou Soulaymane Darani et co...

OlivierV a écrit:

Frèrdogan a écrit:: sauf chez les Soufis peut-être, mais eux ne sont pas Sunnites.

Ah bon ? Les soufis ne sont pas sunnites ? Tu ne serais pas quelque peu salafiste par hasard ?

Tu ne cherches pas un débat structuré, et argumenté, tu ne cherches qu'à contredire mes réponses.

Et je ne cherche pas ton approbation sur ce que j'avance. Et tes vrais et faux ne reposent que sur ton avis qui ne vaut pas grand chose.

Ce que j'avance je peux le démontrer avec des textes authentiques, des avis construits et détaillés, ce que tu ne peux pas faire.

Tu fais toi-même parti d'une ultra minorité qui ne vole pas très haut dans les débats religieux, je ne t'apprends rien.

Les Sunnites sont Ahlo Sunna, sais-tu au moins d'où vient ce terme à la base et qui appelait-on Ahlo Sunna ?

Lorsque j'ai créé un post pour discuter toi et moi tu as décliné, mais tu préfères venir troller mes réponses lorsque je m'adresse à mes amis Chrétiens.

Change ta religion sur ton profil, et je te répondrais sur le fond dans ce fil.

Je ne suis ni tenu d'être d'accord avec mes Savants ni pas d'accord lorsqu'ils font un ijtihad sur ce qui leur semble juste concernant le " comment ". C'est une mine d'information qu'il convient de prendre comme telle. Celui qui penche pour la version d'un sosie ou celle d'une fuite, ou d'une illusion générale n'ont rien à se reprocher tant qu'il n'y a pas un texte qui les contredit, et tant qu'ils prennent bien cela comme une simple possibilité et non une vérité absolue.

L'avis des Sunnites a été dit et répété plusieurs fois dans ce post, je ne vais donc pas me répéter à chaque fois que quelqu'un me cite.

Thedjezeyri14 a écrit:

Frèrdogan a écrit:: Avec tout le respect que je dois à ces deux membres, ils ne sont pas en mesure d'interpréter un Verset tel qu'un exégète le fait.

Je n'ai sûrement pas le savoir encyclopédique d'un exagère mais , les exégètes sunnites sont soumis à certains dogmes par suivisme ce qui n'est pas mon cas.. ni le cas de Badr ou tout autre personne libre .

Citation :: Le terme " Shoubbiha Lahom " informe le " comment " qui ne m'intéresse pas vraiment puisqu'il n'est pas détaillé.

Il t'intéresse pas mais , tu es D'accord avec les savants quand ils expliquent que le comment C'est un sosie?

Citation :: Mais le démenti lui, juste avant ( Ma Qatalouh wa Ma Salabouh ) ne laisse aucun doute sur la NON crucifixion de Issa. Ça ne sert à rien de discuter pendant des heures.

Faux .. littéralement le verset s'en plutôt aux dires des juifs .. qu'elle est la différence pour toi entre .

Ils ne l'ont ni tué ni crucifié (Vs) il n'est ni mort ni crucifié .

Citation :: C'est le comment qui est interprété et qui peut être discuté, pas la NON crucifixion.

Je pensais qu'il ne fallait pas s'intéresser au comment ?

Tout à fait, ce n'est tellement ce que moi j'en dis, mais ce dont je crois en dit, Dieu est unique, agit, s'exprime... Mais ce terme de trinité n'a, me semble-t-il, pas été apprécié par " l'intéressé " Lui-même.

Dans certains villages en France, on voit encore des mamies avec leurs petits foulards...

mario-franc_lazur a écrit:

Frèrdogan a écrit:: Non ce n'est pas trop, pour les Chrétiens peut-être, mais pour nous l'expression " monothéisme trinitaire " est un oxymore. Pourquoi pas multi pluriel ?

"pluriel" ou "trinitaire" tu penseras toujours à un oxymore, mon cher FREREDOGAN. Mais il s'agit bien d'un monothéisme, puisque nous croyons en UN SEUL DIEU, Unique et seul créateur de l'Univers. Mais ce DIEU est vivant : il pense (1) ; Il s'exprime ( 2) ; Il a des sentiments (3). Donc il est bien trinitaire, quoi que tu en dises !

Citation :: Nous n'associons absolument rien à Dieu.

Nous non plus.

Citation :: Ils sont universels dans le sens où chaque communauté en a qui sont spécifiques à elle, mais effectivement ce ne sont pas les mêmes.

Et cela fait qu'une femme voilée n'est pas par définition chrétienne ; et qu'un homme qui mange du porc n'est pas par définition musulman.

Fraternellement.

Invité

gerard2007 a écrit:

bon croyant a écrit:: Jésus n'a pas été tué il a été élevé au ciel comme te l'a dit Eteop

Je suis admiratif d'un tel culot.
Certain ose , sans sourciller.
Demander aux autres d'apporter leur preuves s'ils sont véridique, sans jamais en apporter une, me donne froid dans le dos
Bravo d'avoir un tel culot, faut en être capable.
Tout prouve que Jésus a été crucifié, et le linceul de Turin en est la preuve évidente.

Nous sommes tous crucifiés selon les 4 dimensions du monde nord, sud, est, ouest, ou les 4 éléments de l'alchimie, eau, terre, air, feu. La seule voie de sortie est l'amour, qui n'est pas créé. C'est la "cinquième" dimension. Voià pourquoi l'islam dit que Jésus a été élevé vers Dieu, comme cela est dit en Jean 10:30 Moi et le Père sommes UN

mario-franc_lazur a écrit:

eteop a écrit:: si t'avais lu le Coran il est écrit en gros
Nous sommes musulmans nous ne croyons pas a la résurrection de Jésus et il n'est ni fils fils de dieu ni dieux
C'est un messager comme Mohammed sauf que Jésus reviendra vers la fin des temps pour finir sa mission de Messi
Tu devrais le savoir

Tu n'as pas répondu à la question de CAILLOUBLEU, me semble-t-il !

la meilleure réponse faite est celle de notre nouveau frère sunnite Frerdogan

baobab33 a écrit:

gerard2007 a écrit:: Je suis admiratif d'un tel culot.
Certain ose , sans sourciller.
Demander aux autres d'apporter leur preuves s'ils sont véridique, sans jamais en apporter une, me donne froid dans le dos
Bravo d'avoir un tel culot, faut en être capable.
Tout prouve que Jésus a été crucifié, et le linceul de Turin en est la preuve évidente.

Nous sommes tous crucifiés selon les 4 dimensions du monde nord, sud, est, ouest, ou les 4 éléments de l'alchimie, eau, terre, air, feu. La seule voie de sortie est l'amour, qui n'est pas créé. C'est la "cinquième" dimension. Voià pourquoi l'islam dit que Jésus a été élevé vers Dieu, comme cela est dit en Jean 10:30 Moi et le Père sommes UN

sommes UN en quoi

Moderateur

eteop a écrit:

cailloubleu* a écrit:: Finalement il y a combien de versions musulmanes de la crucifixion ?

- un faux semblant ou un sosie?
- Judas
- Simon de Cyrene
- Jésus a été élevé au ciel
- perdu de vue parmi d'autres exécutions

Autre chose?

si t'avais lu le Coran il est écrit en gros
Nous sommes musulmans nous ne croyons pas a la résurrection de Jésus et il n'est ni fils fils de dieu ni dieux
C'est un messager comme Mohammed sauf que Jésus reviendra vers la fin des temps pour finir sa mission de Messi
Tu devrais le savoir

Je t'ai déjà dit que j'étais au courant de votre croyance, je voulais savoir quelle est la liste de théories.
Est-ce que avec le faux-semblant, le sosie, Simon de Cyrene et Judas la liste est close?.

Dans quel verset ou dans quel hadith lit-on que Jésus a été élevé au ciel avant la crucifixion?

Moderateur

Frerdogan a écrit:: Dans certains villages en France, on voit encore des mamies avec leurs petits foulards...

Cela n'a aucune connotation religieuse, c'est une question d'époque. Jusqu'en 1960-65, les femmes mettaient un foulard par jour de froid, ou de vent. Les bonnets n'étaient pas féminins, les chapeaux se faisaient rares.

Puis sont venues les années hippies et la mode des cheveux mal peignés, les foulards ont disparu. Very Happy

Je dois avouer qu'ils étaient bien pratiques.

Dans le Verset suivant celui de ton titre chère cailloubleu :

S4 V157 : et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), le Messager d'Allah. »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,
158 mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

S3 V55 : (Rappelle-toi) quand Allah dit: « Ô 'Isa (Jésus), certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

cailloubleu* a écrit:

eteop a écrit:: si t'avais lu le Coran il est écrit en gros
Nous sommes musulmans nous ne croyons pas a la résurrection de Jésus et il n'est ni fils fils de dieu ni dieux
C'est un messager comme Mohammed sauf que Jésus reviendra vers la fin des temps pour finir sa mission de Messi
Tu devrais le savoir

Je t'ai déjà dit que j'étais au courant de votre croyance, je voulais savoir quelle est est la liste de théories.
Est-ce que avec le faux-semblant, le sosie, Simon de Cyrene et Judas la liste est close?.

Dans quel verset ou dans quel hadith lit-on que Jésus a été élevé au ciel avant la crucifixion?

Moderateur

Frèrdogan a écrit:: Dans le Verset suivant celui de ton titre chère cailloubleu :

S4 V157 : et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), le Messager d'Allah. »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,
158 mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

S3 V55 : (Rappelle-toi) quand Allah dit: « Ô 'Isa (Jésus), certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Ah oui, effectivement, je me souviens à présent. Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 6 2129354088

pour ta réponse.

cailloubleu* a écrit:: Ah oui, effectivement, je me souviens à présent. pour ta réponse.

Au cas où tu te demande cher Caillou pour moi le élevé vers moi signifie que Jésus est mort d'une mort naturelle et non dans la croix ...d'où le je met fin à ta vie terrestre .

Moderateur

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:: Ah oui, effectivement, je me souviens à présent. pour ta réponse.

Au cas où tu te demande cher Caillou pour moi le élevé vers moi signifie que Jésus est mort d'une mort naturelle et non dans la croix ...d'où le je met fin à ta vie terrestre .

Ah Ok, mon cher Thedj tu fais bien de préciser, je me le représentais transporté physiquement sur un lit de nuages et entouré d'anges. Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 6 2129354088

Issa ( as ) chez nous n'est pas mort.
Je ne connais aucun Savant qui dit qu'il l'est.

Je vous mets les Versets en phonétique pour les non Arabophones pour vous prouver que le mot utilisé pour désigner une mort, a été utilisé pour autre chose que celle-ci.
Voici les Versets qui parlent de " la mort " d'Issa ( as ) dans le Coran :

S3 V55 : (Rappelle-toi) quand Allah dit: « Ô 'Isa (Jésus), certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

'Idh Qāla Allāhu Yā `Īsá 'Innī Mutawaffīka Wa Rāfi`uka 'Ilayya Wa Muţahhiruka Mina Al-Ladhīna Kafarū Wa Jā`ilu Al-Ladhīna Attaba`ūka Fawqa Al-Ladhīna Kafarū 'Ilá Yawmi Al-Qiyā Mati Thumma 'Ilayya Marji`ukum Fa'aĥkumu Baynakum Fīmā Kuntum Fīhi Takhtalifūna

S5 V117 : Je ne leur ai dit que ce que Tu m'avais commandé, (à savoir): « Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. » Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

Mā Qultu Lahum 'Illā Mā 'Amartanī Bihi 'Ani A`budū Allāha Rabbī Wa Rabbakum Wa Kuntu `Alayhim Shahīdāan Mā Dumtu Fīhim Falammā Tawaffaytanī Kunta 'Anta Ar-Raqība `Alayhim Wa 'Anta `Alá Kulli Shay'in Shahīdun

Tawwafaytani ou Mutawaffika, viennent de Al Wafat qui désigne généralement la mort.

Mais, dans d'autres Versets, ce mot a été utilisé pour autre chose :

S6 V60 : Et, la nuit, c'est Lui qui prend vos âmes, et Il sait ce que vous avez acquis pendant le jour. Puis Il vous ressuscite le jour afin que s'accomplisse le terme fixé. Ensuite, c'est vers Lui que sera votre retour, et Il vous informera de ce que vous faisiez.

Wa Huwa Al-Ladhī Yatawaffākum Bil-Layli Wa Ya`lamu Mā Jaraĥtum Bin-Nahāri Thumma Yab`athukum Fīhi Liyuqđá 'Ajalun Musammáan Thumma 'Ilayhi Marji`ukum Thumma Yunabbi'ukum Bimā Kuntum Ta`malūna

S39 V42 : Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent.

Allāhu Yatawaffá Al-'Anfusa Ĥīna Mawtihā Wa A-Atī Lam Tamut Fī Manāmihā Fayumsiku Allatī Qađá `Alayhā Al-Mawta Wa Yursilu Al-'Ukhrá 'Ilá 'Ajalin Musammáan 'Inna Fī Dhālika La'āyātin Liqawmin Yatafakkarūna

Ces deux Versets utilisent le même mot mais pour désigner un simple sommeil. ^^

La Sunna nous apprend dans les Hadiths que Issa redescendra sur terre, ce qui conforte l'idée qu'il n'est pas mort.
L'élévation contre à elle, est celle de l'âme et du corps.
Voilà en ultra résumé, la position Musulmane sur la question de la supposée mort de Issa.

Baruc a écrit:: Je repose ma question: Finalement qui a donc tué Jésus , comment est -il mort

Frèrdogan a écrit:: Issa ( as ) chez nous n'est pas mort.
Je ne connais aucun Savant qui dit qu'il l'est.

Donc vous êtes d'accord au moins sur un point avec les chrétiens , Jésus n'est pas mort. Vous divergez sur la crucifixion-résurrection seulement.
L'islam et le christianisme semblent diverger beaucoup plus sur les coutumes et les rituels que sur le fond alors, car certains chrétiens ne croient pas à la divinité de Jésus, certains le disent ouvertement, d'autres gardent cette idée pour eux. J'en connais.

Ils seraient donc très proches des musulmans par les idées s'il n'y avait tout un ensemble de rituels auxquels les chrétiens n'adhèrent pas.

Je peux me tromper, mais selon moi, la principale divergence avec les Chrétiens, est : Le péché originel.

Tout part de là.

Maryam a écrit:

Frèrdogan a écrit:: Issa ( as ) chez nous n'est pas mort.
Je ne connais aucun Savant qui dit qu'il l'est.

Donc vous êtes d'accord au moins sur un point avec les chrétiens , Jésus n'est pas mort. Vous divergez sur la crucifixion-résurrection seulement.
L'islam et le christianisme semblent diverger beaucoup plus sur les coutumes et les rituels que sur le fond alors, car certains chrétiens ne croient pas à la divinité de Jésus, certains le disent ouvertement, d'autres gardent cette idée pour eux. J'en connais.

Ils seraient donc très proches des musulmans par les idées s'il n'y avait tout un ensemble de rituels auxquels les chrétiens n'adhèrent pas.

Frèrdogan a écrit:: [font=Georgia]Issa ( as ) chez nous n'est pas mort.
Je ne connais aucun Savant qui dit qu'il l'est.

J'en connais quelques du dernier siècle chacun de eux à une maîtrise du Coran, des Hadith, du Fiqh, de la langue arabe et de tout les sciences islamiques tout en se réclamant sunnite .

Il s'agit de :

Muhamed Abdu.
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Rachid Reda.
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Abu Zuhra.

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Shaltut ( cheikh du Azhar )

Al Turabi.

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Administrateur - Fondateur

Frèrdogan a écrit:

Tout à fait, ce n'est tellement ce que moi j'en dis, mais ce dont je crois en dit, Dieu est unique, agit, s'exprime... Mais ce terme de trinité n'a, me semble-t-il, pas été apprécié par " l'intéressé " Lui-même.

Dans certains villages en France, on voit encore des mamies avec leurs petits foulards...

mario-franc_lazur a écrit:

Frèrdogan a écrit:: Non ce n'est pas trop, pour les Chrétiens peut-être, mais pour nous l'expression " monothéisme trinitaire " est un oxymore. Pourquoi pas multi pluriel ?

"pluriel" ou "trinitaire" tu penseras toujours à un oxymore, mon cher FREREDOGAN. Mais il s'agit bien d'un monothéisme, puisque nous croyons en UN SEUL DIEU, Unique et seul créateur de l'Univers. Mais ce DIEU est vivant : il pense (1) ; Il s'exprime ( 2) ; Il a des sentiments (3). Donc il est bien trinitaire, quoi que tu en dises !

Citation :: Nous n'associons absolument rien à Dieu.

Nous non plus.

Citation :: Ils sont universels dans le sens où chaque communauté en a qui sont spécifiques à elle, mais effectivement ce ne sont pas les mêmes.

Et cela fait qu'une femme voilée n'est pas par définition chrétienne ; et qu'un homme qui mange du porc n'est pas par définition musulman.

Fraternellement.

Cher FREREDOGAN, perds l'habitude je te prie de mettre les citations apès ta réponse à la citation. Cela rend ta réponse difficile à lire ; MERCI

Administrateur - Fondateur

Frèrdogan a écrit:: Je peux me tromper, mais selon moi, la principale divergence avec les Chrétiens, est : Le péché originel.

Tout part de là.

C'est possible, mais cela n'a plus rien à voir avec la Trinité, ni avec les lois comportementales !

Frèrdogan a écrit:: [font=Georgia]Issa ( as ) chez nous n'est pas mort.
Je ne connais aucun Savant qui dit qu'il l'est.

Donc si je comprend bien Jésus est toujours vivant depuis plus de 2000 ans, avec ou sans son corps

Thedjezeyri14 a écrit:

Frèrdogan a écrit:: [font=Georgia]Issa ( as ) chez nous n'est pas mort.
Je ne connais aucun Savant qui dit qu'il l'est.

J'en connais quelques du dernier siècle chacun de eux à une maîtrise du Coran, des Hadith, du Fiqh, de la langue arabe et de tout les sciences islamiques tout en se réclamant sunnite .

Il s'agit de :

Muhamed Abdu.
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Rachid Reda.
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Abu Zuhra.

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Shaltut ( cheikh du Azhar )

Al Turabi.

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Des figures réformatrices avec des tendances chiites, et des Mufti inconnus, tu m'aurais dit Ibno Hazm j'aurais admis.

Si tu me cites l'élève et son maître, ton but n'est que de bodybuilder une liste bien maigre...

Que tu crois à sa mort avec les avis minoritaires tu restes libres. Moi je suis l'avis majoritaire qui dit qu'il ne l'est pas. L'essentiel c'est de croire aussi à son retour.

Moderateur

Frèrdogan a écrit:: Que tu crois à sa mort avec les avis minoritaires tu restes libres. Moi je suis l'avis majoritaire qui dit qu'il ne l'est pas. L'essentiel c'est de croire aussi à son retour.[/font][/font]

Je ne veux pas me mêler de votre foi mais si Jésus n'est qu'un homme, un prophète, pourquoi a-t-il échappé à la mort?.
On dirait que la foi musulmane est presque la foi chrétienne car ceux qui suivent l'idée que Jésus n'est pas mort en font un immortel, un Dieu, non?

cailloubleu* a écrit:: Dans certains villages en France, on voit encore des mamies avec leurs petits foulards...

Effectivement

Mais elles ne le faisaient pas par religion ou parce que Dieu le demande. c'était une coutume.
Mes 2 grands mères portaient un foulard sur la tête en permanence. quelque chose dans ce genre

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