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 La preservation du Coran

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ex-musulman




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MessageSujet: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyLun 16 Mar 2020, 22:26

Rappel du premier message :

16.03.2020

Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?

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Jassy




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyMer 13 Mai 2020, 12:01

mario-franc_lazur a écrit:
Baruc a écrit:


Peut-être 100 000 ou plus, mais je pourrais de retourner la même question quand le coran nous dit que Allah a donné la Thora sur les tablettes à Moise.
A ton avis combien de camions aurait utilisé pour transporter les tablettes du Mont Sinaï à la terre promise.

Tu vois qu'il n'y a pas que dans les hadiths qu'il y a des contes de mille et une nuits


Sur ce point, le Coran confond la Thora et les seuls dix Commandements de DIEU donnés à Moïse sur 2 seules tablettes.

Et combien il a fallu de boulangerie pour que Jesus ai pu distribuer des milliers de pain ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyMer 13 Mai 2020, 12:06

mario-franc_lazur a écrit:
Baruc a écrit:


Peut-être 100 000 ou plus, mais je pourrais de retourner la même question quand le coran nous dit que Allah a donné la Thora sur les tablettes à Moise.
A ton avis combien de camions aurait utilisé pour transporter les tablettes du Mont Sinaï à la terre promise.

Tu vois qu'il n'y a pas que dans les hadiths qu'il y a des contes de mille et une nuits


Sur ce point, le Coran confond la Thora et les seuls dix Commandements de DIEU donnés à Moïse sur 2 seules tablettes.

Non, ce n'est pas moi qui confond

Sourate 7 : 145. Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. « Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d'en adopter le meilleur. Bientôt Je vous ferai voir la demeure des pervers.

Une exhortation qui concernant toute chose et un exposé détaillé de toute chose ça ne peut pas concerner les 10 commandements

Tafsir al-Jalalayn
Et Nous avons inscrit pour lui dans les Tablettes que sont les Tablettes de la Torah - celles-ci ont été fabriquées à partir du Lote des arbres du Paradis ou de chrysolite ou d'émeraude et elles étaient soit sept ou dix - à propos de tout ce dont on a besoin dans la religion comme un avertissement et une explication détaillée de toutes les choses li-kulli shay'in se substitue à la construction génitive précédente min kulli shay '' à propos de toutes choses '. "Prenez-le alors il y a un qulnā implicite" nous avons dit "avant ce fa-kudhhā" le prend alors "fermement et sérieusement et enjoint à votre peuple d'adhérer aux préceptes les plus justes qui y sont énoncés. Je vais vous montrer la demeure des méchants de Pharaon et de ses disciples et c'est de l'Égypte que vous pourrez leur prendre exemple.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyMer 13 Mai 2020, 12:13

Baruc a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Baruc a écrit:


Peut-être 100 000 ou plus, mais je pourrais de retourner la même question quand le coran nous dit que Allah a donné la Thora sur les tablettes à Moise.
A ton avis combien de camions aurait utilisé pour transporter les tablettes du Mont Sinaï à la terre promise.

Tu vois qu'il n'y a pas que dans les hadiths qu'il y a des contes de mille et une nuits


Sur ce point, le Coran confond la Thora et les seuls dix Commandements de DIEU donnés à Moïse sur 2 seules tablettes.

Non, ce n'est pas moi qui confond


Je n'ai pas dit que c'était toi, mais que c'était le Coran qui confondait Thora et les Dix Commandements.
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Baruc




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyMer 13 Mai 2020, 12:34

mario-franc_lazur a écrit:
Baruc a écrit:


Non, ce n'est pas moi qui confond


Je n'ai pas dit que c'était toi, mais que c'était le Coran qui confondait Thora et les Dix Commandements.

Tout à fait d'accord avec toi. certaines personnes qui ont une connaissance du livre de l'exode où de l'histoire de Moïse, essaient donner une autre interprétation qui n'est pas celle du Coran.
Pourtant le musulman qui n'a aucune connaissance de l'histoire de Moïse, arrive à bien interpréter le ce verset
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyMer 13 Mai 2020, 13:39

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Baruc a écrit:


Peut-être 100 000 ou plus, mais je pourrais de retourner la même question quand le coran nous dit que Allah a donné la Thora sur les tablettes à Moise.
A ton avis combien de camions aurait utilisé pour transporter les tablettes du Mont Sinaï à la terre promise.

Tu vois qu'il n'y a pas que dans les hadiths qu'il y a des contes de mille et une nuits


Sur ce point, le Coran confond la Thora et les seuls dix Commandements de DIEU donnés à Moïse sur 2 seules tablettes.

Et combien il a fallu de boulangerie pour que Jesus ai pu distribuer des milliers de pain ?


Un petit sac contenant 5 pains et 2 poissons.
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Thierry Jean

Thierry Jean


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyMer 13 Mai 2020, 15:36

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


Et combien il a fallu de boulangerie pour que Jesus ai pu distribuer des milliers de pain ?


Un petit sac contenant 5 pains et 2 poissons.

Un musulman qui met en doute les miracles attribués à Jésus est un blasphémateur puisque ces miracles sont avérés par le Coran :


Certains versets concernant la prédominance de Jésus (Issa) – qui est reconnu comme le Messie, né de la Vierge Marie, n’ayant pas péché, ayant accompli des miracles, devant revenir au jugement dernier etc. - sont cependant assez clairs :

S2 V 253 :
A Jésus fils de Marie, nous avons apporté les preuves et l’avons fortifié par le Saint-Esprit.

S3 V 49-50 :
et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: “En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !  Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

S3 V 55 :
(Rappelle-toi) quand Allah dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre, t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.  

S19 V34 : Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.

S43 V 63 :
Et quand Jésus apporta les preuves, il dit : » Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi »

Et en cas de doute, les musulmans sont invités à interroger les juifs ou les chrétiens, alors n'hésitez pas :

S10 V94. Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.
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Jassy




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyMer 13 Mai 2020, 16:54

Thierry Jean a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Un petit sac contenant 5 pains et 2 poissons.

Un musulman qui met en doute les miracles attribués à Jésus est un blasphémateur puisque ces miracles sont avérés par le Coran :


Certains versets concernant la prédominance de Jésus (Issa) – qui est reconnu comme le Messie, né de la Vierge Marie, n’ayant pas péché, ayant accompli des miracles, devant revenir au jugement dernier etc. - sont cependant assez clairs :

S2 V 253 :
A Jésus fils de Marie, nous avons apporté les preuves et l’avons fortifié par le Saint-Esprit.

S3 V 49-50 :
et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: “En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !  Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

S3 V 55 :
(Rappelle-toi) quand Allah dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre, t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.  

S19 V34 : Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.

S43 V 63 :
Et quand Jésus apporta les preuves, il dit : » Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi »

Et en cas de doute, les musulmans sont invités à interroger les juifs ou les chrétiens, alors n'hésitez pas :

S10 V94. Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Ou esr ce queque t'as vu que j'ai mis quoique ce soit en doute ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyMer 13 Mai 2020, 16:56

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


Et combien il a fallu de boulangerie pour que Jesus ai pu distribuer des milliers de pain ?


Un petit sac contenant 5 pains et 2 poissons.

Si on peut faire apparaitre des milliers de pains dans un petit sac, pourquoi ne pas pouvoir faire apparaitre des centaines de lois dans des petites tablettes ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyMer 13 Mai 2020, 21:46

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Un petit sac contenant 5 pains et 2 poissons.

Si on peut faire apparaitre des milliers de pains dans un petit sac, pourquoi ne pas pouvoir faire apparaitre des centaines de lois dans des petites tablettes ?

et pourquoi pas en PDF sur une clé USB ?

je disais que la tradition qui raconte que le coran a été d'abord transcrit sur des omoplates de chameau est invraisemblable vu le nombre d'omoplates de chameau qu'il aurait fallu.
- sans parler de l'encre qui venait d'où ?
- sans parler du fait qu'il ne pouvait pas y avoir en permanence un scribe au coté de Mohamed
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Jassy




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyJeu 14 Mai 2020, 13:01

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Si on peut faire apparaitre des milliers de pains dans un petit sac, pourquoi ne pas pouvoir faire apparaitre des centaines de lois dans des petites tablettes ?

et pourquoi pas en PDF sur une clé USB ?

je disais que la tradition qui raconte que le coran a été d'abord transcrit sur des omoplates de chameau est invraisemblable vu le nombre d'omoplates de chameau qu'il aurait fallu.
- sans parler de l'encre qui venait d'où ?
- sans parler du fait qu'il ne pouvait pas y avoir en permanence un scribe au coté de Mohamed

Il me semble que les omoplates n'étaient pas les seuls supports
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rosarum

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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyJeu 14 Mai 2020, 13:34

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


et pourquoi pas en PDF sur une clé USB ?

je disais que la tradition qui raconte que le coran a été d'abord transcrit sur des omoplates de chameau est invraisemblable vu le nombre d'omoplates de chameau qu'il aurait fallu.
- sans parler de l'encre qui venait d'où ?
- sans parler du fait qu'il ne pouvait pas y avoir en permanence un scribe au coté de Mohamed

Il me semble que les omoplates n'étaient pas les seuls supports

cela ne change pas le problème.
la tradition prétend que les versets ont été révélés dans le désordre et que c'est le prophète qui disait où il fallait insérer le dernier verset révélé
j'imagine bien insérer une omoplate entre deux feuilles de palmier  Very Happy
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyJeu 14 Mai 2020, 15:27

rosarum a écrit:


cela ne change pas le problème.
la tradition prétend que les versets ont été révélés dans le désordre et que c'est le prophète qui disait où il fallait insérer le dernier verset révélé
j'imagine bien insérer une omoplate entre deux feuilles de palmier  Very Happy

C'est clairement une des choses qui m'a le plus étonné lors de la lecture du coran, un désordre permanent entre sourates et entre versets, ou disons poliment un ordonnancement illogique...
Il semblerait que ce soit le prophète qui ait décidé de l'ordre des versets, mais pas des sourates...
Et dieu serait d'accord avec cela ? Quitte à passer pour brouillon ? Ça a forcément un impact sur le sens original.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyJeu 14 Mai 2020, 16:35

Raphaël# a écrit:
rosarum a écrit:


cela ne change pas le problème.
la tradition prétend que les versets ont été révélés dans le désordre et que c'est le prophète qui disait où il fallait insérer le dernier verset révélé
j'imagine bien insérer une omoplate entre deux feuilles de palmier  Very Happy

C'est clairement une des choses qui m'a le plus étonné lors de la lecture du coran, un désordre permanent entre sourates et entre versets, ou disons poliment un ordonnancement illogique...

l'ordre des versets n'est pas complètement illogique. Il est déroutant pour nous car nous sommes formés à la rhétorique grecque tandis que le coran utilise la rhétorique sémitique.
si tu ne connais pas fait une recherche web. Les spécialistes francophones sont R Meynet et M Cuypers

Citation :
Il semblerait que ce soit le prophète qui ait décidé de l'ordre des versets, mais pas des sourates...

selon la légende oui.
mais en fait classer les sourates par ordre de longueur semble être assez courant , dans certaines éditions de la Bible, les épîtres de St Paul sont aussi classés par ordre de longueur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les lettres de Paul peuvent être classées selon plusieurs critères : en fonction du destinataire et de la longueur (ordre biblique);selon la date probable de rédaction, ce qui permet de se rendre compte de l’évolution de la pensée de Paul (ordre chronologique) ou d’après leurs traits communs (ordre thématiques).

bref, Allah utilisait les règles de composition en vigueur au moyen orient à l'époque  Very Happy
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 19:30

Les tribus de Ril, Dhakwan, 'Usaiya et Bani Lihyan ont demandé au Messager d'Allah de leur fournir des hommes pour les soutenir contre leur ennemi. Il leur a donc fourni soixante-dix hommes des Ansar que nous appelions Al-Qurra 'de leur vivant. Ils ramassaient du bois le jour et priaient la nuit. Lorsqu'ils étaient au puits de Ma'una, les infidèles les ont tués en les trahissant. Lorsque cette nouvelle est parvenue au Prophète, il a dit Al-Qunut pendant un mois dans la prière du matin, invoquant le mal sur certaines des «tribus arabes, sur Ril, Dhakwan,» Usaiya et Bani Libyan. Nous avions l'habitude de lire un verset du Coran révélé à leur sujet, mais plus tard, le verset a été annulé. C'était: "transmettez à notre peuple en notre nom l'information que nous avons rencontré notre Seigneur, et il est content de nous, et nous a fait plaisir."

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Raphaël#

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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 23:51

rosarum a écrit:


l'ordre des versets n'est pas complètement illogique. Il est déroutant pour nous car nous sommes formés à la rhétorique grecque tandis que le coran utilise la rhétorique sémitique.
si tu ne connais pas fait une recherche web. Les spécialistes francophones sont R Meynet et M Cuypers
Oui j'avais déjà lu un peu sur le sujet, mais ça ne change rien à mon impression, je n'ai pas de problème avec la bible ou l'Illiade par exemple.
D'après wiki, Les Pensées de Pascal, Flaubert et Shakespeare ont utilisé aussi cette forme de composition littéraire, idem jamais eu de problème.
Après il faut dire qu'une seule lecture du coran m'a déjà été suffisamment pénible...


rosarum a écrit:

selon la légende oui.
mais en fait classer les sourates par ordre de longueur semble être assez courant , dans certaines éditions de la Bible, les épîtres de St Paul sont aussi classés par ordre de longueur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les lettres de Paul peuvent être classées selon plusieurs critères : en fonction du destinataire et de la longueur (ordre biblique);selon la date probable de rédaction, ce qui permet de se rendre compte de l’évolution de la pensée de Paul (ordre chronologique) ou d’après leurs traits communs (ordre thématiques).

bref, Allah utilisait les règles de composition en vigueur au moyen orient à l'époque  Very Happy

Intéressante la classification des lettres de Paul.

Effectivement c'est ce qui est le plus triste, un dieu omniscient et omnipotent qui ne propose pas une composition originale ou révolutionnaire accessible et compréhensible à tous.
Quel gâchis de révélation.
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badrr




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyJeu 25 Juin 2020, 10:48

Raphael a écrit:
Oui j'avais déjà lu un peu sur le sujet, mais ça ne change rien à mon impression, je n'ai pas de problème avec la bible ou l'Illiade par exemple.
D'après wiki, Les Pensées de Pascal, Flaubert et Shakespeare ont utilisé aussi cette forme de composition littéraire, idem jamais eu de problème.
Après il faut dire qu'une seule lecture du coran m'a déjà été suffisamment pénible...
Oui tu peux trouver que le coran est indigeste , pourquoi pas tu n'es pas le premier et tu ne seras certainement pas le dernier , je trouve au contraire que c'est tout à fait normal .
Mais lorsque tu parles de construction , une Analyse poussée montre qu'il y a contruction et non désordre et chaos . L'analyse ne permet plus l'impression seule .

Flaubert , Pascal ... on utilisé une forme de la rhétorique sémitique pour l'opposée à la rhétorique grecque . C'est un jeu de style qui apporte et qui permet de déboussoler . Or la rhétorique sémitique dans la bible ou dans le coran n'a pas l'intention de déboussoler qu contraire .
Leurs écrits restent bien dans la rhétorique grecque et non seulement dans la rhétorique sémitique .

Pour faire bref la rhétorique Sémitique ne fait pas dans la démonstration , ni dans l'essence , elle consiste en une Juxtaposition de différents élements sans coordination . Nous sommes tous habitués à la rhétorique grecque et à la logique aristotélicienne , nous avons besoin des coordinations comme donc , car ...
Il n' y a pas d'introduction et pas de conclusion .
De là il n'est plus question de prouver quoi que ce soit . Je ne trouve donc pas choquant que le coran ne se prête pas à ce Petit jeu puéril de prouver si c'est vrai . Pour prouver il y a les miracles et le meilleur aurait été probablement de se montrer ou de répondre physiquement à nos caprices .
D'après le coran , l'islam est sans miracle .

Gâchi ? Non ! Originalité ? Oui .
Je connais très peu d'ouvrage littéraire qui clive à ce Point . La critique du coran peut aller du pire au meilleur . Certains vont te dire que le texte est complétement pourri , comme toi par exemple . Et d'autres qui y verront un miracle et d'autres qui décelront une beauté et d'autres non . PAs seulement chez les croyants .
Une originalité car le coran renforce la foi à tous . Pour certains , la lecture renforcera la "mécréance" de la personne et pour d'autre , la lecture renforcera la foi du croyant .
Ce fait est bien entendu intentionnel et voulu par l'auteur . C'est un peu magique .

quant à la critique du texte , je pense que beaucoup de non musulman ont fait l'éloge du texte .

Un Dieu omniscient et omnipotent n'a pas nesoin d'un texte pour convaincre . Un Dieu omniscient et omnipotent qui désire le libre arbitre ne fait pas de miracle et ne se fait pas connaitre par des preuves mathématiques ; il ne fait qu'inviter à croire ou ne pas croire , à avoir foi ou ne pas avoir foi .
Donc s'attendre à ce que le coran prouve qu'il est divin n'est qu'un Caprice pour celui qui confond dieu Avec papa noel ou Zeus .
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyMar 30 Juin 2020, 10:14

Ubai Ibn Kaab me dit: "combien de versets comptas-tu dans la Sourate AlAhzab?" Je repondis 72 ou 73. Il répondit "Pourtant elle avait l'habitude d'etre egale en longueur a la Sourate Baqqara (286 versets) ..." Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyJeu 10 Sep 2020, 19:43

Dans le monde anglophone, de grands savants musulmans comme Shabir Ally ou Yasir Qadhi ont deja commencé a admettre dans des videos sur youtube que le Coran n'a pas été parfaitement preservé
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyJeu 10 Sep 2020, 20:00

ex-musulman a écrit:
Dans le monde anglophone, de grands savants musulmans comme Shabir Ally ou Yasir Qadhi ont deja commencé a admettre dans des videos sur youtube que le Coran n'a pas été parfaitement preservé
Es-ce que tu as des.liens j'aimerais voir ces savants anglophones disent quelque chose de nouveau ou si plutot des choses qu'on connais depuis 14 siècle dans le monde arabophone ?
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyJeu 10 Sep 2020, 22:27

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:
Dans le monde anglophone, de grands savants musulmans comme Shabir Ally ou Yasir Qadhi ont deja commencé a admettre dans des videos sur youtube que le Coran n'a pas été parfaitement preservé
Es-ce que tu as des.liens j'aimerais voir ces savants anglophones disent quelque chose de nouveau ou si plutot des choses qu'on connais depuis 14 siècle dans le monde arabophone ?


Yasir Qadhi parle de ça a partir de 01:16:58 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptySam 12 Sep 2020, 16:10

La question pertinente serait de demander aux personnes qui ont étudié un minimum de la tradition, que dit elle sur la préservation et la rédaction du Coran ?





.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 17:24

Poisson vivant a écrit:
La question pertinente serait de demander aux personnes qui ont étudié un minimum de la tradition, que dit elle sur la préservation et la rédaction du Coran ?


.

selon la tradition le coran est miraculeusement préservé puisque c'est Dieu en personne qui y veille
la preuve c'est que c'est écrit dans le coran  lol!
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Tonton




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 18:47

rosarum a écrit:


bref, Allah utilisait les règles de composition en vigueur au moyen orient à l'époque  Very Happy

Ce n'est pas si surprenant, car la formulation du décalogue correspond aussi à la coutume de l'époque ( tu ne...).
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fantomette

fantomette


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 19:28

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:


bref, Allah utilisait les règles de composition en vigueur au moyen orient à l'époque  Very Happy

Ce n'est pas si surprenant, car la formulation du décalogue correspond aussi à la coutume de l'époque ( tu ne...).
De quelle époque pour le décalogue ?
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyDim 13 Sep 2020, 20:32

fantomette a écrit:
Tonton a écrit:
rosarum a écrit:


bref, Allah utilisait les règles de composition en vigueur au moyen orient à l'époque  Very Happy

Ce n'est pas si surprenant, car la formulation du décalogue correspond aussi à la coutume de l'époque ( tu ne...).
De quelle époque pour le décalogue ?


Il est connu et lu par Josias, avant l'an 600 av. JC. Mais les exégètes ne savent pas au juste quand la Thora a été écrite ( et donc le Décalogue à l'intérieur de la Thora ).
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyVen 09 Oct 2020, 20:45

Comment peut-on etre certain que rien ne manque du Coran sachant que Mohamed lui-meme pouvait oublier des versets jusqu'a ce que qqn d'autre les lui rappelle:

Le Prophète a entendu un homme réciter le Coran dans la mosquée et a dit: "Qu'Allah lui accorde Sa Miséricorde, comme il m'a rappelé tel ou tel verset d'une telle sourate."
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rosarum

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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyVen 09 Oct 2020, 22:56

ex-musulman a écrit:
Comment peut-on etre certain que rien ne manque du Coran sachant que Mohamed lui-meme pouvait oublier des versets jusqu'a ce que qqn d'autre les lui rappelle:

Le Prophète a entendu un homme réciter le Coran dans la mosquée et a dit: "Qu'Allah lui accorde Sa Miséricorde, comme il m'a rappelé tel ou tel verset d'une telle sourate."
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voir aussi le verset sur la lapidation

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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptySam 10 Oct 2020, 09:26

Le mot utilisé dans le verset comme le remarque le prof. Ajami est "dhikr", le Coran étant nommé de différentes manières, qui ne concernent pas toutes forcement la forme même du texte.
Dhikr veut dire rappel, on peut l'entendre au sens platonicien, rappel des réalités divines, des réalités essentielles, mais c'est un mot communément utilisé d'une manière précise pour désigner les invocations, les répétitions rituelles de noms ou de versets.
Ajami fait une autre remarque selon laquelle la conservation par une répétition orale et non par une classe de scribes aurait favorisé la conservation formelle, parce qu'une classe intellectuelle a tendance à interpréter et à déformer le texte selon le sens qu'elle lui prête alors qu'une conservation plus "populaire" est plus respectueuse des formes.
Maintenant on peut se poser des questions : une unité formelle doit pouvoir se remarquer d'une manière ou d'un autre.
Dans quelle mesure est-ce important ?
Si il manque un membre à un être humain ou à un animal, on va dire qu'il n'est pas complet. Mais si on ajoute ou retire  quelques éléments à un paysage ou à un jardin, ça peut avoir des effets divers, ne rien changer fondamentalement, embellir ou gâcher.
C'est un peu une appréciation esthétique comme pour le style ou alors ce peut être une unité mathématique mais dans ce cas elle doit apparaitre ou pouvoir être p(t)rouvée.
Pour ce qui est de l'aspect rituel et technique du mot "dhikr", cela peut avoir une importance que la "formule", que ce soit un nom ou un verset ne soit pas altérée...ou non. Supposons que dans un temps ancien il y ait eu un élixir d'immortalité, pour le composer il fallait certains ingrédients et certaines opérations précises, puis on a oublié la recette et les hommes ont perdu l'accès à cet état de félicité et de connaissance.  Puis quelqu'un a eu une vision et on a trouvé un autre élixir qui fonctionne également, d'une manière plus faible, mais personne ne peut s'en apercevoir parce que personne n'a eu accès à l'élixir original.
Pour ce qui concerne la préservation de la prononciation, l'enseignement oral et le contact physique sont indispensables, on aurait beau avoir toutes les notations par écrit, cela ne remplacera jamais l'exemple concret, et à l'époque il n'y avait pas les vidéos.

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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyHier à 21:38

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:
Dans le monde anglophone, de grands savants musulmans comme Shabir Ally ou Yasir Qadhi ont deja commencé a admettre dans des videos sur youtube que le Coran n'a pas été parfaitement preservé
Es-ce que tu as des.liens j'aimerais voir ces savants anglophones disent quelque chose de nouveau ou si plutot des choses qu'on connais depuis 14 siècle dans le monde arabophone ?

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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 5 EmptyHier à 22:41

Pas besoin d'aller chez les anglophones :


"François Déroche montre que le Coran est resté longtemps ouvert à une pluralité de " lectures " et révèle un rapport originel de la communauté des fidèles à son égard très différent du littéralisme absolu vers lequel l’orthodoxie musulmane a évolué. Cette histoire riche et complexe fait également apparaître un Muḥammad plus soucieux du sens du message qu’il annonçait que de sa lettre"

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Il y a aussi la question des  versets "muhkam" et des versets "mutahshâbih", univoques et équivoques. Les premiers sont fixes, les seconds soumis à des interprétations variées, ceux qui n'ont pas des intentions droites essayent d'interpréter ces derniers selon leurs passions.

A rapprocher de ce que j'ai dit : le verset concerne précisément le Coran sous l'aspect de "dhikr".
Les grandes formules comme la shahada (les 36 attestations dans le Coran sous des formes diverses) et toutes les formules qui sont utilisées comme invocations, la sourate "La pureté", le verset du Trône... elles sont protégées, dans leur descente (le verset mentionne la descente) mais aussi dans la remontée vers Allah quand le serviteur les prononce.
Ce sont des versets valables d'une manière intemporelle.
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