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 Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié

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eteop




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MessageSujet: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyJeu 20 Fév - 18:41

Rappel du premier message :


Dans le cas de. Jésus ce n'est pas le cas
Il n'a pas été tué ni crucifié et les enfants d'Israël leur a semblé qu'il a été crucifié et tué
En plus le jour de Pâques
Sais tu comment ils célèbrent cette fête
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Baruc




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyMer 17 Juin - 10:38

BERNARD a écrit:
Baruc a écrit:


C'était ironique. Dieu tout puissant, cela veut que rien n'est impossible pour lui.
Si Allah ne peut pas avoir d'enfant, alors il n'est pas tout puissant

Nous sommes tous enfants de Dieu de part la création !
Cela veut en clair que nous sommes tous frères !
Le hic c'est de constater que pas mal de croyants n'en ont pas pris réellement conscience.

Je suis d'accord avec le fait que nous sommes tous les enfants de Dieu,

Deutéronome 14 : 1. Vous êtes les enfants de l'Eternel, votre Dieu. Vous ne vous ferez point d'incisions et vous ne vous ferez point de place chauve entre les yeux pour un mort.

Mais Mohammed est-il d'accord avec toi ?

Sourate 19 : 88. Et ils ont dit : “Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! ”
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.


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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyMer 17 Juin - 11:15

Baruc a écrit:

Pourtant Mohammed s’est appuyer sur cette trinité, comme :
- Boire 3 fois
- Laver la bouche 3 fois pendant les Ablutions
- Se nettoyer les narines 3 fois
- Se laver le visage 3 fois
- Se laver l’avant-bras droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Se laver le pied droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Nombre de prière dans le Coran 3
- Récit « Allah akbar » 3 fois
- Toujours boire «3 fois etc

Pourquoi toujours 3 fois, pourquoi pas 4 ou 5 fois

intéressant
à noter que la basmallah est aussi une formule trinitaire et que certains textes chrétiens arabes utilisent une formule similaire pour invoquer la trinité.
toutefois ces textes étant postérieurs à l'avènement de l'islam, on ne peut pas en déduire que la basmalah est d'inspiration chrétienne.
mais le fait est que les musulmans invoquent Dieu par une formule trinitaire.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyMer 17 Juin - 12:11

rosarum a écrit:

à noter que la basmallah est aussi une formule trinitaire et que certains textes chrétiens arabes utilisent une formule similaire pour invoquer la trinité.
toutefois ces textes étant postérieurs à l'avènement de l'islam, on ne peut pas en déduire que la basmalah est d'inspiration chrétienne.
mais le fait est que les musulmans invoquent Dieu par une formule trinitaire.


les Arabes chrétiens disent :
: باسم الآب والابن والروح القدس (ar) = bismi lLLÂHBu, ou lBen ou rRouh el qudus ! = au Nom de DIEU, Père, Fils et Esprit Saint .




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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
badrr




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyMer 17 Juin - 12:28

Baruc a écrit:

Pourtant Mohammed s’est appuyer sur cette trinité, comme :
- Boire 3 fois
- Laver la bouche 3 fois pendant les Ablutions
- Se nettoyer les narines 3 fois
- Se laver le visage 3 fois
- Se laver l’avant-bras droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Se laver le pied droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Nombre de prière dans le Coran 3
- Récit « Allah akbar » 3 fois
- Toujours boire «3 fois etc

Pourquoi toujours 3 fois, pourquoi pas 4 ou 5 fois
Décidément tu n'as honte de rien .
Le coran lorsqu'il parle des ablutions n'indique pas le nombre de fois , on peut donc considérer qu'une fois suffit . Donc si tu utilises le nombre de prière du coran en évitant de prendre le nombre de prière dans la sunna pourquoi fais tu l'inverse au sujet des ablutions . C'est tout de même assez malh?onnête , non ?
Donc on retire les ablutions et le nombre de prière et ta liste ne devient :
- Boire 3 fois
Toujours boire «3 fois
Lol !
Les takbirs 3 fois (?) que tu ériges en norme font pâle figure devant les takbirs après les prières 33 fois oh mais 33=11*3 donc il trinité ? .... , ou les takbirs durant l'appel à la prière 2 ou 4 fois , ou bien les takbirs durant les prières des aïds ...... Le nombre de posternation qui diffère de trois , le pèlerinage qui est au nombre d'une fois minimum . Mais bon je pense que quand tu regardes les nuages tu y vois aussi la Trinité .

Le trois est un nombre symbolique depuis fort longtemps , notamment grâce aux triangles qui ont des caractéristiques que les autres forment n'ont pas .Mais là encore tu nous dira que tout est trine et blabalblablabl on est les meilleurs , on est les plus fort , heureusement que l'on a deux bras et deux jambes , deux yeux ... sinon vous appelleriez au miracle ., mais il y a bien des personnes qui ont en effet trois tétons , sans doute des rapprochés de Dieu .
Le trois est aussi un chiffre de la justice car lorsque l'on est deux il ne peut y avoir justice , il est aussi le chiffre de la vie puisque c'est l'accouplement de deux personnes qui donnent des fruits ....
La Trinité n'est pas cause de la supériorité du nombre 3 mais bien la conséquence du symbolisme de ce chiffre . D'ailleurs il me semble qu'en islam le 7 revient bien plus souvent que le 3 ... Mais que dis je en islam il est souvent question d'un nombre impaire . Mohamed s'est appuyé sur des nombres impaires et non sur la trinité .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyMer 17 Juin - 12:31

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:

à noter que la basmallah est aussi une formule trinitaire et que certains textes chrétiens arabes utilisent une formule similaire pour invoquer la trinité.
toutefois ces textes étant postérieurs à l'avènement de l'islam, on ne peut pas en déduire que la basmalah est d'inspiration chrétienne.
mais le fait est que les musulmans invoquent Dieu par une formule trinitaire.


les Arabes chrétiens disent :
: باسم الآب والابن والروح القدس (ar) = bismi lLLÂHBu, ou lBen ou rRouh el qudus ! = au Nom de DIEU, Père, Fils et Esprit Saint .





je pensais à cet article auquel Wikipedia fait référence

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

3c : Hypothèse de l'appropriation
Reste alors une troisième hypothèse : l'appropriation. Car si la basmala est, dans l'islam, intimement liée à la shahada, elle n'en comporte pas la référence à Mohamed comme prophète, qui rend cette dernière inacceptable pour un chrétien. Au contraire, ce que la basmala dit de Dieu est rigoureusement en accord avec le témoignage biblique et l'enseignement de l'Eglise

4 : LA BASMALA COMME FORMULE BIBLIQUE
En effet, la formule "Au nom de Dieu, clément et miséricordieux" s'accorde fort bien avec une formule que l'on retrouve abondamment dans l'Ancien Testament " Dieu compatissant et miséricordieux"

Exode 34.6 : Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria: L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant , lent à la colère, riche en bonté et en fidélité,
2 Chroniques 30.9 :Si vous revenez à l'Eternel, vos frères et vos fils trouveront miséricorde auprès de ceux qui les ont emmenés captifs, et ils reviendront dans ce pays; car l'Eternel, votre Dieu, est
compatissant et miséricordieux, et il ne détournera pas sa face de vous, si vous revenez à lui.
Néhémie 9.17 :ils refusèrent d'obéir, et ils mirent en oubli les merveilles que tu avais faites en leur faveur. Ils raidirent leur cou; et, dans leur rébellion, ils se donnèrent un chef pour retourner à leur servitude. Mais toi, tu es un Dieu prêt à pardonner,compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté, et tu ne les abandonnas pas,
Néhémie 9.31 :Mais, dans ta grande miséricorde, tu ne les anéantis pas, et tu ne les abandonnas pas, car tu es un Dieu compatissant et miséricordieux
.Psaume 86.15 :Mais toi, Seigneur, tu es un Dieu miséricordieux et compatissant , Lent à la colère, riche en bonté et en fidélité
Psaume 103.8 ; 145.8 :L'Eternel est miséricordieux et compatissant , Lent à la colère et riche en bonté;
Psaume111.4 : Il a laissé la mémoire de ses prodiges, L'Eternel miséricordieux et compatissant


d'autant plus que, dans la version syriaque des psaumes les termes hébreux sont rendus par "me Raḥmon me Raḥpon", les équivalents exacts de "ar-Raḥman ar-Raḥim"


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Baruc




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyMer 17 Juin - 14:25

badrr a écrit:
Baruc a écrit:

Pourtant Mohammed s’est appuyer sur cette trinité, comme :
- Boire 3 fois
- Laver la bouche 3 fois pendant les Ablutions
- Se nettoyer les narines 3 fois
- Se laver le visage 3 fois
- Se laver l’avant-bras droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Se laver le pied droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Nombre de prière dans le Coran 3
- Récit « Allah akbar » 3 fois
- Toujours boire «3 fois etc

Pourquoi toujours 3 fois, pourquoi pas 4 ou 5 fois
Décidément tu n'as honte de rien .
Le coran lorsqu'il parle des ablutions n'indique pas le nombre de fois , on peut donc considérer qu'une fois suffit . Donc si tu utilises le nombre de prière du coran en évitant de prendre le nombre de prière dans la sunna pourquoi fais tu l'inverse au sujet des ablutions . C'est tout de même assez malh?onnête , non ?
Donc on retire les ablutions et le nombre de prière et ta liste ne devient :
- Boire 3 fois
Toujours boire «3 fois
Lol !
Les takbirs 3 fois (?) que tu ériges en norme font pâle figure devant les takbirs après les prières 33 fois oh mais 33=11*3 donc il trinité ? .... , ou les takbirs durant l'appel à la prière 2 ou 4 fois , ou bien les takbirs durant les prières des aïds ...... Le nombre de posternation qui diffère de trois , le pèlerinage qui est au nombre d'une fois minimum . Mais bon je pense que quand tu regardes les nuages tu y vois aussi la Trinité .

Le trois est un nombre symbolique depuis fort longtemps ,  notamment grâce aux triangles qui ont des caractéristiques que les autres forment n'ont pas .Mais là encore tu nous dira que tout est trine et blabalblablabl on est les meilleurs , on est les plus fort , heureusement que l'on a deux bras et deux jambes , deux yeux ... sinon vous appelleriez au miracle ., mais il y a bien des personnes qui ont en effet trois tétons , sans doute des rapprochés de Dieu .
Le trois est aussi un chiffre de la justice car lorsque l'on est deux il ne peut y avoir justice , il est aussi le chiffre de la vie puisque c'est l'accouplement de deux personnes qui donnent des fruits ....
La Trinité n'est pas cause de la supériorité du nombre 3 mais bien la conséquence du symbolisme de ce chiffre . D'ailleurs il me semble qu'en islam le 7 revient bien plus souvent que le 3 ... Mais que dis je en islam il est souvent question d'un nombre impaire . Mohamed s'est appuyé sur des nombres impaires et non sur la trinité .

Personne n'érige de normes, c'est juste un contact de voir comment Mohammed à sacraliser le chiffre 3. Que ce soit dans la sunna où dans le Coran
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salamsam

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyMer 17 Juin - 17:39

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



les Arabes chrétiens disent :
: باسم الآب والابن والروح القدس (ar) = bismi lLLÂHBu, ou lBen ou rRouh el qudus ! = au Nom de DIEU, Père, Fils et Esprit Saint .





je pensais à cet article auquel Wikipedia fait référence

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

3c : Hypothèse de l'appropriation
Reste alors une troisième hypothèse : l'appropriation. Car si la basmala est, dans l'islam, intimement liée à la shahada, elle n'en comporte pas la référence à Mohamed comme prophète, qui rend cette dernière inacceptable pour un chrétien. Au contraire, ce que la basmala dit de Dieu est rigoureusement en accord avec le témoignage biblique et l'enseignement de l'Eglise

4 : LA BASMALA COMME FORMULE BIBLIQUE
En effet, la formule "Au nom de Dieu, clément et miséricordieux" s'accorde fort bien avec une formule que l'on retrouve abondamment dans l'Ancien Testament " Dieu compatissant et miséricordieux"

Exode 34.6 : Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria: L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant , lent à la colère, riche en bonté et en fidélité,
2 Chroniques 30.9 :Si vous revenez à l'Eternel, vos frères et vos fils trouveront miséricorde auprès de ceux qui les ont emmenés captifs, et ils reviendront dans ce pays; car l'Eternel, votre Dieu, est
compatissant et miséricordieux, et il ne détournera pas sa face de vous, si vous revenez à lui.
Néhémie 9.17 :ils refusèrent d'obéir, et ils mirent en oubli les merveilles que tu avais faites en leur faveur. Ils raidirent leur cou; et, dans leur rébellion, ils se donnèrent un chef pour retourner à leur servitude. Mais toi, tu es un Dieu prêt à pardonner,compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté, et tu ne les abandonnas pas,
Néhémie 9.31 :Mais, dans ta grande miséricorde, tu ne les anéantis pas, et tu ne les abandonnas pas, car tu es un Dieu compatissant et miséricordieux
.Psaume 86.15 :Mais toi, Seigneur, tu es un Dieu miséricordieux et compatissant , Lent à la colère, riche en bonté et en fidélité
Psaume 103.8 ; 145.8 :L'Eternel est miséricordieux et compatissant , Lent à la colère et riche en bonté;
Psaume111.4 : Il a laissé la mémoire de ses prodiges, L'Eternel miséricordieux et compatissant


d'autant plus que, dans la version syriaque des psaumes les termes hébreux sont rendus par "me Raḥmon me Raḥpon", les équivalents exacts de "ar-Raḥman ar-Raḥim"



Tu racontes n'importe quoi et tu cites un article qui bien évidemment ne va pas du tout dans le sens de ce que tu dis. A aucun moment ton article ne dit que la Bismilah est une formule trinitaire, relis mieux.

Ensuite, ce n'est pas parce que le chiffre 3 est écrit dans la Bible et dans le Coran que ça représente la trinité. La encore c'est n'importe quoi.

Enfin, la trinité est un concept très particulier qui ne peut pas se résumer au chiffre 3, soyons sérieux. La trinité c'est un Dieu unique qui s'INCARNE en 3 personnes. Et pas n'importe quel personne. Le père, le fils et le st esprit.

Dans les religions monothéistes, on retrouve souvent des chiffres impairs. En plus du chiffre 3, il y a aussi les chiffres 1, 5 et 7. Un hadith dit que Dieu aime les chiffres impairs.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyMer 17 Juin - 18:02

salamsam a écrit:


Enfin, la trinité est un concept très particulier qui ne peut pas se résumer au chiffre 3, soyons sérieux. La trinité c'est un Dieu unique qui s'INCARNE en 3 personnes. Et pas n'importe quel personne. Le père, le fils et le st esprit.

Si je comprends bien ma propre religion, le Père et le Saint Esprit ne se sont jamais incarnés, la personne nommée le Fils est la Parole de Dieu qui, pour communiquer avec les humains s'est incarné, c'est à dire a pris chair.

Ensuite personnellement je ne vois pas de raison de les appeler Fils et Père sauf que Jésus s'est toujours présenté comme le fils de l'homme, et qu'en s'adressant à Dieu il disait mon Père. Mais il n'y a aucune paternité, c'est uniquement une façon de parler, tout au moins pour moi.

Et encore, pour moi, sans doute Jésus disait-il mon Père pour servir de modèle aux hommes et pour que les hommes autour de lui prient en disant mon père.
Ainsi notre prière est le "Notre Père"
Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel...


Il y a donc un Dieu unique qui communique et agit avec les hommes de deux façons, historiquement et ponctuellement sous la forme de Jésus pour parler directement aux hommes, et continuellement par la pensée encore aujourd'hui.



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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyMer 17 Juin - 18:28

salamsam a écrit:
Enfin, la trinité est un concept très particulier qui ne peut pas se résumer au chiffre 3, soyons sérieux. La trinité c'est un Dieu unique qui s'INCARNE en 3 personnes. Et pas n'importe quel personne. Le père, le fils et le st esprit.


Depuis le temps que tu es là, c'est une faute "presque" impardonnable.  Razz

L'incarnation n'a lieu que pour le Fils. c'est bien ce que nous dit Jean  cheers



.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyMer 17 Juin - 18:34

cailloubleu* a écrit:
Si je comprends bien ma propre religion, le Père et le Saint Esprit ne se sont jamais incarnés, la personne nommée le Fils est la Parole de Dieu qui,  pour communiquer avec les humains s'est incarné, c'est à dire a pris chair.


cheers cheers cheers cheers cheers


C'est exactement ça

ça confirme une prophétie de l'Ancien Testament



.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyMer 17 Juin - 20:57

salamsam a écrit:

Tu racontes n'importe quoi et tu cites un article qui bien évidemment ne va pas du tout dans le sens de ce que tu dis. A aucun moment ton article ne dit que la Bismilah est une formule trinitaire, relis mieux.

je constate simplement que chaque fois que vous invoquez Dieu, vous ajoutez 2 adjectifs ce qui fait 3 termes et non un seul.
pourquoi ajouter 2 adjectifs et pourquoi ces 2 là parmi les 99 ?




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyJeu 18 Juin - 11:46

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Tu racontes n'importe quoi et tu cites un article qui bien évidemment ne va pas du tout dans le sens de ce que tu dis. A aucun moment ton article ne dit que la Bismilah est une formule trinitaire, relis mieux.

je constate simplement que  chaque fois que vous invoquez Dieu, vous ajoutez 2 adjectifs ce qui fait 3 termes et non un seul.
pourquoi ajouter 2 adjectifs et pourquoi ces 2 là parmi les 99 ?





La trinité n'a pas fait une OPA sur le chiffre 3. Et ce n'est pas parce qu'il y a 3 élément dans une phrase que ca représente la trinité.

Le clément et le Misericordieux sont des attributs de Dieu, pas des personnes. Les attributs sont des qualités si tu préféres. Et Dieu n'a pas incarné un de ses attributs en un homme dans l'Islam.

La trinité c'est seulement le concept de Dieu qui serait "le père, le fils, et le st esprit". La trinité ce n'est pas autre chose, et donc on ne peut pas résumer la trinité au chiffre 3. Sinon alors tri théisme = trinité car le tri théisme pourrait tout autant être résumé au chiffre 3.

J'ai mangé un oeuf au plat avec 3 oeufs, mon repas etait il trinitaire ?

Bref la trinité ne peut pas se résumer au chifffre 3. La trinité c'est tout un concept trés particulier, inventé par des religieux pour tenter d'expliquer ce qu'ils n'arrivaient pas à comprendre sur la personne de Jésus.

Et c'est d'ailleurs un concept qui a eut plusieurs courant, avec diverse vision de la trinité. Avec tout un débat durant plusieurs siècle entre ces religieux pour essayer de trancher sur la question.


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salamsam

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyJeu 18 Juin - 11:50

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Enfin, la trinité est un concept très particulier qui ne peut pas se résumer au chiffre 3, soyons sérieux. La trinité c'est un Dieu unique qui s'INCARNE en 3 personnes. Et pas n'importe quel personne. Le père, le fils et le st esprit.


Depuis le temps que tu es là, c'est une faute "presque" impardonnable.  Razz

L'incarnation n'a lieu que pour le Fils. c'est bien ce que nous dit Jean  cheers



.

Oui j'ai probablement commis une erreur, mais elle est moins grossière que celle de Rosarum qui nous dit que dés qu'on trouve le chiffre 3 ou 3 element dans une phrase alors c'est trinitaire...

D'autant plus que moi je ne suis pas de culture chrétienne... Et que de toute facon, la trinité est un concept tellement incompréhensible... que personne ne le comprend... ni toi, ni moi, ni Cailloubleu.

Je viens de citer 3 personne, Rosarum va peut être me dire que je viens de dire une phrase trintiaire fourirel
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyJeu 18 Juin - 12:05

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Depuis le temps que tu es là, c'est une faute "presque" impardonnable.  Razz

L'incarnation n'a lieu que pour le Fils. c'est bien ce que nous dit Jean  cheers



.
Je viens de citer 3 personne, Rosarum va peut être me dire que je viens de dire une phrase trintiaire fourirel

Toutes les religions sont incompréhensibles. Si nous faisons un concours de clarté nous serons tous perdants.

Je viens de trouver ceci sue le symbolisme du chiffre 3 dans toutes les sociétés, je le mets en spoiler

le chiffre 3:
 
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyVen 19 Juin - 13:48

salamsam a écrit:


J'ai bien compris que les chrétiens veulent voir dans ce passage un signe que Dieu est trine, mais il n'y strictement aucune reference à la trinité dans ce passage. 3 anges viennent rendre visite à Abraham en prenant une forme humaine. Que ces 3 hommes soient des anges c'est admis dans la théologie chrétienne et bien evidemment juive. Les anges etant les représentants de Dieu, Dieu envois ces 3 anges et Il parle a travers eux.
.


Alors explique : "Genèse 18.1
L'éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui ( L'Eternel est trois !). Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre" (on ne se prosterne que devant DIEU)
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyVen 19 Juin - 13:56

cailloubleu* a écrit:


Je viens de trouver ceci sue le symbolisme du chiffre 3 dans toutes les sociétés, je le mets en spoiler

le chiffre 3:
 

Et ce n'est pas un hasard si ce chiffre 3 a un pouvoir quasi-magique : non cause de la Trinité divine, mais une conséquence de cette Trinité.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyVen 19 Juin - 14:31

salamsam a écrit:

Tu racontes n'importe quoi et tu cites un article qui bien évidemment ne va pas du tout dans le sens de ce que tu dis. A aucun moment ton article ne dit que la Bismilah est une formule trinitaire, relis mieux.
OK, pas trinitaire mais ternaire.
vous invoquez Dieu en citant systématiquement 2 de ses attributs. (clémence et miséricorde) ce qui fait 3 termes. Pourquoi ne dites vous pas simplement "au nom de Dieu" ?
la trinité chrétienne se compose également de Dieu et 2 de ses attributs qui sont sa parole et son esprit.
sauf que pour les chrétiens ces attributs se sont pas séparables de Dieu (puisque Dieu est un) et donc ils sont aussi Dieu.

c'est ce qu'exprime l'évangile de Jean dès le premier verset :
1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2    Elle était au commencement avec Dieu.
1.3    Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.


qui lui même renvoie à la genèse :

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut


si un attribut de Dieu n'est pas Dieu, c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyVen 19 Juin - 16:51

salamsam a écrit:
Bref la trinité ne peut pas se résumer au chifffre 3

C'est pourtant ce que "semble" dire le Coran "ne dites pas 3"



salamsam a écrit:
La trinité c'est tout un concept trés particulier, inventé par des religieux pour tenter d'expliquer ce qu'ils n'arrivaient pas à comprendre sur la personne de Jésus.

Ce n'est pas que ces savants ne comprenaient pas. ils ne pouvaient (selon eux) nier l'évidence de l’Évangile, Jésus à de maintes reprises s'est associé à Dieu et même bien plus que ça.



salamsam a écrit:
Et c'est d'ailleurs un concept qui a eut plusieurs courant, avec diverse vision de la trinité. Avec tout un débat durant plusieurs siècle entre ces religieux pour essayer de trancher sur la question.

Tout à fait Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 792201



.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyVen 19 Juin - 17:12

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Tu racontes n'importe quoi et tu cites un article qui bien évidemment ne va pas du tout dans le sens de ce que tu dis. A aucun moment ton article ne dit que la Bismilah est une formule trinitaire, relis mieux.
OK, pas trinitaire mais ternaire.
vous invoquez Dieu en citant systématiquement 2 de ses attributs. (clémence et miséricorde) ce qui fait 3 termes. Pourquoi ne dites vous pas simplement "au nom de Dieu" ?
la trinité chrétienne se compose également de Dieu et 2 de ses attributs qui sont sa parole et son esprit.
sauf que pour les chrétiens ces attributs se sont pas séparables de Dieu (puisque Dieu est un) et donc ils sont aussi Dieu.

c'est ce qu'exprime l'évangile de Jean dès le premier verset :
1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2    Elle était au commencement avec Dieu.
1.3    Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.


qui lui même renvoie à la genèse :

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut


si un attribut de Dieu n'est pas Dieu, c'est quoi ?

La clémence et la Misericorde ne sont pas des personnes distinctes de Dieu. Et il me semble pas que ce soit des attributs de Dieu mais ce sont des noms de Dieu.

Dans le concept de la trinité, Dieu est représenté par 3 personnes qui sont a la fois distinctes et de même substance. et une de ses 3 personnes est le Verbe de Dieu qui se serait incarné dans un homme. Le Verbe est un attribut de Dieu. Donc Dieu aurait incarné un de ses attributs dans un homme.

En Islam Dieu n'a pas incarné son Verbe dans un homme. Dieu a de multiples noms qui sont autant de qualité.

Il est Un et Il a d'innombrable qualité. Il est Un et a d'innombrable attributs. Mais Ses noms et ses attributs ne sont pas des personnes distinct.

"Pour les savants de la Sunna, Dieu possède des Attributs réels et par lesquels Il est qualifié, tels que : Science, Puissance, Force, Gloire, Mansuétude, Sagesse, Grandeur, Pouvoir irrésistible, Éternité, Vie, Volonté normative (irâda ) et Volonté créatrice (mashî'a ). Ces Attributs ne sont ni des corps, ni des accidents, ni des substances, pas plus que Son Essence n'est un corps, ni un accident, ni une substance. Ces savants s'accordent également sur le fait que Dieu possède Ouïe et Vue, Face et Main (cf.Coran), mais qui ne sont pas comme l'ouïe, la vue, les faces et les mains (des créatures). Ce ne sont pour Dieu ni des membres, ni des organes, ni des éléments.
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Il est qualifié par tous les Attributs par lesquels Il S'est Lui-même décrit, et nommé par tous les Noms qu'Il S'est donné, et Il n'a cessé d'être éternellement avec Ses Noms et Ses Attributs. Il ne ressemble à Ses créatures sous aucun mode : Son Essence ne ressemble pas à leurs essences, et Ses Attributs ne ressemblent pas à leurs attributs. Aucun des signes distinctifs des êtres créés ne s'applique à Lui, car ils indiquent leur contingence. Il n'a cessé de préexister et de précéder les êtres ayant un commencement temporel. Il n'a cessé d'exister avant toute chose. Nul éternel autre que Lui, et nulle divinité si ce n'est Lui.

Il n'est pas un corps, ni le réceptacle d'un esprit, ni une forme, ni un individu, ni une substance, ni l'accident d'une substance. Il n'y a en Lui ni jonction, ni séparation. Il n'est ni mobile, ni immobile. Il ne diminue, ni ne croît. Il n'a ni parties, ni éléments, ni membres, ni organes, ni directions spatiales, ni situations. Aucune gêne ne L'atteint, aucune inconscience ne s'empare de Lui. Il n'est pas soumis à la succession du temps. Aucune désignation ne Le détermine. Aucun lieu ne Le contient, aucune durée ne s'applique à Lui. Il ne saurait être ni en contact avec quoi que ce soit, ni isolé de quoi que ce soit, ni localisé en quelque endroit. Les pensées ne Le cernent point, les voiles ne Le cachent point, et pourtant « les regards ne L'atteignent point »[5].
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Dernière édition par salamsam le Ven 19 Juin - 17:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyVen 19 Juin - 17:18

Poisson vivant a écrit:


C'est pourtant ce que "semble" dire le Coran "ne dites pas 3"

Oui d'ailleurs moi je compte toujours ainsi "1,2,4,5".... Rolling Eyes

Un tout petit effort et tu comprendras ce que veut dire ce verset...


Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pas que ces savants ne comprenaient pas. ils ne pouvaient (selon eux) nier l'évidence de l’Évangile, Jésus à de maintes reprises s'est associé à Dieu et même bien plus que ça.

Non la conception trinitaire n'était qu'une parmi bien d'autres dans les premiers siècles du christianisme. C'est donc bien que ce n'est pas une interprétation qui s'impose. Elle s'est imposé seulement par le jeu politique, les empereurs Romains ayant fini par prendre parti pour la vision trinitaire ont aidé à imposer cette vision.

Si tu lisais les évangiles sans l'influence du catéchisme, tu aurais de bonne chance de ne pas être trinitaire.





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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyVen 19 Juin - 17:40

salamsam a écrit:
Oui d'ailleurs moi je compte toujours ainsi "1,2,4,5"....  Rolling Eyes

Un tout petit effort et tu comprendras ce que veut dire ce verset...

J'ai beau cherché et lire les versets avant et après, je comprends "ne dites pas 3" pour ce qu'il dit. mais je vais aller voir ce que disent les savants sur ce verset


salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pas que ces savants ne comprenaient pas. ils ne pouvaient (selon eux) nier l'évidence de l’Évangile, Jésus à de maintes reprises s'est associé à Dieu et même bien plus que ça.

Non la conception trinitaire n'était qu'une parmi bien d'autres dans les premiers siècles du christianisme. C'est donc bien que ce n'est pas une interprétation qui s'impose. Elle s'est imposé seulement par le jeu politique, les empereurs Romains ayant fini par prendre parti pour la vision trinitaire ont aidé à imposer cette vision.

Si tu lisais les évangiles sans l'influence du catéchisme, tu aurais de bonne chance de ne pas être trinitaire.


Si tu n'étais pas né dans une famille sunnite, tu serai coraniste  Razz  

En lisant la Bible hébraïque, l’Évangile ou le Coran, l’Évangile est le seul livre ou le "héros" principal se démarque de tous les autres prophètes. et sur bien des points. il appelle Dieu "mon Père", il se dit être "Fils de Dieu et descendu du ciel", etc.....

Évidemment que des gens ont cherché à comprendre pourquoi il se démarquait de la sorte

Il y a toujours une vision de la religion qui s'impose aux autres. que ce soit du à la politique ou à autre chose, ça n'y change rien

C'est aussi valable pour le sunnisme.


Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
Coran 5:73

Ô gens du Livre, n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.
Coran 4:171

.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyVen 19 Juin - 17:55

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:

OK, pas trinitaire mais ternaire.
vous invoquez Dieu en citant systématiquement 2 de ses attributs. (clémence et miséricorde) ce qui fait 3 termes. Pourquoi ne dites vous pas simplement "au nom de Dieu" ?
la trinité chrétienne se compose également de Dieu et 2 de ses attributs qui sont sa parole et son esprit.
sauf que pour les chrétiens ces attributs se sont pas séparables de Dieu (puisque Dieu est un) et donc ils sont aussi Dieu.

c'est ce qu'exprime l'évangile de Jean dès le premier verset :
1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2    Elle était au commencement avec Dieu.
1.3    Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.


qui lui même renvoie à la genèse :

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut


si un attribut de Dieu n'est pas Dieu, c'est quoi ?

La clémence et la Misericorde ne sont pas des personnes distinctes de Dieu.

oui, je ne dis pas le contraire.

Citation :
Et il me semble pas que ce soit des attributs de Dieu mais ce sont des noms de Dieu.

OK si tu veux .  je ne comprend pas trop la différence entre nom et attribut.  est ce que le miséricordieux = nom  et sa miséricorde = attribut ???
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyVen 19 Juin - 20:28

salamsam a écrit:


Non la conception trinitaire n'était qu'une parmi bien d'autres dans les premiers siècles du christianisme. C'est donc bien que ce n'est pas une interprétation qui s'impose. Elle s'est imposé seulement par le jeu politique, les empereurs Romains ayant fini par prendre parti pour la vision trinitaire ont aidé à imposer cette vision.


Absolument faux, car Arius a été condamné par 95% des évêques présents et l'empereur a été baptisé par un prêtre arien !
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptyVen 19 Juin - 22:42

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Tu racontes n'importe quoi et tu cites un article qui bien évidemment ne va pas du tout dans le sens de ce que tu dis. A aucun moment ton article ne dit que la Bismilah est une formule trinitaire, relis mieux.
OK, pas trinitaire mais ternaire.
vous invoquez Dieu en citant systématiquement 2 de ses attributs. (clémence et miséricorde) ce qui fait 3 termes. Pourquoi ne dites vous pas simplement "au nom de Dieu" ?
la trinité chrétienne se compose également de Dieu et 2 de ses attributs qui sont sa parole et son esprit.
sauf que pour les chrétiens ces attributs se sont pas séparables de Dieu (puisque Dieu est un) et donc ils sont aussi Dieu.

non, les chrétiens disent que les 3 sont Dieu, mais que le fils n'est pas le Père, etc..
Alors que nous disons bien que Le Clément, Le Miséricordieux est Dieu et que Le Clément est Le Miséricordieux, par exemple.


Citation :
c'est ce qu'exprime l'évangile de Jean dès le premier verset :
1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2    Elle était au commencement avec Dieu.
1.3    Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

non, dans ce verset, 2 mots différents sont utilisés en grec traduis par Dieu en français.
Quand on sait en plus que probablement, Jésus, paix sur lui, ne parlais pas grec, on imagine la perte d'information et les déformations de ce genre qui ont conduit les chrétiens à leur croyance.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 0:25

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


La clémence et la Misericorde ne sont pas des personnes distinctes de Dieu.

oui, je ne dis pas le contraire.

Citation :
Et il me semble pas que ce soit des attributs de Dieu mais ce sont des noms de Dieu.

OK si tu veux .  je ne comprend pas trop la différence entre nom et attribut.  est ce que le miséricordieux = nom  et sa miséricorde = attribut ???
il n'y aucune différence , la miséricorde et la clémence font partis intégrante de dieu , comme l'esprit saint et le fils font partis intégrante de dieu .
il n'y a que les mots qui changent , et c'est compris dans un sens et rejeté dans l'autre
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 0:33

gerard2007 a écrit:
rosarum a écrit:


oui, je ne dis pas le contraire.



OK si tu veux .  je ne comprend pas trop la différence entre nom et attribut.  est ce que le miséricordieux = nom  et sa miséricorde = attribut ???
il n'y aucune différence , la miséricorde et la clémence font partis intégrante de dieu , comme l'esprit saint et le fils font partis intégrante de dieu .
il n'y a que les mots qui changent , et c'est compris dans un sens et rejeté dans l'autre  
Tu n'as pas bien écouté les chrétiens. Sur 2 discussions différentes je constate que tu accuses de sérieuses difficultés de compréhension des définitions.

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Faudrait que tu arretes de vouloir contredire les musulmans à tout prix, tu perds énormément en crédibilité.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 8:33

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Non la conception trinitaire n'était qu'une parmi bien d'autres dans les premiers siècles du christianisme. C'est donc bien que ce n'est pas une interprétation qui s'impose. Elle s'est imposé seulement par le jeu politique, les empereurs Romains ayant fini par prendre parti pour la vision trinitaire ont aidé à imposer cette vision.


Absolument faux, car Arius a été condamné par 95% des évêques présents et l'empereur a été baptisé par un prêtre arien !

Après Nicée, Constantin favorise le parti d’Athanase d'Alexandrie qui avait procédé à l'excommunication d'Arius. C'est à l'occasion de ce concile que l'arianisme est qualifié d’« hérésie », mot qui prend à cette occasion un sens péjoratif. Mais c’est peut-être par un évêque arien, Eusèbe de Nicomédie, que Constantin se fait baptiser sur son lit de mort.

Les empereurs qui lui succèdent varient entre le soutien aux orthodoxes ou aux ariens. L’arianisme domine l’histoire de l’Église institutionnelle au ive siècle. Il est bien implanté dans la maison impériale et donc soutenu par le pouvoir. Les trinitaires, tels qu’Athanase, ont des difficultés à obtenir des places, jusqu'à ce qu’ils obtiennent le siège d’Alexandrie, c'est-à-dire le pouvoir sur l’Égypte.

Entre 325 et 361, soutenus par l'empereur Constance II, les ariens rétablissent leur prépondérance politique et religieuse, notamment au cours des conciles de Sirmium. Constance II soutient l’arianisme, probablement plus pour des raisons politiques que religieuses : se trouvant à Arles en Provence, il décide qu'un concile s’y tiendra pour mettre au pas le patriarche Athanase d'Alexandrie qui s’oppose certes à l’arianisme, mais surtout à l’autorité de Constance II. C’est le concile d'Arles de 353, présidé par l’évêque d'Arles Saturnin. Constance II en arbitre les séances et réclame la condamnation d’Athanase. Saturnin d'Arles, évêque d'Arles, est le porte-drapeau de l'arianisme en Gaule, de 353 (date du concile d'Arles) jusqu'au concile de Paris en 361.

Le successeur de Constance II, Julien, n’apprécie pas la religion chrétienne, et n’est sans doute pas fâché d’envenimer les conflits au sein de l’Église : il revient sur ces dispositions.


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Tout ca n'a été qu'un conflit politique, où chaque camps, Arien et trinitaire, usaient de leurs influence auprés des empereurs. Certains favorable à l'Arianisme, d'autres favorable à la trinité.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 9:50

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Non la conception trinitaire n'était qu'une parmi bien d'autres dans les premiers siècles du christianisme. C'est donc bien que ce n'est pas une interprétation qui s'impose. Elle s'est imposé seulement par le jeu politique, les empereurs Romains ayant fini par prendre parti pour la vision trinitaire ont aidé à imposer cette vision.


Absolument faux, car Arius a été condamné par 95% des évêques présents et l'empereur a été baptisé par un prêtre arien !

[color=#663300]Après Nicée, Constantin favorise le parti d’Athanase d'Alexandrie qui avait procédé à l'excommunication d'Arius. C'est à l'occasion de ce concile que l'arianisme est qualifié d’« hérésie », mot qui prend à cette occasion un sens péjoratif. Mais c’est peut-être par un évêque arien, Eusèbe de Nicomédie, que Constantin se fait baptiser sur son lit de mort.


"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.

1. Le monothéisme trinitaire est donc plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arien ;

2. Pendant le concile de Nicée, Constantin garda une parfaite neutralité. La preuve : il se fit baptiser par un prêtre arien.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 10:21

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

il n'y aucune différence , la miséricorde et la clémence font partis intégrante de dieu , comme l'esprit saint et le fils font partis intégrante de dieu .
il n'y a que les mots qui changent , et c'est compris dans un sens et rejeté dans l'autre  
Tu n'as pas bien écouté les chrétiens. Sur 2 discussions différentes je constate que tu accuses de sérieuses difficultés de compréhension des définitions.

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Faudrait que tu arretes de vouloir contredire les musulmans à tout prix, tu perds énormément en crédibilité.
si je contredis les musulmans , c'est que je ne pense pas comme eux .
j'ai l'impression que les musulmans s'efforcent a ne pas comprendre la trinité .
rosarum a donné un exemple qui vous semble naturel Dieu clément miséricordieux = 3
on a du mal a comprendre pourquoi vous refusaient de comprendre la trinité .
libre a vous de la rejeter , mais pourquoi faire semblant de ne pas la comprendre .
si je te dis : soleil chaleur lumière , tu comprends que du soleil émane la chaleur et la lumière , mais que la lumière et la chaleur ne sont pas le soleil .
cela tu vas le comprendre ..
et refuser de le comprendre pour le père le fils et le saint esprit
c'est de la mauvaise f.oi ?
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 10:30

gerard2007 a écrit:

si je te dis : soleil chaleur lumière , tu comprends que du soleil émane la chaleur et la lumière , mais que la lumière et la chaleur ne sont pas le soleil .
cela tu vas le comprendre ..
et refuser de le comprendre pour le père le fils et le saint esprit
c'est de la mauvaise f.oi ?
     

Ceci est une bonne comparaison.

On ne peut pas réduire en effet le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! !!!!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.


Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.

Nous essayons, par cette simple comparaison, de seulement faire comprendre que lorsque les Chrétiens pensent la Trinité, il ne pensent pas à une division par 3 !


Fraternellement
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 10:38

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
1.2    Elle était au commencement avec Dieu.
1.3    Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle

non, dans ce verset, 2 mots différents sont utilisés en grec traduis par Dieu en français.


Pourrais tu m'en dire plus sur ce point ?

Je ne parle pas le grec

Merci



.


Dernière édition par Poisson vivant le Sam 20 Juin - 11:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 10:39

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:

Tu n'as pas bien écouté les chrétiens. Sur 2 discussions différentes je constate que tu accuses de sérieuses difficultés de compréhension des définitions.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Faudrait que tu arretes de vouloir contredire les musulmans à tout prix, tu perds énormément en crédibilité.
si je contredis les musulmans , c'est que je ne pense pas comme eux .
j'ai l'impression que les musulmans s'efforcent a ne pas comprendre la trinité .
rosarum a donné un exemple qui vous semble naturel Dieu clément miséricordieux = 3
on a du mal a comprendre pourquoi vous refusaient de comprendre la trinité .
libre a vous de la rejeter , mais pourquoi faire semblant de ne pas la comprendre .
si je te dis : soleil chaleur lumière , tu comprends que du soleil émane la chaleur et la lumière , mais que la lumière et la chaleur ne sont pas le soleil .
cela tu vas le comprendre ..
et refuser de le comprendre pour le père le fils et le saint esprit
c'est de la mauvaise f.oi ?
     
les chrétiens disent que les 3 sont Dieu, mais que le fils n'est pas le Père, etc..
Alors que nous disons bien que Le Clément, Le Miséricordieux est Dieu et que Le Clément est Le MiséricordIeux
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 10:56

mario-franc_lazur a écrit:
gerard2007 a écrit:

si je te dis : soleil chaleur lumière , tu comprends que du soleil émane la chaleur et la lumière , mais que la lumière et la chaleur ne sont pas le soleil .
cela tu vas le comprendre ..
et refuser de le comprendre pour le père le fils et le saint esprit
c'est de la mauvaise f.oi ?
     

Ceci est une bonne comparaison.

On ne peut pas réduire en effet le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! !!!!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.


Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.

Nous essayons, par cette simple comparaison, de seulement faire comprendre que lorsque les Chrétiens pensent la Trinité, il ne pensent pas à une division par 3 !


Fraternellement

La chaleur et la lumière ne sont que des résultantes des effets du soleil. la chaleur vient du soleil mais elle n'est pas le soleil. La lumière vient du soleil mais n'est pas le soleil. La chaleur et la lumière que dégage le soleil ne sont pas de même substance que le soleil.

Quand tu dis soleil, chaleur, lumière, tu es dans une vision ternaire et non trinitaire. La trinité c'est trois personne distinct mais de même substance. C'est ce paradoxe totale qui fait de la trinité un non sens. Et il est impossible de retrouver l’équivalent dans la nature. C'est une conception contre nature.

C'est la même erreur que j'ai lu plusieurs fois dans ce forum, de chrétiens affirmant que l'Islam serait aussi trinitaire car il y a Dieu, le Coran et Mohamad.

Hors la encore c'est complètement faux, il n'y a rien de trinitaire la dedans. le Coran n'est qu'un Message de Dieu comme le sont les 10 commandement, et Mohamad n'est pas Dieu il n'est qu'un prophète.

Bref, vous même vous vous faites de fausses représentation de la trinité, parce que la trinité n'a tellement aucun sens que tout ceux qui tentent de l'expliquer ne peuvent que commettre des erreurs.

Au final vous confondez ternaire et trinité. Hors la trinité c'est pas seulement dire 3 mais c'est aussi dire que les 3 ont la même substance.

Et je ne parle même pas du concept de double nature de Jésus, qui serait 100% homme et 100% dieu, et qui est un concept qui à lui seul n'a aucun sens.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 11:16

salamsam a écrit:
Au final vous confondez ternaire et trinité. Hors la trinité c'est pas seulement dire 3 mais c'est aussi dire que les 3 ont la même substance.

La Trinité n'est la conséquence que d'une seule substance, Dieu

Tu as oublié que c'est le Père qui engendre et pas l'inverse



.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 11:32

salamsam a écrit:

La chaleur et la lumière ne sont que des résultantes des effets du soleil. la chaleur vient du soleil mais elle n'est pas le soleil. La lumière vient du soleil mais n'est pas le soleil. La chaleur et la lumière que dégage le soleil ne sont pas de même substance que le soleil.

Quand tu dis soleil, chaleur, lumière, tu es dans une vision ternaire et non trinitaire. La trinité c'est trois personne distinct mais de même substance. C'est ce paradoxe totale qui fait de la trinité un non sens. Et il est impossible de retrouver l’équivalent dans la nature. C'est une conception contre nature.

tout à fait sauf que dans une vision théologique, la trinité est parfaitement logique, c'est même la seule option  possible.

Dieu est un . c'est la base du monothéisme. ceux qui voient dans la trinité un polythéisme n'ont rien compris.
Dieu possède une Parole et un Esprit (cf les 3 premiers versets de la genèse que j'ai déjà cité)
la Parole et l'Esprit de Dieu ne peuvent pas être distincts, séparés, extérieurs, de nature différente à Dieu puisque Dieu est UN non divisible, non séparable en éléments, englobant le tout.
donc la Parole et l'Esprit de Dieu sont Dieu. (je ne vous pas comment ils pourraient être autre chose sans mettre en cause l'unité de Dieu)

si ensuite, on décide que Jésus est la Parole de Dieu, alors logiquement Jésus est Dieu (et le St Esprit est Dieu, mais cela ne pose guère de problème)

que cela pose problème de dire qu'un homme est Dieu, c'est évident mais d'un point de vue théologique, c'est logique.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 11:51

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Au final vous confondez ternaire et trinité. Hors la trinité c'est pas seulement dire 3 mais c'est aussi dire que les 3 ont la même substance.

La Trinité n'est la conséquence que d'une seule substance, Dieu

Tu as oublié que c'est le Père qui engendre et pas l'inverse

.

Le probleme si le Pere engendre le fils et le St Esprit c'est que seul le Pere est intemporel. Les 2 autres sont sujets au temps afin d'etre engendrés. Ces derniers ont donc quelque chose en moins que le Pere. La definition par laquelle on les caractérise est donc differente de celle du Pere : leur "substance" n'est donc pas la meme
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Jassy




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 11:54

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

La chaleur et la lumière ne sont que des résultantes des effets du soleil. la chaleur vient du soleil mais elle n'est pas le soleil. La lumière vient du soleil mais n'est pas le soleil. La chaleur et la lumière que dégage le soleil ne sont pas de même substance que le soleil.

Quand tu dis soleil, chaleur, lumière, tu es dans une vision ternaire et non trinitaire. La trinité c'est trois personne distinct mais de même substance. C'est ce paradoxe totale qui fait de la trinité un non sens. Et il est impossible de retrouver l’équivalent dans la nature. C'est une conception contre nature.

tout à fait sauf que dans une vision théologique, la trinité est parfaitement logique

que cela pose problème de dire qu'un homme est Dieu, c'est évident .

Je ne vois pas comment ça peut etre logique puisqu'une chose pose probleme de maniere evidente
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salamsam

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 12:43

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

La chaleur et la lumière ne sont que des résultantes des effets du soleil. la chaleur vient du soleil mais elle n'est pas le soleil. La lumière vient du soleil mais n'est pas le soleil. La chaleur et la lumière que dégage le soleil ne sont pas de même substance que le soleil.

Quand tu dis soleil, chaleur, lumière, tu es dans une vision ternaire et non trinitaire. La trinité c'est trois personne distinct mais de même substance. C'est ce paradoxe totale qui fait de la trinité un non sens. Et il est impossible de retrouver l’équivalent dans la nature. C'est une conception contre nature.

tout à fait sauf que dans une vision théologique, la trinité est parfaitement logique, c'est même la seule option  possible.

Dieu est un . c'est la base du monothéisme. ceux qui voient dans la trinité un polythéisme n'ont rien compris.
Dieu possède une Parole et un Esprit (cf les 3 premiers versets de la genèse que j'ai déjà cité)
la Parole et l'Esprit de Dieu ne peuvent pas être distincts, séparés, extérieurs, de nature différente à Dieu puisque Dieu est UN non divisible, non séparable en éléments, englobant le tout.
donc la Parole et l'Esprit de Dieu sont Dieu. (je ne vous pas comment ils pourraient être autre chose sans mettre en cause l'unité de Dieu)

si ensuite, on décide que Jésus est la Parole de Dieu, alors logiquement Jésus est Dieu (et le St Esprit est Dieu, mais cela ne pose guère de problème)

que cela pose problème de dire qu'un homme est Dieu, c'est évident mais d'un point de vue théologique, c'est logique.

Oui bien sur que la trinité peut sembler logique en apparence, mais c'est quand on entre dans le détail que l'on se rend compte des innombrables contradiction qu'englobe la trinité, et qui ne la rende plus logique du tout.

Un homme ayant une nature à la fois divine et humaine. Ca n'a rien de logique. Pas plus qu'un carré qui serait à la fois une sphere.

Quand la trinité dit que le père n'est pas le fils qui n'est pas le St Esprit, que ce sont 3 personnes distinctes. la logique veut que cela revienne à diviser Dieu. Mais le trinitarisme va nier cette logique en disant qu'il ne divise pas Dieu car les 3 personnes distinctes ont la même substance. Donc c'est une division et une fusion dans le même temps mais qui nie la division, bref c'est quelque chose d'incompréhensible.

Et le fait de dire que ces 3 personnes distinctes ont la même substance, amène un illogisme tel qu'on se retrouve avec des chrétiens qui essaient de trouver des equivalent dans la nature de chose trinitaire, comme plus haut Mario avec le soleil, mais qui ne font que trouver des choses ternaires qui n'ont rien de trinitaire, parce que comme la trinité est incompréhensible, ils confondent ternaire et trinité.

D'ailleurs toi même tu as confondu ternaire et trinité dans certain de tes précédent post.

Bref, la trinité c'est un serpent qui se mort la queue dans une boucle infini de contradiction.

Et si on ajoute à tout ca tout les passages des evangiles qui contredisent littéralement la trinité. Comme lorsque Jésus dit que le père est plus grand que le fils, alors même que la trinité présuppose que le père est égal au fils. Et bien d'autres passage du même type. Faut vraiment donner foi aux religieux pour croire en la trinité.

La trinité ne parait logique que lorsqu'on l'aborde trés superficiellement.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 13:21

Qu'est-t-il plus logique ? Avoir un Dieu dont on comprend toutes les facettes, ou avoir un Dieu qui nous aime ?

Si nous pouvions tout comprendre de Dieu, serait-il vraiment Dieu ? Si sa nature n'était pas l’amour, quel espoir aurions-nous ?

La Trinité est un mystère logique. Sans elle rien dans ce monde n'aurait de sens.

La foi est un mystère et parce qu'elle est un mystère elle est logique et elle dépasse la logique. La foi est mystérieuse. Ce n'est pas une suite d'adéquation mathématique. Si on essaie de comprendre la foi sous le prisme de la logique pure, on ne comprends rien à la foi.

La foi des musulmans est-elle logique ? Non comme toutes les foi.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 13:34

Joanni a écrit:

La foi des musulmans est-elle logique ? Non comme toutes les foi.

tout à fait, ils ont leurs problèmes avec le coran "parole de Dieu"
d'où les arguties sur le coran créé/incréé, le vrai coran gardé au ciel, l'illettrisme de Mohamed, la perfection du livre en papier (non imitable et sans contradiction parait il) etc...
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salamsam

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 12 EmptySam 20 Juin - 13:53

rosarum a écrit:
Joanni a écrit:

La foi des musulmans est-elle logique ? Non comme toutes les foi.

tout à fait, ils ont leurs problèmes avec le coran "parole de Dieu"
d'où les arguties sur le coran créé/incréé, le vrai coran gardé au ciel, l'illettrisme de Mohamed, la perfection du livre en papier (non imitable et sans contradiction parait il) etc...

Non comme dhabitude vous comparez des choses pas comparables. Par exemple le Coran Parole de Dieu :

Le Coran pour les musulmans n'est rien de plus que la Parole de Dieu au même titre que les 10 commandement. Ce n'est pas un concept nouveau que Dieu peut Lui même transmettre un Message aux hommes. Les 10 commandement c'est même carrément Dieu Lui même qui l'a écrit.

Donc bref, un texte qui serait la Parole de Dieu transmis aux hommes n'est pas un concept nouveau, il est même à la base du monothéisme Abrahamique. L'Islam n'a donc rien inventé de nouveau ni d'illogique avec l'idée que le Coran soit un Message de Dieu. Quand au fait que le Coran soit créé ou incréé, ca relève du pur débat philosophique et non pas d'un dogme absolu de la religion musulmane. On peut parfaitement être musulman et considérer que le Coran est créé.

Tandis que la trinité est un concept nouveau, inventé par des religieux, qui est parfaitement illogique dés lors qu'on cherche à le comprendre, et qui se trouve contredit par plusieurs passage des évangiles et enfin c'est un dogme absolu du christianisme au point que les trinitaires ne considèrent pas comme chrétien les groupes chrétiens non trinitaire.


Au fait Rosarum, pourquoi tu te fais grand defenseur du concept trinitaire depuis quelques jour ? Ce n’était pas dans tes habitudes.
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