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 Importance de l'AT pour les chrétiens

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Frèrdogan




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MessageSujet: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyVen 21 Fév 2020, 19:05

21.02.2020



 je souhaiterais formuler mes questions dans le respect que je m'impose, pour les besoins d'un débat, mais comme je l'entends, surtout si ma question concerne justement le sujet traité : La crucifixion et la notion du péché originel.

Parce que si l'ancien testament ne représente pas grand chose pour les chrétiens, je ne vois pas l'utilité de vous poser la question qui se réfère directement au sujet de la crucifixion et de sa portée. C'est pourquoi je voulais avoir la réponse avant.

Je ne suis pas ici pour dénigrer le christianisme qui est une religion de Dieu, je souhaite que vous m'expliquiez certains points bien précis.
De même, vous pouvez me poser tout ce qui fait contradiction dans la religion Musulmane dans des posts dédiés, je vous y répondrais volontiers et avec des textes.
Le sujet ici c'est la crucifixion et la notion du péché originel qui en est la raison, ma question suivante se rapporte directement à cela.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyVen 21 Fév 2020, 19:24

SKIPEER a écrit:
Mathieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.…


Tout dépend de ce que l'on comprend par "accomplir"

Les Chrétiens comprennent très bien ce mot.




.
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyVen 21 Fév 2020, 19:28

Et comment le comprennent-ils ?



Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
Mathieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.…


Tout dépend de ce que l'on comprend par "accomplir"

Les Chrétiens comprennent très bien ce mot.




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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyVen 21 Fév 2020, 19:29

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
Mathieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.…


Tout dépend de ce que l'on comprend par "accomplir"

Les Chrétiens comprennent très bien ce mot.




.
J'en doute pas mais le mot abolir a un sens tres clair

Synonymes de abolir

  • abandonner
  • abroger
  • absoudre
  • anéantir
  • annihiler
  • annuler
  • éteindre
  • balayer
  • casser
  • défaire
  • démanteler
  • démolir
  • détruire
  • faire cesser
  • faire disparaître
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyVen 21 Fév 2020, 19:39

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tout dépend de ce que l'on comprend par "accomplir"

Les Chrétiens comprennent très bien ce mot.




.
J'en doute pas mais le mot abolir a un sens tres clair

Synonymes de abolir

  • abandonner
  • abroger
  • absoudre
  • anéantir
  • annihiler
  • annuler
  • éteindre
  • balayer
  • casser
  • défaire
  • démanteler
  • démolir
  • détruire
  • faire cesser
  • faire disparaître



Jésus n'a effectivement rien aboli. ai je dit ça ?

Par contre il a accompli, ça je le dis.



Accomplir

Terminer
Achever
Mener à terme
Parachever
Faire (qqch.) jusqu'au bout
Aboutir


.
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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyVen 21 Fév 2020, 20:39

Jésus n'a rien aboli de la Loi et pourtant....!

Pour comprendre pourquoi les Chrétiens ont arrêté de pratiquer certains rites ou interdit de la Loi, il faut obligatoirement contextualiser les premiers rapports qu'ont eu les païens avec le Dieu unique


Un homme nommé Paul, qui a vu cette foi en Jésus s'installait chez certains Juifs, sort d’Israël pour aller vers les païens leur annoncer la bonne nouvelle. il leur raconte qu'il faut croire en un Dieu unique nommé Yahvé et qu'il faut croire en un certain Jésus qui serait le Messie annoncé. la graine semble prendre auprès des païens mais pour accéder à cette foi il y a des rites de passage. les païens qui ont leur culture, mangent du porc, boient du vin, veulent bien accepter ce Dieu unique et son Messie, mais la circoncision, ne plus manger de porc, etc....ça ne passe pas. que devait faire Paul ?

Ces populations avaient elles le droit de croire au Dieu unique et en son Messie tout en continuant à manger du porc, à ne pas se faire circoncire, etc... ?

Ou devaient elles abandonner cette idée de croire au Dieu unique ?



.
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eteop




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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyVen 21 Fév 2020, 20:52

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:

J'en doute pas mais le mot abolir a un sens tres clair

Synonymes de abolir

  • abandonner
  • abroger
  • absoudre
  • anéantir
  • annihiler
  • annuler
  • éteindre
  • balayer
  • casser
  • défaire
  • démanteler
  • démolir
  • détruire
  • faire cesser
  • faire disparaître



Jésus n'a effectivement rien aboli. ai je dit ça ?

Par contre il a accompli, ça je le dis.



Accomplir

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Mener à terme
Parachever
Faire (qqch.) jusqu'au bout
Aboutir


.
t'as oublié mettre à exécution
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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyVen 21 Fév 2020, 21:38

eteop a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Jésus n'a effectivement rien aboli. ai je dit ça ?

Par contre il a accompli, ça je le dis.



Accomplir

Terminer
Achever
Mener à terme
Parachever
Faire (qqch.) jusqu'au bout
Aboutir


.
t'as oublié mettre à exécution


Accomplir est utilisé une autre fois par Jésus dans les écritures:

Jean 19:30
30Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.


Ici cela veut bien dire, tout est terminé, ma tâche a été menée à son terme.

Mais Eteop une autre question quelles sont les choses que vous reprochez aux chrétiens d'avoir changé par rapport à la loi juive? Juste le porc? Et le vin?

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eteop




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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyVen 21 Fév 2020, 21:44

cailloubleu* a écrit:
eteop a écrit:

t'as oublié mettre à exécution


Accomplir est utilisé une autre fois par Jésus dans les écritures:

Jean 19:30
30Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.


Ici cela veut bien dire, tout est terminé, ma tâche a été menée à son terme.

Mais Eteop une autre question quelles sont les choses que vous reprochez aux chrétiens d'avoir changé par rapport à la loi juive? Juste le porc? Et le vin?

le verset est clair pas un atome ne passera de la loi
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Jassy




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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyVen 21 Fév 2020, 22:02

cailloubleu* a écrit:
eteop a écrit:

t'as oublié mettre à exécution


Accomplir est utilisé une autre fois par Jésus dans les écritures:

Jean 19:30
30Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.


Ici cela veut bien dire, tout est terminé, ma tâche a été menée à son terme.

Mais Eteop une autre question quelles sont les choses que vous reprochez aux chrétiens d'avoir changé par rapport à la loi juive? Juste le porc? Et le vin?


et aussi un autre :
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste.

d'où le fait de mettre la loi de Dieu en application.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyVen 21 Fév 2020, 22:43

eteop a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Accomplir est utilisé une autre fois par Jésus dans les écritures:

Jean 19:30
30Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.


Ici cela veut bien dire, tout est terminé, ma tâche a été menée à son terme.

Mais Eteop une autre question quelles sont les choses que vous reprochez aux chrétiens d'avoir changé par rapport à la loi juive? Juste le porc? Et le vin?

le verset est clair pas un atome ne passera de la loi

Question de point de vue, quand Jésus dit que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme mais ce qui en sort, je trouve qu'il met beaucoup plus la loi en application que quelqu'un qui respecte à la loupe les interdits alimentaires mais qui men-t et qui jure.

Ce qui sort de la bouche ce sont les men.songes, les insultes, les fausses promesses et c'est beaucoup plus important de ne pas le faire que de manger un bout de jambon.

Jésus nous appris le discernement.

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eteop




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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyVen 21 Fév 2020, 22:50

cailloubleu* a écrit:
eteop a écrit:

le verset est clair pas un atome ne passera de la loi

Question de point de vue, quand Jésus dit que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme mais ce qui en sort, je trouve qu'il met beaucoup plus la loi en application que quelqu'un qui respecte à la loupe les interdits alimentaires mais qui men-t et qui jure.

Ce qui sort de la bouche ce sont les men.songes, les insultes, les fausses promesses et c'est beaucoup plus important de ne pas le faire que de manger un bout de jambon.

Jésus nous  appris le discernement.

la citation que tu viens de. Cité n'est ce que tu penses
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptySam 22 Fév 2020, 10:55

eteop a écrit:
t'as oublié mettre à exécution

Non c'est toi qui a oublié, mettre à exécution "jusqu'à la fin"

Tu mets à exécution ta prière, pour X raisons, tu ne peux pas la terminer

L'as tu accomplies ?



cailloubleu* a écrit:
Accomplir est utilisé une autre fois par Jésus dans les écritures:

Jean 19:30
30Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.


Ici cela veut bien dire, tout est terminé, ma tâche a été menée à son terme.

Mais Eteop une autre question quelles sont les choses que vous reprochez aux chrétiens d'avoir changé par rapport à la loi juive? Juste le porc? Et le vin?

Notre croyance peut être discuter sur certains points, mais pas sur celui ci

Jésus a accompli (mener à terme) la prophétie. en gros après Jésus, plus de prophètes.

Les Juifs et les hébreux buvaient du vin. mais surtout d'un point de vue Chrétien, Jésus buvait du vin. on ne peut donc pas reprocher à certains Chrétiens de boire du vin.
L'interdiction du vin est purement islamique. certains pensent que cette interdiction viendrait d'un verset de Mathieu mal compris.

Pour le porc ou la circoncision, c'est une autre histoire.


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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyDim 26 Avr 2020, 18:57

Poisson vivant a écrit:
Jésus n'a rien aboli de la Loi et pourtant....!

Pour comprendre pourquoi les Chrétiens ont arrêté de pratiquer certains rites ou interdit de la Loi, il faut obligatoirement contextualiser les premiers rapports qu'ont eu les païens avec le Dieu unique


Un homme nommé Paul, qui a vu cette foi en Jésus s'installait chez certains Juifs, sort d’Israël pour aller vers les païens leur annoncer la bonne nouvelle. il leur raconte qu'il faut croire en un Dieu unique nommé Yahvé et qu'il faut croire en un certain Jésus qui serait le Messie annoncé. la graine semble prendre auprès des païens mais pour accéder à cette foi il y a des rites de passage. les païens qui ont leur culture, mangent du porc, boient du vin, veulent bien accepter ce Dieu unique et son Messie, mais la circoncision, ne plus manger de porc, etc....ça ne passe pas. que devait faire Paul ?

Ces populations avaient elles le droit de croire au Dieu unique et en son Messie tout en continuant à manger du porc, à ne pas se faire circoncire, etc... ?

Ou devaient elles abandonner cette idée de croire au Dieu unique ?

.

Je pense que l'argument de l'abandon des habitudes de manger du porc comme un frein à la croyance dans un Dieu unique est faible, car le nouveau converti au christianisme dans l'Empire Romain isquait plus que de se voir abandonner le porc ou la viande non rituelle (kasher), il risquait d'être arrêté, torturé, mis à mort.

Il fallait beaucoup de courage et d'abnégation pour devenir chrétien et celui qui le faisait faisait preuve d'un courage et d'une sincérité qu'il ne faut pas négliger et c'est un manque de confiance dans la sincérité des premiers chrétiens que de penser que Paul leur autorisait toutes les viandes pour qu'ils demeurent croyant, ils ont subis pire que ça et l'abandon du porc n'était pas leur plus grand problème.

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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyDim 26 Avr 2020, 19:52

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Jésus n'a rien aboli de la Loi et pourtant....!

Pour comprendre pourquoi les Chrétiens ont arrêté de pratiquer certains rites ou interdit de la Loi, il faut obligatoirement contextualiser les premiers rapports qu'ont eu les païens avec le Dieu unique


Un homme nommé Paul, qui a vu cette foi en Jésus s'installait chez certains Juifs, sort d’Israël pour aller vers les païens leur annoncer la bonne nouvelle. il leur raconte qu'il faut croire en un Dieu unique nommé Yahvé et qu'il faut croire en un certain Jésus qui serait le Messie annoncé. la graine semble prendre auprès des païens mais pour accéder à cette foi il y a des rites de passage. les païens qui ont leur culture, mangent du porc, boient du vin, veulent bien accepter ce Dieu unique et son Messie, mais la circoncision, ne plus manger de porc, etc....ça ne passe pas. que devait faire Paul ?

Ces populations avaient elles le droit de croire au Dieu unique et en son Messie tout en continuant à manger du porc, à ne pas se faire circoncire, etc... ?

Ou devaient elles abandonner cette idée de croire au Dieu unique ?

.

Je pense que l'argument de l'abandon des habitudes de manger du porc comme un frein à la croyance dans un Dieu unique est faible, car le nouveau converti au christianisme dans l'Empire Romain isquait plus que de se voir abandonner le porc ou la viande non rituelle (kasher), il risquait d'être arrêté, torturé, mis à mort.

Il fallait beaucoup de courage et d'abnégation pour devenir chrétien et celui qui le faisait faisait preuve d'un courage et d'une sincérité qu'il ne faut pas négliger et c'est un manque de confiance dans la sincérité des premiers chrétiens que de penser que Paul leur autorisait toutes les viandes pour qu'ils demeurent croyant, ils ont subis pire que ça et l'abandon du porc n'était pas leur plus grand problème.


Je ne dis pas que c'est "juste le porc". c'est un tout

La circoncision aussi

Je ne dis à aucun moment que ces personnes manquaient de sincérité. bien au contraire.

Quand on lit les lettres de Paul, on voit bien que la circoncision avait du mal à passer chez les païens. c'était un frein à la conversation au Christ



.


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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyDim 26 Avr 2020, 21:42

Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:


Je pense que l'argument de l'abandon des habitudes de manger du porc comme un frein à la croyance dans un Dieu unique est faible, car le nouveau converti au christianisme dans l'Empire Romain risquait plus que de se voir abandonner le porc ou la viande non rituelle (kasher), il risquait d'être arrêté, torturé, mis à mort.

Il fallait beaucoup de courage et d'abnégation pour devenir chrétien et celui qui le faisait faisait preuve d'un courage et d'une sincérité qu'il ne faut pas négliger et c'est un manque de confiance dans la sincérité des premiers chrétiens que de penser que Paul leur autorisait toutes les viandes pour qu'ils demeurent croyant, ils ont subis pire que ça et l'abandon du porc n'était pas leur plus grand problème.


Je ne dis pas que c'est "juste le porc". c'est un tout

La circoncision aussi

Je ne dis à aucun moment que ces personnes manquaient de sincérité. bien au contraire.

Quand on lit les lettres de Paul, on voit bien que la circoncision avait du mal à passer chez les païens. c'était un frein à la conversation au Christ


La circoncision aurait pu suffire comme concession, quitte à y revenir en des temps meilleurs. Les facilités accordées ne doivent durer que le temps de la crise, les chrétiens auraient dû revenir aux prescriptions bibliques au moment de règne de Constantin.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyDim 26 Avr 2020, 22:58

Poisson vivant a écrit:

Quand on lit les lettres de Paul, on voit bien que la circoncision avait du mal à passer chez les païens. c'était un frein à la conversation au Christ

La stratégie de Paul est de faciliter la religion aux paiens.

pas de commandements de la Loi , pas de circoncision , le but de Paul est clair.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens EmptyLun 27 Avr 2020, 02:05

Poisson vivant a écrit:
Accomplir

Terminer
Achever
Mener à terme
Parachever
Faire (qqch.) jusqu'au bout
Aboutir.


Matthieu 5:17

" Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir (Pleroo). "


Je partage ici la définition du mot "accomplir" ("Pleroo" en grec)  d'après un site chrétien. A gauche de ce site chrétien il y a la définition de ce mot, puis à droite de ce site il y a tous les versets du nouveau testament mentionnant ce mot. Dans cette définition à gauche et aussi d'après les versets que j'ai lu à droite, je remarque que "accomplir" ça peut vouloir dire les deux : Accomplir dans le sens "mettre à exécution / appliquer la loi", et aussi Accomplir dans le sens "accomplir / réaliser les prophéties annoncés au sujet de Jésus et de ce qui doit arriver". Pour rester le plus fidèle à la parole de Jésus, je dirais que "accomplir" dans ce verset, ça veut dire les deux ("appliquer / exécuter la loi" et aussi "réaliser les prophéties des écritures"). Dites-moi si je me trompe.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Définition de "Pleroo"

Remplir c'est à dire remplir jusqu'au bord
Faire abonder, fournir d'une façon libérale
Rendre plein c'est à dire compléter
Remplir au sommet : plus rien n'étant nécessaire, à ras bord, une pleine mesure
Consommer : un nombre
Compléter dans chaque cas, rendre parfait
Amener au bout, à ses fins, accomplir
Amener à la réalisation, réaliser
Accomplir, exécuter
De dires, promesses, prophéties : ratifier, accomplir
Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement
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MessageSujet: Re: Importance de l'AT pour les chrétiens   Importance de l'AT pour les chrétiens Empty

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