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 Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié

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eteop




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MessageSujet: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:41

Rappel du premier message :


Dans le cas de. Jésus ce n'est pas le cas
Il n'a pas été tué ni crucifié et les enfants d'Israël leur a semblé qu'il a été crucifié et tué
En plus le jour de Pâques
Sais tu comment ils célèbrent cette fête
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badrr




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév 2020, 09:46

gerard a écrit:
Avoue que vous êtes surprenant dans votre façon de chercher la vérité sur un événement.
Vous accordez plus de valeur, à un témoignage venu des siècles après par la bouche d'un seul homme.
Plutôt que plusieurs témoignage concordant d'homme contemporain à l'événement.
Ça bouscule toutes logique et bon sens.
Et ça n'a aucun sens rationnel.
Si ton voisin se fait assassiner, et que plusieurs témoins de l'immeuble te disent que l'assassin est un homme, tu vas quand même pas croire un japonais au bout du monde qui te dira des décennies après, que c'était une femme ?
Faut avoir un peu de bon sens, et tout devient simple
C'est à toi d'avoir un peu de bon sens .
Si le coran était un ouvrage historique , écrit de la part d'un Historien bien entendu que ce témoignage serait ignoré .

Mais pour les musulmans le coran n'est pas un ouvrage d'histoire mais un discours de Dieu , et là bien entendu que le témoignage de Dieu Aura le dessus sur tout autre témoignage . C'est bien rationnel et plein de bon sens .

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév 2020, 10:34

Jassy a écrit:

Oui mais dans le domaine de definition chretien on ne peut pas attribuer les paroles de Jesus a Marc. On a deja conclu que Luc et Mathieu sont des copieurs. Pourquoi accorder plus de credit à Marc ?

Je t'ai déjà répondu

La plupart des paroles de Jésus proviennent de la source Q

Citation :
Quant aux passages communs à Matthieu et à Luc mais absents chez Marc, ils proviendraient d'une seconde source, désormais disparue7 : la Source Q (de l'allemand Quelle, source), constituée par un recueil de paroles (logia en grec) de Jésus. Cette Source Q daterait des années 50, tandis que Marc, le premier des Évangiles, lui serait ultérieur d'une quinzaine d'années.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mario nous a expliqué le fonctionnement des paroles apprises par coeur par ceux qui ont approché Jésus, selon les travaux de Pierre Perrier.

Maintenant si tu n'y crois pas, c'est ton droit, on ne peut rien prouver en religion que ce soit la composition des évangiles ni la participation de l'ange Gabriel pour le Coran.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév 2020, 12:28

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

Oui mais dans le domaine de definition chretien on ne peut pas attribuer les paroles de Jesus a Marc. On a deja conclu que Luc et Mathieu sont des copieurs. Pourquoi accorder plus de credit à Marc ?

Je t'ai déjà répondu

La plupart des paroles de Jésus proviennent de la source Q

Citation :
Quant aux passages communs à Matthieu et à Luc mais absents chez Marc, ils proviendraient d'une seconde source, désormais disparue7 : la Source Q (de l'allemand Quelle, source), constituée par un recueil de paroles (logia en grec) de Jésus. Cette Source Q daterait des années 50, tandis que Marc, le premier des Évangiles, lui serait ultérieur d'une quinzaine d'années.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mario nous a expliqué le fonctionnement des paroles apprises par coeur par ceux qui ont approché Jésus, selon les travaux de Pierre Perrier.

Maintenant si tu n'y crois pas, c'est ton droit, on ne peut rien prouver en religion que ce soit la composition des évangiles ni la participation de l'ange Gabriel pour le Coran.

Ok mais donc les 3 evangiles rapportent de maniere considerable les memes paroles de Jesus. Or tu demandes a quoi ça sert d'avoir plusieurs fois exactement le meme temoignage ???
Alors je te pose la meme question.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév 2020, 13:36

Non mais tu fais exprès là : quand on veut pas comprendre on invente des complications là où il n'y a en pas.

Il se passe un truc dans ta rue, plusieurs personnes vont témoigner, et si l’événement est le même, identifiable, sur certains détails, il y a aura des différences mais qui ne changent pas l’événement en lui même.

Je comprend même pas pourquoi on doit dire ça, comme ci tu le savais pas....

Donc on a plusieurs témoignages sur la crucifixion de Jésus, tous ne sont pas chrétiens, puisque certains sont neutres ( publicains ) et même d'autres contre le fait que Jésus soit le messie ( juifs ).


Toi de ton côté, tu n'as qu'un seul verset, d'un seul livre et encore il est équivoque et pourtant le tafsir du sosie de Jésus est rentré dans ton orthodoxie.

Mais face à cette balance, tu ce que tu trouves à faire c'est répéter les mêmes choses en faisant l'imbécile....C'est sa ta religion ?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév 2020, 13:55

badrr a écrit:
gerard a écrit:
Avoue que vous êtes surprenant dans votre façon de chercher la vérité sur un événement.
Vous accordez plus de valeur, à un témoignage venu des siècles après par la bouche d'un seul homme.
Plutôt que plusieurs témoignage concordant d'homme contemporain à l'événement.
Ça bouscule toutes logique et bon sens.
Et ça n'a aucun sens rationnel.
Si ton voisin se fait assassiner, et que plusieurs témoins de l'immeuble te disent que l'assassin est un homme, tu vas quand même pas croire un japonais au bout du monde qui te dira des décennies après, que c'était une femme ?
Faut avoir un peu de bon sens, et tout devient simple
C'est à toi d'avoir un peu de bon sens .
Si le coran était un ouvrage historique , écrit de la part d'un Historien bien entendu que ce témoignage serait ignoré .

Mais pour les musulmans le coran n'est pas un ouvrage d'histoire mais un discours de Dieu , et là bien entendu que le témoignage de Dieu Aura le dessus sur tout autre témoignage . C'est bien rationnel et plein de bon sens .


quand ce "bon sens" conduit à des contorsions intellectuelles navigant entre absurdité et mauvaise.foi, il y a quand même de quoi se poser des quesstions.
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badrr




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév 2020, 14:04

rosarum a écrit:
badrr a écrit:

C'est à toi d'avoir un peu de bon sens .
Si le coran était un ouvrage historique , écrit de la part d'un Historien bien entendu que ce témoignage serait ignoré .

Mais pour les musulmans le coran n'est pas un ouvrage d'histoire mais un discours de Dieu , et là bien entendu que le témoignage de Dieu Aura le dessus sur tout autre témoignage . C'est bien rationnel et plein de bon sens .


quand ce "bon sens" conduit à des contorsions intellectuelles navigant entre absurdité et mauvaise.foi, il y a quand même de quoi se poser des quesstions.
Oui il y a des contorsions parce qu'il y a eu un choix de constantes , qui peu à peu ont fait oublier ce que dit littéralement le texte et ce dont il était question toujours par Rapport au texte coranique .

Je ne sais pas si on peut dire que les historiens et archéologues font preuves de bon sens , mais il n'empêche que l'histoire narrée par la bible et en l'ocurrence par les 4 évangiles , ne sont pas prises comme telles par ces mêmes historiens .

Donc le lecteur musulman regarde t il ce qui est montré ou bien regarde t il le doigt ?
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév 2020, 15:03

badrr a écrit:


Je ne sais pas si on peut dire que les historiens et archéologues font preuves de bon sens , mais il n'empêche que l'histoire narrée par la bible et en l'ocurrence par les 4 évangiles , ne sont pas prises comme telles par ces mêmes historiens .

Donc le lecteur musulman regarde t il ce qui est montré ou bien regarde t il le doigt ?


Tant qu'il y peut y avoir un compromis entre la foi et l'histoire historique c'est religieusement vivable pour un croyant, mais il ne faut pas se tromper de genre, les historiens généralement ne s'intéressent qu'à l'histoire, dès qu'ils essaient de faire coïncider Bible et Coran avec l'histoire ce ne sont plus des historiens.
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badrr




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév 2020, 15:26

cailloubleu* a écrit:
badrr a écrit:


Je ne sais pas si on peut dire que les historiens et archéologues font preuves de bon sens , mais il n'empêche que l'histoire narrée par la bible et en l'ocurrence par les 4 évangiles , ne sont pas prises comme telles par ces mêmes historiens .

Donc le lecteur musulman regarde t il ce qui est montré ou bien regarde t il le doigt ?


Tant qu'il y peut y avoir un compromis entre la foi et l'histoire historique c'est religieusement vivable pour un croyant, mais il ne faut pas se tromper de genre, les historiens généralement ne  s'intéressent qu'à l'histoire, dès qu'ils essaient de faire coïncider Bible et Coran avec l'histoire ce ne sont plus des historiens.

il n'est pas question de faire coïncider la bible et le coran , les deux empruntent un chemin findamentalement différent et cela même s'il peut y avoir des formes ou des liens communs .

Le bon sens , l'historien ou quiconque cherche à comprendre évitera de dire plus que le texte sans ajouter que c'est une spéculation ou une hypothèse . Or Avec le temps l'hypothèse devient vérité .
Il y a une Tradition d'Ibn Mughira ibn Shu'ba dans lequel il critique des Compagnons qui disent qu'après Mohamed il n' y Aura pas de prophète . Ibn Mughira leur répond qu'il ne faut pas dire en s'appuyant sur le fait que Issa reviendra .
Or quand il dit cela il utilise le conditionnel . Et Si Issa revient ? (je ne connais pas la Tradition par Coeur)
Je me fiche de l'authenticité de ce hadith ; ;le fait est qu'il existe et qu'il a été mentionné . Donc à une époque le retour de Issa était mis au conditionnel .
Aujourd'hui ce retour n'est plus au conditionnel , on ne dit pas à un musulman et si Issa revient tout comme le musulman ne met pas l'existence de Dieu au conditionnel .

Cela est valable pour les évangiles , vu le nombre de groupe qu'il y a eu on peut penser que les choses n'étaient pas clairs du tout et que beaucoup de questions se posaient .

Nous le voyons aussi ici dans ce fil , par exemple dans l'intervention d'eteop ou il fait dire à Dieu ni tué ni crucifié . Or le coran ne dit rien d'autre qu'ils ne l'ont ni tué ni crucifié .
Le bloc dans lequel le verset est immiscé parle des Actions des juifs et des propos tenus par des juifs à l'époque de Mohamed .
Le coran affirme que les juifs n'ont pas tué et n'ont pas crucifié Issa . Le faux semblant lui répond non pas aux juifs de l'époque de Issa mais aux juifs de l'époque de Mohamed , c'est à dire tout les juifs qui tiennent ce discours et qui s'enorgueillisent d'avoir tué Jésus , comme cela est relaté à travers les évangiles .

Or l'histoire nous informe que ce ne sont pas les juifs qui ont mis à mort Jésus mais les romains .
Les Réunions du sanhédrin et la description de Pilate fait par les évangiles ne tiennent pas historiquement .

Quant à dire que tout les gens du livre auront foi en Issa avant leur mort ou la mort de Issa . D'aun Point de vue grammatical ce verset peut vouloir dire qu'il est question non pas de la mort de Issa mais de la mort de ces gens du livre .
Il n'est pas question d'avoir foi en Dieu dans ce verset , ni d'avoir foi en son message , mais d'avoir foi en Issa .
Si je peux me permettre qui donc dans le monde ne croit pas en Jésus ? Même les bouddhiste parlent de lui , il est même question d'un apôtre qui va prêché en Chine . Pourquoi ne pas mettre les musulmans aussi parmi ces gens du livre , car s'il revient il sera aussi témoin Envers les musulmans .
Ensuite cette Expression ne signifie par que les gens du livre seront tous fideles au message de Dieu , vu que le verset se Termine par Issa sera témoin contre eux , de même que Mohamed sera témoin contre les musulmans .
Tout les chrétiens ont foi en Jésus .
Quoi qu'il en soit , il n'est pas utile de tordre les versets pour comprendre qu'il est question de nier des propos tenus par des juifs et il n'est pas question de tenir des propos en vue de réfuter les croyances chrétiennes .
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév 2020, 16:04

badrr a écrit:
rosarum a écrit:


quand ce "bon sens" conduit à des contorsions intellectuelles navigant entre absurdité et mauvaise.foi, il y a quand même de quoi se poser des quesstions.
Oui il y a des contorsions parce qu'il y a eu un choix de constantes , qui peu à peu ont fait oublier ce que dit littéralement le texte et ce dont il était question toujours par Rapport au texte coranique .

Je ne sais pas si on peut dire que les historiens et archéologues font preuves de bon sens , mais il n'empêche que l'histoire narrée par la bible et en l'ocurrence par les 4 évangiles , ne sont pas prises comme telles par ces mêmes historiens .

Donc le lecteur musulman regarde t il ce qui est montré ou bien regarde t il le doigt ?

les historiens réfutent la résurrection mais pas la crucifixion. Certains ne regardent que leur nombril.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév 2020, 16:15

badrr a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Tant qu'il y peut y avoir un compromis entre la foi et l'histoire historique c'est religieusement vivable pour un croyant, mais il ne faut pas se tromper de genre, les historiens généralement ne  s'intéressent qu'à l'histoire, dès qu'ils essaient de faire coïncider Bible et Coran avec l'histoire ce ne sont plus des historiens.

il n'est pas question de faire coïncider la bible et le coran , les deux empruntent un chemin findamentalement différent et cela même s'il peut y avoir des formes ou des liens communs .

Le bon sens , l'historien ou quiconque cherche à comprendre évitera de dire plus que le texte sans ajouter que c'est une spéculation ou une hypothèse . Or Avec le temps l'hypothèse devient vérité .
Il y a une Tradition d'Ibn Mughira ibn Shu'ba dans lequel il critique des Compagnons qui disent qu'après Mohamed il n' y Aura pas de prophète . Ibn Mughira leur répond qu'il ne faut pas dire en s'appuyant sur le fait que Issa reviendra .
Or quand il dit cela il utilise le conditionnel . Et Si Issa revient ? (je ne connais pas la Tradition par Coeur)
Je me fiche de l'authenticité de ce hadith ; ;le fait est qu'il existe et qu'il a été mentionné . Donc à une époque le retour de Issa était mis au conditionnel .
Aujourd'hui ce retour n'est plus au conditionnel , on ne dit pas à un musulman et si Issa revient tout comme le musulman ne met pas l'existence de Dieu au conditionnel .

Cela est valable pour les évangiles , vu le nombre de groupe qu'il y a eu on peut penser que les choses n'étaient pas clairs du tout et que beaucoup de questions se posaient .

Nous le voyons aussi ici dans ce fil , par exemple dans l'intervention d'eteop ou il fait dire à Dieu ni tué ni crucifié . Or le coran ne dit rien d'autre qu'ils ne l'ont ni tué ni crucifié .
Le bloc dans lequel le verset est immiscé parle des Actions des juifs et des propos tenus par des juifs à l'époque de Mohamed .
Le coran affirme que les juifs n'ont pas tué et n'ont pas crucifié Issa . Le faux semblant lui répond non pas aux juifs de l'époque de Issa mais aux juifs de l'époque de Mohamed , c'est à dire tout les juifs qui tiennent ce discours et qui s'enorgueillisent d'avoir tué Jésus , comme cela est relaté à travers les évangiles .

Or l'histoire nous informe que ce ne sont pas les juifs qui ont mis à mort Jésus mais les romains .
Les Réunions du sanhédrin et la description de Pilate fait par les évangiles ne tiennent pas historiquement .

Quant à dire que tout les gens du livre auront foi en Issa avant leur mort ou la mort de Issa . D'aun Point de vue grammatical ce verset peut vouloir dire qu'il est question non pas de la mort de Issa mais de la mort de ces gens du livre .
Il n'est pas question d'avoir foi en Dieu dans ce verset , ni d'avoir foi en son message , mais d'avoir foi en Issa .
Si je peux me permettre qui donc dans le monde ne croit pas en Jésus ? Même les bouddhiste parlent de lui , il est même question d'un apôtre qui va prêché en Chine . Pourquoi ne pas mettre les musulmans aussi parmi ces gens du livre , car s'il revient il sera aussi témoin Envers les musulmans .
Ensuite cette Expression ne signifie par que les gens du livre seront tous fideles au message de Dieu , vu que le verset se Termine par Issa sera témoin contre eux , de même que Mohamed sera témoin contre les musulmans .
Tout les chrétiens ont foi en Jésus .
Quoi qu'il en soit , il n'est pas utile de tordre les versets pour comprendre qu'il est question de nier des propos tenus par des juifs et il n'est pas question de tenir des propos en vue de réfuter les croyances chrétiennes .

les évangiles disent que c'est les romains qui ont crucifié le Christ, les représentants du Sanhédrin ne fournissant que le mobile d'inculpation en conformité avec la législation romaine.

Bien sûr c'est contenu dans la définition messianique, mais si dans le tribunal religieux, Jésus est accusé de blasphémer à cause de l’appellation fils de Dieu, ce motif là n'était pas valable dans l'empire romain, plutôt laïc.

Par contre " roi des juifs " est un mobile valable dans la législation romaine.

Donc déjà, le mobile de l'inculpation est valable d'un point de vue historique, puis ensuite, les historiens ne font pas que tenir compte de la bible, ils tiennent compte aussi de témoignages publicains et de ceux qui parmi les juifs ont rejeté le Christ.

Donc ce témoignage là, ne souffre pas d'un implication purement théologique et tributaire de la foi chrétienne. Par contre, en ce qui concerne la résurrection si.

Ceci étant, quand on dément ceci à partir d'un tafsir sur un verset équivoque, qui je le pense aussi, ne visait pas à médire la foi chrétienne mais uniquement celle de ceux qui avait cru contrarier le plan de Dieu en Christ, et tout ça pour sortir l'histoire d'un sosie qui n'a jamais fait consensus sur sa désignation :

il me semble bien arrogant de vouloir critiquer ensuite " les témoignages " quand de son côté, la foi s'est construite uniquement sur l'opinion de quelques savants musulmans, qui ne sont en rien, témoins de quelque chose.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév 2020, 17:17

cailloubleu* a écrit:
Tant qu'il y peut y avoir un compromis entre la foi et l'histoire historique c'est religieusement vivable pour un croyant


Bien dit !

J'aurai ajouter "science"

Le croyant peut il croire (en Dieu) sans croire au "magnifique" ?



.


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eteop




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyMer 26 Fév 2020, 21:01

badrr a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Tant qu'il y peut y avoir un compromis entre la foi et l'histoire historique c'est religieusement vivable pour un croyant, mais il ne faut pas se tromper de genre, les historiens généralement ne  s'intéressent qu'à l'histoire, dès qu'ils essaient de faire coïncider Bible et Coran avec l'histoire ce ne sont plus des historiens.

il n'est pas question de faire coïncider la bible et le coran , les deux empruntent un chemin findamentalement différent et cela même s'il peut y avoir des formes ou des liens communs .

Le bon sens , l'historien ou quiconque cherche à comprendre évitera de dire plus que le texte sans ajouter que c'est une spéculation ou une hypothèse . Or Avec le temps l'hypothèse devient vérité .
Il y a une Tradition d'Ibn Mughira ibn Shu'ba dans lequel il critique des Compagnons qui disent qu'après Mohamed il n' y Aura pas de prophète . Ibn Mughira leur répond qu'il ne faut pas dire en s'appuyant sur le fait que Issa reviendra .
Or quand il dit cela il utilise le conditionnel . Et Si Issa revient ? (je ne connais pas la Tradition par Coeur)
Je me fiche de l'authenticité de ce hadith ; ;le fait est qu'il existe et qu'il a été mentionné . Donc à une époque le retour de Issa était mis au conditionnel .
Aujourd'hui ce retour n'est plus au conditionnel , on ne dit pas à un musulman et si Issa revient tout comme le musulman ne met pas l'existence de Dieu au conditionnel .

Cela est valable pour les évangiles , vu le nombre de groupe qu'il y a eu on peut penser que les choses n'étaient pas clairs du tout et que beaucoup de questions se posaient .

Nous le voyons aussi ici dans ce fil , par exemple dans l'intervention d'eteop ou il fait dire à Dieu ni tué ni crucifié . Or le coran ne dit rien d'autre qu'ils ne l'ont ni tué ni crucifié .
Le bloc dans lequel le verset est immiscé parle des Actions des juifs et des propos tenus par des juifs à l'époque de Mohamed .
Le coran affirme que les juifs n'ont pas tué et n'ont pas crucifié Issa . Le faux semblant lui répond non pas aux juifs de l'époque de Issa mais aux juifs de l'époque de Mohamed , c'est à dire tout les juifs qui tiennent ce discours et qui s'enorgueillisent d'avoir tué Jésus , comme cela est relaté à travers les évangiles .

Or l'histoire nous informe que ce ne sont pas les juifs qui ont mis à mort Jésus mais les romains .
Les Réunions du sanhédrin et la description de Pilate fait par les évangiles ne tiennent pas historiquement .

Quant à dire que tout les gens du livre auront foi en Issa avant leur mort ou la mort de Issa . D'aun Point de vue grammatical ce verset peut vouloir dire qu'il est question non pas de la mort de Issa mais de la mort de ces gens du livre .
Il n'est pas question d'avoir foi en Dieu dans ce verset , ni d'avoir foi en son message , mais d'avoir foi en Issa .
Si je peux me permettre qui donc dans le monde ne croit pas en Jésus ? Même les bouddhiste parlent de lui , il est même question d'un apôtre qui va prêché en Chine . Pourquoi ne pas mettre les musulmans aussi parmi ces gens du livre , car s'il revient il sera aussi témoin Envers les musulmans .
Ensuite cette Expression ne signifie par que les gens du livre seront tous fideles au message de Dieu , vu que le verset se Termine par Issa sera témoin contre eux , de même que Mohamed sera témoin contre les musulmans .
Tout les chrétiens ont foi en Jésus .
Quoi qu'il en soit , il n'est pas utile de tordre les versets pour comprendre qu'il est question de nier des propos tenus par des juifs et il n'est pas question de tenir des propos en vue de réfuter les croyances chrétiennes .
l'Éternel dit que les enfants d'Israël ne l'on ni tué ni crucifié..ce que je vais dire c'est mon opinion.. nous savons que les enfants d'Israë ont déjàl tué leurs prophètes qui ne leurs convenaient peut êtres aussi des messagers mais ce qui est sûr Abraham et Daniel l'Éternel les a sauvé de la mort...
Ni crucifié les enfants d'Israël n'ont pas l'habitude de crucifier et ce n'est pas dans leurs coutumes donc l'Éternel ici sous entend les Romains
Donc il n'y a pas eu de crucifixion par les Romains
Si l'Éternel avait dit ni crucifié ni tué ça change tout... cela veut dire que les enfants d'Israël avaient l'habitude de crucifier les prophètes pour les tuer
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 27 Fév 2020, 11:23

eteop a écrit:
Ni crucifié les enfants d'Israël n'ont pas l'habitude de crucifier et ce n'est pas dans leurs coutumes donc l'Éternel ici sous entend les Romains
Comment tu fais pour passer du fait que le coran diese que les juifs n'ont ni crucifié ni tué Jésus au fait que les romains n'ont pas crucrifié Jésus ?
Rien ne permet cette Affirmation .

eteop a écrit:
Si l'Éternel avait dit ni crucifié ni tué ça change tout... cela veut dire que les enfants d'Israël avaient l'habitude de crucifier les prophètes pour les tuer
Non ça ne Change rien et cela ne veut pas dire que les enfants d'Israël avaient comme coutume de crucifier .
Il n' y a aucun lien entre les deux .



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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 27 Fév 2020, 17:40

Non strictement aucun, car selon la loi des juifs, Jésus aurait du être plutôt lapidé.

Or, selon la législation romaine, pour celui qui contestait le tétrarque ( c'est à dire l’autochtone qui règne mais sous l'emprise romaine ) la sentence était la crucifixion afin de servir d'exemple.

Ce qui n'a pas du tout fonctionné, puisque si Jésus est devenu un exemple, ce n'est pas la manière que les romains l'envisageaient.

Donc avant de venir sur les conséquences, il faut voir les motivations.

Les pharisiens s'attendaient à ce que le messie attendu les félicite pour leur comportement et leur rende les rennes politiques de la tribu ( puisque si ils avaient conservé l'autorité religieuse, l'autorité politique, elle, était entre les mains des romains ).

Mais au contraire, Jésus ne cessa pas de les critiquer en leur disant qu'ils tordent le sens des écritures ( à se demander même si certains les connaissaient vraiment ) pour s'accorder des places de privilégiés en manquant au devoir de charité que les écritures demandent.

Du coup, non seulement Jésus ne leur donnait pas plein pouvoir, mais en plus, il contestait le peu qui leur restait.

Mais Jésus bénéficiait un soutien populaire, ce qui du coup, était un frein à l'idée de le faire disparaître de la circulation. C'est un peu comme faire passer une réforme que la population rejette en période d'élections.

Selon les écrits, quand Jésus a ressuscité Lazare, sa côte de popularité a encore progressé, et c'est à ce moment que ces pharisiens ont décidé qu'il fallait passer à l'action. Mais il ne fallait qu'ils en prennent la responsabilité en raison des représailles du soutient populaire, aussi, hypocrite, ils se sont servi de la politique romaine pour parvenir à leur fin, tout en se " couvrant ".

Mais, Pilate n'était pas un idiot, il a compris la manœuvre, et lui non plus n'avait pas envie d'avoir sur le dos la vindicte populaire. Donc lui aussi s'en ait " lavé les mains ".

Du coup, soit il est possible de penser que la responsabilité incombe aux romains, soit qu'elle incombe aux pharisiens, ce qui permet aux uns comme aux autres, de dégager les responsabilités vis à vis d'un peuple, qui a l'époque, ne savait qu'en penser.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 27 Fév 2020, 17:48

eteop a écrit:


Si l'Éternel avait dit ni crucifié ni tué ça change tout... cela veut dire que les enfants d'Israël avaient l'habitude de crucifier les prophètes pour les tuer

Non, selon les lois lévitiques, quand il y avait mis à mort, l'accusé était conduit en dehors des lieux d'habitations pour être lapidé.
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eteop




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 27 Fév 2020, 20:48

Tonton a écrit:
eteop a écrit:


Si l'Éternel avait dit ni crucifié ni tué ça change tout... cela veut dire que les enfants d'Israël avaient l'habitude de crucifier les prophètes pour les tuer

Non, selon les lois lévitiques, quand il y avait mis à mort, l'accusé était conduit en dehors des lieux d'habitations pour être lapidé.
voilà ce que je voulais dire les enfants d'Israël ne crucifiai pas les gens condamnés à mort donc dans le verset l'Éternel n'a pas utiliser d'abord crucifiér avant tuer
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eteop




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyJeu 27 Fév 2020, 21:01

badrr a écrit:
eteop a écrit:
Ni crucifié les enfants d'Israël n'ont pas l'habitude de crucifier et ce n'est pas dans leurs coutumes donc l'Éternel ici sous entend les Romains
Comment tu fais pour passer du fait que le coran diese que les juifs n'ont ni crucifié ni tué Jésus au fait que les romains n'ont pas crucrifié Jésus ?
Rien ne permet cette Affirmation .

eteop a écrit:
Si l'Éternel avait dit ni crucifié ni tué ça change tout... cela veut dire que les enfants d'Israël avaient l'habitude de crucifier les prophètes pour les tuer
Non ça ne Change rien et cela ne veut pas dire que les enfants d'Israël avaient comme coutume de crucifier .
Il n' y a aucun lien entre les deux .

bonsoir
J'ai pas dit que les enfants d'Israël avaient pour habitude de crucifier les condamnés à mort
Et c'est pour cela que l'Éternel a utilisé tuer avant crucifier
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyVen 28 Fév 2020, 07:47

eteop a écrit:
badrr a écrit:

Comment tu fais pour passer du fait que le coran diese que les juifs n'ont ni crucifié ni tué Jésus au fait que les romains n'ont pas crucrifié Jésus ?
Rien ne permet cette Affirmation .


Non ça ne Change rien et cela ne veut pas dire que les enfants d'Israël avaient comme coutume de crucifier .
Il n' y a aucun lien entre les deux .

bonsoir
J'ai pas dit que les enfants d'Israël avaient pour habitude de crucifier les condamnés à mort
Et c'est pour cela que l'Éternel a utilisé tuer avant crucifier

ok, je vois ce que tu veux dire.
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badrr




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyVen 28 Fév 2020, 11:51

eteop a écrit:
badrr a écrit:

Comment tu fais pour passer du fait que le coran diese que les juifs n'ont ni crucifié ni tué Jésus au fait que les romains n'ont pas crucrifié Jésus ?
Rien ne permet cette Affirmation .


Non ça ne Change rien et cela ne veut pas dire que les enfants d'Israël avaient comme coutume de crucifier .
Il n' y a aucun lien entre les deux .

bonsoir
J'ai pas dit que les enfants d'Israël avaient pour habitude de crucifier les condamnés à mort
Et c'est pour cela que l'Éternel a utilisé tuer avant crucifier
Et donc , comment fais tu pour arriver à affirmer que le coran dit que les romains n'ont pas crucifié Jésus ?

Parce que tu tournes en rond et ce que tu dis n'a ni Queue ni tête .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyVen 28 Fév 2020, 12:14

je pense que Eteop veut dire que la priorité est fixer sur " tuer " , car le verset s'adressant à des juifs, ils ne pouvaient certes pas se vanter d'avoir crucifié car de toute façon, ce n'était pas dans leur pratique.

ex : nous avons crucifié : ne dites pas ça, vous n'avez jamais crucifié personne, dites plutôt que vous l'avez tué, mais vous vous trompez, c'était un faux semblant.
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MessageSujet: Jésus est-il vraiment mort crucifié ?   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptySam 13 Juin 2020, 11:21

13/6/2020

Sourate 4.157-158 “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d"Allah”… Or, ils ne l"ont ni tué ni crucifié ; mais ce n"était qu"un faux semblant !

Une autre Sourate (3.55) laisse entendre le contraire de la première, puisqu"elle affirme que Jésus est réellement mort et ressuscité « Allah dit : ‹Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre et t"élever vers Moi, te débarrasser des mécréants et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Ensuite, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez ».

Cette sourate parle bel et bien de la vie terrestre de Jésus avant le jour de la résurrection.

Une chose certaine, c'est la notion du sacrifice et du sang qui est centrale dans la Bible, car « sans effusion de sang, il n’y a pas de pardon », (Hé 9.26).

Quel intérêt pour les chrétiens d'inventer une crucifixion qui n'aurait pas eu lieu ? Et qu’est ce qui aurait poussé l'apôtre Paul à dire « Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine »8 1 Cor 15.14.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptySam 13 Juin 2020, 12:03

Le Dr Morano/Al Ajami donne une explication intéressante sur cette contradiction :

selon lui, Jésus a réellement été crucifié et est mort sur la croix. Les musulmans qui prétendent le contraire sont dans l'erreur
Mais selon l'islam, seul Dieu peut donner la vie et donner  la mort, et donc les Juifs ne l'ont pas tué car ils n'en ont pas le pouvoir, c'est Dieu qui a décidé de "mettre fin à sa vie terrestre"
voilà pourquoi les juifs ont cru le tuer mais ce n'était qu'un "faux semblant".
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Baruc




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptySam 13 Juin 2020, 20:34

rosarum a écrit:
Le Dr Morano/Al Ajami donne une explication intéressante sur cette contradiction :

selon lui, Jésus a réellement été crucifié et est mort sur la croix. Les musulmans qui prétendent le contraire sont dans l'erreur
Mais selon l'islam, seul Dieu peut donner la vie et donner  la mort, et donc les Juifs ne l'ont pas tué car ils n'en ont pas le pouvoir, c'est Dieu qui a décidé de "mettre fin à sa vie terrestre"
voilà pourquoi les juifs ont cru le tuer mais ce n'était qu'un "faux semblant".

Que veut dire le terme "mettre fin à sa vie terrestre" Dieu a t'il donné la mort à Jésus ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptySam 13 Juin 2020, 22:07

rosarum a écrit:
Le Dr Morano/Al Ajami donne une explication intéressante sur cette contradiction :

selon lui, Jésus a réellement été crucifié et est mort sur la croix. Les musulmans qui prétendent le contraire sont dans l'erreur
Mais selon l'islam, seul Dieu peut donner la vie et donner  la mort, et donc les Juifs ne l'ont pas tué car ils n'en ont pas le pouvoir, c'est Dieu qui a décidé de "mettre fin à sa vie terrestre"
voilà pourquoi les juifs ont cru le tuer mais ce n'était qu'un "faux semblant".
C'est tiré par les cheveux.
C'est donc Dieu qui a décidé de cette mort ignoble, et qui a planté les clous.
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 11:53

Baruc et Gérard, je pense que vous faites exprès de ne pas comprendre.

Pour ma part, j'ai aimé l'analyse de rosarum et je me permets d'y mettre mon grain de sel concernant ce que vous ne voulez pas comprendre :


Citation :

c'est Dieu qui a décidé de "mettre fin à sa vie terrestre"

qui rejoint dans un certain sens ce qu'a dit Marie à l'ange à l'Annonciation:

Citation :

« Qu’il me soit fait selon ta parole ! » (Luc 1:38).


Et avant de mourir, Jésus a dit :


Citation :
Jésus s'écria d'une voix forte: "Père, je remets mon esprit entre tes mains". Et, en disant ces paroles, il expira.  (Luc 23:46)

La naissance de Jésus comme sa mort était dans le Plan de Dieu.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 13:32

rosarum a écrit:
Le Dr Morano/Al Ajami donne une explication intéressante sur cette contradiction :

selon lui, Jésus a réellement été crucifié et est mort sur la croix. Les musulmans qui prétendent le contraire sont dans l'erreur
Mais selon l'islam, seul Dieu peut donner la vie et donner  la mort, et donc les Juifs ne l'ont pas tué car ils n'en ont pas le pouvoir, c'est Dieu qui a décidé de "mettre fin à sa vie terrestre"
voilà pourquoi les juifs ont cru le tuer mais ce n'était qu'un "faux semblant".


Morano , est un chrétien orientaliste. il peut dire n'importe quoi

Or les musulmans sont tous unanimes que Jésus n'a été ni crucifié ,ni mis à mort.

le texte coranique est clair.

.. Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué(51), 158. mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

rosarum a écrit:

Mais selon l'islam, seul Dieu peut donner la vie et donner  la mort, et donc les Juifs ne l'ont pas tué car ils n'en ont pas le pouvoir,

ce n'est pas une logique saine. Un criminel , quand il commet son forfait , serait-il innocent ?

la non-crucifixion de Issa est confirmée par l'Histoite ecclésiastique nous en avons déjà discuté. et que les Actes de Pierre , de Jean et leur disciples n'y croyaient pas


c'est Paul qui a voulu que Dieu meure sur la croix , en s'inspirant du paganisme de l'époque


[quote="Pétunia"]
Et avant de mourir, Jésus a dit :
Citation :
Jésus s'écria d'une voix forte: "Père, je remets mon esprit entre tes mains". Et, en disant ces paroles, il expira.  (Luc 23:46)

ça c'est selon Luc ; mais Mathieu et Marc il dit:" Eli , Eli pourquoi m'a tu abandonné ? " c'est ce texte qui est digne de foi.

Il s'agissait , certes d'un juif qui hurlait à cause des douleurs; et qui récite un texte du Psaume


Baruc a écrit:
c'est Dieu qui a décidé de "mettre fin à sa vie terrestre"

Que veut dire le terme  "mettre fin à sa vie terrestre" Dieu a t'il donné la mort à Jésus ?

le texte original en arabe :" Moutawaffika" " متوفّيك"

le mot moutawaffik en arabe ne signifie pas toujours mettre fin à ta vie.

un autre texte coranique explique moutawaffik comme prendre .

Zumar 42 :" Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu’Il renvoie les autres jusqu’à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent."






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Baruc




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 14:45

Pétunia a écrit:
Baruc et Gérard, je pense que vous faites exprès de ne pas comprendre.

Pour ma part, j'ai aimé l'analyse de rosarum et je me permets d'y mettre mon grain de sel concernant ce que vous ne voulez pas comprendre :


Ma chère Pétunia, stp plaît fait nous profiter de ton analyse, parce que jusqu'ici je ne comprend toujours pas. "Mettre fin à sa vie terrestre" cela veut dire que Dieu lui-même a tué Jésus où il l'a fait monté au ciel étant vivant.

Je te rappelle que ces deux versions contredise la Bible

Luc 18 31-33
Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira.Car il sera livré aux païens; on se moquera de lui, on l'outragera, on crachera sur lui, et, après l'avoir battu de verges, on le fera mourir; et le troisième jour il ressuscitera.

Luc 24:7,21
et qu'il disait: Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et qu'il ressuscite le troisième jour

1 Corinthiens 15:3,4
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures


Pétunia a écrit:
Citation :




Et avant de mourir, Jésus a dit :


Jésus s'écria d'une voix forte: "Père, je remets mon esprit entre tes mains". Et, en disant ces paroles, il expira.  (Luc 23:46)

La naissance de Jésus comme sa mort était dans le Plan de Dieu.

C'était une prophétie et non un plan, du point de vu chrétiens, Dieu ne formate pas de plan comme un vulgaire .... ce qui le diffère de Satan. Dieu est tout puissant


Dernière édition par Baruc le Dim 14 Juin 2020, 15:12, édité 1 fois
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 14:47

eteop a écrit:

Dans le cas de. Jésus ce n'est pas le cas
Il n'a pas été tué ni crucifié et les enfants d'Israël leur a semblé qu'il a été crucifié et tué
En plus le jour de Pâques
Sais tu comment ils célèbrent cette fête


Reprise de lecture:

Rien compris et ne veut rien comprendre

Heureux ceux qui croient sans avoir vu mais cela tu ne le comprend pas .
Ton propos dis enfin de compte que les disciples de Jésus sont des menteurs alors qu'il ont été témoin oculaire ce qui n'est pas ton cas ni celui de Mohammed.

Pour ce qui est du faux semblant qu'on t'a fait ingurgiter donne moi le nom, le prénom de celui qui aurait accepté de remplacer Jésus et de ce faire crucifié à sa place .
(Justifie par des témoignage et des noms de témoins qu'il y a eu escamotage du personnage de Jésus au regard des apôtres.

Nous on se base sur les témoignage de ceux qui on vu, vécu, la passion de Jésus toi tu te base sur ce qu'on te demande de croire l'avis d'un hommes qui n'est témoin de rien du tout.

Moi aussi je peux dire que Mohammed n'a pas existé, qu'il n'a eu que des affabulation trompeuses.
630 après les faits .

Tu crois en Dieu ! Les chrétiens aussi !
Qui te donne le droit de juger les chrétiens et de sous entendre qu'ils ont menti ?

Tous les deux on a juste le droit de critiquer les actions car nous ne sommes pas parfait du fait que je suis chrétien et que tu es musulman.

Un chrétien qui fait de bonnes actions
Un musulman qui fait de bonne actions
Lequel des deux entre au paradis ?
S'ILS entraient en ce donnant la main !!! ???

J'ai une horreur de ceux qui disent moi je serais le premier, le seul a entrer au paradis

Jésus a-t-il péché ? Jésus est né sans péché
Mohammed a-t-il péché ? Mohammed est né marqué du péché comme tous les être humain de l'humanité.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 14:58

Baruc a écrit:
Pétunia a écrit:
Baruc et Gérard, je pense que vous faites exprès de ne pas comprendre.

Pour ma part, j'ai aimé l'analyse de rosarum et je me permets d'y mettre mon grain de sel concernant ce que vous ne voulez pas comprendre :


Ma chère Pétunia, stp plaît fait nous profiter de ton analyse, parce que jusqu'ici je ne comprend toujours pas. "Mettre fin à sa vie terrestre" cela veut dire que Dieu lui-même a tué Jésus où il l'a fait monté au ciel étant vivant.

Je te rappelle que ces deux versions contredise la Bible

Luc 18 31-33
Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira.Car il sera livré aux païens; on se moquera de lui, on l'outragera, on crachera sur lui, et, après l'avoir battu de verges, on le fera mourir; et le troisième jour il ressuscitera.

Luc 24:7,21
et qu'il disait: Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et qu'il ressuscite le troisième jour

1 Corinthiens 15:3,4
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures


Pétunia a écrit:


La naissance de Jésus comme sa mort était dans le Plan de Dieu.

C'était une prophétie et non un plan, Dieu point de vu chrétiens Dieu ne formate pas de plan comme un vulgaire .... ce qui le diffère de Satan. Dieu est tout puissant


Jésus dit aussi :
Heureux ceux qui croient sans avoir vu!

Peut-on explique que de façon humaine la passion de Jésus le Christ

Jésus est morts sur la croix avec lui est mort l'homme ancien , Le Christ est ressuscité avec lui renaît l'Homme nouveau mais les deux terme ne peuvent pas être séparés.

Mohammed est mort ......il ressuscitera au dernier jour comme tout le monde.
Ce n'est pas Mohammed qui est entrer le premier au paradis , il attend son tour comme tout a chacun.
Jésus est lui entré le premier et de ce fait il nous montre le vrai chemin car il nous dit :" Vient suis Moi"

Une chose est sur : Qui parle de Dieu ne peux pas dire dumal de Dieu.
Et comme Dieu est en chacun d'entre nous celui qui dit du mal de son voisin a cause de sa Foi dit du mal de Dieu.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 18:49

Nous n'avons pas la réponse à toutes nos questions, mais nous savons, comme le dit Bernard, que les évangiles donnent une solution  au problème du mal et nous avons aussi la "preuve" de l' amour pour de Dieu pour nous (Romains 5,8).


Citation :

Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.



 C'est pourquoi, même sans tout comprendre, nous pouvons faire confiance à Dieu.


J'ajoute aussi que si nous comprenions parfaitement Dieu, nous serions son égal. Il n'est donc pas étonnant que certaines choses nous restent cachées, incompréhensibles. 


Mais dans ce que nous comprenons, il y a suffisamment pour faire confiance en un Dieu qui nous a créés, sauvés et rachetés par amour et qui nous aime suffisamment pour tout mettre en oeuvre pour que nous passions l'éternité dans sa présence.

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 19:20

gerard2007 a écrit:
rosarum a écrit:
Le Dr Morano/Al Ajami donne une explication intéressante sur cette contradiction :

selon lui, Jésus a réellement été crucifié et est mort sur la croix. Les musulmans qui prétendent le contraire sont dans l'erreur
Mais selon l'islam, seul Dieu peut donner la vie et donner  la mort, et donc les Juifs ne l'ont pas tué car ils n'en ont pas le pouvoir, c'est Dieu qui a décidé de "mettre fin à sa vie terrestre"
voilà pourquoi les juifs ont cru le tuer mais ce n'était qu'un "faux semblant".
C'est tiré par les cheveux.
C'est donc Dieu qui a décidé de cette mort ignoble,  et qui a planté les clous.

c'est une vision thélogique, elle n'est pas pire que celle qui voudrait que Jésus ait été crucifié pour racheter les péchés de l'humanité
une vision théologique est une vision symbolique, prise au sens propre c'est intenable.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 19:28

bon croyant a écrit:
rosarum a écrit:
Le Dr Morano/Al Ajami donne une explication intéressante sur cette contradiction :

selon lui, Jésus a réellement été crucifié et est mort sur la croix. Les musulmans qui prétendent le contraire sont dans l'erreur
Mais selon l'islam, seul Dieu peut donner la vie et donner  la mort, et donc les Juifs ne l'ont pas tué car ils n'en ont pas le pouvoir, c'est Dieu qui a décidé de "mettre fin à sa vie terrestre"
voilà pourquoi les juifs ont cru le tuer mais ce n'était qu'un "faux semblant".


Morano , est un chrétien orientaliste. il peut dire n'importe quoi

jusqu'à preuve du contraire il est autant musulman que toi.

Citation :
rosarum a écrit:

Mais selon l'islam, seul Dieu peut donner la vie et donner  la mort, et donc les Juifs ne l'ont pas tué car ils n'en ont pas le pouvoir,

ce n'est pas une logique saine. Un criminel , quand il commet son forfait , serait-il innocent ?

as tu déjà lu le coran ?

Al-Baqara 2.258. Connais-tu l'histoire de cet homme à qui Dieu avait donné la royauté et qui, imbu de son pouvoir, engagea une dispute avec Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham avait dit : «C'est mon Dieu qui donne la vie et la mort.» – «Non, rétorqua l'homme, c'est moi qui fais vivre et mourir.» Abraham lui dit alors : «Dieu fait venir le soleil de l'Orient. Fais-le donc, toi, venir de l'Occident !» Et l'impie resta confondu, car Dieu ne guide point les ingrats.

Al-i'Imran 3.156. Ô vous qui croyez ! N'imitez pas l'exemple de ces infidèles qui disent de leurs frères morts en voyage ou à la guerre : «S'ils étaient restés avec nous, ils ne seraient pas morts, ou ils n'auraient pas été tués.» Cette idée, Dieu a voulu en faire un sujet de chagrin pour eux, car, en réalité, Dieu SEUL donne la vie et la mort, et observe clairement tous vos actes.

Ghafir 40.68. C'est Dieu qui donne la vie et la mort , et quand Il décide une chose, il Lui suffit de dire : «Sois !», et la chose est.

Yunus 10.56. N'est-ce pas Lui qui donne la vie et la mort? Et n'est-ce pas à Lui que vous ferez retour?

Al-Muminun 23.80. C'est Lui qui donne la vie et qui donne la mort, et qui fait alterner la nuit et le jour. Ne pourrez-vous le comprendre?

At-Tauba 9.116. À Dieu appartient le Royaume des Cieux et de la Terre, et c'est Lui qui donne la vie et la mort. Vous n'avez en dehors de Lui ni allié ni protecteur.


Dernière édition par rosarum le Dim 14 Juin 2020, 19:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 19:34

bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

Mais selon l'islam, seul Dieu peut donner la vie et donner  la mort, et donc les Juifs ne l'ont pas tué car ils n'en ont pas le pouvoir,

ce n'est pas une logique saine. Un criminel , quand il commet son forfait , serait-il innocent ?

la non-crucifixion de Issa est confirmée par l'Histoite ecclésiastique nous en avons déjà discuté. et que les Actes de Pierre , de Jean et leur disciples n'y croyaient pas
c'est Paul qui a voulu que Dieu meure sur la croix , en s'inspirant du paganisme de l'époque


Npn pas, puisque les 4 évangélistes canoniques racontent la même chose : Jésus est mort sur la croix et ressuscité le 3ème jour.
Paul n'a rien à voir sur la question.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 19:42

[quote="Pétunia"]Baruc et Gérard, je pense que vous faites exprès de ne pas comprendre.

Pour ma part, j'ai aimé l'analyse de rosarum et je me permets d'y mettre mon grain de sel concernant ce que vous ne voulez pas comprendre :


Citation :

c'est Dieu qui a décidé de "mettre fin à sa vie terrestre"

qui rejoint dans un certain sens ce qu'a dit Marie à l'ange à l'Annonciation:

Citation :

« Qu’il me soit fait selon ta parole ! » (Luc 1:38).


Absolument d'accord avec toi ma chère Pétunia.

Cette interprétation présentée par Rosarum est en accord avec à la fois la Bible et le Coran et elle est très logique.
J'aime la logique.

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Baruc




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 20:10

[quote="cailloubleu*"]
Pétunia a écrit:
Baruc et Gérard, je pense que vous faites exprès de ne pas comprendre.

Pour ma part, j'ai aimé l'analyse de rosarum et je me permets d'y mettre mon grain de sel concernant ce que vous ne voulez pas comprendre :




qui rejoint dans un certain sens ce qu'a dit Marie à l'ange à l'Annonciation:




Absolument d'accord avec toi ma chère Pétunia.

Cette interprétation présentée par Rosarum est en accord avec à la fois la Bible et le Coran et elle est très logique.
J'aime la logique.


J'ai posé la question à Rosarum, mais je n'ai toujours pas eu de réponse, peut-être que tu pourras m’éclairer.
Quand Allah décide dans le coran de "mettre fin à sa vie terrestre". Qu'est ce que cela veut dire
Que c'est Allah qui a tué Jésus ?

Allah l'a élevé vers ciel étant toujours en vie
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 20:29

[quote="Pétunia"]

Citation :

Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.




Ce que tu dis est illogique. comment Dieu sacrifie son fils unique pour nous pardonner.?


les Chrétiens sont des etres humains .
avez -vous jamais entendu dire qu'un roi a crucifié son fils pour amnistier les prisonniers


cailloubleu* a écrit:

« Qu’il me soit fait selon ta parole ! » (Luc 1:38).

Absolument d'accord avec toi ma chère Pétunia.

Cette interprétation présentée par Rosarum est en accord avec à la fois la Bible et le Coran et elle est très logique.
J'aime la logique.

La volonté de Dieu était de le sauver de cette mort maudite digne d'un malfaiteur. tous les textes de l'évangile disent que le prisonnier n'a pas reconnu etre Jésus.


les exègetes chrétiens le disent clairement .


mario-franc_lazur a écrit:



Npn pas, puisque les 4 évangélistes canoniques racontent la même chose : Jésus est mort sur la croix et ressuscité le 3ème jour.
Paul n'a rien à voir sur la question.

Mais tous les textes 7/8 disent que le prisonnier ne reconnait pas qu'il était Jésus.

s'il y a contradiction ça vient des traductions paulinienne





Dernière édition par bon croyant le Dim 14 Juin 2020, 20:37, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 20:29

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:


J'ai posé la question à Rosarum, mais je n'ai toujours pas eu de réponse, peut-être que tu pourras m’éclairer.
Quand Allah décide dans le coran  de "mettre fin à sa vie terrestre". Qu'est ce que cela veut dire
Que c'est Allah qui a tué Jésus ?

Allah l'a élevé vers ciel étant toujours en vie

ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question mais à un musulman
j'ai dit que c'est une vision théologique et ce verset doit s'interpréter dans le cadre de la théologie islamique.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 20:40

Pétunia a écrit:


Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.


Ce que tu dis est illogique. comment Dieu sacrifie son fils unique pour nous pardonner.?


les Chrétiens sont des etres humains .
avez -vous jamais entendu dire qu'un roi a crucifié son fils pour amnistier les prisonniers


cailloubleu* a écrit:


Absolument d'accord avec toi ma chère Pétunia.

Cette interprétation présentée par Rosarum est en accord avec à la fois la Bible et le Coran et elle est très logique.
J'aime la logique.

La volonté de Dieu était de le sauver de cette mort maudite digne d'un malfaiteur. tous les textes de l'évangile disent que le prisonnier n'a pas reconnu etre Jésus.


les exègetes chrétiens le disent clairement .


mario-franc_lazur a écrit:



Npn pas, puisque les 4 évangélistes canoniques racontent la même chose : Jésus est mort sur la croix et ressuscité le 3ème jour.
Paul n'a rien à voir sur la question.

Mais tous les textes 7/8 disent que le prisonnier ne reconnait pas qu'il était Jésus.

s'il y a contradiction ça vient des traductions paulinienne

rosarum a écrit:


ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question mais à un musulman
j'ai dit que c'est une vision théologique et ce verset doit s'interpréter dans le cadre de la théologie islamique.

Le Coran est clair; Jésus n'as pas été crucifié ni tué. Dieu l'a purifié c'est à dire que les Juifs voulaient entamer sa crédibilité en le crucifiant . un pendu à un bois est maudit[/quote]


Dernière édition par bon croyant le Dim 14 Juin 2020, 20:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 20:43

bon croyant a écrit:

Le Coran est clair; Jésus n'as pas été crucifié ni tué. Dieu l'a purifié c'est à dire que les Juifs voulaient entamer sa crédibilité en le crucifiant . un pendu à un bois est maudit

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 20:44

rosarum a écrit:
bon croyant a écrit:

Le Coran est clair; Jésus n'as pas été crucifié ni tué. Dieu l'a purifié c'est à dire que les Juifs voulaient entamer sa crédibilité en le crucifiant . un pendu à un bois est maudit

Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 2241024495 Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 2241024495 Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 2241024495

C'est la réponse de quelqu'un qui n'a pas de réponse


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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 10 EmptyDim 14 Juin 2020, 20:45

bon croyant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:


Npn pas, puisque les 4 évangélistes canoniques racontent la même chose : Jésus est mort sur la croix et ressuscité le 3ème jour.
Paul n'a rien à voir sur la question.

Mais tous les textes 7/8 disent que le prisonnier ne reconnait pas qu'il était Jésus.


Quels textes disent cela ?


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