La preservation du Coran

Sujet: La preservation du Coran Lun 16 Mar 2020, 22:26

Rappel du premier message :

16.03.2020

Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?

gerard2007 a écrit:: Dans un article d'Atlantic Monthly en 19997, on donne cette citation de Gerd-Rüdiger Puin :

« Mon idée est que le Coran est une sorte de cocktail de textes qui n'étaient déjà pas entièrement compris même à l'époque de Mohamed. Beaucoup d'entre eux peuvent même être plus vieux que l'Islam lui-même d'une centaine d'années. Même dans les traditions islamiques, il existe une énorme quantité d'informations contradictoires, y compris un important substrat chrétien ; on peut, si l'on veut, en tirer toute une histoire alternative de l'Islam. Le Coran lui-même proclame qu'il est “mubeen”, c'est-à-dire clair, mais si vous le regardez de près, vous remarquerez qu'une phrase sur cinq ou à peu près n'a tout simplement pas de sens. Beaucoup de musulmans vous diront le contraire, bien sûr, mais c'est un fait qu'un cinquième du texte coranique est absolument incompréhensible. C'est ce qui est à l'origine de la gêne traditionnelle concernant la traduction. Si le Coran n'est pas compréhensible, si même en arabe on ne peut pas le comprendre, alors il n'est traduisible dans aucune langue. Voilà pourquoi les musulmans ont peur. Puisque le Coran répète à plusieurs reprises qu'il est clair alors qu'il ne l'est pas, il y a là une contradiction évidente et très grave. Il faut passer à autre chose. »

Puin responsable de ces corans au tout debut fait partie de l'ecole hyper critique il est bien connu .... trouve tu normal qu'un scientfique dit que les musulmans ont peur ? Personlemment j'y voit un manqie de rigidité intellectuel .. mais , sache que les opinions de dr puin sonr loin d'être les seuls .. l'etude de ces corans a beaucoup evolué depuis ... c'est unpeu comme si tu citais un mythiste qui rejette l'existence de Jesus en pensant que le debat est clos.

rosarum a écrit:: Jacqueline Chabbi ne croit pas aux théories selon laquelle le Coran reprend des textes judeo chrétiens antérieurs.
Elle pense plutôt que des thèmes bibliques ont été transmis oralement aux arabes à l'occasion de leurs contacts avec des juifs et des chrétiens et que les arabes se sont appropriés ces thèmes et les ont adaptés au contexte de leur culture tribale bédouine. (la culture tribale bédouine se caractérise notamment par l'absence d'état centralisé, une très forte solidarité entre les membres de la tribu et par des relations basée sur des alliances)

Le verset comprenant ( mubeen) represente une obsession inutile ... ca pourait tout simplement dire que le Coran est un guide ou que le Coran est different de ces murumure incomorehensible prononcé par les poètes et les sorciers .. mais , certains à l'image de pueen en conclut que chaque mot , chaqur phrase devrait etre facile a comprendre ... ce que le Coran en personne refutr quand il parle des versets equivoques et univoques.

rosarum a écrit:: sauf erreur de ma part, ceci concerne la première version du Coran, qui sera légué par Abu Bakr à sa fille.

si cette recension du Coran était bonne, pourquoi le calife Uthman a t il voulu en faire une autre ?

La version de Abu bakr n'avait pas le meme but . C'etait dans le but de faire un livre .. le premier livre coranique .. alors qu'avant c'etait des feuillets personelles eparpillé ici et la .

La version de Othman c'etait d'uniformiser les mushaf et d'avoir un modèle standard officiel... on peut tres bien imaginer l'ecriture primitive de Abu Bakr qui ne guidait pas assez le lecteur et qui resultait en des lectures tres divergentes ... Othman a commencé le travail des voyelles afin de guider les lecteurs peu familier avec le Coran.

Ps : hafsa c'est la fille de Omar et non de Abu bakr elle est aussi epouse du prophete .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:: sauf erreur de ma part, ceci concerne la première version du Coran, qui sera légué par Abu Bakr à sa fille.

si cette recension du Coran était bonne, pourquoi le calife Uthman a t il voulu en faire une autre ?

La version de Abu bakr n'avait pas le meme but . C'etait dans le but de faire un livre .. le premier livre coranique .. alors qu'avant c'etait des feuillets personelles eparpillé ici et la .

La version de Othman c'etait d'uniformiser les mushaf et d'avoir un modèle standard officiel... on peut tres bien imaginer l'ecriture primitive de Abu Bakr qui ne guidait pas assez le lecteur et qui resultait en des lectures tres divergentes ... Othman a commencé le travail des voyelles afin de guider les lecteurs peu familier avec le Coran.

il y a quand même quelque chose qui ne va pas dans ce que rapporte la tradition.

la justification pour Abu Bakr était le risque d'oubli par disparition de ceux qui connaissaient le texte par coeur et là je veux bien (même si cela n'avait pas été demandé du vivant du Prophète)

si le problème pour Uthman était l'existence de lectures divergentes, il suffisait de reprendre le texte d'Abu Bakr et de le déclarer officiel selon telle lecture.
or la tradition rapporte qu'il a fait refaire le travail de recension et de choix des versets à inclure ou non. (cas du verset de la lapidation par exemple)

il y a donc des raisons de penser que son Coran n'est pas strictement identique à celui d'Abou Bakr et que Uthman a donc été le premier à "falsifier" le coran.
ou alors c'est celui d'Abu Bakr qui n'était pas fidèle à la récitation de Mohamed

Citation :: Ps : hafsa c'est la fille de Omar et non de Abu bakr elle est aussi epouse du prophete .

OK merci
j'ai déjà du mal à m'y retrouve dans ma propre famille, alors celle du Prophète et de ses compagnons c'est sans espoir. lol!

rosarum a écrit:: il y a quand même quelque chose qui ne va pas dans ce que rapporte la tradition.

la justification pour Abu Bakr était le risque d'oubli par disparition de ceux qui connaissaient le texte par coeur et là je veux bien (même si cela n'avait pas été demandé du vivant du Prophète)

Oui cette justification est bizarre il manque des details ou elle est inventée .

Citation :: si le problème pour Uthman était l'existence de lectures divergentes, il suffisait de reprendre le texte d'Abu Bakr et de le déclarer officiel selon telle lecture.

Pour reduire les lectures il faut preciser l'ecriture , il faut plus d'indice ... il faut quand meme realiser que c'est la premiere fois de l'histoire que les arabes utilise une ecriture et un livre ... le mushaf de Abu Bakr etait ecrit avec une ecriture primitif qui ne comportait pas de voyelle , pas de point diactrique et surement encore moins de distinction entre les lettres .

Quant au contenue je n'ai jamais lu que des surat ont disparu as tu des exemples precis ?

Citation :: or la tradition rapporte qu'il a fait refaire le travail de recension et de choix des versets à inclure ou non. (cas du verset de la lapidation par exemple)

Le verset de lapidation n'a jamais fait partie d'un mushaf . Selon ce que j'ai lu.

Citation :: il y a donc des raisons de penser que son Coran n'est pas strictement identique à celui d'Abou Bakr et que Uthman a donc été le premier à "falsifier" le coran.
ou alors c'est celui d'Abu Bakr qui n'était pas fidèle à la récitation de Mohamed

As-tu un indice pour confirmer que le contenue des mushaf etait different ?

Citation :: Ps : hafsa c'est la fille de Omar et non de Abu bakr elle est aussi epouse du prophete .

OK merci
j'ai déjà du mal à m'y retrouve dans ma propre famille, alors celle du Prophète et de ses compagnons c'est sans espoir. lol!

[/quote]

Parceque j'ai deja lu que La fille d'Abu Bakr et la fille de omar avait chacune un mushaf je me suis dit que l'erreur vient peut etre de cette confusion .

Thedjezeyri14 a écrit:: As-tu un indice pour confirmer que le contenue des mushaf etait different ?

je me base sur cette version tirée du site de la mosquée de Paris
(je ne sais pas sur quels sources ils se basent pour faire cette synthèse mais je suppose qu'ils ne racontent pas n'importe quoi)

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pour la lapidation tu as raison c'est dans la recension d'Abu Bakr qu'elle a été exclue.

Zayd qui savait lui-même le Coran par cœur, mais a qui ’Abû Bakr avait recommandé de ne pas se fier à sa seule mémoire, entreprit sa besogne en toute indépendance, n’acceptant que les versets indiscutablement établis. C’est ainsi qu’il refusa d’incorporer un verset relatif à la lapidation des adultères, rapporté par le seul ’Omar, en dépit de son autorité et de sa notoriété de musulman intransigeant, et malgré son insistance, faute d’autres récitateurs témoins.

mais on lit aussi (c'est moi qui souligne)

La tradition et les études islamiques entreprises sur la recension du Coran sont formelles sur l’ordre des versets à l’intérieur des fragments, ou sourates, de la révélation, exception faite de quelques-uns qui furent déplacés sous le règne de ’Uthmân (23-35/644-655) et dont on ne savait plus â quelle sourate et dans quel ordre les incorporer

et Uthman a refait le travail de sélection des versets à garder ou pas avec d'autres personnes choisies par lui. pourquoi si le coran d'Abu Bakr était bon ?

Ce prototype fut conservé par ’Abû Bakr durant son califat et, à sa mort, il fut confié par son successeur ’Omar à Hafsa, fille de ce dernier et veuve du Prophète. Lorsqu’une multitude de textes coraniques incontrôlables et souvent farcis d’inexactitudes circulèrent dans les diverses contrées de l’Islam, le troisième calife, ’Uthmân b. ’Affân, jugea aussi nécessaire qu’urgent de mettre fin à cette anarchie qui risquait de compromettre la pureté et l’unité du dogme et de diviser les musulmans. Il emprunta à Hafsa l’exemplaire établi sous ’Abû Bakr et le remit comme document de base à une commission d’experts qu’il chargea de procéder à une recension du texte.

Cette commission très restreinte était composée de Zayd b. Thâbit, ’Abdallah b. Zubayr, Sa’d b. Al’As, ’Abdû-r-Ramhân b. Al Harith. leur connaissance en la matière et leur autorité – Zayd b. Thâbit excepté – étaient loin d’égaler celles des compagnons que le calife avait, pour des mobiles personnels, injustement écartés, en particulier ’Ali b. Abi Tâlib, Ibn ’Abbâs, ’Abdallah b. Mas’ûd et ’Abû Mûsâ-l-Ash’ari. Un autre récitateur témoin non moins réputé, qui avait servi de secrétaire au Prophète, ’Ubayy b. Ka’b, n’en faisait pas partie, étant mort deux ans auparavant.

Elle prit sa tâche à cœur et dut faire appel, en une sorte de consultation générale, à tous les musulmans dépositaires de la prédication révélée (huffâdh). Son appel fut entendu et les bonnes volontés ne manquèrent pas. Les matériaux qu’elle put ainsi réunir furent soumis à une critique externe des plus sévères. Pour qu’un verset récité fût retenu et pour qu’une lecture fût préférée à une autre, il fallait, pour en garantir l’authenticité, la concordance des témoignages, le critère de forme étant, a priori, la primauté du parler de Quraysh, langue du Prophète, sur les autres parlers arabes. Elle put, par cette méthode, compléter et réviser le corpus d’Abû Bakr et de ’Omar et procéder à une mise en ordre des sourates et des versets.

C’est dans de telles conditions qu’elle put donner un corpus intégral et définitif, connu sous le nom de Mushaf ’Uthrnân (Corpus de ’Uthmân), devenu la Vulgate officielle de l’lslâm, sunnites et shj’ites compris. Il contient aussi bien des versets abrogés (mansûkh), maintenus par un souci de probité et de fidélité, que les versets modificatifs (nâsjkh).

il y a donc des différences entre la première et la seconde version qui vont au delà d'une simple mise en forme

Ce n'est pas tres precis comme resumé j'ai l'impression que c'est plus un preche qu'un resumé d'une recherche mais , tout de même je n'arrive pas a y voir une difference entre la version d'Abu Bakr et celle de othman .. je retiens deux choses .

1) l'ordre de certains versets a été modifié ( il ne cite pas de source je vais essayer de chetcher )... je savais que l'ordre des surat etait uthmanique mais , pas les versets .

2) completer et reviser ( reviser ok mais , j'aimerais bien avoir des exemples concernant le fait d'avoir completer).

Thedjezeyri14 a écrit:: Ce n'est pas tres precis comme resumé j'ai l'impression que c'est plus un preche qu'un resumé d'une recherche mais , tout de même je n'arrive pas a y voir une difference entre la version d'Abu Bakr et celle de othman .. je retiens deux choses .

1) l'ordre de certains versets a été modifié ( il ne cite pas de source je vais essayer de chetcher )... je savais que l'ordre des surat etait uthmanique mais , pas les versets .

2) completer et reviser ( reviser ok mais , j'aimerais bien avoir des exemples concernant le fait d'avoir completer).

ce qui me dérange c'est que si le travail de compilation et de validation des versets a été correctement fait la première fois, il n'y a pas de raison de le refaire une 2me fois
or il disent qu'il a été refait sous Uthman . pourquoi ?

rosarum a écrit:: ce qui me dérange c'est que si le travail de compilation et de validation des versets a été correctement fait la première fois, il n'y a pas de raison de le refaire une 2me fois
or il disent qu'il a été refait sous Uthman . pourquoi ?

Le probleme est different .

1) Abu Bakr voulait rassembler le Coran complet pour la premiere fois sachant que beaucoup de Qura( ceux qui le conaissent du debut à la finn) ont perrient .

2) Othman a voulu uniformiser les variantes ... il faut savoir qu'il y'a des variantes admises ( celle des compagnons ) et des variantes rejeté ceux des nouveaux converit egyptiens , syriens , iraquiens et perse .

Autant se dire pour chaque problème un mushaf ( et non un coran ).

Tout cela en se fiant à la tradition biensur.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:: ce qui me dérange c'est que si le travail de compilation et de validation des versets a été correctement fait la première fois, il n'y a pas de raison de le refaire une 2me fois
or il disent qu'il a été refait sous Uthman . pourquoi ?

Le probleme est different .

1) Abu Bakr voulait rassembler le Coran complet pour la premiere fois sachant que beaucoup de Qura( ceux qui le conaissent du debut à la finn) ont perrient .

2) Othman a voulu uniformiser les variantes ... il faut savoir qu'il y'a des variantes admises ( celle des compagnons ) et des variantes rejeté ceux des nouveaux converit egyptiens , syriens , iraquiens et perse .

Autant se dire pour chaque problème un mushaf ( et non un coran ).

Tout cela en se fiant à la tradition biensur.

ta posture d'être coraniste a tes heures pour évacuer ce qui ne va pas dans ton sens , est une stratégie qui t'appartiens
pourtant certains hadiths de Aicha et de Omar resteront une épine difficile a évacuer .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:: ce qui me dérange c'est que si le travail de compilation et de validation des versets a été correctement fait la première fois, il n'y a pas de raison de le refaire une 2me fois
or il disent qu'il a été refait sous Uthman . pourquoi ?

Le probleme est different .

1) Abu Bakr voulait rassembler le Coran complet pour la premiere fois sachant que beaucoup de Qura( ceux qui le conaissent du debut à la finn) ont perrient .

2) Othman a voulu uniformiser les variantes ... il faut savoir qu'il y'a des variantes admises ( celle des compagnons ) et des variantes rejeté ceux des nouveaux converit egyptiens , syriens , iraquiens et perse .

Autant se dire pour chaque problème un mushaf ( et non un coran ).

Tout cela en se fiant à la tradition biensur.

si la différence ne porte que sur le tri parmi les variantes d''accord mais ce n'est pas ce que j'avais compris sur le site de la mosquée de Paris.

Sinon pour le Dr Al Ajami le mushaf d'Othman est un mythe fabriqué par az–Zuhrî ibn Shihâb, mais cela ne l'empêche pas de croire à l'authenticité du coran actuel

l'article est très long mais intéressant

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ex-musulman a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Un hadith c'est la parole du prophete alors , que l'histoire en question se deroule 15 ans apres la mort du prophète .

Comment tu sais que Ibn Masud accepta ce compromis?

J'attends la reponse. Montre tes sources

gerard2007 a écrit:: ta posture d'être coraniste a tes heures pour évacuer ce qui ne va pas dans ton sens , est une stratégie qui t'appartiens
pourtant certains hadiths de Aicha et de Omar resteront une épine difficile a évacuer .

En tant que coraniste je m'enfou de abu bakr et de othman et de aicha et de omar et de leur recits .. je m'interesse a eux d'un point de vue historique presque aussi ininteressé que Rosarum .

Mais , admettant c'est quoi les hadiths de aicha et Omar ?

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:: ta posture d'être coraniste a tes heures pour évacuer ce qui ne va pas dans ton sens , est une stratégie qui t'appartiens
pourtant certains hadiths de Aicha et de Omar resteront une épine difficile a évacuer .

En tant que coraniste je m'enfou de abu bakr et de othman et de aicha et de omar et de leur recits .. je m'interesse a eux d'un point de vue historique presque aussi ininteressé que Rosarum .

Mais , admettant c'est quoi les hadiths de aicha et Omar ?

Abu Salma Yahia bin Khalaf a dit : Abd al-Aalla a raconté d’après Mohammed bin Ishaak, d’après Abdallah bin Abi Bakr, d’après Amarat, d’après Aicha [1] et aussi d’après Abd al-Rahman bin al-Qassim d’après son père, d’après Aicha qui a dit :
Source :

Sunnan Ibn Maja

De: Ibn Majah

Volume 1, pages 625 et 626 (Hadith 1944)
Muḥammad ibn Yazīd Ibn Mājah (arabe : محمد بن يزيد بن ماجة), appelé plus communément Ibn Majah, était un érudit médiéval du hadith. Il rédigea le dernier des six recueils de hadith appelé Sunan ibn Majah (en)1.

Ibn Mājah est né en 824 (209 après l'hégire) à Qazvin, dans l'actuelle Iran.

Il quitta sa ville natale et entreprit un voyage dans le monde islamique pour parfaire ses connaissances ; il se rendit en Irak, à La Mecque, au Levant ainsi qu’en Égypte. Il étudia sous l’égide de Abū Bakr ibn Abī Shaybah, Muḥammad ibn ˤAbdillāh ibn Numayr, Jubārah ibn al-Mughallis, Ibrāhīm ibn al-Mundhir al-Ḥizāmī, ˤAbdullāh ibn Muˤāwiyah, Hishām ibn ˤAmmār, Muḥammad ibn Rumḥ, Dāwūd ibn Rashīd et d’autres.

Les versets sur la lapidation et l’allaitement de l’adulte dix fois ont été révélés. Ils étaient dans un document sous mon lit. Quand le prophète est décédé et nous nous sommes occupés de sa mort, un animal domestique [2] est rentré et les a mangés.

gerard2007 a écrit:: Abu Salma Yahia bin Khalaf a dit : Abd al-Aalla a raconté d’après Mohammed bin Ishaak, d’après Abdallah bin Abi Bakr, d’après Amarat, d’après Aicha [1] et aussi d’après Abd al-Rahman bin al-Qassim d’après son père, d’après Aicha qui a dit :
Source :

Sunnan Ibn Maja

De: Ibn Majah

Volume 1, pages 625 et 626 (Hadith 1944)
Muḥammad ibn Yazīd Ibn Mājah (arabe : محمد بن يزيد بن ماجة), appelé plus communément Ibn Majah, était un érudit médiéval du hadith. Il rédigea le dernier des six recueils de hadith appelé Sunan ibn Majah (en)1.

Ibn Mājah est né en 824 (209 après l'hégire) à Qazvin, dans l'actuelle Iran.

Il quitta sa ville natale et entreprit un voyage dans le monde islamique pour parfaire ses connaissances ; il se rendit en Irak, à La Mecque, au Levant ainsi qu’en Égypte. Il étudia sous l’égide de Abū Bakr ibn Abī Shaybah, Muḥammad ibn ˤAbdillāh ibn Numayr, Jubārah ibn al-Mughallis, Ibrāhīm ibn al-Mundhir al-Ḥizāmī, ˤAbdullāh ibn Muˤāwiyah, Hishām ibn ˤAmmār, Muḥammad ibn Rumḥ, Dāwūd ibn Rashīd et d’autres.

Les versets sur la lapidation et l’allaitement de l’adulte dix fois ont été révélés. Ils étaient dans un document sous mon lit. Quand le prophète est décédé et nous nous sommes occupés de sa mort, un animal domestique [2] est rentré et les a mangés.

Ibn majah est un grand specialiste de hadith mais , son receuil les sunan n'avait pas absoluement comme objectif de reunir uniquement les hadith sahih c'est lui meme qui rejette un bon nombre de hadith dans son reuceuil .

Ce hadith est rejeté par 100% des savants de hadith tout simplement parcequr dans sa chaine de transmission il y'a des menteurs qui ont souvent raconté des hadiths incroyable .

D'ailleut si tu verifie bien dans la chaine il y'a le fameux ( ibn ishaq) et c'est loin d'etre le pire ... tu es biensur libre d'accepter ce hadith mais , tu dois comprendre que tu ne peux pas r'en servir face à un sunnite .

2) tu ne semble pas comprendre ce qui a pousse a inventé ce hadith? .. l'inventeur du hadith sait bien que les lecteurs conaissent l'abrogation sunnite de ces deux lois .. il a voulu dire l'abrogation est tellement vrai et miraculeuse que mes les feuilles qui contenait ces vielles lois ont finit par etre divoré la chevre etsit inspiré .

Moderateur

gerard2007 a écrit:: Abu Salma Yahia bin Khalaf a dit : Abd al-Aalla a raconté d’après Mohammed bin Ishaak, d’après Abdallah bin Abi Bakr, d’après Amarat, d’après Aicha [1] et aussi d’après Abd al-Rahman bin al-Qassim d’après son père, d’après Aicha qui a dit :

Les versets sur la lapidation et l’allaitement de l’adulte dix fois ont été révélés. Ils étaient dans un document sous mon lit. Quand le prophète est décédé et nous nous sommes occupés de sa mort, un animal domestique [2] est rentré et les a mangés.

On a déjà discuté, il y a peu de temps, de ce hadith qui est une invention, avec tous les détails.

Le principal rapporteur de ce hadith (je devrais dire de cette légende) est Mohammed bin Ishaak.

Voici ce que disent de lui les Ulémas de l'Islam sunnite ...

Hanbal ibn Ishaq a dit : « J’ai entendu Abu ‘Abdullah dire: La narration d’Ibn Ishaq ne peut être utilisée comme preuve. »

Abdullah ibn Ahmad a dit : « Il – c’est-à-dire Ahmad ibn Hanbal – n’a pas utilisé ses narrations comme preuves pour discuter de la Sunnah. »

Ayyub ibn Ishaq a dit : « J’ai demandé à Ahmad ibn Hanbal: « Abou Abdullah, si Ibn Ishaq est le seul narrateur du hadith, allez-vous l’accepter ? Il a dit: Non, par Allah, car je l’ai vu rassembler les mots de nombreux narrateurs dans un seul hadith et ne pas séparer le récit d’une personne de celui d’une autre. »

Yahya ibn Ma’in l’a classé comme da’if dans une narration rapportée de lui. An-Nasa’i a dit: « Il n’est pas qawiy (fort). » Ad-Daraqutni a déclaré : « Les principaux érudits ont divergé à son sujet, et il n’est pas une autorité. »

Thedjezeyri14 a écrit:

pinson a écrit:: Est-ce vrai, les amis ?

Il y'a plusieurs variantes du Coran et pas seulement ces deux compagnons ... Zaid sous Othman a du mettre une variante en ecrit en tant que version ecrite uniforme et officiel... mais , des le debut des specialistes nous ont transmis les autres variantes il suffit de chercher on en conclu que ex-musulman est completement perdu et que les musulmans ont bel et bien le Coran de Muhamed comme le confirme les coran de San'a.

Mais qu'appelez-vous, vous autres, une variante?

pinson a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Il y'a plusieurs variantes du Coran et pas seulement ces deux compagnons ... Zaid sous Othman a du mettre une variante en ecrit en tant que version ecrite uniforme et officiel... mais , des le debut des specialistes nous ont transmis les autres variantes il suffit de chercher on en conclu que ex-musulman est completement perdu et que les musulmans ont bel et bien le Coran de Muhamed comme le confirme les coran de San'a.

Mais qu'appelez-vous, vous autres, une variante?

si tu as le courage ....https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/21/variantes-de-recitation-ou-qiraat/

Administrateur - Fondateur

rosarum a écrit:

pinson a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Il y'a plusieurs variantes du Coran et pas seulement ces deux compagnons ... Zaid sous Othman a du mettre une variante en ecrit en tant que version ecrite uniforme et officiel... mais , des le debut des specialistes nous ont transmis les autres variantes il suffit de chercher on en conclu que ex-musulman est completement perdu et que les musulmans ont bel et bien le Coran de Muhamed comme le confirme les coran de San'a.

Mais qu'appelez-vous, vous autres, une variante?

si tu as le courage ....https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/21/variantes-de-recitation-ou-qiraat/

En ce qui me concerne, je n'ai pas le courage (PINSON peut-être) ! Par contre j'ai relevé cette phrase, au début, que toutes ces variantes s'accommodaient mal avec le dogme d'"une seule révélation, un seul prophète, un seul Coran".

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:: si tu as le courage ....https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/21/variantes-de-recitation-ou-qiraat/

En ce qui me concerne, je n'ai pas le courage (PINSON peut-être) ! Par contre j'ai relevé cette phrase, au début, que toutes ces variantes s'accommodaient mal avec le dogme d'"une seule révélation, un seul prophète, un seul Coran".

l'idée générale développée est la suivante :
les "variantes de lecture" sont des erreurs de transmission dues à l'absence de points diacritiques, ce qui permettait plusieurs lectures à partir du même texte écrit. En fait il fallait connaître le texte par coeur pour le lire correctement.
par la suite on a cherché à uniformiser la lecture mais il n'a pas été possible de supprimer touts les variantes et on a donc fabriqué un hadith pour expliquer que ces variantes avaient été approuvées par le Prophète.
La conclusion est que le texte coranique a été remarquablement bien conservé en ce qui concerne le "rasm" (les consonnes) ce qui semble confirmé par les plus anciens manuscrits retrouvés qui comportent très peu de différences avec le texte actuel. En effet les différents courants juridiques et théologiques n'ont pas eu besoin de falsifier le texte coranique pour le plier à leurs désidérata. Cela s'est fait en jouant sur l'interprétation grâce aux hadiths qui permettent d'infléchir le sens du verset dans la direction souhaitée.

pinson a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Il y'a plusieurs variantes du Coran et pas seulement ces deux compagnons ... Zaid sous Othman a du mettre une variante en ecrit en tant que version ecrite uniforme et officiel... mais , des le debut des specialistes nous ont transmis les autres variantes il suffit de chercher on en conclu que ex-musulman est completement perdu et que les musulmans ont bel et bien le Coran de Muhamed comme le confirme les coran de San'a.

Mais qu'appelez-vous, vous autres, une variante?

Muhammad a-t-il simplement récité le Coran sans aucune modification?

Encore une fois, la réponse est non. Le Hadith est très clair que parfois Mahommed disait un verset puis le répétait avec une version éditée.

Rapporté Al-Bara: Il a été révélé:
«Les croyants qui sont assis (chez eux) et ceux qui luttent et combattent pour la cause d'Allah ne sont pas égaux. »(Coran 4.95)
Le Prophète a dit:« Appelez Zaid pour moi et laissez-le apporter le tableau (d'écriture), l'encrier et l'os de l'omoplate (le stylo) ... »Puis il a dit:« Écris: 'Pas égal sont ces croyants qui sont assis ... "", et à cette époque "Amr bin Um Maktum, l'aveugle était assis derrière le Prophète. Il a dit: "O Apôtre d'Allah! Quel est votre ordre pour moi (en ce qui concerne le verset ci-dessus) car je suis un aveugle?" Ainsi, au lieu du verset ci-dessus, le verset suivant a été révélé:
«Les croyants qui sont assis (à la maison) ne sont pas égaux, sauf ceux qui sont handicapés et ceux qui luttent et combattent pour la cause d'Allah.Sahih al-Bukhari : vol. 6, livre. 61, num. 512; aussi Sahih Muslim : livre. 20, num. 4676-4677)

Allah modifiait ses versets selon le ressentiment de ses fidèles ?

Baruc a écrit:

pinson a écrit:: Mais qu'appelez-vous, vous autres, une variante?

Muhammad a-t-il simplement récité le Coran sans aucune modification?

Encore une fois, la réponse est non. Le Hadith est très clair que parfois Mahommed disait un verset puis le répétait avec une version éditée.

Rapporté Al-Bara: Il a été révélé:
«Les croyants qui sont assis (chez eux) et ceux qui luttent et combattent pour la cause d'Allah ne sont pas égaux. »(Coran 4.95)
Le Prophète a dit:« Appelez Zaid pour moi et laissez-le apporter le tableau (d'écriture), l'encrier et l'os de l'omoplate (le stylo) ... »Puis il a dit:« Écris: 'Pas égal sont ces croyants qui sont assis ... "", et à cette époque "Amr bin Um Maktum, l'aveugle était assis derrière le Prophète. Il a dit: "O Apôtre d'Allah! Quel est votre ordre pour moi (en ce qui concerne le verset ci-dessus) car je suis un aveugle?" Ainsi, au lieu du verset ci-dessus, le verset suivant a été révélé:
«Les croyants qui sont assis (à la maison) ne sont pas égaux, sauf ceux qui sont handicapés et ceux qui luttent et combattent pour la cause d'Allah.Sahih al-Bukhari : vol. 6, livre. 61, num. 512; aussi Sahih Muslim : livre. 20, num. 4676-4677)

Allah modifiait ses versets selon le ressentiment de ses fidèles ?

Appelez Zaid pour moi et laissez-le apporter le tableau (d'écriture), l'encrier et l'os de l'omoplate (le stylo) ...

je ne sais pas ce que faisant Allah mais j'aimerais que l'on m'explique en quoi consistait le tableau d'écriture de Mohamed, comment on se procurait de l'encre et un encrier dans le hidjaz et comment on fabriquait un stylo avec une omoplate de chameau.

On peut trouver au moins 26 corans differents en librairie (video en anglais)

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ex-musulman a écrit:: On peut trouver au moins 26 corans differents en librairie (video en anglais)

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tu inventes donnes en nous un exemple cher ami. c'est pas par des liens que tu te fera clair

ex-musulman a écrit:: On peut trouver au moins 26 corans differents en librairie (video en anglais)

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Très intéressant

Administrateur - Fondateur

Baruc a écrit:

ex-musulman a écrit:: On peut trouver au moins 26 corans differents en librairie (video en anglais)

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Très intéressant

Qui pourra m'expliquer : je ne connais pas l'anglais !

rosarum a écrit:

pinson a écrit:: Mais qu'appelez-vous, vous autres, une variante?

si tu as le courage ....https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/21/variantes-de-recitation-ou-qiraat/

pffff j'ai commencé à lire, et, dégoûté de ne rien comprendre, je suis retourné sur ma branche. Razz

ex-musulman a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Il y'a plusieurs variantes du Coran et pas seulement ces deux compagnons ... Zaid sous Othman a du mettre une variante en ecrit en tant que version ecrite uniforme et officiel... mais , des le debut des specialistes nous ont transmis les autres variantes il suffit de chercher on en conclu que ex-musulman est completement perdu et que les musulmans ont bel et bien le Coran de Muhamed comme le confirme les coran de San'a.

Faux! Relis les hadith du debut du sujet. Il y a des sourates entieres qui ont été perdues

Eh bien tout ça ne me donne pas envie de devenir musulman!

pinson a écrit:

rosarum a écrit:: si tu as le courage ....https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/21/variantes-de-recitation-ou-qiraat/

pffff j'ai commencé à lire, et, dégoûté de ne rien comprendre, je suis retourné sur ma branche. Razz

c'est pour çà que j'ai fait un petit résumé très condensé.

rosarum a écrit:: l'idée générale développée est la suivante :
les "variantes de lecture" sont des erreurs de transmission dues à l'absence de points diacritiques, ce qui permettait plusieurs lectures à partir du même texte écrit. En fait il fallait connaître le texte par coeur pour le lire correctement. (le texte n'indique que les consonnes, les voyelles doivent être "devinées". c'est comme si en français on écrivait MRT pour MARTEAU, on pourrait aussi lire MORTEAU ( comme le saucisson) ou encore MURET.)
par la suite on a cherché à uniformiser la lecture mais il n'a pas été possible de supprimer touts les variantes et on a donc fabriqué un hadith pour expliquer que ces variantes avaient été approuvées par le Prophète.
La conclusion est que le texte coranique a été remarquablement bien conservé en ce qui concerne le "rasm" (les consonnes) ce qui semble confirmé par les plus anciens manuscrits retrouvés qui comportent très peu de différences avec le texte actuel. En effet les différents courants juridiques et théologiques n'ont pas eu besoin de falsifier le texte coranique pour le plier à leurs désidérata. Cela s'est fait en jouant sur l'interprétation grâce aux hadiths qui permettent d'infléchir le sens du verset dans la direction souhaitée.

mario-franc_lazur a écrit:

Baruc a écrit:: Très intéressant

Qui pourra m'expliquer : je ne connais pas l'anglais !

Dans cette vidéo les intervenants mettent en lumière sur certaines différences trouvées dans 26 corans écrits en arabes et non des traductions, dont les plus célèbres sont les versions Hafs (version officielle utilisée dans le monde, Al Azah d'Egypte) et Warsh utilisé dans le Maghreb.
Il est démontré que le conte de la préservation du Coran est un leurre.

Quelques exemples pris par les intervenants pour illustrer les différences qu'il peut y avoir entre les version du Coran parfaitement préservé sur les tablettes éternelles.

HAFS WARSH

21- 4 قال = qaala = Il a dit "Mon seigneur sait . قل = qul = Dis (qul): Mon seigneur sait
2: 140 taquluna = vous dites yaquluna = ils disent

Parmi ces 26 Corans, on dénombre 3 différentes versions Warsh et 6 différentes versions de Hafs . Ils ont répertorié environ 1300 différences entre les versions Harfs et Warsh.
Aucun de ces 26 Corans n'est uniforme à un autre.

Comment savoir lequel est garder par Allah sur ses tablettes Eternelles

Moderateur

rosarum a écrit:

c'est pour çà que j'ai fait un petit résumé très condensé.

rosarum a écrit:: l'idée générale développée est la suivante :
les "variantes de lecture" sont des erreurs de transmission dues à l'absence de points diacritiques, ce qui permettait plusieurs lectures à partir du même texte écrit. En fait il fallait connaître le texte par coeur pour le lire correctement. (le texte n'indique que les consonnes, les voyelles doivent être "devinées". c'est comme si en français on écrivait MRT pour MARTEAU, on pourrait aussi lire MORTEAU ( comme le saucisson) ou encore MURET.)
par la suite on a cherché à uniformiser la lecture mais il n'a pas été possible de supprimer touts les variantes et on a donc fabriqué un hadith pour expliquer que ces variantes avaient été approuvées par le Prophète.
La conclusion est que le texte coranique a été remarquablement bien conservé en ce qui concerne le "rasm" (les consonnes) ce qui semble confirmé par les plus anciens manuscrits retrouvés qui comportent très peu de différences avec le texte actuel. En effet les différents courants juridiques et théologiques n'ont pas eu besoin de falsifier le texte coranique pour le plier à leurs désidérata. Cela s'est fait en jouant sur l'interprétation grâce aux hadiths qui permettent d'infléchir le sens du verset dans la direction souhaitée.

Grâce aux hadiths justifiant des interprétations romancées et aux tafsirs qui ont suivi les hadiths tout cela couronné par le nom d'un "savant". Nous sommes sur le sujet du coranisme ou des mythes au fait?

rosarum a écrit:: l'idée générale développée est la suivante :
les "variantes de lecture" sont des erreurs de transmission dues à l'absence de points diacritiques, ce qui permettait plusieurs lectures à partir du même texte écrit. En fait il fallait connaître le texte par coeur pour le lire correctement. (le texte n'indique que les consonnes, les voyelles doivent être "devinées". c'est comme si en français on écrivait MRT pour MARTEAU, on pourrait aussi lire MORTEAU ( comme le saucisson) ou encore MURET.)
par la suite on a cherché à uniformiser la lecture mais il n'a pas été possible de supprimer touts les variantes et on a donc fabriqué un hadith pour expliquer que ces variantes avaient été approuvées par le Prophète.
La conclusion est que le texte coranique a été remarquablement bien conservé en ce qui concerne le "rasm" (les consonnes) ce qui semble confirmé par les plus anciens manuscrits retrouvés qui comportent très peu de différences avec le texte actuel. En effet les différents courants juridiques et théologiques n'ont pas eu besoin de falsifier le texte coranique pour le plier à leurs désidérata. Cela s'est fait en jouant sur l'interprétation grâce aux hadiths qui permettent d'infléchir le sens du verset dans la direction souhaitée.

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Cet argument peut être recevable, à condition que le coran n'est pas été mémorisé et transis pendant des siècles
Prenons par exemple la version de Hafs

Hafs Ibn Souleymane qui a reçu la transmission de :
Assi Ibî An-Najoud qui a reçu la transmission de :
Zirr Ibn Houbaych qui a reçu la transmission de :
Othman Ibn Affan qui a reçu la transmission de :
Abd Allah Ibn Mas’oud qui a reçu la transmission de :
Du Prophète Mohammed

Jamais les musulmans n'ont revendiqué une transmission écrite

Baruc a écrit:: Cet argument peut être recevable, à condition que le coran n'est pas été mémorisé et transis pendant des siècles

Jamais les musulmans n'ont revendiqué une transmission écrite

la transmission a été orale mais il y avait quand même des aides mémoire écrits.
une transmission orale n'est pas infaillible, surtout quand le nombre de récitateurs augmente et incorpore des non arabes, et les aides mémoire n'étaient pas assez précis.

Al Ajami a écrit:: 2– Formation des qirâ’ât/variantes de récitation

La présence des qirâ’ât est liée à un double phénomène : l’écriture du Coran et la transmission orale.

– Concernant l’écriture du Coran, nous rappellerons que l’écriture arabe place les consonnes sur la ligne et les voyelles et les accessoires orthographiques généralement au-dessus ou au-dessous des consonnes. Les consommes représentent la constante morphologique, ce que l’on nomme le corps consonantique/rasm ou ductus.[3] Si le rasm d’un terme est constant, les voyelles le concernant sont en grande partie variables puisqu’elles traduisent les cas grammaticaux et lexicaux. Or, à l’époque du Coran, et durant au moins un siècle encore, l’écriture arabe ne disposait pour distinguer les 28 consonnes existantes que de 14 graphes non nantis de points diacritiques et, de plus, ne transcrivait pas les voyelles.[4] Cette écriture très imparfaite, dite défectueuse ou scriptio defectuosa, ne permettait donc pas réellement de lire un texte ainsi transcrit. Ce mode de transcription impliquait donc obligatoirement que le contenu ainsi écrit soit connu d’avance, il s’agissait en quelque sorte d’un aide-mémoire, un support mémoriel compatible avec ce que l’on sait par avance de mémoire.[5] Conséquemment, et par défaut, un tel corps consonantique défectueux permet par le jeu des points diacritiques et de la voyellisation de modifier le sens d’un même terme. Par exemple, en S34.V23, la permutation d’un point diacritique de la deuxième sur la troisième consonne permet de lire soit فُزِّعَ : fuzzi‘a/être rassuré, soit فُرِّغَ : furrigha/être évacué.

– Concernant la transmission orale, les premiers musulmans ne disposant pas d’une écriture à même de fixer par écrit de manière précise le texte du Coran n’eurent comme autre possibilité que de le transmettre oralement. Cela correspondait de plus à leur culture. Mais, rationnellement, l’on ne peut pas concevoir qu’un texte aussi long que le Coran puisse avoir été transmis sur plusieurs générations sans subir malgré tout des altérations. Ce phénomène est normal, et il explique une grande partie des qirâ’ât.

– En synthèse, à l’origine, le Coran dut essentiellement être transmis oralement, ce qui ne pouvait que générer de nombreuses variations de récitation/qirâ’ât. Cependant, nous savons que le Coran fut aussi transcrit assez tôt selon une écriture qui, bien qu’imparfaite, eut pour conséquence de conserver le corps consonantique coranique ou rasm, structure graphique constante attestée par les plus anciens manuscrits connus. Ceci permit donc malgré tout de délimiter rétrospectivement le cadre des qirâ’ât possibles et de limiter ainsi la variabilité du texte puisque toute variante de récitation pour être admise devait à minima être compatible avec ledit rasm. Par suite, c’est principalement selon ce même principe que Ibn Mujâhid au IVe siècle de l’Hégire a procédé à la normalisation des variantes de récitation/qirâ’ât qu’il a systématisé selon sept Écoles dites de lecture, auxquelles sept de plus furent plus tard ajoutées. Au total, c’est plusieurs milliers de variantes de récitation/qirâ’ât réparties en quatorze Écoles de lecture qui nous sont ainsi parvenues. S’il est exact qu’une grande majorité de ces variantes de récitation n’altère pas le sens du Coran, il tout aussi vrai qu’une part non négligeable d’entre elles modifie réellement le sens coranique, nous le constaterons plus avant.

rosarum a écrit:

Baruc a écrit:: Cet argument peut être recevable, à condition que le coran n'est pas été mémorisé et transis pendant des siècles

Jamais les musulmans n'ont revendiqué une transmission écrite

la transmission a été orale mais il y avait quand même des aides mémoire écrits.
une transmission orale n'est pas infaillible, surtout quand le nombre de récitateurs augmente et incorpore des non arabes, et les aides mémoire n'étaient pas assez précis.

Si seulement les défenseurs du Coran étaient d'accord avec toi.
De leur point de vue, même pas une virgule ne manque, c'est Allah qui le protège

Baruc a écrit:

rosarum a écrit:: la transmission a été orale mais il y avait quand même des aides mémoire écrits.
une transmission orale n'est pas infaillible, surtout quand le nombre de récitateurs augmente et incorpore des non arabes, et les aides mémoire n'étaient pas assez précis.

Si seulement les défenseurs du Coran étaient d'accord avec toi.
De leur point de vue, même pas une virgule ne manque, c'est Allah qui le protège

ce n'est pas moi, j'ai ajouté un extrait du texte du Dr Al Aljami qui est musulman croyant mais coraniste bien qu'il ne le dise pas.

rosarum a écrit:

Baruc a écrit:: Si seulement les défenseurs du Coran étaient d'accord avec toi.
De leur point de vue, même pas une virgule ne manque, c'est Allah qui le protège

ce n'est pas moi, j'ai ajouté un extrait du texte du Dr Al Aljami qui est musulman croyant mais coraniste bien qu'il ne le dise pas.

Cette théorie vient détruit le mythe du Coran. J'ai en une discussion ici sur ce forum avec Thedjz qui prétendait que la littérature arabe n'a jamais exister avant l'avenue de l'islam. La question qui se pose ici est : comment les musulmans qui ne savaient ni lire ni écrire l'arabe ont pu écrire et lire les versets coraniques sur de os, des feuilles et autres.
La tradition que tu rejettes comme les coranistes, mais qui est pourtant mis en avant par le Dr Ajami, nous rapporte que les compagnons écrivaient les versets ou les sourates sur les os, de feuilles de papiers.

bon croyant a écrit:

ex-musulman a écrit:: On peut trouver au moins 26 corans differents en librairie (video en anglais)

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tu inventes donnes en nous un exemple cher ami. c'est pas par des liens que tu te fera clair

tous les Faux Corans ont été brûlés
Les innemies de l'islam feront tout pour nuire mais n'y arriveront pas car l'Éternel a promis qu'il protégera le Coran de toute falcification

[hors du sujet, supprimépar MFL]

Baruc a écrit:: Cette théorie vient détruit le mythe du Coran. J'ai en une discussion ici sur ce forum avec Thedjz qui prétendait que la littérature arabe n'a jamais exister avant l'avenue de l'islam. La question qui se pose ici est : comment les musulmans qui ne savaient ni lire ni écrire l'arabe ont pu écrire et lire les versets coraniques sur de os, des feuilles et autres.
La tradition que tu rejettes comme les coranistes, mais qui est pourtant mis en avant par le Dr Ajami, nous rapporte que les compagnons écrivaient les versets ou les sourates sur les os, de feuilles de papiers.

le Dr Aljami est très critique envers la tradition, il a par ailleurs "démontré" que le "coran D'Othman" est un mythe créé à postériori et que ce coran n'a jamais existé.
et je vais reposer ma question : combien faut il d'omoplates de chameau pour écrire tout le coran ?

rosarum a écrit:

Baruc a écrit:: Cette théorie vient détruit le mythe du Coran. J'ai en une discussion ici sur ce forum avec Thedjz qui prétendait que la littérature arabe n'a jamais exister avant l'avenue de l'islam. La question qui se pose ici est : comment les musulmans qui ne savaient ni lire ni écrire l'arabe ont pu écrire et lire les versets coraniques sur de os, des feuilles et autres.
La tradition que tu rejettes comme les coranistes, mais qui est pourtant mis en avant par le Dr Ajami, nous rapporte que les compagnons écrivaient les versets ou les sourates sur les os, de feuilles de papiers.

le Dr Aljami est très critique envers la tradition, il a par ailleurs "démontré" que le "coran D'Othman" est un mythe créé à postériori et que ce coran n'a jamais existé.
et je vais reposer ma question : combien faut il d'omoplates de chameau pour écrire tout le coran ?

Peut-être 100 000 ou plus, mais je pourrais de retourner la même question quand le coran nous dit que Allah a donné la Thora sur les tablettes à Moise.
A ton avis combien de camions aurait utilisé pour transporter les tablettes du Mont Sinaï à la terre promise.

Tu vois qu'il n'y a pas que dans les hadiths qu'il y a des contes de mille et une nuits

Administrateur - Fondateur

Baruc a écrit:

rosarum a écrit:: et je vais reposer ma question : combien faut il d'omoplates de chameau pour écrire tout le coran ?

Peut-être 100 000 ou plus, mais je pourrais de retourner la même question quand le coran nous dit que Allah a donné la Thora sur les tablettes à Moise.
A ton avis combien de camions aurait utilisé pour transporter les tablettes du Mont Sinaï à la terre promise.

Tu vois qu'il n'y a pas que dans les hadiths qu'il y a des contes de mille et une nuits

Sur ce point, le Coran confond la Thora et les seuls dix Commandements de DIEU donnés à Moïse sur 2 seules tablettes.

mario-franc_lazur a écrit:

Baruc a écrit:: Peut-être 100 000 ou plus, mais je pourrais de retourner la même question quand le coran nous dit que Allah a donné la Thora sur les tablettes à Moise.
A ton avis combien de camions aurait utilisé pour transporter les tablettes du Mont Sinaï à la terre promise.

Tu vois qu'il n'y a pas que dans les hadiths qu'il y a des contes de mille et une nuits

Sur ce point, le Coran confond la Thora et les seuls dix Commandements de DIEU donnés à Moïse sur 2 seules tablettes.

Et combien il a fallu de boulangerie pour que Jesus ai pu distribuer des milliers de pain ?