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 Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié

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eteop




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MessageSujet: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyJeu 20 Fév 2020, 18:41

Rappel du premier message :


Dans le cas de. Jésus ce n'est pas le cas
Il n'a pas été tué ni crucifié et les enfants d'Israël leur a semblé qu'il a été crucifié et tué
En plus le jour de Pâques
Sais tu comment ils célèbrent cette fête
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salamsam




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptySam 20 Juin 2020, 13:53

rosarum a écrit:
Joanni a écrit:

La foi des musulmans est-elle logique ? Non comme toutes les foi.

tout à fait, ils ont leurs problèmes avec le coran "parole de Dieu"
d'où les arguties sur le coran créé/incréé, le vrai coran gardé au ciel, l'illettrisme de Mohamed, la perfection du livre en papier (non imitable et sans contradiction parait il) etc...

Non comme dhabitude vous comparez des choses pas comparables. Par exemple le Coran Parole de Dieu :

Le Coran pour les musulmans n'est rien de plus que la Parole de Dieu au même titre que les 10 commandement. Ce n'est pas un concept nouveau que Dieu peut Lui même transmettre un Message aux hommes. Les 10 commandement c'est même carrément Dieu Lui même qui l'a écrit.

Donc bref, un texte qui serait la Parole de Dieu transmis aux hommes n'est pas un concept nouveau, il est même à la base du monothéisme Abrahamique. L'Islam n'a donc rien inventé de nouveau ni d'illogique avec l'idée que le Coran soit un Message de Dieu. Quand au fait que le Coran soit créé ou incréé, ca relève du pur débat philosophique et non pas d'un dogme absolu de la religion musulmane. On peut parfaitement être musulman et considérer que le Coran est créé.

Tandis que la trinité est un concept nouveau, inventé par des religieux, qui est parfaitement illogique dés lors qu'on cherche à le comprendre, et qui se trouve contredit par plusieurs passage des évangiles et enfin c'est un dogme absolu du christianisme au point que les trinitaires ne considèrent pas comme chrétien les groupes chrétiens non trinitaire.


Au fait Rosarum, pourquoi tu te fais grand defenseur du concept trinitaire depuis quelques jour ? Ce n’était pas dans tes habitudes.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptySam 20 Juin 2020, 14:07

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ceci est une bonne comparaison.

On ne peut pas réduire en effet le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! !!!!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.


Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.

Nous essayons, par cette simple comparaison, de seulement faire comprendre que lorsque les Chrétiens pensent la Trinité, il ne pensent pas à une division par 3 !


Fraternellement

La chaleur et la lumière ne sont que des résultantes des effets du soleil. la chaleur vient du soleil mais elle n'est pas le soleil. La lumière vient du soleil mais n'est pas le soleil. La chaleur et la lumière que dégage le soleil ne sont pas de même substance que le soleil.

Quand tu dis soleil, chaleur, lumière, tu es dans une vision ternaire et non trinitaire. La trinité c'est trois personne distinct mais de même substance. C'est ce paradoxe totale qui fait de la trinité un non sens. Et il est impossible de retrouver l’équivalent dans la nature. C'est une conception contre nature.

C'est la même erreur que j'ai lu plusieurs fois dans ce forum, de chrétiens affirmant que l'Islam serait aussi trinitaire car il y a Dieu, le Coran et Mohamad.

Hors la encore c'est complètement faux, il n'y a rien de trinitaire la dedans. le Coran n'est qu'un Message de Dieu comme le sont les 10 commandement, et Mohamad n'est pas Dieu il n'est qu'un prophète.

Bref, vous même vous vous faites de fausses représentation de la trinité, parce que la trinité n'a tellement aucun sens que tout ceux qui tentent de l'expliquer ne peuvent que commettre des erreurs.

Au final vous confondez ternaire et trinité. Hors la trinité c'est pas seulement dire 3 mais c'est aussi dire que les 3 ont la même substance.

Et je ne parle même pas du concept de double nature de Jésus, qui serait 100% homme et 100% dieu, et qui est un concept qui à lui seul n'a aucun sens.
Et il est impossible de retrouver l’équivalent dans la nature
normal , puisque rien ne lui ressemble ..
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptySam 20 Juin 2020, 16:18

salamsam a écrit:


La chaleur et la lumière ne sont que des résultantes des effets du soleil. la chaleur vient du soleil mais elle n'est pas le soleil. La lumière vient du soleil mais n'est pas le soleil. La chaleur et la lumière que dégage le soleil ne sont pas de même substance que le soleil.


Tu ne m'apprends rien puisque j'avais écrit : " cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison)".

Ceci dit, relire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
où notre soeur TITE écrivait dans cet ancien topic :

Les personnes divines sont distinctes mais elles ne sont pas différentes... puisqu'elles ont la même nature.
La même nature c'est-à-dire la même essence...
donc, la même puissance et la même qualité...

En nous c'est pareil car la pensée, la parole et l'action sont "distinctes" mais elles ont la même identité...
Ma pensée, ma parole, mon action sont distinctes entre elles bien sûr, mais elles ont toutes les trois "mon" identité...

Ma pensée c'est moi en train de penser...
Ma parole c'est moi en train de parler...
Mon action c'est moi en train d'agir...

On ne peut pas les séparer de moi...


Et retour au sujet qui est la crucifixion de Jésus;
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptySam 20 Juin 2020, 16:19

salamsam a écrit:
Non comme dhabitude vous comparez des choses pas comparables. Par exemple le Coran Parole de Dieu :

Le Coran pour les musulmans n'est rien de plus que la Parole de Dieu au même titre que les 10 commandement. Ce n'est pas un concept nouveau que Dieu peut Lui même transmettre un Message aux hommes. Les 10 commandement c'est même carrément Dieu Lui même qui l'a écrit.

Exactement la même chose que les paroles de Jésus pour les Chrétiens. seules les paroles de Jésus sont parole de Dieu



salamsam a écrit:
Donc bref, un texte qui serait la Parole de Dieu transmis aux hommes n'est pas un concept nouveau, il est même à la base du monothéisme Abrahamique. L'Islam n'a donc rien inventé de nouveau ni d'illogique avec l'idée que le Coran soit un Message de Dieu. Quand au fait que le Coran soit créé ou incréé, ca relève du pur débat philosophique et non pas d'un dogme absolu de la religion musulmane. On peut parfaitement être musulman et considérer que le Coran est créé.

C'était possible et ça l'a même été pendant longtemps, aujourd'hui c'est de plus en plus difficile de croire au Coran créer. si je fais un sondage sur Coran increer ou creer, tu connais à l'avance le résultat. le sunnisme a tout ravager sur son passage



salamsam a écrit:
Tandis que la trinité est un concept nouveau, inventé par des religieux, qui est parfaitement illogique dés lors qu'on cherche à le comprendre, et qui se trouve contredit par plusieurs passage des évangiles et enfin c'est un dogme absolu du christianisme au point que les trinitaires ne considèrent pas comme chrétien les groupes chrétiens non trinitaire.

Je te l'ai souvent fait remarquer. la Trinité c'est rien du tout "seul"
Parler de la Trinité sans évoquer ce qui amène à la Trinité, c'est prendre des tas de routes avec plein de virages. on en voit jamais la fin

La seule question qu'il faut se poser  "y a t'il eu incarnation ou pas ?"

Tout découle de ça



.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptySam 20 Juin 2020, 16:44

Poisson vivant a écrit:


Je te l'ai souvent fait remarquer. la Trinité c'est rien du tout "seul"
Parler de la Trinité sans évoquer ce qui amène à la Trinité, c'est prendre des tas de routes avec plein de virages. on en voit jamais la fin

La seule question qu'il faut se poser  "y a t'il eu incarnation ou pas ?"

Tout découle de ça
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RETOUR AU SUJET . Pour la Trinité s'exprimer ici :  



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Dernière édition par mario-franc_lazur le Lun 22 Juin 2020, 20:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyLun 22 Juin 2020, 20:19

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
1.2    Elle était au commencement avec Dieu.
1.3    Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle

non, dans ce verset, 2 mots différents sont utilisés en grec traduis par Dieu en français.


Pourrais tu m'en dire plus sur ce point ?

Je ne parle pas le grec

Merci
.


JASSY se trompe : c'est le même mot "Théos", mais soit employé au nominatif (Théos), soit employé à l'accusatif (Théon')
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyLun 22 Juin 2020, 20:24

Poisson vivant a écrit:


Je te l'ai souvent fait remarquer. la Trinité c'est rien du tout "seul"
Parler de la Trinité sans évoquer ce qui amène à la Trinité, c'est prendre des tas de routes avec plein de virages. on en voit jamais la fin

La seule question qu'il faut se poser  "y a t'il eu incarnation ou pas ?"

Tout découle de ça
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RETOUR AU SUJET . Pour la Trinité s'exprimer ici :  



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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyMar 30 Juin 2020, 07:31

salamsam a écrit:
Ce n'est pas un concept nouveau que Dieu peut Lui même transmettre un Message aux hommes. Les 10 commandement c'est même carrément Dieu Lui même qui l'a écrit.
Il ne faut pas oublier que, depuis le péché en Eden, Dieu n'agit jamais directement. Il le fait toujours par l'intermédiaire d'un ange. Les exemples sont nombreux.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyMar 30 Juin 2020, 09:50

Moricio a écrit:
salamsam a écrit:
Ce n'est pas un concept nouveau que Dieu peut Lui même transmettre un Message aux hommes. Les 10 commandement c'est même carrément Dieu Lui même qui l'a écrit.
Il ne faut pas oublier que, depuis le péché en Eden, Dieu n'agit jamais directement. Il le fait toujours par l'intermédiaire d'un ange. Les exemples sont nombreux.


Ou par l'ntermédiaire de Son verbe Jésus glorifié : Ex. soeur Faustine et Jésus miséricordieux.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyMar 30 Juin 2020, 10:04

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Il ne faut pas oublier que, depuis le péché en Eden, Dieu n'agit jamais directement. Il le fait toujours par l'intermédiaire d'un ange. Les exemples sont nombreux.
Ou par l'ntermédiaire de Son verbe Jésus glorifié
Effectivement. J'aurais dû dire que Dieu a toujours agi par un intermédiaire, qu'il s'agisse d'un ange ou de Jésus. Mais, Dieu agit par l'intermédiaire de sa Parole écrite la Bible depuis que celle-ci est complète.


mario-franc_lazur a écrit:
: Ex. soeur Faustine et Jésus miséricordieux.
C'est à dire ?
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyMar 30 Juin 2020, 10:18

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Il ne faut pas oublier que, depuis le péché en Eden, Dieu n'agit jamais directement. Il le fait toujours par l'intermédiaire d'un ange. Les exemples sont nombreux.
Ou par l'ntermédiaire de Son verbe Jésus glorifié
Effectivement. J'aurais dû dire que Dieu a toujours agi par un intermédiaire, qu'il s'agisse d'un ange ou de Jésus. Mais, Dieu agit par l'intermédiaire de sa Parole écrite la Bible depuis que celle-ci est complète.


mario-franc_lazur a écrit:
: Ex. soeur Faustine et Jésus miséricordieux.
C'est à dire ?

Sainte Faustine, sainte de la Pologne :

"Jésus lui est apparu, portant un vêtement blanc, comme le « Roi de la Miséricorde divine ». Sa main droite se levant en signe de bénédiction et l'autre touchant le vêtement sur la poitrine. Dessous ses vêtements sortent deux grands rayons, l'un rouge, l'autre blanc. Se conformant aux ordres qu'elle dit avoir reçus du Christ, Faustine fait peindre une représentation de cette vision. Jésus promet à Faustine de défendre l'âme qui aura honoré cette image. « Mon regard sur cette image est le même que celui que j'avais sur la croix. » (P. J. 326) Avec l'aide du Père Michel Sopocko son confesseur, Faustine entreprend la mission confiée par Jésus lors de ses apparitions. Elle distribue à Cracovie et à Wilno des images devant lesquelles les gens commencent à prier. Elle écrit ensuite un journal intime, malgré son peu d'instruction. Son journal devait être publié sous le titre Miséricorde divine dans mon âme : le journal de sainte Faustina. Elle tente vainement de trouver une « Congrégation qui proclamât la Miséricorde de Dieu envers le monde et l'obtînt pour le monde par ses prières », mais ne reçut jamais de son couvent la permission de le quitter."

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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyMar 30 Juin 2020, 10:22

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Effectivement. J'aurais dû dire que Dieu a toujours agi par un intermédiaire, qu'il s'agisse d'un ange ou de Jésus. Mais, Dieu agit par l'intermédiaire de sa Parole écrite la Bible depuis que celle-ci est complète.



C'est à dire ?

Sainte Faustine, sainte de la Pologne :

"Jésus lui est apparu, portant un vêtement blanc, comme le « Roi de la Miséricorde divine ». Sa main droite se levant en signe de bénédiction et l'autre touchant le vêtement sur la poitrine. Dessous ses vêtements sortent deux grands rayons, l'un rouge, l'autre blanc. Se conformant aux ordres qu'elle dit avoir reçus du Christ, Faustine fait peindre une représentation de cette vision. Jésus promet à Faustine de défendre l'âme qui aura honoré cette image. « Mon regard sur cette image est le même que celui que j'avais sur la croix. » (P. J. 326) Avec l'aide du Père Michel Sopocko son confesseur, Faustine entreprend la mission confiée par Jésus lors de ses apparitions. Elle distribue à Cracovie et à Wilno des images devant lesquelles les gens commencent à prier. Elle écrit ensuite un journal intime, malgré son peu d'instruction. Son journal devait être publié sous le titre Miséricorde divine dans mon âme : le journal de sainte Faustina. Elle tente vainement de trouver une « Congrégation qui proclamât la Miséricorde de Dieu envers le monde et l'obtînt pour le monde par ses prières », mais ne reçut jamais de son couvent la permission de le quitter."
Ah. Personnellement, je suis hermétique à ce genre de croyances, parce que de mon point de vue, elles ne sont pas en accord avec les Ecritures.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyMar 30 Juin 2020, 10:24

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Effectivement. J'aurais dû dire que Dieu a toujours agi par un intermédiaire, qu'il s'agisse d'un ange ou de Jésus. Mais, Dieu agit par l'intermédiaire de sa Parole écrite la Bible depuis que celle-ci est complète.



C'est à dire ?

Sainte Faustine, sainte de la Pologne :

"Jésus lui est apparu, portant un vêtement blanc, comme le « Roi de la Miséricorde divine ». Sa main droite se levant en signe de bénédiction et l'autre touchant le vêtement sur la poitrine. Dessous ses vêtements sortent deux grands rayons, l'un rouge, l'autre blanc. Se conformant aux ordres qu'elle dit avoir reçus du Christ, Faustine fait peindre une représentation de cette vision. Jésus promet à Faustine de défendre l'âme qui aura honoré cette image. « Mon regard sur cette image est le même que celui que j'avais sur la croix. » (P. J. 326) Avec l'aide du Père Michel Sopocko son confesseur, Faustine entreprend la mission confiée par Jésus lors de ses apparitions. Elle distribue à Cracovie et à Wilno des images devant lesquelles les gens commencent à prier. Elle écrit ensuite un journal intime, malgré son peu d'instruction. Son journal devait être publié sous le titre Miséricorde divine dans mon âme : le journal de sainte Faustina. Elle tente vainement de trouver une « Congrégation qui proclamât la Miséricorde de Dieu envers le monde et l'obtînt pour le monde par ses prières », mais ne reçut jamais de son couvent la permission de le quitter."
Ah. Personnellement, je suis hermétique à ce genre de croyances, parce que de mon point de vue, elles ne sont pas en accord avec les Ecritures.

Plus que des croyances, ce sont aussi des faits . Et on juge un arbre à ses fruits.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyMar 30 Juin 2020, 10:56

mario-franc_lazur a écrit:
Plus que des croyances, ce sont aussi des faits . Et on juge un arbre à ses fruits.
Je respecte ceux qui y croient, mais pour moi ce ne sont que des croyances dont la compatibilité avec l'Ecriture est contestable.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyMar 30 Juin 2020, 13:45

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Plus que des croyances, ce sont aussi des faits . Et on juge un arbre à ses fruits.
Je respecte ceux qui y croient, mais pour moi ce ne sont que des croyances dont la compatibilité avec l'Ecriture est contestable.


Et pourquoi ça ? N'y a-t-i pas des résurrections et des théophanies dans les Ecritures ???
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyMar 30 Juin 2020, 13:47

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Je respecte ceux qui y croient, mais pour moi ce ne sont que des croyances dont la compatibilité avec l'Ecriture est contestable.


Et pourquoi ça ? N'y a-t-i pas des résurrections et des théophanies dans les Ecritures ???
Dans les Ecritures, c'est une chose, mais hors des Ecritures, c'en est une autre.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyMar 30 Juin 2020, 17:31

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Sainte Faustine, sainte de la Pologne :

"Jésus lui est apparu, portant un vêtement blanc, comme le « Roi de la Miséricorde divine ». Sa main droite se levant en signe de bénédiction et l'autre touchant le vêtement sur la poitrine. Dessous ses vêtements sortent deux grands rayons, l'un rouge, l'autre blanc. Se conformant aux ordres qu'elle dit avoir reçus du Christ, Faustine fait peindre une représentation de cette vision. Jésus promet à Faustine de défendre l'âme qui aura honoré cette image. « Mon regard sur cette image est le même que celui que j'avais sur la croix. » (P. J. 326) Avec l'aide du Père Michel Sopocko son confesseur, Faustine entreprend la mission confiée par Jésus lors de ses apparitions. Elle distribue à Cracovie et à Wilno des images devant lesquelles les gens commencent à prier. Elle écrit ensuite un journal intime, malgré son peu d'instruction. Son journal devait être publié sous le titre Miséricorde divine dans mon âme : le journal de sainte Faustina. Elle tente vainement de trouver une « Congrégation qui proclamât la Miséricorde de Dieu envers le monde et l'obtînt pour le monde par ses prières », mais ne reçut jamais de son couvent la permission de le quitter."
Ah. Personnellement, je suis hermétique à ce genre de croyances, parce que de mon point de vue, elles ne sont pas en accord avec les Ecritures.


Lourdes, Fatima, etc..., ce ne sont que des contes de fées alors ?


.
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MessageSujet: Re: Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié   Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié - Page 13 EmptyMar 30 Juin 2020, 20:06

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Je respecte ceux qui y croient, mais pour moi ce ne sont que des croyances dont la compatibilité avec l'Ecriture est contestable.

Et pourquoi ça ? N'y a-t-i pas des résurrections et des théophanies dans les Ecritures ???

Dans les Ecritures, c'est une chose, mais hors des Ecritures, c'en est une autre.


Comment ça ? Explique-toi mieux.
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