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 Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié

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eteop




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MessageSujet: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:41

Rappel du premier message :


Dans le cas de. Jésus ce n'est pas le cas
Il n'a pas été tué ni crucifié et les enfants d'Israël leur a semblé qu'il a été crucifié et tué
En plus le jour de Pâques
Sais tu comment ils célèbrent cette fête
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 12:35

Jassy a écrit:





Non, dans des textes du II ou IIIeme siècle de l'ère chrétienne.
Mais au moins quand tu fais des efforts, tu trouves des trucs !

Lesquels ?

Quand je fais des efforts ? je t'ai déjà dit que nous ne t'avons pas attendu pour être dans l'analyse critique de nos textes. Tu n'es pas le grand " démystificateur " que certains veulent te faire croire que tu es car ils pensent que les chrétiens sont des idiots qui ont besoin de leur " tutelle ".

Effort ? Toi tu ferais bien d'en faire un pour voir que personnellement je respecte les croyances mais que je critique les méthodes qui font 2 poids et 2 mesures.

Par exemple, critiquer la datation des écrits en émettant des doutes sur la transition de l'oral à l'écrit , pour ensuite s'appuyer sur un texte du XVIe siècle, c'est critiquable.

C'est dire : Ton texte date de plusieurs dizaines d'années après l’événement et du coup c'est douteux, mais regarde le mien il dit autre chose alors qu'il date de 1500 ans plus tard.

Si tu ne comprends pas en quoi c'est critiquable, c'est que tu dois faire un gros effort sur le sens de l'équité et de l'impartialité, ce que normalement ta religion doit t'apporter.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 12:44

bon croyant a écrit:
Tonton a écrit:

La signification de ce verset a fait l'objet de nombreuses discussions avant que la version du sosie rentre dans l'orthodoxie musulmane. Cette orthodoxie s'est donc installé à travers des tafsirs plus qu'à travers le Coran.



Tous les théologiens musulmans depuis la génération des compagnons du prophètes sont tous d'accord que Jésus n'était pas mis à mort


tu peux lire le premier Tafsir de Tabari ( vers le III siécle de l'hégire)

il n'y a pas que celui de Tabari, il y en a d'autres.

Certains versets du Coran parlent de la mort de Jésus et tu le sais très bien.

D'ailleurs l'identité du sosie n'a jamais été prouvé car les opinions ont divergé entre Serge, Judas, Pierre, Simon, Pilate, un autre disciple et l'ombre de Jésus.

Le verset du coran sur lequel tu t'appuis ne parle pas d'un sosie mais d'un faux semblant, donc pour amener l'idée d'un sosie il a fallu une interprétation qui n'a pas trouvé de consensus faute d'avoir l'identité de celui qui aurait remplacé Jésus.

Il me semble que dans le coran, il y a des versets équivoques et des verset non équivoques, celui ci a tout d'un verset équivoque convient en.

Ainsi, même si tu te plais à l'ignorer, d'autres savants ont proposé une autre interprétation sans pour autant réfuter le Coran et je ne vois pas pourquoi tu n'en tiens pas compte dans ton analyse.

Tu peux pas cacher les réalités.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 12:45

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:





Non, dans des textes du II ou IIIeme siècle de l'ère chrétienne.
Mais au moins quand tu fais des efforts, tu trouves des trucs !

Lesquels ?
Apocalypse de Pierre par exemple (IIeme s) :

cet écrit apocryphe constitue d'un témoignage singulier de l'épisode de la crucifixion du Christ dans la mesure où il s'oppose à celui-ci en évoquant un substitut qui aurai souffert à la place de Jésus

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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 12:50

bon croyant a écrit:



c'est de la folie de dire Jésus est dieu malmené par ses créatures

Tu dévies du sujet comme tu le fais toujours quand tu es dans une impasse.

Or, tous les prophètes ont été malmené, et vous le dites autant que nous, et quand les prophètes sont malmenés c'est Dieu qui est malmené ( indirectement ) puisque quand les prophètes sont rejetés c'est Dieu qui est rejeté.

Ce n'est pas la foi qui est au centre des écritures, c'est l'incrédulité. Si tu n'as pas compris ça, alors le sens des écrits te restera toujours caché.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 13:09

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:


Lesquels ?
Apocalypse de Pierre par exemple (IIeme s) :

cet écrit apocryphe constitue d'un témoignage singulier de l'épisode de la crucifixion du Christ dans la mesure où il s'oppose à celui-ci en évoquant un substitut qui aurai souffert à la place de Jésus

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est que j'ai dit en parlant du pseudo évangile de Barnabé en disant qu'il a été construit par des musulmans qui se sont appuyés sur textes judéo chrétiens, comme celui dont tu parles.

Car ce texte n'est pas un évangile, mais plutôt un " apocalypse ", il ne consiste donc pas en une narration du ministère de Jésus mais à une " révélation " contenue. C'est à dire que c'est un tafsir et non pas un évangile.

On connait ceci, car dans les premiers temps du christianisme, une secte marginale avait rejeté l'idée que Jésus aurait pu être crucifié parce qu'il est un Dieu et on ne peut pas crucifié un dieu.

Elle a disparu aujourd'hui et elle a fait l'objet de reproche puisque leur vision trinitaire était polythéiste, sous la forme d'un Dieu ( Allah ), d'une déesse ( Marie ) et de leur enfant ( Jésus ).

D'ailleurs cette formule trinitaire réapparaît dans le coran faisant aussi l'objet de critique ( dans la vénération de Jésus et de Marie ).

Ceci étant, je n'irai pas sur le chemin de Raziel qui ne cesse à tord et à travers de dire que l'islam n'est rien de plus qu'une dérive d'un christianisme " hérétique " mais il n'y a rien d'invraisemblable à l'idée que Mohamed a rencontré toute sorte de chrétiens et de juifs ( sans pour autant dire qu'il a été influencé ou pas ) .

Par contre, par principe, je ne vois pas pourquoi vous vous appuyez sur des apocryphes qui mettent Jésus au rang de Dieu ?

je comprend pas que vous puissiez d'un côté rejeter quelque chose et de l'autre y puiser des sources d'inspirations. Cette démarche est pour le moins douteuse.


D'ailleurs si j'insiste sur le sens de la crucifixion et de la non crucifixion, que ce soit mythe ou réalité d'ailleurs, vrai ou faux, c'est pour comparer les contenus réciproques est ensuite dégager un principe théologique qui par contre lui peut se vérifier .

Ex :

- Jésus prophète de Dieu, bénéficiant de la protection de Dieu n'a pas pu subir ces souffrances évoquées.

- Tous les prophètes ont été malmenés et d'ailleurs parfois les juifs sont accusés d'en avoir tué.


Ainsi, peu importe la salade des textes, chacun cherchant ce qui l'arrange, l’accommodant à sa " sauce " , théologiquement ici, il y a une discordance.


et on peut encore aller plus loin pour voir que parfois certains dogmes et certaines orthodoxies s'éloignent voir contredisent d'autres credo préalablement requis dans leur base.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 13:12

eteop a écrit:
Citation :
Lorsque je renonce l'espace d'un instant à la solution chrétienne, je prends la solution historique athée sans miracle, un prêcheur juif a été exécuté parce qu'ils faisaient trop de vagues et cette mort injuste a tellement ému ceux qui aimaient l'entendre prêcher qu'ils ont créé une religion en souvenir de lui.

Je ne crois pas aux miracles donc je n'ai pas besoin d'être là ou pas les pour rejeter un miracle. Ils n'existent pas pour moi.
oh lala cailloux bleu qu'est ce que tu dis..tu m'as fait rire je te jure sans méchanceté
Si t'es chrétienne protestante tu dois croire aux miracles qu'à fait Jésus

J'ai dit l'espace d'un instant.

Ce que j'ai présenté c'est la réponse des historiens: au départ il y a bien la mort de prêcheur le plus célèbre de la planète, Jésus.

Ce qui s'est passé après est une affaire de religion.
Plusieurs scénarios peuvent ensuite expliquer la réssurection de Jésus, pour la version chrétienne.

La solution musulmane me semble très compliquée, il faudrait faire disparaître Jésus, puis lui trouver un sosie, qui accepte de se faire crucifier ou bien qu'on oblige, dans ce cas là il aurait dû hurler qu'il n'était pas Jésus, ou bien il aurait fallu l'assommer puis le crucifier évanoui, Ça se serait remarqué, et puis finalement il aurait fallu élever Jésus au ciel, ça se serait remarqué aussi.

Les exécutions amenaient toujours des foules immenses, tout se passait devant des milliers d'yeux.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 13:20

bon croyant a écrit:

c'est de la folie de dire Jésus est dieu malmené par ses créatures


Bon Croyant, comment lis-tu la Bible? Comme un annuaire téléphonique, en avalant des mots sans les comprendre?

Si tu as VRAIMENT lu la Bible, tu auras vu que Jésus n'est pas la victime des hommes mais qu'il est venu tout exprès pour s'immoler à la place des humains pour racheter la faute d'Adam et Eve.

Si tu veux contester quelque chose et protester,  c'est du rachat des péchés que tu dois discuter, mais dire que Dieu a été malmené par ses créatures est seulement une preuve de mauvaise lecture et d'ignorance.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 13:22

C'est un des problèmes de concordance; mais pour le protestant que je suis, peu importe que le " tafsir " soit d'origine chrétienne ou musulmane, le soucis majeur, puisque l'on parle de " substitution ", c'est de remplacer un texte par un de ses interprétations ( même si elle est envisageable ).

D'ailleurs la démarche protestante finalement, est aussi proche d'une conception musulmane dans l'idée que certains versets sont équivoques et d'autres non équivoques.

le verset du faux semblant, faute de préciser de quoi il s'agit a tout d'un verset équivoque ce ne serait pas le cas si ce verset disait que c'est un sosie qui a pris la place du christ. Mais ce n'est pas ce qu'il dit.


De là, que ce soit dans le christianisme comme dans l'islam, il y a soit pour certains une liberté offerte à travers les interprétations, soit la volonté d'en choisir une et de l'imposer pour la rendre orthodoxe.

Chacun fait ce qu'il veut.

Mais si cette liberté d’interprétation est offerte encore faut il voir ensuite le sens qu'on lui donne. Peu importe d'ailleurs que ce soit mythe ou réalité.

Dire que Jésus n'a été crucifié et y croire et une chose.

Mais dire qu'il n'a pas pu être crucifié en argumentant que Dieu n'autorise pas que ses prophètes soient malmenés est en contradiction avec la théologie aussi bien chrétienne que musulmans, puisque la maltraitance voir la mise à mort des prophètes est évoquée ( forcement sous la forme d'un reproche ).

Cet argument de justification contredit donc une base de la théologie musulmane.

Puis ensuite, de là découle un message lui aussi contradictoire, je vais l'évoquer mais à part.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 13:30

Tonton a écrit:
C'est un des problèmes de concordance; mais pour le protestant que je suis, peu importe que le " tafsir " soit d'origine chrétienne ou musulmane, le soucis majeur, puisque l'on parle de " substitution ", c'est de remplacer un texte par un de ses interprétations ( même si elle est envisageable ).

D'ailleurs la démarche protestante finalement, est aussi proche d'une conception musulmane dans l'idée que certains versets sont équivoques et d'autres non équivoques.

le verset du faux semblant, faute de préciser de quoi il s'agit a tout d'un verset équivoque ce ne serait pas le cas si ce verset disait que c'est un sosie qui a pris la place du christ. Mais ce n'est pas ce qu'il dit.


De là, que ce soit dans le christianisme comme dans l'islam, il y a soit pour certains une liberté offerte à travers les interprétations, soit la volonté d'en choisir une et de l'imposer pour la rendre orthodoxe.

Chacun fait ce qu'il veut.

Mais si cette liberté d’interprétation est offerte encore faut il voir ensuite le sens qu'on lui donne. Peu importe d'ailleurs que ce soit mythe ou réalité.

Dire que Jésus n'a été crucifié et y croire et une chose.

Mais dire qu'il n'a pas pu être crucifié en argumentant que Dieu n'autorise pas que ses prophètes soient malmenés est en contradiction avec la théologie aussi bien chrétienne que musulmans, puisque la maltraitance voir la mise à mort des prophètes est évoquée ( forcement sous la forme d'un reproche ).

Cet argument de justification contredit donc une base de la théologie musulmane.

Puis ensuite, de là découle un message lui aussi contradictoire, je vais l'évoquer mais à part.


Sur ce point je suis d'accord avec chacun de tes mots .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 13:30

Mythe ou réalité, que l'on y crois ou pas, la crucifixion présente le message suivant :


Jésus non seulement innocent mais en plus exemplaire en dévotion et en humanisme dans son soucis d'aider son prochain, par la puissance d'une foi exemplaire lui permettant de venir au secours aussi bien des affamés que des mal portant, a été injustement condamné par la folie et la soif de pouvoir des hommes.

Allant au bout du don de soi, il a préféré assumer son opposition à l'autorité en place, en étant la seule victime de cette folie plutôt que de conduire son peuple dans une guerre civile.

Dieu l'a récompensé, en le ressuscitant donnant ainsi l'espoir à tous les martyrs et les innocents victimes de cette folie meurtrières. Espoir dans le fait que si le jugement des hommes n'est pas toujours impartiale, par celle de Dieu lui est supérieur en justice dans l'espérance d'une vie après la mort.


On peut ne pas y croire, dire que c'est un mythe construit, mais le message est celui ci.


Est ce qu'il est hors champ de la théologie monothéiste ?

oui ou non ?

On peut faire la même chose mais dans l'autre sens, à savoir donner un sens à la non crucifixion de Jésus puis ensuite comparer :

qui veut le faire ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 13:54

Tu sais Thedjez, il est souvent ignoré que Luther lisait le coran et s'inspirait de la théologie musulmane afin de revendiquer pour le christianisme la même liberté que l'on retrouve dans l'islam.

Il est devenu plus une " icone " , mais sans forcement connaître le personnage, qui avait ses raisons comme il avait ses tords.

par exemple, pour se démarquer, les protestants rejettent l'iconographie catholique, en déformant le sens réel qu'il représente pour les catholiques afin de trouver de quoi justifier leur indépendance vis à vis du Vatican . Même si la vision de l'iconographie catholique est déformée par une volonté avant tout de vouloir se démarquer.

Je donne cet exemple car c'est aussi une chose que l'on ignore, mais Luther ne rejetait pas du tout l'iconographie catholique, au contraire même, il lui donnait tout son sens.

Pourtant dans l'orthodoxie protestante, il faut rejeté l’iconographie catholique et de plus s'en servir pour casser du sucre sur le dos des catholiques.

On pourrait croire que ce que je dis n'a pas de rapport avec le sujet cité , alors que si justement, mais indirectement pour montrer un principe d'orthodoxie car dans la mise en place de l'orthodoxie du sosie dans l'islam on retrouve le même principe.

Une volonté de se ranger derrière un interprétation, un tafsir, qui s'auto motive surtout dans la volonté de se démarquer du christianisme afin ensuite de lui casser du sucre sur son dos.

Alors que pourtant, au départ, les savants discutaient sur ce verset, sa traduction, la signification des mots car il a tout d'un verset équivoque.

Ce que Luther voulait aussi introduire dans le christianisme, accepter que certains versets bibliques sont eux aussi équivoques.

Mais c'est toujours le même problème, les orthodoxies, si elles sont nécessaires pour constituer un groupe, une communauté religieuse, privent parfois de cette liberté d'interprétation.

On est tous confronté à ça, et chaque fois, ce qui fait surtout défaut et des deux côtés, c'est un manque de Grâce.

Il y a un gros manque de Grâce dans la réforme protestante, un manque de Grâce aussi bien de Luther que de ceux à qu'il s'opposait.

Il y a aussi un gros manque de Grâce entre mouvance musulmane et il y a manque un manque de Grâce entre mouvance chrétienne et un gros manque de Grâce entre musulmans et chrétiens.

Et c'est pareil de l'intérieur, à l'intérieur des mouvances, quand pourtant d'une même église, il y a des divergences d'opinions.

Tu peux difficilement exprimer une opinion qui sans forcement contredire l'orthodoxie, propose un autre angle de vision. On t'accuse alors d'hérésie ou d'apostasie.

C'est principalement ce que nous reprochent les athées d'ailleurs. Le fait d'imposer des dogmes orthodoxes sans avoir la possibilité d'en discuter et ce n'est pas que pour les dogmes, car par ex, discuter de la position de femmes dans les églises soulèvent aussi bien des passions.
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 14:39

Salut,

Si un homme peut se sacrifier pour l'humanité entière, un compagnon intime peut aisément le faire pour un seul homme.





Tonton a écrit:
C'est un des problèmes de concordance; mais pour le protestant que je suis, peu importe que le " tafsir " soit d'origine chrétienne ou musulmane, le soucis majeur, puisque l'on parle de " substitution ", c'est de remplacer un texte par un de ses interprétations ( même si elle est envisageable ).

D'ailleurs la démarche protestante finalement, est aussi proche d'une conception musulmane dans l'idée que certains versets sont équivoques et d'autres non équivoques.

le verset du faux semblant, faute de préciser de quoi il s'agit a tout d'un verset équivoque ce ne serait pas le cas si ce verset disait que c'est un sosie qui a pris la place du christ. Mais ce n'est pas ce qu'il dit.


De là, que ce soit dans le christianisme comme dans l'islam, il y a soit pour certains une liberté offerte à travers les interprétations, soit la volonté d'en choisir une et de l'imposer pour la rendre orthodoxe.

Chacun fait ce qu'il veut.

Mais si cette liberté d’interprétation est offerte encore faut il voir ensuite le sens qu'on lui donne. Peu importe d'ailleurs que ce soit mythe ou réalité.

Dire que Jésus n'a été crucifié et y croire et une chose.

Mais dire qu'il n'a pas pu être crucifié en argumentant que Dieu n'autorise pas que ses prophètes soient malmenés est en contradiction avec la théologie aussi bien chrétienne que musulmans, puisque la maltraitance voir la mise à mort des prophètes est évoquée ( forcement sous la forme d'un reproche ).

Cet argument de justification contredit donc une base de la théologie musulmane.

Puis ensuite, de là découle un message lui aussi contradictoire, je vais l'évoquer mais à part.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 14:53

Effectivement frèredogan, on peut par exemple citer les sapeurs pompiers qui pourtant prennent des risques pour leur vie sans forcement partager d'intimité avec ceux qui vivent dans une maison en flamme.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 15:00

cailloubleu* a écrit:
bon croyant a écrit:

c'est de la folie de dire Jésus est dieu malmené par ses créatures


Bon Croyant, comment lis-tu la Bible? Comme un annuaire téléphonique, en avalant des mots sans les comprendre?

Si tu as VRAIMENT lu la Bible, tu auras vu que Jésus n'est pas la victime des hommes mais qu'il est venu tout exprès pour s'immoler à la place des humains pour racheter la faute d'Adam et Eve.

Si tu veux contester quelque chose et protester,  c'est du rachat des péchés que tu dois discuter, mais dire que Dieu a été malmené par ses créatures est seulement une preuve de mauvaise lecture et d'ignorance.

Alors il faudrait quand même lui expliquer ça :
Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.

Et moi je ne comprends pas pourquoi la partie 100% Dieu de Jésus n'a pas raisonné la partie 100% humaine de Jésus :
Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Pour moi, il y a quand même beaucoup d'incohérences, et je n'arrive pas à les faire partir par mes propres raisonnements.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 15:14

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Bon Croyant, comment lis-tu la Bible? Comme un annuaire téléphonique, en avalant des mots sans les comprendre?

Si tu as VRAIMENT lu la Bible, tu auras vu que Jésus n'est pas la victime des hommes mais qu'il est venu tout exprès pour s'immoler à la place des humains pour racheter la faute d'Adam et Eve.

Si tu veux contester quelque chose et protester,  c'est du rachat des péchés que tu dois discuter, mais dire que Dieu a été malmené par ses créatures est seulement une preuve de mauvaise lecture et d'ignorance.

Alors il faudrait quand même lui expliquer ça :
Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.

C'est le principe de la Pâque, un office religieux instauré par Dieu, pour que chaque année, un sacrifice soit accompli sur le propitiatoire afin de demander indulgence, sur les fautes commises inconsciemment.

parfois on fait du mal sans le vouloir, par manque de discernement, l'espérance étant que ce discernement puisse venir du ciel pour accepter la repentance et l'entreprendre.

Si tu pense que la condamnation de Jésus est injuste, c'est que tu as déjà emprunté le bon chemin. D'ailleurs bien des juifs aujourd'hui reconnaissent que la condamnation de Jésus était injuste même si ils ne partagent pour autant l'idée qu'il soit le messie attendu.

On peut aussi remarquer qu'il a fallu bien du temps pour que le gouvernement français accepte de parler des fautes commises pendant la colonisation de l'Algérie.

Souvent au départ, on ne voit pas le mal, parce que l'on est influencé par l’univers ambiant. Dans un autre exemple, les sociétés ne voyaient pas non, le mal qu'elles faisaient à la planète.

Nous on parle " après coup ", c'est à dire que l'on parle mais en posant un regard qui a évolué sur ces choses d'un passé plus ou moins lointains. On ne comprend pas pourquoi des hommes ont eu en projet de conduire hommes, femmes et enfants dans des chambres à gaz, avaient ils conscience de ce qu'ils faisaient ?

La plupart non, sauf quelques uns au courant, ceux qui étaient proche d'Hitler et ils étaient rares. Les autres, celui par exemple qui faisait monter les juifs dans un train, n'était pas forcement au courant, du projet d'Hitler, il ne faisait qu'obéir à des ordres en étant persuadé que lui ne faisait que défendre son pays, sans savoir jusqu’où allaient Hittler dans son délire paranoïaque.

Comme avons nous conscience du mal que nous faisons à notre planète ?

Quelqu'un oui, mais la plupart n'ont pris conscience que récemment, subissant malgré ça, la " dictature " de ceux qui le font en les enfermant dans un système social et économique.

Espérons que les générations futures nous considérerons comme des " sauvages ".
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Jassy




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 15:27

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:


Alors il faudrait quand même lui expliquer ça :
Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.

Si tu pense que la condamnation de Jésus est injuste, c'est que tu as déjà emprunté le bon chemin. D'ailleurs bien des juifs aujourd'hui reconnaissent que la condamnation de Jésus était injuste même si ils ne partagent pour autant l'idée qu'il soit le messie attendu.

Voilà qui répond à Cailloubleu.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 16:18

Jassy a écrit:
Alors il faudrait quand même lui expliquer ça :
Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.

Et moi je ne comprends pas pourquoi la partie 100% Dieu de Jésus n'a pas raisonné la partie 100% humaine de Jésus :
Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Pour moi, il y a quand même beaucoup d'incohérences, et je n'arrive pas à les faire partir par mes propres raisonnements.


N'importe quel Chrétien sait que Jésus cite le début du psaume 22 "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné"

Vous prenez un verset cités par deux évangélistes, puis vous prenez un verset d'un autre évangéliste et vous mélangez le tout. forcément vous y arrivez pas. je pourrai faire la même chose avec le Coran qui semble dire une chose et son contraire. forcément ça doit s'expliquer.

Jésus dit d'abord "Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font".

et après, (à quel moment ?) il dit "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" pour que cette prophétie du psaume 22 se réalise.

En tout cas moi c'est comme ça que je le comprends


.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 16:19

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Bon Croyant, comment lis-tu la Bible? Comme un annuaire téléphonique, en avalant des mots sans les comprendre?

Si tu as VRAIMENT lu la Bible, tu auras vu que Jésus n'est pas la victime des hommes mais qu'il est venu tout exprès pour s'immoler à la place des humains pour racheter la faute d'Adam et Eve.

Si tu veux contester quelque chose et protester,  c'est du rachat des péchés que tu dois discuter, mais dire que Dieu a été malmené par ses créatures est seulement une preuve de mauvaise lecture et d'ignorance.

Alors il faudrait quand même lui expliquer ça :
Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.

Et moi je ne comprends pas pourquoi la partie 100% Dieu de Jésus n'a pas raisonné la partie 100% humaine de Jésus :
Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Pour moi, il y a quand même beaucoup d'incohérences, et je n'arrive pas à les faire partir par mes propres raisonnements.

ah mais j'ai toujours dit qu'il fallait accepter toutes les discussions sur la nature humaine et la nature divine de Jésus, c'est tout à fait légitime que tu fasses ce genre de remarque. On peut pas te critiquer sur ça.

Mais ce n'est pas vraiment en rapport avec la crucifixion, c'est même un paradoxe, puisque là justement en subissant ceci, et bien ça montre que Jésus n'était pas Dieu dans son absolu insalissable.

il a subi le sort de sa dimension 100 % humaine, dans une triste réalité, 100 % humaine.

il n'y aurait dans ceux qui l'on mis sur la croix, que l'once d'un 10 % de divin, ils ne l'auraient jamais condamné.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 16:21

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Alors il faudrait quand même lui expliquer ça :
Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.

Et moi je ne comprends pas pourquoi la partie 100% Dieu de Jésus n'a pas raisonné la partie 100% humaine de Jésus :
Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Pour moi, il y a quand même beaucoup d'incohérences, et je n'arrive pas à les faire partir par mes propres raisonnements.


N'importe quel Chrétien sait que Jésus cite le début du psaume 22 "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné"

Vous prenez un verset cités par deux évangélistes, puis vous prenez un verset d'un autre évangéliste et vous mélangez le tout. forcément vous y arrivez pas. je pourrai faire la même chose avec le Coran qui semble dire une chose et son contraire. forcément ça doit s'expliquer.

Jésus dit d'abord "Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font".

et après, (à quel moment ?) il dit "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" pour que cette prophétie du psaume 22 se réalise.

En tout cas moi c'est comme ça que je le comprends

Certes mais là tu parles à un musulman qui a ses propres convictions et il les expose. Ceci étant en tant que chrétien évidement que je comprend ce que tu veux dire, mais je pense qu'il faut que nous fassions un effort pour voir comme lui voit ceci.


.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 16:22

Certes mais là tu parles à un musulman qui a ses propres convictions et il les expose. Ceci étant en tant que chrétien évidement que je comprend ce que tu veux dire, mais je pense qu'il faut que nous fassions un effort pour voir comme lui voit ceci.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 16:27

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:



N'importe quel Chrétien sait que Jésus cite le début du psaume 22 "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné"

Vous prenez un verset cités par deux évangélistes, puis vous prenez un verset d'un autre évangéliste et vous mélangez le tout. forcément vous y arrivez pas. je pourrai faire la même chose avec le Coran qui semble dire une chose et son contraire. forcément ça doit s'expliquer.

Jésus dit d'abord "Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font".

et après, (à quel moment ?) il dit "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" pour que cette prophétie du psaume 22 se réalise.

En tout cas moi c'est comme ça que je le comprends

Certes mais là tu parles à un musulman qui a ses propres convictions et il les expose. Ceci étant en tant que chrétien évidement que je comprend ce que tu veux dire, mais je pense qu'il faut que nous fassions un effort pour voir comme lui voit ceci.


Poser ce genre de question n'est pas fait pour comprendre la croyance de l'autre mais pour polémiquer.

Sulayman peut poser des questions pour comprendre, theDjez peut poser des questions pour comprendre, mais jassy et bon croyant ne posent pas de questions pour comprendre la foi de l'autre mais pour prendre le Chrétien à défaut, pour pouvoir ensuite affirmer que la croyance chrétienne est ceci ou cela



.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 16:27

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:


Alors il faudrait quand même lui expliquer ça :
Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.

Et moi je ne comprends pas pourquoi la partie 100% Dieu de Jésus n'a pas raisonné la partie 100% humaine de Jésus :
Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Pour moi, il y a quand même beaucoup d'incohérences, et je n'arrive pas à les faire partir par mes propres raisonnements.

ah mais j'ai toujours dit qu'il fallait accepter toutes  les discussions sur la nature humaine et la nature divine de Jésus, c'est tout à fait légitime que tu fasses ce genre de remarque. On peut pas te critiquer sur ça.

Mais ce n'est pas vraiment en rapport avec la crucifixion, c'est même un paradoxe, puisque là justement en subissant ceci, et bien ça montre que Jésus n'était pas Dieu dans son absolu insalissable.

il a subi le sort de sa dimension 100 % humaine, dans une triste réalité, 100 % humaine.

il n'y aurait dans ceux qui l'on mis sur la croix, que l'once d'un 10 % de divin, ils ne l'auraient jamais condamné.  

Ta réponse me renvoie à encore plus d'incohérences.

Je n'arrive pas à comprendre que la partie divine de Jésus l'ait quitté. Ce que je veux dire c'est que pour moi c'est inconcevable puisqu'il en va de la rémission des péchés. Si c'est réellement ce qui s'est passé, il n'y avait alors ni besoin de crucifier Jésus ni besoin que Jésus soit Dieu venu parmi les hommes.

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 16:31

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:


Certes mais là tu parles à un musulman qui a ses propres convictions et il les expose. Ceci étant en tant que chrétien évidement que je comprend ce que tu veux dire, mais je pense qu'il faut que nous fassions un effort pour voir comme lui voit ceci.


Poser ce genre de question n'est pas fait pour comprendre la croyance de l'autre mais pour polémiquer.

Sulayman peut poser des questions pour comprendre, theDjez peut poser des questions pour comprendre, mais jassy et bon croyant ne posent pas de questions pour comprendre la foi de l'autre mais pour prendre le Chrétien à défaut, pour pouvoir ensuite affirmer que la croyance chrétienne est ceci ou cela

.
A mon avis, Sulayman ne pose pas trop de questions sur ces sujets, il reste modérateur.
Et à mons avis toujours, Thedj a l'approche que tu décris sur BC et moi mais pas contre les chrétiens, plutôt contre les gens de la sunnah.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 16:38

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:


ah mais j'ai toujours dit qu'il fallait accepter toutes  les discussions sur la nature humaine et la nature divine de Jésus, c'est tout à fait légitime que tu fasses ce genre de remarque. On peut pas te critiquer sur ça.

Mais ce n'est pas vraiment en rapport avec la crucifixion, c'est même un paradoxe, puisque là justement en subissant ceci, et bien ça montre que Jésus n'était pas Dieu dans son absolu insalissable.

il a subi le sort de sa dimension 100 % humaine, dans une triste réalité, 100 % humaine.

il n'y aurait dans ceux qui l'on mis sur la croix, que l'once d'un 10 % de divin, ils ne l'auraient jamais condamné.  

Ta réponse me renvoie à encore plus d'incohérences.

Je n'arrive pas à comprendre que la partie divine de Jésus l'ait quitté. Ce que je veux dire c'est que pour moi c'est inconcevable puisqu'il en va de la rémission des péchés. Si c'est réellement ce qui s'est passé, il n'y avait alors ni besoin de crucifier Jésus ni besoin que Jésus soit Dieu venu parmi les hommes.


On rentre dans la théologie "pure et dure"

Un père de l'église disait : "Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu"

Si ça t'interesse
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le Christ Jésus, lui qui était dans la condition de Dieu, n’a pas jugé bon de revendiquer son droit d’être traité à l’égal de Dieu.
Mais au contraire, il se dépouilla lui-même en prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes.
Reconnu comme un homme à son comportement, il s’est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu’à mourir et à mourir sur une croix.
C’est pourquoi Dieu l’a élevé au-dessus de tout.
Il lui a conféré le Nom qui surpasse tous les noms afin qu’au nom de Jésus, aux cieux, sur terre et dans l’abîme,
tout être vivant tombe à genoux. Et que toute langue proclame :
"Jésus-Christ est le Seigneur" pour la gloire de Dieu le Père.


Tout un programme cheers


.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 16:47

Salut

En remontant un peu plus haut on peut remarqué que Dieu parle à leur place.
Donc Dieu dans le Coran n'a pas dit qu'il a tué Jésus mais il imite le dire de ceux qui prétendent l'avoir tuer :



Coran 4 : 155 - 157

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". En réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.

156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.

157. et à cause leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 16:47

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Poser ce genre de question n'est pas fait pour comprendre la croyance de l'autre mais pour polémiquer.

Sulayman peut poser des questions pour comprendre, theDjez peut poser des questions pour comprendre, mais jassy et bon croyant ne posent pas de questions pour comprendre la foi de l'autre mais pour prendre le Chrétien à défaut, pour pouvoir ensuite affirmer que la croyance chrétienne est ceci ou cela

A mon avis, Sulayman ne pose pas trop de questions sur ces sujets, il reste modérateur.
Et à mons avis toujours, Thedj a l'approche que tu décris sur BC et moi mais pas contre les chrétiens, plutôt contre les gens de la sunnah.

Les gens de la Sunna comme toi et bon croyant donne une très mauvaise image du sunnisme.
Cette image du sunnite au dessus de tous a émaillé ma vie jusqu'à 22 ans.
Mes amis Musulmans d'enfance revendiquaient haut et fort que l'Islam sunnite est la pure religion de Dieu.
bon croyant l'a affirmé ici, frérdogan pareil, et je pense que toi aussi tu le penses

Les Chrétiens n'ont pas toujours été plein d'amour par le passé, aujourd'hui les Chrétiens sont beaucoup plus tolérants, ouverts que les Musulmans vivant dans les pays Musulmans
Par le passé, c'était l'inverse, les Musulmans étaient ouverts et tolérants et c'était les Chrétiens qui étaient obscurantistes.


.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 16:55

Jean Bernard a écrit:
et à cause leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.


Si on s'en tient à ce verset, il peut dire des tas de choses

- Le premier c'est que le Coran innocente les Juifs d'avoir tuer Jésus.

Qui à cet époque (et encore aujourd'hui malheureusement) affirmait que les Juifs avaient tué Jésus ?



Le Coran dit "shoubia lahoum" (il leur a semblé que)

- Il leur a semblé que c'était Jésus mais en fait ce n'était pas Jésus sur la croix ?

- Il leur a semblé que Jésus était mort mais en fait Jésus n'était pas mort quand on l'a descendu de la croix ?

- Aucune crucifixion ?

.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:11

Poisson vivant a écrit:

Les Chrétiens n'ont pas toujours été plein d'amour par le passé, aujourd'hui les Chrétiens sont beaucoup plus tolérants, ouverts que les Musulmans vivant dans les pays Musulmans
Par le passé, c'était l'inverse, les Musulmans étaient ouverts et tolérants et c'était les Chrétiens qui étaient obscurantistes.
.

de quoi renverser la théorie de rosarum qui pense qu'un jour l'Islam suivra le même chemin que le Christiannisme.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:15

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Ta réponse me renvoie à encore plus d'incohérences.

Je n'arrive pas à comprendre que la partie divine de Jésus l'ait quitté. Ce que je veux dire c'est que pour moi c'est inconcevable puisqu'il en va de la rémission des péchés. Si c'est réellement ce qui s'est passé, il n'y avait alors ni besoin de crucifier Jésus ni besoin que Jésus soit Dieu venu parmi les hommes.


On rentre dans la théologie "pure et dure"

Un père de l'église disait : "Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu"

Si ça t'interesse
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Le Christ Jésus, lui qui était dans la condition de Dieu, n’a pas jugé bon de revendiquer son droit d’être traité à l’égal de Dieu.
Mais au contraire, il se dépouilla lui-même en prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes.
Reconnu comme un homme à son comportement, il s’est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu’à mourir et à mourir sur une croix.
C’est pourquoi Dieu l’a élevé au-dessus de tout.
Il lui a conféré le Nom qui surpasse tous les noms afin qu’au nom de Jésus, aux cieux, sur terre et dans l’abîme,
tout être vivant tombe à genoux. Et que toute langue proclame :
"Jésus-Christ est le Seigneur" pour la gloire de Dieu le Père.


Tout un programme  cheers


.

on voit que les chrétiens rament beaucoup pour essayer de donner une dimension divine à Jésus qui soit cohérente.
pas tres convaincant tout ça … je repelle encore une fois que la doctrine chrétienne avance la crucifction comme la clé du pardon des péchés et du péché originel. Si un simple humain peut tenir ça sur ses épaules, pas la peine d'envoyer autre qu'un prophète !
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:19

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Les Chrétiens n'ont pas toujours été plein d'amour par le passé, aujourd'hui les Chrétiens sont beaucoup plus tolérants, ouverts que les Musulmans vivant dans les pays Musulmans
Par le passé, c'était l'inverse, les Musulmans étaient ouverts et tolérants et c'était les Chrétiens qui étaient obscurantistes.
.

de quoi renverser la théorie de rosarum qui pense qu'un jour l'Islam suivra le même chemin que le Christiannisme.


Qui peut savoir ?

Le sunnisme est dans la même impasse qu'était l'église avant les lumières
L'Islam a aujourd'hui du mal à se réformer, à analyser ces textes avec les outils modernes. dés qu'une brebis sort des sentiers battus, on le traite d'innovateurs et on le met sur la touche.

Insister sur l'ijtihâd

Mais j'ai bon espoir avec les générations futurs.


.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:24

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



On rentre dans la théologie "pure et dure"

Un père de l'église disait : "Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu"

Si ça t'interesse
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le Christ Jésus, lui qui était dans la condition de Dieu, n’a pas jugé bon de revendiquer son droit d’être traité à l’égal de Dieu.
Mais au contraire, il se dépouilla lui-même en prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes.
Reconnu comme un homme à son comportement, il s’est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu’à mourir et à mourir sur une croix.
C’est pourquoi Dieu l’a élevé au-dessus de tout.
Il lui a conféré le Nom qui surpasse tous les noms afin qu’au nom de Jésus, aux cieux, sur terre et dans l’abîme,
tout être vivant tombe à genoux. Et que toute langue proclame :
"Jésus-Christ est le Seigneur" pour la gloire de Dieu le Père.


Tout un programme  cheers

on voit que les chrétiens rament beaucoup pour essayer de donner une dimension divine à Jésus qui soit cohérente.
pas tres convaincant tout ça … je repelle encore une fois que la doctrine chrétienne avance la crucifction comme la clé du pardon des péchés et du péché originel. Si un simple humain peut tenir ça sur ses épaules, pas la peine d'envoyer autre qu'un prophète !


Je ne crois pas que les Chrétiens rament pour affirmer que Jésus est l'incarnation du verbe. encore faut il lire ce que l'on dit sans chercher à dénigrer mais plutôt à comprendre

Je ne crois pas au péché originel.

Par contre je crois que Jésus est venu porter le fardeau de beaucoup. en tout cas c'est ce qu'il nous dit.
Et je crois Jésus.



.


Dernière édition par Poisson vivant le Ven 21 Fév 2020, 17:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:24

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


de quoi renverser la théorie de rosarum qui pense qu'un jour l'Islam suivra le même chemin que le Christiannisme.


Qui peut savoir ?

Le sunnisme est dans la même impasse qu'était l'église avant les lumières
L'Islam a aujourd'hui du mal à se réformer, à analyser ces textes avec les outils modernes. dés qu'une brebis sort des sentiers battus, on le traite d'innovateurs et on le met sur la touche.

Insister sur l'ijtihâd

Mais j'ai bon espoir avec les générations futurs.


.

de quelle impasse tu parles ?
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:25

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Qui peut savoir ?

Le sunnisme est dans la même impasse qu'était l'église avant les lumières
L'Islam a aujourd'hui du mal à se réformer, à analyser ces textes avec les outils modernes. dés qu'une brebis sort des sentiers battus, on le traite d'innovateurs et on le met sur la touche.

Insister sur l'ijtihâd

Mais j'ai bon espoir avec les générations futurs.


.

de quelle impasse tu parles ?


Il suffit de regarder autour de soi. j'ai pas envie de dénigrer qui que ce soit.



.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:26

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


on voit que les chrétiens rament beaucoup pour essayer de donner une dimension divine à Jésus qui soit cohérente.
pas tres convaincant tout ça … je repelle encore une fois que la doctrine chrétienne avance la crucifction comme la clé du pardon des péchés et du péché originel. Si un simple humain peut tenir ça sur ses épaules, pas la peine d'envoyer autre qu'un prophète !


Je ne crois pas que les Chrétiens rament pour affirmer que Jésus est l'incarnation du verbe. encore faut il lire ce que l'on dit sans chercher à dénigrer mais plutôt à comprendre

Je ne crois pas au péché originel.

Par contre je crois que Jésus est venu porter le fardeau de beaucoup. en tout cas c'est ce qu'il nous dit.
Et je crois Jésus.

.

en fait, t'es un peu comme thedj tu as une vision isolée.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:30

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je ne crois pas que les Chrétiens rament pour affirmer que Jésus est l'incarnation du verbe. encore faut il lire ce que l'on dit sans chercher à dénigrer mais plutôt à comprendre

Je ne crois pas au péché originel.

Par contre je crois que Jésus est venu porter le fardeau de beaucoup. en tout cas c'est ce qu'il nous dit.
Et je crois Jésus.

.

en fait, t'es un peu comme thedj tu as une vision isolée.


Pourquoi isolé ? c'est la mienne (point)

Pourquoi devrai je croire aveuglement Pierre, Paul ou Jacques ? (c'est bien la dessus que j'ai parfois du mal avec le sunnisme)

N'ai je pas le droit (et le devoir) de chercher à comprendre.

Devrai je croire même si on fond de moi je ne crois pas ? me voiler la face ?



.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:32

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


en fait, t'es un peu comme thedj tu as une vision isolée.


Pourquoi isolé ? c'est la mienne (point)

Pourquoi devrai je croire aveuglement Pierre, Paul ou Jacques ? (c'est bien la dessus que j'ai parfois du mal avec le sunnisme)

N'ai je pas le droit (et le devoir) de chercher à comprendre.

Devrai je croire même si on fond de moi je ne crois pas ? me voiler la face ?

.

C'est juste que du coup t'es un peu comme BC et moi, tu n'acceptes pas trop ce que dis l'Eglise, tu n'es pas d'accord avec la version officielle du christiannisme (par ex au sujet du péché originel) donc tu ne peux pas nous en vouloir de critiquer également le christiannisme.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:40

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Pourquoi isolé ? c'est la mienne (point)

Pourquoi devrai je croire aveuglement Pierre, Paul ou Jacques ? (c'est bien la dessus que j'ai parfois du mal avec le sunnisme)

N'ai je pas le droit (et le devoir) de chercher à comprendre.

Devrai je croire même si on fond de moi je ne crois pas ? me voiler la face ?

.

C'est juste que du coup t'es un peu comme BC et moi, tu n'acceptes pas trop ce que dis l'Eglise, tu n'es pas d'accord avec la version officielle du christiannisme (par ex au sujet du péché originel) donc tu ne peux pas nous en vouloir de critiquer également le christiannisme.


La critique peut être constructive et elle est même recommandée mais la critique pour essayer de déstabiliser l'autre en vue de s'en prendre à sa croyance, c'est petit.

L'église dit et l'homme accepte (croit) ou pas (peu de choses au final)
ça ne fait pas de moi un mauvais Catholique. tu sais les Catholiques parlent entre eux  Razz
Ma religion n'est pas parfaite parce qu'aucune religion n'est parfaite. si je connaissais une religion parfaite, j'irai en courant.
Comme moi tu ne peux pas m'en vouloir de parfois critiquer le sunnisme puisque beaucoup de sunnites sont dans le même cas que moi au sein du sunnisme.


.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:47

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


C'est juste que du coup t'es un peu comme BC et moi, tu n'acceptes pas trop ce que dis l'Eglise, tu n'es pas d'accord avec la version officielle du christiannisme (par ex au sujet du péché originel) donc tu ne peux pas nous en vouloir de critiquer également le christiannisme.


La critique peut être constructive et elle est même recommandée mais la critique pour essayer de déstabiliser l'autre en vue de s'en prendre à sa croyance, c'est petit..

quand tu dis "comme jeter des pierres sur un mur" ce ne serait pas un peu "petit" par hasard ?

Citation :
L'église dit et l'homme accepte (croit) ou pas (peu de choses au final)
ça ne fait pas de moi un mauvais Catholique. tu sais les Catholiques parlent entre eux  Razz
Ma religion n'est pas parfaite parce qu'aucune religion n'est parfaite. si je connaissais une religion parfaite, j'irai en courant.
Comme moi tu ne peux pas m'en vouloir de parfois critiquer le sunnisme puisque beaucoup de sunnites sont dans le même cas que moi au sein du sunnisme.
.
Je t'ai demandé d'en parlé du sunnisme, c'est toi qui m'a répondu que tu ne voulais dénigrer personne !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:55

Jassy a écrit:
quand tu dis "comme jeter des pierres sur un mur" ce ne serait pas un peu "petit" par hasard ?

C'est vrai

Parfois l'homme pêcheur, comme moi, renvoie ses interlocuteurs à leur croyance quand ces derniers osent critiquer la croyance des autres alors que la leur est au moins aussi absurde
Je ne devrai pas  Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 510471374

Jamais je n'attaque qui que ce soit sur sa croyance s'il n'attaque pas avant la croyance des autres.


Jassy a écrit:
Je t'ai demandé d'en parlé du sunnisme, c'est toi qui m'a répondu que tu ne voulais dénigrer personne !

Exact, je ne veux dénigrer personne

Je t'ai dit gentillement, "regarde autour de toi"


.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 17:59

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:


Certes mais là tu parles à un musulman qui a ses propres convictions et il les expose. Ceci étant en tant que chrétien évidement que je comprend ce que tu veux dire, mais je pense qu'il faut que nous fassions un effort pour voir comme lui voit ceci.


Poser ce genre de question n'est pas fait pour comprendre la croyance de l'autre mais pour polémiquer.

Sulayman peut poser des questions pour comprendre, theDjez peut poser des questions pour comprendre, mais jassy et bon croyant ne posent pas de questions pour comprendre la foi de l'autre mais pour prendre le Chrétien à défaut, pour pouvoir ensuite affirmer que la croyance chrétienne est ceci ou cela



.

Non, je pense que Jassy reste un peu plus ouvert. Je pense qu'il entrevoie aussi la possibilité de dialoguer malgré des divergences de convictions. BC lui, va plus loin, il est raciste. Car pour BC, les chrétiens sont forcement corrompus, et entraînés dans la malveillance de leur gouvernement. Jassy n'a jamais dit ce genre de choses, même si il est en découverte, en étant influencé par ce qu'il a entendu jusqu'à présent.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 EmptyVen 21 Fév 2020, 18:02

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Pourquoi isolé ? c'est la mienne (point)

Pourquoi devrai je croire aveuglement Pierre, Paul ou Jacques ? (c'est bien la dessus que j'ai parfois du mal avec le sunnisme)

N'ai je pas le droit (et le devoir) de chercher à comprendre.

Devrai je croire même si on fond de moi je ne crois pas ? me voiler la face ?

.

C'est juste que du coup t'es un peu comme BC et moi, tu n'acceptes pas trop ce que dis l'Eglise, tu n'es pas d'accord avec la version officielle du christiannisme (par ex au sujet du péché originel) donc tu ne peux pas nous en vouloir de critiquer également le christiannisme.

toute critique est acceptable à partir du moment où elle n'est pas surtout alimentée par de la xénophobie.

C'est la différence entre toi et BC, d'ailleurs qui s'explique sans doute en raison de l'endroit où tu vis.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 2 Empty

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