La singularité de Marc par rapport aux autres évangiles

L'évangile de Marc frappe par sa particularité par rapport aux autres évangiles:

1-Fils de Dieu n’apparaît que 04 fois sur la bouche de deux démons et une sur la bouche de l'ennemi invétéré de Jésus , Caiphe et un paien.

2-Le titre de Seigneur n’apparaît qu'une seule fois Marc 11/3 ( elle ne s'impose pas à l'esprit) . dans les autres évangiles 80 fois

3- le seul évangile qui attribue Jésus à sa mère Marie Marc 6/3

4-Toujours il s'agit de Jésus tout simplement 80 fois .jamais Jésus-christ ou Christ Jésus sauf en 1/1 ou 16/19 qui n'appartiennent pas à la version originale de Marc.

5-Généralement en marc Jésus est appelé maitre. et le titre que revendique Jésus est le fils de l'homme.

6-Le seul synoptique qui trouve inutile de parler de la naissance de Jésus ni de sa généalogie .

7-Marc affiche un désir irrésistible de rabaisser Jésus en tant que mortel : Jugé hors de lui par sa parenté ( 3/21) ; Jésus le charpentier , le fils de Marie dont on connait frère et soeur, (6/3) , le thaumaturge qui n'a pu faire de miracle à Nazareth (6/5) ; le maitre qui n'a pas voulu se laisser nommer bon ( 10/18) ; celui qui ignore l'heure du jugement (13/32) ; et enfin abandonné par Dieu ( 15/34)

bon croyant a écrit:

Marc est le livre le plus proche de l'histoire véridique de Jésus

L'évangile de Marc frappe par sa particularité par rapport aux autres évangiles:

1-Fils de Dieu n’apparaît que 04 fois sur la bouche de deux démons et une sur la bouche de l'ennemi invétéré de Jésus , Caiphe et un paien.

2-Le titre de Seigneur n’apparaît qu'une seule fois Marc 11/3 ( elle ne s'impose pas à l'esprit) . dans les autres évangiles 80 fois

3- le seul évangile qui attribue Jésus à sa mère Marie Marc 6/3

4-Toujours il s'agit de Jésus tout simplement 80 fois .jamais Jésus-christ ou Christ Jésus sauf en 1/1 ou 16/19 qui n'appartiennent pas à la version originale de Marc.

5-Généralement en marc Jésus est appelé maitre. et le titre que revendique Jésus est le fils de l'homme.

6-Le seul synoptique qui trouve inutile de parler de la naissance de Jésus ni de sa généalogie .

7-Marc affiche un désir irrésistible de rabaisser Jésus en tant que mortel : Jugé hors de lui par sa parenté ( 3/21) ; Jésus le charpentier , le fils de Marie dont on connait frère et soeur, (6/3) , le thaumaturge qui n'a pu faire de miracle à Nazareth (6/5) ; le maitre qui n'a pas voulu se laisser nommer bon ( 10/18) ; celui qui ignore l'heure du jugement (13/32) ; et enfin abandonné par Dieu ( 15/34)

Réponse bon croyant stp
Ou sont ils.
Le Coran est clair , ils seront délivrés,  et deferleront sur la terre..
Trouvons les,  et je me converti.

.96. Apportez-moi des blocs de fer›. Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit: ‹Soufflez!› Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit: ‹Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus›.
97. Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni l'ébrécher non plus.
98. Il dit: ‹C'est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera. Et la promesse de mon Seigneur est vérité›.
99. Nous les laisserons, ce jour-là, déferler comme les flots les uns sur les autres, et on soufflera dans la Trompe et Nous les rassemblerons tous

bon croyant a écrit:

Marc est le livre le plus proche de l'histoire véridique de Jésus

L'évangile de Marc frappe par sa particularité par rapport aux autres évangiles:

1-Fils de Dieu n’apparaît que 04 fois sur la bouche de deux démons et une sur la bouche de l'ennemi invétéré de Jésus , Caiphe et un paien.

2-Le titre de Seigneur n’apparaît qu'une seule fois Marc 11/3 ( elle ne s'impose pas à l'esprit) . dans les autres évangiles 80 fois

3- le seul évangile qui attribue Jésus à sa mère Marie Marc 6/3

4-Toujours il s'agit de Jésus tout simplement 80 fois .jamais Jésus-christ ou Christ Jésus sauf en 1/1 ou 16/19 qui n'appartiennent pas à la version originale de Marc.

5-Généralement en marc Jésus est appelé maitre. et le titre que revendique Jésus est le fils de l'homme.

6-Le seul synoptique qui trouve inutile de parler de la naissance de Jésus ni de sa généalogie .

7-Marc affiche un désir irrésistible de rabaisser Jésus en tant que mortel : Jugé hors de lui par sa parenté ( 3/21) ; Jésus le charpentier , le fils de Marie dont on connait frère et soeur, (6/3) , le thaumaturge qui n'a pu faire de miracle à Nazareth (6/5) ; le maitre qui n'a pas voulu se laisser nommer bon ( 10/18) ; celui qui ignore l'heure du jugement (13/32) ; et enfin abandonné par Dieu ( 15/34)

et ?

gerard2007 a écrit:

bon croyant a écrit:

Marc est le livre le plus proche de l'histoire véridique de Jésus

L'évangile de Marc frappe par sa particularité par rapport aux autres évangiles:

1-Fils de Dieu n’apparaît que 04 fois sur la bouche de deux démons et une sur la bouche de l'ennemi invétéré de Jésus , Caiphe et un paien.

2-Le titre de Seigneur n’apparaît qu'une seule fois Marc 11/3 ( elle ne s'impose pas à l'esprit) . dans les autres évangiles 80 fois

3- le seul évangile qui attribue Jésus à sa mère Marie Marc 6/3

4-Toujours il s'agit de Jésus tout simplement 80 fois .jamais Jésus-christ ou Christ Jésus sauf en 1/1 ou 16/19 qui n'appartiennent pas à la version originale de Marc.

5-Généralement en marc Jésus est appelé maitre. et le titre que revendique Jésus est le fils de l'homme.

6-Le seul synoptique qui trouve inutile de parler de la naissance de Jésus ni de sa généalogie .

7-Marc affiche un désir irrésistible de rabaisser Jésus en tant que mortel : Jugé hors de lui par sa parenté ( 3/21) ; Jésus le charpentier , le fils de Marie dont on connait frère et soeur, (6/3) , le thaumaturge qui n'a pu faire de miracle à Nazareth (6/5) ; le maitre qui n'a pas voulu se laisser nommer bon ( 10/18) ; celui qui ignore l'heure du jugement (13/32) ; et enfin abandonné par Dieu ( 15/34)

Réponse bon croyant stp
Ou sont ils.
Le Coran est clair , ils seront délivrés,  et deferleront sur la terre..
Trouvons les,  et je me converti.

.96. Apportez-moi des blocs de fer›. Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit: ‹Soufflez!› Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit: ‹Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus›.
97. Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni l'ébrécher non plus.
98. Il dit: ‹C'est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera. Et la promesse de mon Seigneur est vérité›.
99. Nous les laisserons, ce jour-là, déferler comme les flots les uns sur les autres, et on soufflera dans la Trompe et Nous les rassemblerons tous

subterfuge , tu n'as pas répondu

Tonton a écrit:

et ?

et Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur . d'après le père des évangiles il est un prophète envoyé aux fils d'Israel

bon croyant a écrit:

et Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur . d'après le père des évangiles il est un prophète envoyé aux fils d'Israel

Nous sommes au courant que c'est la version musulmane, tu ne nous apprends rien sur l'islam.

bon croyant a écrit:

et Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur . d'après le père des évangiles il est un prophète envoyé aux fils d'Israel

D’après le père des Évangiles, Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur, par contre d’après le père des Évangiles, Jésus est mort crucifié et ressuscité

Tu choisis ce à quoi tu veux croire. comment veux tu être pris au sérieux ?

Dans 10 ans, tu seras encore là à répéter les mêmes choses que nous ne bougerons pas d'un iota notre croyance en Marc, tout Marc.

Notre logique est saine.

Soit on croit à tout, soit on ne croit à rien.



.

Poisson vivant a écrit:

bon croyant a écrit:

et Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur . d'après le père des évangiles il est un prophète envoyé aux fils d'Israel

D’après le père des Évangiles, Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur, par contre d’après le père des Évangiles, Jésus est mort crucifié et ressuscité

Tu choisis ce à quoi tu veux croire. comment veux tu être pris au sérieux ?

Dans 10 ans, tu seras encore là à répéter les mêmes choses que nous ne bougerons pas d'un iota notre croyance en Marc, tout Marc.

Notre logique est saine.

Soit on croit à tout, soit on ne croit à rien.

.

Surtout pas à la croyance des autres.

Poisson vivant a écrit:

bon croyant a écrit:

et Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur . d'après le père des évangiles il est un prophète envoyé aux fils d'Israel

D’après le père des Évangiles, Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur, par contre d’après le père des Évangiles, Jésus est mort crucifié et ressuscité

Tu choisis ce à quoi tu veux croire. comment veux tu être pris au sérieux ?

Dans 10 ans, tu seras encore là à répéter les mêmes choses que nous ne bougerons pas d'un iota notre croyance en Marc, tout Marc.

Notre logique est saine.

Soit on croit à tout, soit on ne croit à rien.



.

Il semble bien que l'évangile de Marc initialement ne parlait pas de résurrection. L'évangile s'arrêtait à l'épisode du tombeau vide...

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

D’après le père des Évangiles, Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur, par contre d’après le père des Évangiles, Jésus est mort crucifié et ressuscité

Tu choisis ce à quoi tu veux croire. comment veux tu être pris au sérieux ?

Dans 10 ans, tu seras encore là à répéter les mêmes choses que nous ne bougerons pas d'un iota notre croyance en Marc, tout Marc.

Notre logique est saine.

Soit on croit à tout, soit on ne croit à rien.



.

Il semble bien que l'évangile de Marc initialement ne parlait pas de résurrection. L'évangile s'arrêtait à l'épisode du tombeau vide...

Qui dit tombeau dit crucifixion, la crucifixion n'a jamais fait doute chez personne.

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

D’après le père des Évangiles, Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur, par contre d’après le père des Évangiles, Jésus est mort crucifié et ressuscité

Tu choisis ce à quoi tu veux croire. comment veux tu être pris au sérieux ?

Dans 10 ans, tu seras encore là à répéter les mêmes choses que nous ne bougerons pas d'un iota notre croyance en Marc, tout Marc.

Notre logique est saine.

Soit on croit à tout, soit on ne croit à rien.

Il semble bien que l'évangile de Marc initialement ne parlait pas de résurrection. L'évangile s'arrêtait à l'épisode du tombeau vide...

Oui Olivier peut être. la résurection est selon moi avant tout un acte de foi.

Par contre qu'un homme nommé Jésus ait été crucifié jusqu'à ce que mort s'en suive est plus que probable. rien ou presque ne va dans le sens contraire.

C'est un peu comme si tu as 20 témoignages qui affirment que la voiture qui vient de passer était bleue et qu'un seul témoignage affirme lui qu'elle était blanche. qui allons nous croire ?



.

Poisson vivant a écrit:

Oui Olivier peut être. la résurection est selon moi avant tout un acte de foi.

Par contre qu'un homme nommé Jésus ait été crucifié jusqu'à ce que mort s'en suive est plus que probable. rien ou presque ne va dans le sens contraire.

C'est un peu comme si tu as 20 témoignages qui affirment que la voiture qui vient de passer était bleue et qu'un seul témoignage affirme lui qu'elle était blanche. qui allons nous croire ?



.

Entièrement d'accord avec toi. Je viens de voir une vidéo faite par des athées sur le Jésus historique et il y a pas mal de sources non chrétiennes qui évoquent un Jésus qui aurait été empalé ou crucifié.

Poisson vivant a écrit:

D’après le père des Évangiles, Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur, par contre d’après le père des Évangiles, Jésus est mort crucifié et ressuscité

Tu choisis ce à quoi tu veux croire. comment veux tu être pris au sérieux ?

Dans 10 ans, tu seras encore là à répéter les mêmes choses que nous ne bougerons pas d'un iota notre croyance en Marc, tout Marc.

Notre logique est saine.

Soit on croit à tout, soit on ne croit à rien.



.

OlivierV a écrit:

Il semble bien que l'évangile de Marc initialement ne parlait pas de résurrection. L'évangile s'arrêtait à l'épisode du tombeau vide...

cailloubleu* a écrit:

Qui dit tombeau dit crucifixion, la crucifixion n'a jamais fait doute chez personne.

les anciennes communautés chrétiennes n'y croyaient pas

bon croyant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

D’après le père des Évangiles, Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur, par contre d’après le père des Évangiles, Jésus est mort crucifié et ressuscité

Tu choisis ce à quoi tu veux croire. comment veux tu être pris au sérieux ?

Dans 10 ans, tu seras encore là à répéter les mêmes choses que nous ne bougerons pas d'un iota notre croyance en Marc, tout Marc.

Notre logique est saine.

Soit on croit à tout, soit on ne croit à rien.

OlivierV a écrit:

Il semble bien que l'évangile de Marc initialement ne parlait pas de résurrection. L'évangile s'arrêtait à l'épisode du tombeau vide...

cailloubleu* a écrit:

Qui dit tombeau dit crucifixion, la crucifixion n'a jamais fait doute chez personne.

les anciennes communautés chrétiennes n'y croyaient pas

Bien sur que si.
Les premières communautés chrétiennes étaient multiples mais de là à dire qu'aucunes ne croyaient en la crucifixion de Jésus, c'est faux et archi faux.

Tu oublies que des hommes (hors sources religieuses) nous ont laissé des textes.


.

bon croyant a écrit:

OlivierV a écrit:

Il semble bien que l'évangile de Marc initialement ne parlait pas de résurrection. L'évangile s'arrêtait à l'épisode du tombeau vide...

cailloubleu* a écrit:

Qui dit tombeau dit crucifixion, la crucifixion n'a jamais fait doute chez personne.

les anciennes communautés chrétiennes n'y croyaient pas

Quelles sont tes sources ?

mario-franc_lazur a écrit:

bon croyant a écrit:

les anciennes communautés chrétiennes n'y croyaient pas

Quelles sont tes sources ?

Un homme du 20éme siècle qui affirmerait le contraire  




Pourtant Pline le Jeune vers 110/115 de notre ère a écrit ceci :

"D'ailleurs, ils (Chrétiens) affirmaient que toute leur faute ou leur erreur s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, de s'engager par serment non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol ni brigandage ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée; ces rites accomplis, ils avaient l'habitude de se séparer, et de se réunir encore pour prendre leur nourriture qui, quoiqu'on dise, est ordinaire et innocente"
Pline le Jeune vers 112

Selon Pline le Jeune, les Chrétiens voués déjà un culte à Jésus comme Dieu à cet époque. on est seulement 80 ans après la disparition de Jésus

bon croyant a écrit:

OlivierV a écrit:

Il semble bien que l'évangile de Marc initialement ne parlait pas de résurrection. L'évangile s'arrêtait à l'épisode du tombeau vide...

cailloubleu* a écrit:

Qui dit tombeau dit crucifixion, la crucifixion n'a jamais fait doute chez personne.

les anciennes communautés chrétiennes n'y croyaient pas

mario-franc_lazur a écrit:

Quelles sont tes sources ?

c'est l'histoire ecclésiatique lis Eusèbe de Césarée


l'archéologie on vient de découvrir l'évangile de Bazilide enfouis dans les dunes de Nag Hammadi qui dit clairement que le crucifié était Simon de Cyrène.

L'évangile de Jean y fait écho.


Les Cérinthiens , les Capadociens et autres communautés niaient la crucifixion de Jésus

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Tu es certain d'avoir lu l'article de ton lien jusqu'au bout ? Voici les deux derniers paragraphes :

Citation :

Rapports contemporains qui soutiennent la crucifixion

Après avoir traité les réclamations contre la crucifixion, il serait bon de considérer les preuves positives données par les historiens de la période peu après la vie de Jésus. 13 Il existe de nombreuses preuves de la part des premiers écrivains chrétiens, mais je n'inclurai que ceux de non-chrétiens, car ces auteurs n'avaient aucun intérêt direct pour Jésus ou sa crucifixion.

   Tacite, un historien romain des Ier / IIe siècles, a déclaré: «[Néron] a faussement accusé de culpabilité et puni des tortures les plus exquises, les personnes communément appelées chrétiens, qui étaient détestées pour leurs énormités. Christus, le fondateur du nom, a été mis à mort par Ponce Pilate, procureur de Judée sous le règne de Tibère.
   Lucian était un satiriste du 2ème siècle et a qualifié Jésus de «… l'homme qui a été crucifié en Palestine parce qu'il a introduit ce nouveau culte dans le monde…» Il a dénoncé les chrétiens pour «adorer ce sophiste crucifié lui-même et vivre sous ses lois».
   Josephus, un historien juif du 1er / 2e siècle, a dit ceci: «[Jésus] était le Christ, et quand Pilate, à la suggestion des principaux hommes parmi nous, l'avait condamné à la croix, ceux qui l'aimaient au le premier ne l'a pas abandonné; car il leur est apparu de nouveau vivant le troisième jour ».
   Il semble que d'autres références aient été faites et que nous avons perdues aujourd'hui. L'évêque Apape au 10ème siècle a déclaré: "Nous avons trouvé dans de nombreux livres des philosophes qu'ils se réfèrent au jour de la crucifixion du Christ." Il énumère ensuite et cite les œuvres anciennes, dont certaines ne sont pas connues des savants modernes.

Comme nous l'avons déjà vu, les musulmans croient que quelqu'un a été crucifié et que les gens ont été amenés à penser que c'était Jésus. On peut donc dire que ces citations ne prouvent rien. Cependant, le point de vue islamique est que les premiers chrétiens savaient que ce n'était pas Jésus, il est donc étrange dans ce cas que toutes les sources parlent de Jésus. Nous savons d'ailleurs que de nombreux chrétiens ont donné leur vie pour croire que Jésus est mort et ressuscité. Ce ne serait jamais le cas s'ils n'y croyaient pas.
Conclusion

Dans cet article, j'ai traité de certaines sources qui sont utilisées par les musulmans pour soutenir leur déni de la crucifixion de Jésus. Tous se sont révélés tardifs, peu fiables et donc sans valeur pour le débat. D'autre part, j'ai cité des sources contemporaines en dehors du christianisme qui prennent la crucifixion comme fait historique. De ce bref aperçu, il est clair qu'il existe de nombreuses preuves de la crucifixion, mais pratiquement aucune contre.

Nous revenons à mon affirmation dans l'introduction, que le déni musulman de la crucifixion est basé sur le besoin plutôt que sur le fait. Leur seule autorité dans ce cas est le Coran, un livre très éloigné de l'événement dont il prétend nous informer. Il est en contradiction directe avec le matériel historique que nous avons examiné et, par conséquent, son autorité sur cette question doit être rejetée. Les musulmans, en considérant le Coran comme une révélation divine, sont obligés de prétendre que toutes les autres sources qui ne sont pas d'accord avec lui sont erronées ou corrompues. Pourtant, comme indiqué ci-dessus, il pourrait bien être l'une de ces sources suspectes qui constitue la base du démenti du Coran en premier lieu.

Nous nous demandons pourquoi le Coran devrait choisir de nier la crucifixion sans preuves solides. Je suppose que cela est lié à l'idée islamique de prophétie, que Dieu ne permettrait pas à son grand prophète de mourir d'une mort aussi ignominieuse aux mains de traîtres et de pécheurs. Cependant, encore une fois, le problème réside dans la vision islamique. Les justes peuvent souffrir, comme le livre de Job le montre clairement. Dieu ne se réjouit pas de voir les justes souffrir, mais il a souvent un programme beaucoup plus vaste et est disposé à le permettre lorsqu'un bien plus grand en résultera. Nous voyons cela nulle part plus clairement que dans la crucifixion, où le seul Juste s'est offert comme un sacrifice affectueux afin que tous les pécheurs puissent avoir l'opportunité de pardonner. Nous devons seulement accepter le point de vue de la Bible sur la situation. J'exhorte tous les musulmans à faire exactement cela.

bon croyant a écrit:

et Jésus n'est ni fils de Dieu ni Messie ni seigneur . d'après le père des évangiles il est un prophète envoyé aux fils d'Israel

Qui est le père des évangiles ?

OlivierV a écrit:

Il semble bien que l'évangile de Marc initialement ne parlait pas de résurrection. L'évangile s'arrêtait à l'épisode du tombeau vide...

Non pas vide, car il y restait les linges à leur place et affaissés. Si le cadavre avait été enlevé, on l'aurait emporté enveloppé dans les linges .

OlivierV a écrit:

Tu es certain d'avoir lu l'article de ton lien jusqu'au bout ? Voici les deux derniers paragraphes :

Le lien que j'ai donné est en anglais. il ne parle ni de Tacite ni de rien d'autre.
il parle des Cérinthiens et Cappadocien et bazilidien.
ça ne m'étonne pas que Tacite et les annales romains relatent la crucifixion.
Meme moi , Djebbouri Cherif , si j'avais vécu à cette époque et y assisté à la crucifixion j'aurais rapporté que Jésus a été bel et bien crucifié
D'ailleurs Marie de Magdala était sincère quand elle était allé dimanche matin au tombeau pour embaumer le corps de Jésus

Seuls les onzes Apotres savaient la vérité entière ; car ils ont  passé la nuit du drame avec Jésus dans le mont des Oliviers , dans le jardin de Jetsémani.
ces onzes laissent entendre que ce n'était pas Jésus

voici quelques indices:

1-Pierre niait la personne comparue devant le Sanhédrin . l'histoire du coq qui chante est une invention tardive pour expliquer le refus de Pierre.

2-Personne n'a assisté à la crucifixion ( c'est louche)

3-Tous les saints Apotres se sont enfuit au moment ou la troupe romaine était en passe d'arréter Jésus ( comment tu expliques ça si les saints Apotres connaissaient au préalable que Jésus est venu se donner de son propre gré à la mort).
je me contente de ces 03 indices

OlivierV a écrit:

le texte de Joseph Flavius

Ce texte est faux mon frère Olivier
Joseph Flavius dans son célèbre livre les guerres juives n'a point mentionné le nom de Jésus.
ce livre nous est arrivé avec deux versions. la première sans mention à Jésus . la deuxième est fausse ou le nom de Jésus est mentionné

OlivierV a écrit:

Dans cet article, j'ai traité de certaines sources qui sont utilisées par les musulmans pour soutenir leur déni de la crucifixion de Jésus. Tous se sont révélés tardifs, peu fiables et donc sans valeur pour le débat.

Le Coran est un livre révélé d'Allah n'est pas un livre d'histoire.
Pour Muhammed (SAWS) la non reconnaissance de la crucifixion de Jésus lui crée des problèmes et des hostilités car semble-t-il toute l'histoire se dresse contre lui . Mais il s'attachait à l'idée que Jésus n'a pas été crucifié ni mis à mort. quel serait la raison s'il ne tenait pas sa science de l'omnipotent , l'omniscient



Si les Juifs avaient voulu lui tendre une embuscade quelque part dans ses innombrables voyages ils l'auraient assassiné froidement sans qu'Allah n'intervienne.

Mais la crucifixion de Jésus visait sa crédibilité en tant que prophète de Dieu et non sa personne. on l'accusait d'etre un blasphémateur qui se disait : Fils de Dieu.

c'est écrit dans le Coran que les juifs ont mis à mort beaucoup de prophète sans qu'Allah n'ait intervenu.

mario-franc_lazur a écrit:

Quelles sont tes sources ?

Les références historiques de la non-crucifixion de Jésus
La non-crucifixion de Jésus a de solides bases dans la fin du II siècle.
le livres des Actes du compagnon de Jean fils de Zébédé , l'Apocalypse de saint Pierre , le traité du grand Seth ,  l'évangile de Bazilide ect... tous enseignaient que Jésus n'a aps été crucifié

Le plus ancien témoin littéraire de cette tradition se trouve chez Leucius Charinus un auteur chrétien du début du iie siècle qui avait été compagnon de l'apôtre Jean de Zébédée. Les Actes dont il est l'auteur semblent avoir eu largement cours bien avant qu'une sélection en ait été lue à haute voix au Deuxième concile de Nicée (787) et rejetée comme apocryphe. Pour Watt, « Selon l'Adversus Haereses d'Irénée, le gnostique chrétien égyptien Basilides (iie siècle) estimait que le Christ (le divin nous, l'intelligence) n'a pas été crucifié, mais a été remplacé par Simon de Cyrene. Cependant, Clément d'Alexandrie et Hippolyte ont refusé que Basilides ait tenu cette opinion. Mais l'idée substitutive sous une forme générale est clairement exprimée dans les documents gnostiques de Nag Hammadi, l’Apocalypse de Pierre et Le Deuxième Traité du Grand Seth. »3

en voici le lien

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bon croyant a écrit:

Les écrits des disciples montrent qu'ils ne connaissaient rien de la crucifixion de Jésus

Leucius, appelé Leucius Charinus par Photios de Constantinople, est un auteur chrétien dont une partie des écrits a été jugée hérétique par la « Grande Église ». Selon Épiphane de Salamine, il aurait été compagnon de l'apôtre Jean de Zébédée et aurait écrit en grec les Actes de Jean à Rome et les Actes de l'apôtre Pierre et de Simon1, tous deux ayant été déclarés apocryphes ultérieurement. Le texte primitif des Actes de Pierre serait dérivés des Actes de l'apôtre Pierre et de Simon, rédigé en grec durant la seconde moitié du iie siècle, probablement en Asie mineure, et basé sur les Actes de Jean à Rome.

Sur la base de ce qu'écrit Photios au ixe siècle, la tradition chrétienne lui attribue l'écriture d'un grand nombre d'Actes d'apôtres déclarés apocryphes au vie siècle (outre les Actes de Pierre, il s'agit des Actes de Jean, Actes de Paul, des Actes d'André, des Actes de Thomas).

Le nom « Leucius » désigne donc souvent dans la tradition cet ensemble d'écrits associé à une réputation de non-fiabilité par opposition aux textes canoniques. Ainsi, Montague Rhodes James appelle ce cycle d'écrits, des « romances apostoliques »2.

Leucius ne figure pas parmi les premiers auteurs hérétiques mentionnés par leur nom dans Adversus haereses d'Irénée de Lyon (ca. 180). Ces Actes semblent avoir eu largement cours bien avant qu'une sélection en ait été lue à haute voix au Deuxième concile de Nicée (787) et rejetée comme apocryphe.

Crucifixion de Jésus
Au sujet de la crucifixion de Jésus, Photios de Constantinople rapporte ainsi ce qu'a écrit Leucius Charinus:

« Il dit que le Christ n'a point été crucifié, mais un autre à sa place, tandis que lui-même se riait de la méprise des bourreaux3.

En voici le lien

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C'est toi qui a écrit l'article de Wikipedia?  

C'est une bonne idée, on écrit sa version et après on cite avec wikipedia.

En tout cas cet article de Wikipedia est une arnaque il prétend donner un point de vue objectif alors qu'il donne la version musulmane, non neutre et malhonnête, je vais me plaindre à wikipedia et j'invite les autres personnes choquées à faire de même.

bon croyant a écrit:

Leucius, appelé Leucius Charinus par Photios de Constantinople, est un auteur chrétien dont une partie des écrits a été jugée hérétique par la « Grande Église ». Selon Épiphane de Salamine, il aurait été compagnon de l'apôtre Jean de Zébédée et aurait écrit en grec les Actes de Jean à Rome et les Actes de l'apôtre Pierre et de Simon, tous deux ayant été déclarés apocryphes ultérieurement. Le texte primitif des Actes de Pierre serait dérivés des Actes de l'apôtre Pierre et de Simon, rédigé en grec durant la seconde moitié du iie siècle, probablement en Asie mineure, et basé sur les Actes de Jean à Rome.

Cet homme n'a jamais existé. ce n'est pas 300 ans après les faits qu'on peut dire si oui ou non, cet homme a existé.

Tu n'as rien de plus contemporain ? Épiphane de Salamine, ça fait loin  


Le nom « Leucius » désigne donc souvent dans la tradition cet ensemble d'écrits associé à une réputation de non-fiabilité par opposition aux textes canoniques. Ainsi, Montague Rhodes James appelle ce cycle d'écrits, des "romances apostoliques"



.

cailloubleu* a écrit:

C'est toi qui a écrit l'article de Wikipedia?  

C'est une bonne idée, on écrit sa version et après on cite avec wikipedia.

Mais même là Cailloubleu, il n'y a rien d'extraordinaire.

Un homme affirme 300/350 ans plus tard que ce Leucius aurait existé et qu'il aurait été un disciple de Jean, qu'il aurait écrit tel ou tel témoignage.

C'est bidon, complétement bidon. historiquement c'est quasi nul

Et même si effectivement 2 ou 3 témoignages tardifs nient la crucifixion, il faut aller regarder le contradictoire.

Combien la reconnaissent ?

Citation :

Crucifixion de Jésus
Au sujet de la crucifixion de Jésus, Photios de Constantinople rapporte ainsi ce qu'a écrit Leucius Charinus:

Photios de Constantinople a vécu au 9éme siècle  


Cet article de Wikipedia fait un parraléle avec la vision musulmane de Jésus. pas besoin de faire un dessin



.

bon croyant a écrit:

La non-crucifixion de Jésus a de solides bases dans la fin du II siècle.

A la fin du 2éme siècle soit 150 à 170 ans après les faits.



.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est toi qui a écrit l'article de Wikipedia?  

C'est une bonne idée, on écrit sa version et après on cite avec wikipedia.

Mais même là Cailloubleu, il n'y a rien d'extraordinaire.

Un homme affirme 300/350 ans plus tard que ce Leucius aurait existé et qu'il aurait été un disciple de Jean, qu'il aurait écrit tel ou tel témoignage.

C'est bidon, complétement bidon. historiquement c'est quasi nul

Et même si effectivement 2 ou 3 témoignages tardifs nient la crucifixion, il faut aller regarder le contradictoire.

Combien la reconnaissent ?

Citation :

Crucifixion de Jésus
Au sujet de la crucifixion de Jésus, Photios de Constantinople rapporte ainsi ce qu'a écrit Leucius Charinus:

Photios de Constantinople a vécu au 9éme siècle  


Cet article de Wikipedia fait un parraléle avec la vision musulmane de Jésus. pas besoin de faire un dessin

.

Je suis bien d'accord avec toi mais il est anormal que Wikipedia qui est normalement respecté et qui opère chaque année une collecte pour les soutenir laisse passer des atteintes à la neutralité aussi choquantes et rendent très difficile la possibilité de correction.

Cet article est une insulte à la neutralité, il devrait au moins signaler qu'il n'est pas historique et qu'il reproduit la croyance musulmane.
L'auteur de cet article a le droit d'avoir son opinion et d'y croire parce que c'est sa foi, mais le présenter comme un fait et y mettre le label Wikipedia dessus est une arnaque, une fraude..

C'est comme vendre un poulet de batterie avec le label "poulet de Bresse". Une fraude.

[quote="Poisson vivant"]

bon croyant a écrit:

Leucius, appelé Leucius Charinus par Photios de Constantinople, est un auteur chrétien dont une partie des écrits a été jugée hérétique par la « Grande Église ». Selon Épiphane de Salamine, il aurait été compagnon de l'apôtre Jean de Zébédée et aurait écrit en grec les Actes de Jean à Rome et les Actes de l'apôtre Pierre et de Simon, tous deux ayant été déclarés apocryphes ultérieurement. Le texte primitif des Actes de Pierre serait dérivés des Actes de l'apôtre Pierre et de Simon, rédigé en grec durant la seconde moitié du iie siècle, probablement en Asie mineure, et basé sur les Actes de Jean à Rome.

Poisson vivant a écrit:

Cet homme n'a jamais existé. ce n'est pas 300 ans après les faits qu'on peut dire si oui ou non, cet homme a existé.

Tu n'as rien de plus contemporain ? Épiphane de Salamine, ça fait loin  


Le nom « Leucius » désigne donc souvent dans la tradition cet ensemble d'écrits associé à une réputation de non-fiabilité par opposition aux textes canoniques. Ainsi, Montague Rhodes James appelle ce cycle d'écrits, des "romances apostoliques"



.

ce sont les anciens pères de l'église qui ont rapporté ces faits

Irénée de Lyon , Papias et autres témoignent qu'il existait à la fin du I siècle les Actes de Jean et les actes de Pierre , l'évangile de Bazilide et les Cappadocéen tous niaient la crucifixion de Jésus.


ce sont des sites chrètiens qui parlent ainsi


Daniel Rops lui meme reconnait que le récit de la Passion n'existait pas dans l'Evangile mais était dans des aides-mémoires indépendant

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est toi qui a écrit l'article de Wikipedia?  

C'est une bonne idée, on écrit sa version et après on cite avec wikipedia.

Mais même là Cailloubleu, il n'y a rien d'extraordinaire.

Un homme affirme 300/350 ans plus tard que ce Leucius aurait existé et qu'il aurait été un disciple de Jean, qu'il aurait écrit tel ou tel témoignage.

C'est bidon, complétement bidon. historiquement c'est quasi nul

Et même si effectivement 2 ou 3 témoignages tardifs nient la crucifixion, il faut aller regarder le contradictoire.

Combien la reconnaissent ?

Citation :

Crucifixion de Jésus
Au sujet de la crucifixion de Jésus, Photios de Constantinople rapporte ainsi ce qu'a écrit Leucius Charinus:

Photios de Constantinople a vécu au 9éme siècle  


Cet article de Wikipedia fait un parraléle avec la vision musulmane de Jésus. pas besoin de faire un dessin

.

cailloubleu* a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi mais il est anormal que Wikipedia qui est normalement respecté et qui opère chaque année une collecte pour les soutenir laisse passer des atteintes à la neutralité aussi choquantes et rendent très difficile la possibilité de correction.

Cet article est une insulte à la neutralité, il devrait au moins signaler qu'il n'est pas historique et qu'il reproduit la croyance musulmane.
L'auteur de cet article a le droit d'avoir son opinion et d'y croire parce que c'est sa foi, mais le présenter comme un fait et y mettre le label Wikipedia dessus est une arnaque, une fraude..

C'est comme vendre un poulet de batterie avec  le label "poulet de Bresse". Une fraude.

Ce n'est pas le Coran ni les hadiths ni les commentateurs du Coran qui rapportent ces fauits historiques ce sont plutot les anciens pères de l'église : Irénée de Lyon , Eusèbe de Césarée , Papias et autres et affirment que ces écrits de saint Pierre et saint Jean ont été déclarés apocryphes . et hérétiques.


Muhammed (SAWS) n'en connaissait pas un seul mot . il ne connaissait meme pas Pierre ni Marie de Magdala ni Judas Iscariote et n'a donné aucune clé pour résoudre la question


si on lui avait posé la question quelle sont tes preuves que Jésus n'a pas été crucifié . je suis sur que le prophète aurait répondu : C'est Allah le tout puissant , l'omniscient qui m'a révélé ça.


après 2000 ans l'Histoire , l'archéologie soutiennent le Coran et porte un démenti au paulinisme


ça c'est le grand miracle du Coran


vous ne pouvez pas croire à la vérité.

bon croyant a écrit:

Ce n'est pas le Coran ni les hadiths ni les commentateurs du Coran qui rapportent ces fauits historiques ce sont plutot les anciens pères de l'église : Irénée de Lyon , Eusèbe de Césarée , Papias et autres et affirment que ces écrits de saint Pierre et saint Jean ont été déclarés apocryphes . et hérétiques.

Tu utilises leurs noms pour prouver tes idées à toi. C'est incroyable d'inventer de la sorte ce n'est ni historique ni scientifique c'est uniquement de la polémique ignorante de forum.

Citation :

Muhammed (SAWS) n'en connaissait pas un seul mot . il ne connaissait meme pas Pierre ni Marie de Magdala ni Judas Iscariote et n'a donné aucune clé pour résoudre la question
si on lui avait posé la question quelle sont tes preuves que Jésus n'a pas été crucifié . je suis sur que le prophète aurait répondu : C'est Allah le tout puissant , l'omniscient qui m'a révélé ça.

Mohamed est tout excusé c'est sa foi qui parlait et non ses connaissances historiques. Mais nous on n'y croit pas.

Citation :

après 2000 ans l'Histoire , l'archéologie soutiennent le Coran et porte un démenti au paulinisme


ça c'est le grand miracle du Coran


vous ne pouvez pas croire à la vérité.

Je te le répète la foi est la foi, tu crois ce que tu veux mais ce que tu crois n'est pas une preuve.

on


Il a vécu 300 ans avant Muhammed (SAWS). serait-il me.neteur ?



Épiphane de Salamine (Epiphanius Constantiensis) ou Épiphane de Chypre est un évêque et théologien chrétien du ive siècle, né dans la localité de Besanduc, près d'Éleuthéropolis, en Palestine, vers 315, mort en mer au cours d'un voyage entre Constantinople et Chypre en mai 403. C'est un saint et un Père de l'Église pour l'Église orthodoxe et l'Église catholique, fêté le 12 mai. Sa ville épiscopale est Salamine de Chypre, détruite par un séisme vers 340 et reconstruite sous le nom de Constantia, du nom de l'empereur régnant Constance II ; c'était alors la métropole ecclésiastique de l'île de Chypre.


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cailloubleu* a écrit:

Tu utilises leurs noms pour prouver tes idées à toi. C'est incroyable d'inventer de la sorte ce n'est ni historique ni scientifique c'est uniquement de la polémique ignorante de forum.

ce sont les anciens pères et les grands théologiens chrétiens qui disent cela . fais des recherches à google et tu verras toi meme que ni Muhammed (SAWS) ni aucun musulman n'est en mesure de rapporter ça

cailloubleu* a écrit:

Mohamed est tout excusé c'est sa foi qui parlait et non ses connaissances historiques. Mais nous on n'y croit pas.

.

Muhammed (SAWS) est le dernier prophète envoyé à toute l'humanité

cailloubleu* a écrit:

Je te le répète la foi est la foi, tu crois ce que tu veux mais ce que tu crois n'est pas une preuve.

Non! je regrette Madam

ce" sont là des textes historiques et unanimes que les disciples de Jésus ne croyaient point à la crucifixion

cailloubleu* a écrit:

Je te le répète la foi est la foi, tu crois ce que tu veux mais ce que tu crois n'est pas une preuve.

La foi n'a jamais été volonté mais conviction

bon croyant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tu utilises leurs noms pour prouver tes idées à toi. C'est incroyable d'inventer de la sorte ce n'est ni historique ni scientifique c'est uniquement de la polémique ignorante de forum.

ce sont les anciens pères et les grands théologiens chrétiens qui disent cela . fais des recherches à google et tu verras toi meme que ni Muhammed (SAWS) ni aucun musulman n'est en mesure de rapporter ça

Tu crois que la répétition remplace les preuves? Ils le disent où? Citation? Lien?

Les grands théologiens et les pères de l'Eglise disent que Jésus n'a pas été crucifié et que Jésus n'est pas ressuscité? Tu nous prends pour des quiches?

bon croyant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tu utilises leurs noms pour prouver tes idées à toi. C'est incroyable d'inventer de la sorte ce n'est ni historique ni scientifique c'est uniquement de la polémique ignorante de forum.

ce sont les anciens pères et les grands théologiens chrétiens qui disent cela . fais des recherches à google et tu verras toi meme que ni Muhammed (SAWS) ni aucun musulman n'est en mesure de rapporter ça

cailloubleu* a écrit:

Tu crois que la répétition remplace les preuves? Ils le disent où? Citation? Lien?

Les grands théologiens et les pères de l'Eglise disent  que Jésus n'a pas été crucifié et que Jésus n'est pas ressuscité? Tu nous prends pour des quiches?

Dis le toi meme

bon croyant a écrit:

ce sont les anciens pères de l'église qui ont rapporté ces faits

De quels faits parles tu ?



.

bon croyant a écrit:

ce sont les anciens pères et les grands théologiens chrétiens qui disent cela . fais des recherches à google et tu verras toi meme que ni Muhammed (SAWS) ni aucun musulman n'est en mesure de rapporter ça

J'ai fait ce que tu as dit, j'ai cherché dans google et je suis tombé sur un truc bizarre.

Un certain Joseph Smith raconte ceci

« Je vis, exactement au-dessus de ma tête, une colonne de lumière, plus brillante que le soleil, descendre peu à peu jusqu'à tomber sur moi... Quand la lumière se posa sur moi, je vis deux Personnages dont l'éclat et la gloire défient toute description, et qui se tenaient au-dessus de moi dans les airs. L'un d'eux me parla, m'appelant par mon nom, et dit, en montrant l'autre : Celui-ci est mon Fils bien-aimé. Écoute-le. »


Dois je croire ce Joseph Smith ?



.

bon croyant a écrit:

Epiphane de Salamine un eveque de Chypre rapporte que Les actes de Jean et de Pierre niaient la crucifixi

on


Il a vécu 300 ans avant Muhammed (SAWS). serait-il me.neteur ?



Épiphane de Salamine (Epiphanius Constantiensis) ou Épiphane de Chypre est un évêque et théologien chrétien du ive siècle, né dans la localité de Besanduc, près d'Éleuthéropolis, en Palestine, vers 315, mort en mer au cours d'un voyage entre Constantinople et Chypre en mai 403. C'est un saint et un Père de l'Église pour l'Église orthodoxe et l'Église catholique, fêté le 12 mai. Sa ville épiscopale est Salamine de Chypre, détruite par un séisme vers 340 et reconstruite sous le nom de Constantia, du nom de l'empereur régnant Constance II ; c'était alors la métropole ecclésiastique de l'île de Chypre.


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Ce n'est pas un men-teur, il a fait avec le peu qu'il avait et il s'est trompé.

J'aurais du mal à raconter l'histoire de Napoléon et pourtant c'était il y a 200 ans avec tout ce que cela implique.



.

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui Olivier peut être. la résurection est selon moi avant tout un acte de foi.

Par contre qu'un homme nommé Jésus ait été crucifié jusqu'à ce que mort s'en suive est plus que probable. rien ou presque ne va dans le sens contraire.

C'est un peu comme si tu as 20 témoignages qui affirment que la voiture qui vient de passer était bleue et qu'un seul témoignage affirme lui qu'elle était blanche. qui allons nous croire ?



.

Entièrement d'accord avec toi. Je viens de voir une vidéo faite par des athées sur le Jésus historique et il y a pas mal de sources non chrétiennes qui évoquent un Jésus qui aurait été empalé ou crucifié.

On ne cesse de le dire à ce cher BC, qui prétend que notre foi s'appuie sur la crucifixion alors que l'acte de foi en lui même, a toujours été, dans le christianisme un acte de foi sur la résurrection. La crucifixion de Jésus étant un fait avéré et reconnu historiquement ( ce qui n'est pas le cas de la résurrection ).

Il est clair que face à ces multitudes de documents, j'ai demandé à BC, si il oserait affirmer que c'est aussi Paul qui serait à l’origine des textes non chrétiens qui parlent de la crucifixion de Jésus ?

Puisqu'il prétend que Paul a tout inventé, que peut il répondre face à cette évidence, que d'autres que lui, en ont parlé ?

Rien.

Ensuite, chacun a sa foi, ce n'est pas discutable, mais que dire de cette histoire de sosie, qui n'est rentré que trés tardivement dans l'orthodoxie musulmane, sans avoir le moindre document, qu'il soit chrétien, musulman ou juif pour pouvoir avoir cette même exigence que BC, se permet d'exiger envers la foi chrétienne.

Rien aucun texte ne permet d'affirmer cette thèse du sosie, ce n'est rien de plus que des tafsirs qui n'ont jamais trouvé de consensus parmi les savants musulmans.

et pourtant, ceci, ne le dérange pas le moindre du monde....

Pratiquer une religion sans faire preuve d'équité n'est en aucun cas, une religion que Dieu voudrait que les hommes suivent. Et pourtant, c'est ce que BC fait en prétendant de plus que c'est ce que Dieu attend de lui....

Je n'aimerai pas me retrouver dans cette situation vis à vis du Seigneur.

Tonton a écrit:

j'ai demandé à BC, si il oserait affirmer que c'est aussi Paul qui serait à l’origine des textes non chrétiens qui parlent de la crucifixion de Jésus ?

Deux camps s'affrontaient à propos de la crucifixion: d'un coté les Juifs , Paul et les Romains n'ont fait rien que de rapportaient ce que disaient les juifs. de l'autre coté les Disciples de Jésus qui niaient absolument tout de la crucifixion



Muhammed (SAWS) est illettré , jamais n'a donné une clé pour résoudre ce problème.


ce sont les les premiers écrits des disciples qui affirmaient que la crucifixion n'a pas eu lieu : Epiphane de Salamine ( c'est un évêque orthodoxe et qui le dit accidentellement en effet il n'y croyait pas ; il dénonçait ce qui lui paraissait hérésie , L'évangile de Pierre , les Actes de Jean et de Pierre , l'évangile de Barnabé , l'évangile de Bazilide , les Cérinthiens , les Cappadocioens .

bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

j'ai demandé à BC, si il oserait affirmer que c'est aussi Paul qui serait à l’origine des textes non chrétiens qui parlent de la crucifixion de Jésus ?

Deux camps s'affrontaient à propos de la crucifixion: d'un coté les Juifs , Paul et les Romains n'ont fait rien que de rapportaient ce que disaient les juifs. de l'autre coté les Disciples de Jésus qui niaient absolument tout de la crucifixion

Tu ne confonds pas avec un autre mot que crucifixion? Tu veux dire divinité? Résurrection?

Mais crucifixion, c'est tellement absurde! Et c'est contre les textes.
Et tu es sûr de bien comprendre le Coran car le sens peut être juste que les juifs n'ont pas tué Jésus (puisque c'étaient les Romains)

Les gens qui doutent le plus sont les athées et pourtant ils croient en la crucifixion, ils disent que Jésus était un homme qui prêchait les foules, un agitateur et un jour les juifs ont demandé sa tête aux Romains qui l'ont exécuté.


Les Chrétiens l'ont élevé au rang de Dieu. Mais ce qu'ont fait les musulmans est étrange ils ont suivi les chrétiens sur le côté extraordinaire de Jésus, c'est même lui qui jugera à la fin des temps, et ils ont recréé un autre personnage extraordinaire aussi mais islamisé. Un prophète élevé au ciel par Allah.

Il y a  beaucoup d'autres prophètes juifs qui ont été assassinés. Jérémie, Ezechiel, Zacharie, pourquoi faire de la résistance pour Jésus alors qu'il n'est qu'un prophète pour vous.?