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 La preservation du Coran

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AuteurMessage
ex-musulman




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MessageSujet: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 16 Mar 2020, 22:26

Rappel du premier message :

16.03.2020

Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?

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AuteurMessage
gerard2007




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 14 Déc 2020, 11:18

bon croyant a écrit:
ex-musulman a écrit:
16.03.2020

Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?



Oui le Coran est préservé.


le Coran d'Alger ou de Londre ou en Turquie c'est le meme



Il y a mille preuves que le Coran n'est pas Celui dicté par Mohamed dans son entièreté
Omar Aïcha en parlent, les sources chiites en parlent , les versets incompréhensible en sont aussi la preuve ..
La destruction des variantes par Uthman aussi ..
Il faut être croyant Pour y croire
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bon croyant




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 14 Déc 2020, 19:30

gerard2007 a écrit:
bon croyant a écrit:



Oui le Coran est préservé.


le Coran d'Alger ou de Londre ou en Turquie c'est le meme



Il y a mille preuves que le Coran n'est pas Celui dicté par Mohamed dans son entièreté
Omar Aïcha en parlent, les sources chiites en parlent , les versets incompréhensible en sont aussi la preuve ..
La destruction des variantes par Uthman aussi ..
Il faut être croyant Pour y croire


tous les exemplaires du Coran anciens ou nouveau trouvés en Turquie , Yemen , Algérie ou le Bangladech sont les memes


les chiites dont tu parle croit dans le meme Coran que les sunnites . tu pourras toi meme t'en assurer
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 14 Déc 2020, 19:46

bon croyant a écrit:
gerard2007 a écrit:

Il y a mille preuves que le Coran n'est pas Celui dicté par Mohamed dans son entièreté
Omar Aïcha en parlent, les sources chiites en parlent , les versets incompréhensible en sont aussi la preuve ..
La destruction des variantes par Uthman aussi ..
Il faut être croyant Pour y croire


tous les exemplaires du Coran anciens ou nouveau trouvés en Turquie , Yemen , Algérie ou le Bangladech sont les memes


les chiites dont tu parle croit dans le meme Coran que les sunnites . tu pourras toi meme t'en assurer
analysant les manuscrits du Coran du IXe siècle, comme celui découvert à Sanaa en 1972, qui montre une 2e couche de texte sous la version canonique, des chercheurs, parmi lesquels François Déroche, historien et professeur au Collège de France, ont découvert qu’à l’origine de l’Islam, il existait en fait différentes versions du texte coranique.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMer 16 Déc 2020, 07:21



Ne pas oublier d'activer les sous-titres
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMer 16 Déc 2020, 09:34

ex-musulman a écrit:


Ne pas oublier d'activer les sous-titres

L'orateur dit, si j'ai bien compris, "ne cherchez pas à étudier le Coran historiquement, à l'occidentale, sinon vous perdrez la foi !"

Ai-je bien compris ?
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMer 16 Déc 2020, 09:35

mario-franc_lazur a écrit:


L'orateur dit, si j'ai bien compris, "ne cherchez pas à étudier le Coran historiquement, à l'occidentale, sinon vous perdrez la foi !"

Ai-je bien compris ?


Oui
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMer 16 Déc 2020, 17:02

bon croyant a écrit:
gerard2007 a écrit:

Il y a mille preuves que le Coran n'est pas Celui dicté par Mohamed dans son entièreté
Omar Aïcha en parlent, les sources chiites en parlent , les versets incompréhensible en sont aussi la preuve ..
La destruction des variantes par Uthman aussi ..
Il faut être croyant Pour y croire


tous les exemplaires du Coran anciens ou nouveau trouvés en Turquie , Yemen , Algérie ou le Bangladech sont les memes


les chiites dont tu parle croit dans le meme Coran que les sunnites . tu pourras toi meme t'en assurer


O les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent.
Coran 5:101

Chacun comprendra dans ce verset ce qu'il a envie de comprendre


.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyJeu 17 Déc 2020, 11:39

ex-musulman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


L'orateur dit, si j'ai bien compris, "ne cherchez pas à étudier le Coran historiquement, à l'occidentale, sinon vous perdrez la foi !"

Ai-je bien compris ?


Oui
Si je comprends bien, aucune reproche à faire à un occidental qui n'accroche pas
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyDim 20 Déc 2020, 00:41

Sur ce lien, on peut trouver des échantillons sonores de lectures du Coran dans les mosquées déclarées erronées par Ibn Mujahid il y a 1074 ans. Ibn Mujahid est celui qui a établi les 7 qira'at (lectures) canoniques du Coran. Pour trouver ces fausses lectures, simplement taper Control-F et chercher "IM:This is wrong", ce qui signifie 'cela est faux' en anglais: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Faire comme sur cette video:


Par ailleurs, Othman est sensé avoir harmonisé les differents corans et envoyé une copie du coran harmonisé à chaque province (Médine, Kuffa, Syrie, Basra, La Mecque). Or ces copies du meme Coran d'Othman comportent des differences, comme le montre cette autre video !




1) Pourquoi ces mauvaises lectures du coran sont récitées de nos jours dans les mosquées ?
2) Pourquoi les copies du coran d'Othman diffèrent entre elles?
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyJeu 18 Fév 2021, 03:13

Pendant trente jours, le Messager d'Allah invoqua Allah pour maudire ceux qui avaient tué les compagnons de Bir-Mauna; il a invoqué le mal sur les tribus de Ral, Dhakwan et Usaiya qui ont désobéi à Allah et à son apôtre. Un verset coranique fut révélé sur ceux qui ont été tués à Bir-Mauna que nous avions l'habitude de réciter, mais il a été annulé plus tard. Le verset était: "Informez notre peuple que nous avons rencontré notre Seigneur. Il est content de nous et Il nous a fait plaisir."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On pourrait dire bien des choses sur ce hadith mais cela serait hors-sujet. Pour s'en tenir au sujet, nous constaton en effet que le verset en gras n'est pas present dans le Coran.


Aishah m'a dit de copier un Coran pour elle, et elle a dit: 'Lorsque vous atteignez ce verset, prévenez-moi: "Gardez strictement la prière en particulier celle du milieu (Al-Wusta) [1]"'. Quand je l'ai atteint, je l'ai prévenue et elle m'a dicté: «Gardez strictement la prière, en particulier celle du milieu (Al-Wusta) et la prière Asr, et tenez-vous devant Allah avec obéissance ». Puis elle a dit: 'Je l'ai entendu du Messager d'Allah.'

[1] sourate 2 verset 238.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce verset 2.238 tel que Aisha l'a reçu de Mohamed n'est pas dans le Coran


Quid de la parfaite preservation du Coran de Mohamed jusqu'a nos jours?
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 22 Fév 2021, 19:24

Avec toutes ces sources islamiques qui contredisent la theorie de la preservation du Coran , on comprend pourquoi Yasir Qadhi recommende aux musulmans de ne pas etudier l'histoire du coran en occident de peur que ça leur fasse perdre la foi ...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 22 Fév 2021, 20:26

ex-musulman a écrit:
Avec toutes ces sources islamiques qui contredisent la theorie de la preservation du Coran , on comprend pourquoi Yasir Qadhi recommende aux musulmans de ne pas etudier l'histoire du coran en occident de peur que ça leur fasse perdre la foi ...


Pour ceux qui ne le connaisssent pas, lu sur Yabiladi :

Dans une interview, Shaykh Yasir Qadhi (un des prêcheurs salafis les plus connus aux USA), dit ne plus être en accord avec le groupe salafi/wahabi.

Yassir Qadhi a étudié à l'université de Médine et était un farouche défenseur de l'idéologie salafi/wahabi. À son retour aux USA, il n'hésité pas à attaquer les savants américains comme Shaykh Hamza Yusuf, en les traitant d'égarés !

Depuis, il participe à des conférences avec Shaykh Hamza Yusuf, avec Shaykh Faraz Rabbani, surnomme l'imam Zayd Shakir de "Shaykh" en publique...et bien sur ils sont tous sont asharites !

Les salafis américains l'ont aussi classé comme "égaré"

Voici un extrait de l'interview en français :

YQ: "Eh bien, je suppose que il y a 20 ans, quand j'étais adolescent, je m'identifiais comme musulman salafiste, mais depuis la dernière décennie, je suis sortis de ce mouvement maintenant."

La journaliste: «Qu'est-ce que ça veut dire,"sortir du mouvement?" ?

YQ: «J'ai trouvé que le mouvement ne stimule pas l’intellect...."

Maintenant est ce que Yasir Qadhi a totalement délaissé la croyance salafi/wahabi ? ça m'étonnerai, ... mais c'est un bon début..


Fraternellement.


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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyDim 28 Fév 2021, 04:22

Ce qui est interessant c que, comme le montrent les sources que g citées dans ce sujet, les 1eres generations de musulmans n'avaient aucune honte ni gêne a parler de la non-preservation du Coran. Aujourd'hui si vous dites que le Coran n'a pas été preservé on vous coupe la tete. Qqch s'est passé entre le 7e siecle et nos jours qui fait que cette non-preservation est devenue taboue.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyDim 28 Fév 2021, 19:27

ex-musulman a écrit:
Ce qui est interessant c que, comme le montrent les sources que g citées dans ce sujet, les 1eres generations de musulmans n'avaient aucune honte ni gêne a parler de la non-preservation du Coran. Aujourd'hui si vous dites que le Coran n'a pas été preservé on vous coupe la tete. Qqch s'est passé entre le 7e siecle et nos jours qui fait que cette non-preservation est devenue taboue.
Les chiites en parlent volontiers .
Sauf que malgré qu'ils disent que des versets manquent , ils restent chiites .. et y croient toujours malgré que ca contredit le Coran .
Allez comprendre ....
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMar 09 Mar 2021, 21:55

Ce sujet est tellement capital que je récapitule en 1 endroit l'ensemble des sources citées dans ce sujet:


  • Ce hadith montre qu'au moins une partie du Coran a été volontairement laissée de coté : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • d'apres celui-ci, 2 sourates entieres ont été oubliées: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • d'apres celui-ci, un verset fut mangé par un mouton: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Ibn Majah, Livre 9, Hadith 2020)

  • d'apres celui-ci, un verset fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • d'apres celui-ci, un autre fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • d'apres celui-ci, il manque une partie d'un verset: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • "Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud

  • Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

  • Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

  • Ubai Ibn Kaab me dit: "combien de versets comptas-tu dans la Sourate AlAhzab?" Je repondis 72 ou 73. Il répondit "Pourtant elle avait l'habitude d'etre egale en longueur a la Sourate Baqqara (286 versets) ..." Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

  • D'après ce hadith, Mohamed cite Abdullah bin Mas`ud et Ubai bin Ka`b comme deux de ceux de qui les musulmans doivent apprendre le Coran: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    D'après le livre Kitab al Massahif de Ibn Abi Daud, une source sunnite reconnue, Abdullah bin Mas`ud dit que le Coran doit comprter 111 sourates car selon lui les sourates 1, 113 et 114 ne font pas partie du Coran tandis que Ubai bin Ka`b dit que le Coran possède 116 sourates. Se posent 2 questions:
    1) Si le récit traditionnel du Coran selon lequel celui-ci fut parfaitement preservé par le biais des compagnons de Mohammed qui l'apprenaient par coeur est vrai, comment se fait-il que 2 des plus grand connaisseurs du Coran désignés par Mohamed ne sont pas d'accord sur le nombre de sourates du Coran? Auraient-ils appris des version differentes du Coran?
    2) Pourquoi le coran actuel ne contient-il ni 111 ni 116 mais 114 sourates?

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OUZOUD

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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMer 10 Mar 2021, 09:23

ex-musulman a écrit:
Ce sujet est tellement capital que je récapitule en 1 endroit l'ensemble des sources citées dans ce sujet:


  • Ce hadith montre qu'au moins une partie du Coran a été volontairement laissée de coté : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • d'apres celui-ci, 2 sourates entieres ont été oubliées: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • d'apres celui-ci, un verset fut mangé par un mouton: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Ibn Majah, Livre 9, Hadith 2020)

  • d'apres celui-ci, un verset fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • d'apres celui-ci, un autre fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • d'apres celui-ci, il manque une partie d'un verset: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • "Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud

  • Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

  • Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

  • Ubai Ibn Kaab me dit: "combien de versets comptas-tu dans la Sourate AlAhzab?" Je repondis 72 ou 73. Il répondit "Pourtant elle avait l'habitude d'etre egale en longueur a la Sourate Baqqara (286 versets) ..." Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid




Je recopie une de tes citations : "Qutaiba nous a parlé de Malik, de Zaid ibn Aslam, d’Al-Qaqaa ibn Hakim, d’Abu Younis, fils d’Aïcha, le mari du Prophète (la paix soit sur lui), a dit: « Aisha m’a ordonné de lui écrire un coran, et si j’atteint ce verset, alors je serai des oreilles pour moi. Puis elle a dit sa réputation du Messager d’Allah."

Très convaincant!

Je ne parle des autres:encore pire!

Salam
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OUZOUD

OUZOUD


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMer 10 Mar 2021, 09:39


Pourquoi le Prophète a-t-il enseigné ces variantes de récitation ?


– Le texte coranique, au début de sa révélation, était enseigné par le Prophète et récité sans variantes.

– Mais quand des personnes de diverses régions commencèrent à se convertir à l'islam (Fat'h ul-bârî, 9/36), le Prophète lui-même demanda à l'ange Gabriel de transmettre à Dieu sa requête : que soient rendues possibles des variantes de récitation du texte coranique
: "عن أبي بن كعب، قال: لقي رسول الله صلى الله عليه وسلم جبريل، فقال: يا جبريل إني بعثت إلى أمة أميين: منهم العجوز، والشيخ الكبير، والغلام، والجارية، والرجل الذي لم يقرأ كتابا قط، قال: يا محمد إن القرآن أنزل على سبعة أحرف" (at-Tirmidhî, n° 2944). Il s'agissait ici de la ummat un-nassab, les Arabes.

Par cette demande, le Prophète voulait que tous les Arabes puissent réciter facilement le Coran. Car il faut savoir qu'à l'époque du Prophète, différents dialectes de la langue arabe existaient en Arabie. Alors que les Arabes du Hedjaz avaient recours à l'élision de la lettre hamza, ceux d'Arabie orientale la prononçaient fortement ; "sal", disaient les premiers, "is'al", les seconds. Des différences de prononciations existaient entre différentes régions : ici "kuffèr", là "kuffâr" ; ici "hudè", là "hudâ" ; ici "SirâT", là "zirâT" ; ici "Salât", là "SaLât" (avec le lâm emphatique). Des mots comme "tarîq" et "sûq" étaient féminins dans le Hedjaz, masculins en Arabie orientale.

Or le Prophète pensait surtout à ceux qui étaient illettrés, très vieux ou très jeunes (ce sont les personnes qu'il a mentionnées dans le hadîth suscité, rapporté par at-Tirmidhî, n° 2944). Le fait est que pour ces catégories de personnes, il est très difficile de se défaire d'une habitude de prononciation ou d'un accent particulier, et de prononcer certains termes (sur le plan morphologique, ou bien sur le plan de l'accent) selon les particularités de dialectes autres que le leur.

Vint de la part de Dieu une première réponse favorable, avec 1 harf. Mais le Prophète demanda plus de facilité encore. Au bout de la 4ème demande, la possibilité de 7 "harf" fut accordée : "يا أبي أرسل إلي أن اقرأ القرآن على حرف، فرددت إليه أن هون على أمتي، فرد إلي الثانية اقرأه على حرفين، فرددت إليه أن هون على أمتي، فرد إلي الثالثة اقرأه على سبعة أحرف" (rapporté par Muslim, n° 820).

(Il y a également cette relation : "عن أبي بن كعب، أن النبي صلى الله عليه وسلم كان عند أضاة بني غفار، قال: فأتاه جبريل عليه السلام، فقال: إن الله يأمرك أن تقرأ أمتك القرآن على حرف، فقال: "أسأل الله معافاته ومغفرته، وإن أمتي لا تطيق ذلك." ثم أتاه الثانية، فقال: "إن الله يأمرك أن تقرأ أمتك القرآن على حرفين." فقال: "أسأل الله معافاته ومغفرته، وإن أمتي لا تطيق ذلك." ثم جاءه الثالثة، فقال: إن الله يأمرك أن تقرأ أمتك القرآن على ثلاثة أحرف، فقال: "أسأل الله معافاته ومغفرته، وإن أمتي لا تطيق ذلك." ثم جاءه الرابعة، فقال: إن الله يأمرك أن تقرأ أمتك القرآن على سبعة أحرف، فأيما حرف قرءوا عليه فقد أصابوا" : rapporté par Muslim, n° 821.)

Cela se passa durant la période médinoise de la vie du Prophète, comme le montre cette relation, qui précise que le Prophète se trouvait alors auprès de "adhâti Banî Ghifâr" (Muslim, 821) (Fat'h ul-bârî, 9/36).


Salam
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMer 10 Mar 2021, 15:24

OUZOUD a écrit:


Pourquoi le Prophète a-t-il enseigné ces variantes de récitation ?



– Le texte coranique, au début de sa révélation, était enseigné par le Prophète et récité sans variantes.

– Mais quand des personnes de diverses régions commencèrent à se convertir à l'islam (Fat'h ul-bârî, 9/36), le Prophète lui-même demanda à l'ange Gabriel de transmettre à Dieu sa requête : que soient rendues possibles des variantes de récitation du texte coranique
: "عن أبي بن كعب، قال: لقي رسول الله صلى الله عليه وسلم جبريل، فقال: يا جبريل إني بعثت إلى أمة أميين: منهم العجوز، والشيخ الكبير، والغلام، والجارية، والرجل الذي لم يقرأ كتابا قط، قال: يا محمد إن القرآن أنزل على سبعة أحرف" (at-Tirmidhî, n° 2944). Il s'agissait ici de la ummat un-nassab, les Arabes.

Par cette demande, le Prophète voulait que tous les Arabes puissent réciter facilement le Coran. Car il faut savoir qu'à l'époque du Prophète, différents dialectes de la langue arabe existaient en Arabie. Alors que les Arabes du Hedjaz avaient recours à l'élision de la lettre hamza, ceux d'Arabie orientale la prononçaient fortement ; "sal", disaient les premiers, "is'al", les seconds. Des différences de prononciations existaient entre différentes régions : ici "kuffèr", là "kuffâr" ; ici "hudè", là "hudâ" ; ici "SirâT", là "zirâT" ; ici "Salât", là "SaLât" (avec le lâm emphatique). Des mots comme "tarîq" et "sûq" étaient féminins dans le Hedjaz, masculins en Arabie orientale.

Or le Prophète pensait surtout à ceux qui étaient illettrés, très vieux ou très jeunes (ce sont les personnes qu'il a mentionnées dans le hadîth suscité, rapporté par  at-Tirmidhî, n° 2944). Le fait est que pour ces catégories de personnes, il est très difficile de se défaire d'une habitude de prononciation ou d'un accent particulier, et de prononcer certains termes (sur le plan morphologique, ou bien sur le plan de l'accent) selon les particularités de dialectes autres que le leur.

Vint de la part de Dieu une première réponse favorable, avec 1 harf. Mais le Prophète demanda plus de facilité encore. Au bout de la 4ème demande, la possibilité de 7 "harf" fut accordée : "يا أبي أرسل إلي أن اقرأ القرآن على حرف، فرددت إليه أن هون على أمتي، فرد إلي الثانية اقرأه على حرفين، فرددت إليه أن هون على أمتي، فرد إلي الثالثة اقرأه على سبعة أحرف" (rapporté par Muslim, n° 820).

(Il y a également cette relation : "عن أبي بن كعب، أن النبي صلى الله عليه وسلم كان عند أضاة بني غفار، قال: فأتاه جبريل عليه السلام، فقال: إن الله يأمرك أن تقرأ أمتك القرآن على حرف، فقال: "أسأل الله معافاته ومغفرته، وإن أمتي لا تطيق ذلك." ثم أتاه الثانية، فقال: "إن الله يأمرك أن تقرأ أمتك القرآن على حرفين." فقال: "أسأل الله معافاته ومغفرته، وإن أمتي لا تطيق ذلك." ثم جاءه الثالثة، فقال: إن الله يأمرك أن تقرأ أمتك القرآن على ثلاثة أحرف، فقال: "أسأل الله معافاته ومغفرته، وإن أمتي لا تطيق ذلك." ثم جاءه الرابعة، فقال: إن الله يأمرك أن تقرأ أمتك القرآن على سبعة أحرف، فأيما حرف قرءوا عليه فقد أصابوا" : rapporté par Muslim, n° 821.)

Cela se passa durant la période médinoise de la vie du Prophète, comme le montre cette relation, qui précise que le Prophète se trouvait alors auprès de "adhâti Banî Ghifâr" (Muslim, 821) (Fat'h ul-bârî, 9/36).


Salam


La theorie des qura'at et des ahruf ne permet de pas d'expliquer la disparition de pans entiers du coran
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyDim 14 Mar 2021, 02:33

ex-musulman a écrit:
Ce sujet est tellement capital que je récapitule en 1 endroit l'ensemble des sources citées dans ce sujet:


  • Ce hadith montre qu'au moins une partie du Coran a été volontairement laissée de coté : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • d'apres celui-ci, 2 sourates entieres ont été oubliées: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • d'apres celui-ci, un verset fut mangé par un mouton: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Ibn Majah, Livre 9, Hadith 2020)

  • d'apres celui-ci, un verset fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • d'apres celui-ci, un autre fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • d'apres celui-ci, il manque une partie d'un verset: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  • "Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud

  • Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

  • Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

  • Ubai Ibn Kaab me dit: "combien de versets comptas-tu dans la Sourate AlAhzab?" Je repondis 72 ou 73. Il répondit "Pourtant elle avait l'habitude d'etre egale en longueur a la Sourate Baqqara (286 versets) ..." Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

  • D'après ce hadith, Mohamed cite Abdullah bin Mas`ud et Ubai bin Ka`b comme deux de ceux de qui les musulmans doivent apprendre le Coran: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    D'après le livre Kitab al Massahif de Ibn Abi Daud, une source sunnite reconnue, Abdullah bin Mas`ud dit que le Coran doit comprter 111 sourates car selon lui les sourates 1, 113 et 114 ne font pas partie du Coran tandis que Ubai bin Ka`b dit que le Coran possède 116 sourates. Se posent 2 questions:
    1) Si le récit traditionnel du Coran selon lequel celui-ci fut parfaitement preservé par le biais des compagnons de Mohammed qui l'apprenaient par coeur est vrai, comment se fait-il que 2 des plus grand connaisseurs du Coran désignés par Mohamed ne sont pas d'accord sur le nombre de sourates du Coran? Auraient-ils appris des version differentes du Coran?
    2) Pourquoi le coran actuel ne contient-il ni 111 ni 116 mais 114 sourates?





  • d'apres ce hadith, 2 versets ont disparu: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyDim 14 Mar 2021, 16:48

ex-musulman a écrit:
Ce sujet est tellement capital que je récapitule en 1 endroit l'ensemble des sources citées dans ce sujet:

[list]
[*]Ce hadith montre qu'au moins une partie du Coran a été volontairement laissée de coté : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]











[*]


Je vais réfuter ces propositions les unes après les autres, in cha Allah.

Commençons par ce premier hadith authentique rapporté par Al Boukhary.


عَنِ ابْنِ عَبَّاسٍ، قَالَ قَالَ عُمَرُ أُبَىٌّ أَقْرَؤُنَا وَإِنَّا لَنَدَعُ مِنْ لَحَنِ أُبَىٍّ، وَأُبَىٌّ يَقُولُ أَخَذْتُهُ مِنْ فِي رَسُولِ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم فَلاَ أَتْرُكُهُ لِشَىْءٍ قَالَ اللَّهُ تَعَالَى ‏{‏مَا نَنْسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نَنْسَأْهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا‏}

Ibn Abass rapporte que Omar ibn'l Khatab a dit ; Obay est le meilleur récitateur d'entre nous et nous avons laissé de la psalmodie d'Obay.

Et Obay a dit ; je le tiens de la bouche du Messager d'Allah صلى الله عليه وسلم‏ et je n'en ai rien abandonné.

Allah dit ; "Nous n'abrogeons un verset ou Nous le faisons oublier sans que Nous venons avec un meilleur ou un semblable". Coran 2 : 106.

Bon, je reconnais que traduire et interpréter un hadith cité par Omar n'est pas toujours facile, car si le Prophète Mohammed avait un langage simple et explicite, Omar se plaisait à introduire dans ses phrases des tournures linguistiques originales dignes du lettré qu'il était, de plus il disait souvent avec les mêmes mots plusieurs choses à la fois, au lecteur de se concentrer et de comprendre.

Quand Omar dit que "nous avons laissé de la psalmodie", ce sont les versets abrogés qu'ils avaient laissés, ce ne sont pas des versets qui avaient disparus du Coran, d'où la réponse d'Obay qui a dit "je le tiens de la bouche du Messager d'Allah et je n'en ai rien abandonné", ce qui veut dire qu'ils peuvent être récités sans avoir à être suivis.

C'est pour cette raison que Omar a utilisé le mot  لَحَنِ (lahan) qui signifie "psalmodie" ou même "chant" parfois, pour ne pas utiliser le mot "آية (ayat) qui signifie "verset", afin de ne pas faire une confusion entre un verset dont les ordres doivent être appliqués et un autre qui n'a d'autre fonction que d'être psalmodié depuis qu'il a été abrogé.

Ce hadith ne vient pas à l'encontre de Obay mais au contraire il vient confirmer la valeur de ce dernier comme récitateur du Coran.

Avec Omar il faut rester concentré pour suivre où il veut en venir study
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyDim 14 Mar 2021, 21:56

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:
Ce sujet est tellement capital que je récapitule en 1 endroit l'ensemble des sources citées dans ce sujet:

[list]
[*]Ce hadith montre qu'au moins une partie du Coran a été volontairement laissée de coté : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]













[*]


Je vais réfuter ces propositions les unes après les autres, in cha Allah.

Commençons par ce premier hadith authentique rapporté par Al Boukhary.


عَنِ ابْنِ عَبَّاسٍ، قَالَ قَالَ عُمَرُ أُبَىٌّ أَقْرَؤُنَا وَإِنَّا لَنَدَعُ مِنْ لَحَنِ أُبَىٍّ، وَأُبَىٌّ يَقُولُ أَخَذْتُهُ مِنْ فِي رَسُولِ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم فَلاَ أَتْرُكُهُ لِشَىْءٍ قَالَ اللَّهُ تَعَالَى ‏{‏مَا نَنْسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نَنْسَأْهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا‏}

Ibn Abass rapporte que Omar ibn'l Khatab a dit ; Obay est le meilleur récitateur d'entre nous et nous avons laissé de la psalmodie d'Obay.

Et Obay a dit ; je le tiens de la bouche du Messager d'Allah صلى الله عليه وسلم‏ et je n'en ai rien abandonné.

Allah dit ; "Nous n'abrogeons un verset ou Nous le faisons oublier sans que Nous venons avec un meilleur ou un semblable". Coran 2 : 106.

Bon, je reconnais que traduire et interpréter un hadith cité par Omar n'est pas toujours facile, car si le Prophète Mohammed avait un langage simple et explicite, Omar se plaisait à introduire dans ses phrases des tournures linguistiques originales dignes du lettré qu'il était, de plus il disait souvent avec les mêmes mots plusieurs choses à la fois, au lecteur de se concentrer et de comprendre.

Quand Omar dit que "nous avons laissé de la psalmodie", ce sont les versets abrogés qu'ils avaient laissés, ce ne sont pas des versets qui avaient disparus du Coran, d'où la réponse d'Obay qui a dit "je le tiens de la bouche du Messager d'Allah et je n'en ai rien abandonné", ce qui veut dire qu'ils peuvent être récités sans avoir à être suivis.

C'est pour cette raison que Omar a utilisé le mot  لَحَنِ (lahan) qui signifie "psalmodie" ou même "chant" parfois, pour ne pas utiliser le mot "آية (ayat) qui signifie "verset", afin de ne pas faire une confusion entre un verset dont les ordres doivent être appliqués et un autre qui n'a d'autre fonction que d'être psalmodié depuis qu'il a été abrogé.

Ce hadith ne vient pas à l'encontre de Obay mais au contraire il vient confirmer la valeur de ce dernier comme récitateur du Coran.

Avec Omar il faut rester concentré pour suivre où il veut en venir study


c'est toi qui a traduit le hadith en français ou t'as trouvé ça sur le net ? peux-tu donner le lien ?
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 15 Mar 2021, 17:56

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:

[*]


Je vais réfuter ces propositions les unes après les autres, in cha Allah.

Commençons par ce premier hadith authentique rapporté par Al Boukhary.


عَنِ ابْنِ عَبَّاسٍ، قَالَ قَالَ عُمَرُ أُبَىٌّ أَقْرَؤُنَا وَإِنَّا لَنَدَعُ مِنْ لَحَنِ أُبَىٍّ، وَأُبَىٌّ يَقُولُ أَخَذْتُهُ مِنْ فِي رَسُولِ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم فَلاَ أَتْرُكُهُ لِشَىْءٍ قَالَ اللَّهُ تَعَالَى ‏{‏مَا نَنْسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نَنْسَأْهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا‏}

Ibn Abass rapporte que Omar ibn'l Khatab a dit ; Obay est le meilleur récitateur d'entre nous et nous avons laissé de la psalmodie d'Obay.

Et Obay a dit ; je le tiens de la bouche du Messager d'Allah صلى الله عليه وسلم‏ et je n'en ai rien abandonné.

Allah dit ; "Nous n'abrogeons un verset ou Nous le faisons oublier sans que Nous venons avec un meilleur ou un semblable". Coran 2 : 106.

Bon, je reconnais que traduire et interpréter un hadith cité par Omar n'est pas toujours facile, car si le Prophète Mohammed avait un langage simple et explicite, Omar se plaisait à introduire dans ses phrases des tournures linguistiques originales dignes du lettré qu'il était, de plus il disait souvent avec les mêmes mots plusieurs choses à la fois, au lecteur de se concentrer et de comprendre.

Quand Omar dit que "nous avons laissé de la psalmodie", ce sont les versets abrogés qu'ils avaient laissés, ce ne sont pas des versets qui avaient disparus du Coran, d'où la réponse d'Obay qui a dit "je le tiens de la bouche du Messager d'Allah et je n'en ai rien abandonné", ce qui veut dire qu'ils peuvent être récités sans avoir à être suivis.

C'est pour cette raison que Omar a utilisé le mot  لَحَنِ (lahan) qui signifie "psalmodie" ou même "chant" parfois, pour ne pas utiliser le mot "آية (ayat) qui signifie "verset", afin de ne pas faire une confusion entre un verset dont les ordres doivent être appliqués et un autre qui n'a d'autre fonction que d'être psalmodié depuis qu'il a été abrogé.

Ce hadith ne vient pas à l'encontre de Obay mais au contraire il vient confirmer la valeur de ce dernier comme récitateur du Coran.

Avec Omar il faut rester concentré pour suivre où il veut en venir study





[*]

c'est toi qui a traduit le hadith en français ou t'as trouvé ça sur le net ? peux-tu donner le lien ?




[*]

Le lien c'est celui que tu as posté, il renvoie sur un site anglophone avec le texte original en arabe.

Je n'ai pas apprécié la traduction anglaise du texte original en arabe, notamment la présence de "but" avant le verset coranique, qui est une conjonction de coordination qui introduit un doute sur la proposition suivante alors qu'il n'y a pas son équivalent dans le hadith en arabe (lakin, par exemple, ou wa ou fa qui peuvent avoir le même rôle) et donc j'ai traduit presque mot à mot le texte avec la version arabe pour ceux qui veulent vérifier mon interprétation. Ce n'est pas la première mauvaise traduction d'un hadith que je rencontre ni sa mauvaise interprétation, il y en a des pires.

Une remarque à ce sujet cher ex-musulman, nous sommes sur un site francophone où les textes en version originale doivent être suivis, ou précédés, de leur traduction en français.

Or tu envoie plusieurs liens sur des sites anglophones sans même un commentaire ou un avertissement que c'est en anglais, en parfaite contradiction avec les règles de notre forum. Normalement j'aurais dû supprimer ces liens au nom de la modération mais j'ai préféré jouer le jeu et faire les traductions moi-même, c'est plus que de la courtoisie, c'est une marque de respect pour les visiteurs qui viennent sur notre site pour apprendre du dialogue islamo-chrétien.
Ceci-dit, la prochaine fois que tu postera un texte ou un lien qui n'est pas francophone sans qu'il y ait une traduction, je le supprimerai.
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 15 Mar 2021, 17:57

ex-musulman a écrit:


[*]d'apres celui-ci, 2 sourates entieres ont été oubliées: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]











[*]

Voici le deuxième hadith avec sa traduction en français...


عَنْ أَبِي حَرْبِ بْنِ أَبِي، الأَسْوَدِ عَنْ أَبِيهِ، قَالَ بَعَثَ أَبُو مُوسَى الأَشْعَرِيُّ إِلَى قُرَّاءِ أَهْلِ الْبَصْرَةِ فَدَخَلَ عَلَيْهِ ثَلاَثُمِائَةِ رَجُلٍ قَدْ قَرَءُوا الْقُرْآنَ فَقَالَ أَنْتُمْ خِيَارُ أَهْلِ الْبَصْرَةِ وَقُرَّاؤُهُمْ فَاتْلُوهُ وَلاَ يَطُولَنَّ عَلَيْكُمُ الأَمَدُ فَتَقْسُوَ قُلُوبُكُمْ كَمَا قَسَتْ قُلُوبُ مَنْ كَانَ قَبْلَكُمْ وَإِنَّا كُنَّا نَقْرَأُ سُورَةً كُنَّا نُشَبِّهُهَا فِي الطُّولِ وَالشِّدَّةِ بِبَرَاءَةَ فَأُنْسِيتُهَا غَيْرَ أَنِّي قَدْ حَفِظْتُ مِنْهَا لَوْ كَانَ لاِبْنِ آدَمَ وَادِيَانِ مِنْ مَالٍ لاَبْتَغَى وَادِيًا ثَالِثًا وَلاَ يَمْلأُ جَوْفَ ابْنِ آدَمَ إِلاَّ التُّرَابُ ‏.‏ وَكُنَّا نَقْرَأُ سُورَةً كُنَّا نُشَبِّهُهَا بِإِحْدَى الْمُسَبِّحَاتِ فَأُنْسِيتُهَا غَيْرَ أَنِّي حَفِظْتُ مِنْهَا ‏{‏ يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لِمَ تَقُولُونَ مَا لاَ تَفْعَلُونَ‏}‏ فَتُكْتَبُ شَهَادَةً فِي أَعْنَاقِكُمْ فَتُسْأَلُونَ عَنْهَا يَوْمَ الْقِيَامَةِ ‏.‏



Abu Harb b. Abu al-Aswad a rapporté sous l'autorité de son père qu'Abu Musa al-Ash'ari a envoyé chercher les réciteurs de Bassora. Ils sont venus vers lui trois cents hommes qui ont récité le Coran. Ils ont récité le Coran.

Alors il a dit : Vous êtes les meilleurs parmi les habitants de Bassora et de leurs réciteurs (du Coran, NDT). Alors continuez à le lire mais ne vous attardez pas pour que vos cœurs ne soient pas endurcis comme l'ont été les cœurs de ceux qui vous ont précédés.

Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en sévérité à Bara'at.

Je l'ai pourtant oublié à l'exception de ce dont je me souviens: «S'il y avait deux vallées pleines de richesses, pour le fils d'Adam, il aspirerait à une troisième vallée, et rien ne remplirait l'estomac de le fils d'Adam mais de la poussière. " Et nous avons utilisé pour réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Musabbihat, et je l'ai oubliée, mais souvenez-vous (de cela) en dehors de cela: "Oh les gens qui croient, pourquoi dites-vous ce que vous ne pratiquez pas" ( LXI 2.) et "qui est enregistré dans votre cou comme un témoin (contre vous) et vous serait interrogé à ce sujet le jour de la résurrection »(XVII. 13).


Rapporté par Muslim.

Le rawi qui a relaté ce hadith, Abou Harb, est le fils de Abu'l Aswad, un grammairien qui a jeté les règles de l'écriture de la langue arabe, dont entre autres les points diacritiques et les tach'kil bien pratiques pour lire l'arabe.

Mais Abu'l Aswad n'est pas un spécialiste du Coran et le "verset" qu'il pense avoir mémorisé est en réalité une parole du Prophète Mohammed citée dans un autre hadith.
ابْنَ عَبَّاسٍ يَقُولُ سَمِعْتُ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم يَقُولُ ‏ "‏ لَوْ أَنَّ لاِبْنِ آدَمَ مِلْءَ وَادٍ مَالاً لأَحَبَّ أَنْ يَكُونَ إِلَيْهِ مِثْلُهُ وَلاَ يَمْلأُ نَفْسَ ابْنِ آدَمَ إِلاَّ التُّرَابُ وَاللَّهُ يَتُوبُ عَلَى مَنْ تَابَ ‏"‏ ‏.‏ قَالَ ابْنُ عَبَّاسٍ فَلاَ أَدْرِي أَمِنَ الْقُرْآنِ هُوَ أَمْ لاَ ‏.‏ وَفِي رِوَايَةِ زُهَيْرٍ قَالَ فَلاَ أَدْرِي أَمِنَ الْقُرْآنِ ‏.‏ لَمْ يَذْكُرِ ابْنَ عَبَّاسٍ ‏.[/size]

Ibn Abass a dit qu'il a entendu le Messager d'Allah dire :

S'il y avait pour le fils d'Adam une vallée pleine de richesses, il désirerait en posséder une autre comme elle.

Et le fils d'Adam ne se sent pas rassasié sauf de poussière. Et Allah revient vers le repenti.

Ibn Abbas a dit: Je ne sais pas si cela vient du Coran ou non; et dans la narration transmise par Zuhair, il a été dit: Je ne sais pas si cela vient du Coran, et il n'a fait aucune mention d'Ibn Abbas.


Rapporté par Muslim.

On ne peut prétendre sur la base d'un récit aussi vague que deux sourates entières aient disparues, d'ailleurs je me demande sur quelle base tu as prétendu cela cher ex-musulman, Abu'l Aswad pense avoir oublié une sourate entière sur la base d'un hadith dont on ne sait exactement son origine, il ne parle à aucun moment d'une deuxième sourate.
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 15 Mar 2021, 18:23

Skander a écrit:


On ne peut prétendre sur la base d'un récit aussi vague que deux sourates entières aient disparues, d'ailleurs je me demande sur quelle base tu as prétendu cela cher ex-musulman, Abu'l Aswad pense avoir oublié une sourate entière sur la base d'un hadith dont on ne sait exactement son origine, il ne parle à aucun moment d'une deuxième sourate.


Sur quelle base ?!?!?!?!
Il a dit clairement "Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en sévérité à Bara'at. Je l'ai oubliée"

Il a aussi dit "Et nous avons utilisé pour réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Musabbihat, et je l'ai oubliée"



Citation :
Mais Abu'l Aswad n'est pas un spécialiste du Coran et le "verset" qu'il pense avoir mémorisé est en réalité une parole du Prophète Mohammed citée dans un autre hadith.


Il ne "pense" pas l'avoir memorisé, il l'a memorisé. C'est bien Ibn Abbas qui "pense" que le verset vient du prophete. Il a dit "Je ne sais pas si cela vient du Coran ou non; et dans la narration transmise par Zuhair, il a été dit: Je ne sais pas si cela vient du Coran,"
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 15 Mar 2021, 18:44

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:


On ne peut prétendre sur la base d'un récit aussi vague que deux sourates entières aient disparues, d'ailleurs je me demande sur quelle base tu as prétendu cela cher ex-musulman, Abu'l Aswad pense avoir oublié une sourate entière sur la base d'un hadith dont on ne sait exactement son origine, il ne parle à aucun moment d'une deuxième sourate.


Sur quelle base ?!?!?!?!
Il a dit clairement "Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en sévérité à Bara'at. Je l'ai oubliée"

Il a aussi dit "Et nous avons utilisé pour réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Musabbihat, et je l'ai oubliée"



Citation :
Mais Abu'l Aswad n'est pas un spécialiste du Coran et le "verset" qu'il pense avoir mémorisé est en réalité une parole du Prophète Mohammed citée dans un autre hadith.


Il ne "pense" pas l'avoir memorisé, il l'a memorisé. C'est bien Ibn Abbas qui "pense" que le verset vient du prophete. Il a dit "Je ne sais pas si cela vient du Coran ou non; et dans la narration transmise par Zuhair, il a été dit: Je ne sais pas si cela vient du Coran,"

Je dis bien qu'il "pense" l'avoir mémorisée, non pas qu'il l'ai dit mais à cause de sa mémoire défaillante.

Comment se fier à la mémoire de quelqu'un qui dit avoir oublié une sourate équivalente à Bara'at, une sourate qui contient 129 versets, pardon du peu, et qui d'ailleurs ne prétends à aucun moment qu'elle ait disparue du Coran, ça c'est ton imagination qui te le fait croire.

Le passage qu'il se souvient est douteux, vient-il du Coran ou n'est-ce qu'un hadith ? De toutes façons il ne dit à aucun moment que des sourates ont disparues du Coran mais qu'il les a oubliées.

Il a mis en garde les réciteurs du Coran de Bassora de ne pas s'attarder uniquement sur la lecture du Coran, sous entendu qu'il doit être étudié, pratiqué, expliqué, etc ...

Le Hadith de Omar que j'ai traduit précédemment va dans ce sens, il qualifiait certains versets de "lahan", de psalmodies, on les récite sans avoir à les appliquer. Mais il ne faudrait pas que ce soit tout le Coran qui soit récité à longueur de journée sans qu'il soit appliqué, c'est à ça que ce hadith veut en venir, il ne s'agit en aucun cas de la disparition de deux sourates.

C'est plus clair maintenant ?
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 15 Mar 2021, 18:52

Skander a écrit:


Je dis bien qu'il "pense" l'avoir mémorisée, non pas qu'il l'ai dit mais à cause de sa mémoire défaillante.

Comment se fier à la mémoire de quelqu'un qui dit avoir oublié une sourate équivalente à Bara'at, une sourate qui contient 129 versets, pardon du peu, et qui d'ailleurs ne prétends à aucun moment qu'elle ait disparue du Coran, ça c'est ton imagination qui te le fait croire.

Le passage qu'il se souvient est douteux, vient-il du Coran ou n'est-ce qu'un hadith ? De toutes façons il ne dit à aucun moment que des sourates ont disparues du Coran mais qu'il les a oubliées.

Il a mis en garde les réciteurs du Coran de Bassora de ne pas s'attarder uniquement sur la lecture du Coran, sous entendu qu'il doit être étudié, pratiqué, expliqué, etc ...

Le Hadith de Omar que j'ai traduit précédemment va dans ce sens, il qualifiait certains versets de "lahan", de psalmodies, on les récite sans avoir à les appliquer. Mais il ne faudrait pas que ce soit tout le Coran qui soit récité à longueur de journée sans qu'il soit appliqué, c'est à ça que ce hadith veut en venir, il ne s'agit en aucun cas de la disparition de deux sourates.

C'est plus clair maintenant ?

Il dit que le verset dont il se souvient vient (ou venait) du Coran. Si ce n'etait pas vrai, Muslim n'aurait pas rapporté ce hadith. Puisque ce verset est introuvable dans le coran actuel, on en deduit qu'il a disparu du coran ainsi que toute la sourate qui le contenait. On fait le meme raisonnement avec la 2e sourate qu'il mentionne dans le meme hadith
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 15 Mar 2021, 20:28

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:


Je dis bien qu'il "pense" l'avoir mémorisée, non pas qu'il l'ai dit mais à cause de sa mémoire défaillante.

Comment se fier à la mémoire de quelqu'un qui dit avoir oublié une sourate équivalente à Bara'at, une sourate qui contient 129 versets, pardon du peu, et qui d'ailleurs ne prétends à aucun moment qu'elle ait disparue du Coran, ça c'est ton imagination qui te le fait croire.

Le passage qu'il se souvient est douteux, vient-il du Coran ou n'est-ce qu'un hadith ? De toutes façons il ne dit à aucun moment que des sourates ont disparues du Coran mais qu'il les a oubliées.

Il a mis en garde les réciteurs du Coran de Bassora de ne pas s'attarder uniquement sur la lecture du Coran, sous entendu qu'il doit être étudié, pratiqué, expliqué, etc ...

Le Hadith de Omar que j'ai traduit précédemment va dans ce sens, il qualifiait certains versets de "lahan", de psalmodies, on les récite sans avoir à les appliquer. Mais il ne faudrait pas que ce soit tout le Coran qui soit récité à longueur de journée sans qu'il soit appliqué, c'est à ça que ce hadith veut en venir, il ne s'agit en aucun cas de la disparition de deux sourates.

C'est plus clair maintenant ?

Il dit que le verset dont il se souvient vient (ou venait) du Coran. Si ce n'etait pas vrai, Muslim n'aurait pas rapporté ce hadith. Puisque ce verset est introuvable dans le coran actuel, on en deduit qu'il a disparu du coran ainsi que toute la sourate qui le contenait. On fait le meme raisonnement avec la 2e sourate qu'il mentionne dans le meme hadith


Je me demande parfois, cher ex-musulman, si tu sais lire, ou bien si tu as appris tes tables de conjugaison à l'école primaire, tellement tu es incapable de différencier à quelle personne un verbe est conjugué Wink

Bon, je vais faire l'instituteur...

Quand Abou'l Aswad dit "que nous avions l'habitude de réciter une sourate du Coran ...", il parle à la première personne du pluriel,  et quand il dit qu'il a oublié une sourate du Coran, il parle à la première personne du singulier, c'est donc lui en personne qui a oublié une sourate du Coran et non pas les autres gens qui avaient l'habitude de réciter cette sourate.

Pareil pour l'autre sourate, c'est encore lui qui l'a oubliée, il a oublié une sourate que les gens récitaient, c'est lui qui l'a oubliée, pas les gens.

C'est plus clair, parce que moi je fatigue pale
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 15 Mar 2021, 20:32

ex-musulman a écrit:



[*]d'apres celui-ci, un verset fut mangé par un mouton: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Ibn Majah, Livre 9, Hadith 2020)









[*]

"























[*]

Voici la traduction du hadith en question...

D’après Mohammed Ibn Ishaak, d’après Abdallah Ibn Abi Bakr, d’après Amarat, d’après Aïcha qui a dit :

Les versets sur la lapidation et l’allaitement de l’adulte dix fois ont été révélés. Ils étaient dans un document sous mon lit. Quand le prophète est décédé et nous nous sommes occupés de sa mort, un animal domestique est rentré et les a mangés.


Rapporté par Ibn Majjah.


Ce hadith a dans sa chaîne de transmetteur Ibn Ishaak qui a très mauvaise réputation chez les Ulémas musulmans, en fait ils n'hésitent pas à le traiter de [......].

Par exemple, Hanbal Ibn Ishaq dit à son sujet : « J’ai entendu Abu ‘Abdullah dire : La narration de Ibn Ishaq ne peut être utilisée comme preuve ».

‘Abdullah Ibn Ahmad a dit : «  Ahmad Ibn Hanbal n’a pas utilisé ses narrations comme preuves pour discuter de la Sunnah ».

Abu Ayyub Ibn Ishaq a dit : « Abu ‘Abdullah, si Ibn Ishaq est le seul narrateur du hadith, allez-vous l’accepter ?
Il a dit : Non, par Allah, car je l’ai vu rassembler les mots de nombreux narrateurs dans un seul hadith et ne pas séparer le récit d’une personne de celui d’une autre ».

Yahya Ibn Ma ‘in l’a classé da’if (faible) dans une narration rapportée de lui.

An-Nasa ’i a dit : « Il n’est pas qawiy (fort) ».  

Ibn Ishaq est considéré comme « bon » qui est le statut en dessous de fiable et il fait du tadliss, c’est-à-dire qu’il camoufle ses sources, il dit rapporter de telle chaine alors qu’il rapporte d’une autre chaine qui est faible. Aussi dans les critiques qui existent à son encontre, beaucoup disent qu’il est un men.teur.

Hammad Ibn Salamah dit qu’il n’aurait pas rapporté de lui si ce n’était pas nécessaire et l’Imam Malik dit que c’est un imposteur et un men.teur parmi les menteurs. Hicham Ibn ‘Urwa , al-A’mach, Yahya Ibn Sa’id al Qatan et d’autres ont dit qu’il était men.teur.

En fait il existe un hadith qui mentionne la question de l'allaitement mais il n'est pas fait mention de la lapidation, Ibn Ishaak a rajouté que le soit-disant verset de la lapidation se trouvait avec celui de l'allaitement.

L'Imam Malik a rapporté ce hadith dans son recueil "Al Muwatta", antérieur à celui de Boukhary et un des plus fiable qui soit, et seul le verset des dix allaitements (qui a été abrogé et remplacé par celui des cinq allaitements et qui figure dans le Coran) est mentionné.

« Parmi les révélations du Qur’an, il y avait la décision selon laquelle ces dix allaitements définitifs sont nécessaires pour établir la relation de mahram, puis cela a été abrogé et remplacé par cinq allaitements définitifs. Lorsque le Messager d’Allah (صَلَّىٰ اللّٰهُ عَلَيْهِ وَسَلَّم) est décédé, cela faisait partie des choses récitées dans le Qur’an ».

Rapporté par Malik, Al Muwatta.

Cette histoire de la chèvre qui mange des versets du Coran n'est donc pas à prendre au sérieux.
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 15 Mar 2021, 20:49

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


Il dit que le verset dont il se souvient vient (ou venait) du Coran. Si ce n'etait pas vrai, Muslim n'aurait pas rapporté ce hadith. Puisque ce verset est introuvable dans le coran actuel, on en deduit qu'il a disparu du coran ainsi que toute la sourate qui le contenait. On fait le meme raisonnement avec la 2e sourate qu'il mentionne dans le meme hadith


Je me demande parfois, cher ex-musulman, si tu sais lire, ou bien si tu as appris tes tables de conjugaison à l'école primaire, tellement tu es incapable de différencier à quelle personne un verbe est conjugué Wink

Bon, je vais faire l'instituteur...

Quand Abou'l Aswad dit "que nous avions l'habitude de réciter une sourate du Coran ...", il parle à la première personne du pluriel,  et quand il dit qu'il a oublié une sourate du Coran, il parle à la première personne du singulier, c'est donc lui en personne qui a oublié une sourate du Coran et non pas les autres gens qui avaient l'habitude de réciter cette sourate.

Pareil pour l'autre sourate, c'est encore lui qui l'a oubliée, il a oublié une sourate que les gens récitaient, c'est lui qui l'a oubliée, pas les gens.

C'est plus clair, parce que moi je fatigue pale

Le verset de chaque sourate oubliée dont il se souvient, où puis-je le trouver dans le Coran ?
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyLun 15 Mar 2021, 20:57

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:



[*]d'apres celui-ci, un verset fut mangé par un mouton: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Ibn Majah, Livre 9, Hadith 2020)



[*]

"



[*]

Voici la traduction du hadith en question...

D’après Mohammed Ibn Ishaak, d’après Abdallah Ibn Abi Bakr, d’après Amarat, d’après Aïcha qui a dit :

Les versets sur la lapidation et l’allaitement de l’adulte dix fois ont été révélés. Ils étaient dans un document sous mon lit. Quand le prophète est décédé et nous nous sommes occupés de sa mort, un animal domestique est rentré et les a mangés.


Rapporté par Ibn Majjah.


Ce hadith a dans sa chaîne de transmetteur Ibn Ishaak qui a très mauvaise réputation chez les Ulémas musulmans, en fait ils n'hésitent pas à le traiter de [......].

Par exemple, Hanbal Ibn Ishaq dit à son sujet : « J’ai entendu Abu ‘Abdullah dire : La narration de Ibn Ishaq ne peut être utilisée comme preuve ».

‘Abdullah Ibn Ahmad a dit : «  Ahmad Ibn Hanbal n’a pas utilisé ses narrations comme preuves pour discuter de la Sunnah ».

Abu Ayyub Ibn Ishaq a dit : « Abu ‘Abdullah, si Ibn Ishaq est le seul narrateur du hadith, allez-vous l’accepter ?
Il a dit : Non, par Allah, car je l’ai vu rassembler les mots de nombreux narrateurs dans un seul hadith et ne pas séparer le récit d’une personne de celui d’une autre ».

Yahya Ibn Ma ‘in l’a classé da’if (faible) dans une narration rapportée de lui.

An-Nasa ’i a dit : « Il n’est pas qawiy (fort) ».  

Ibn Ishaq est considéré comme « bon » qui est le statut en dessous de fiable et il fait du tadliss, c’est-à-dire qu’il camoufle ses sources, il dit rapporter de telle chaine alors qu’il rapporte d’une autre chaine qui est faible. Aussi dans les critiques qui existent à son encontre, beaucoup disent qu’il est un men.teur.

Hammad Ibn Salamah dit qu’il n’aurait pas rapporté de lui si ce n’était pas nécessaire et l’Imam Malik dit que c’est un imposteur et un men.teur parmi les menteurs. Hicham Ibn ‘Urwa , al-A’mach, Yahya Ibn Sa’id al Qatan et d’autres ont dit qu’il était men.teur.

En fait il existe un hadith qui mentionne la question de l'allaitement mais il n'est pas fait mention de la lapidation, Ibn Ishaak a rajouté que le soit-disant verset de la lapidation se trouvait avec celui de l'allaitement.

L'Imam Malik a rapporté ce hadith dans son recueil "Al Muwatta", antérieur à celui de Boukhary et un des plus fiable qui soit, et seul le verset des dix allaitements (qui a été abrogé et remplacé par celui des cinq allaitements et qui figure dans le Coran) est mentionné.

« Parmi les révélations du Qur’an, il y avait la décision selon laquelle ces dix allaitements définitifs sont nécessaires pour établir la relation de mahram, puis cela a été abrogé et remplacé par cinq allaitements définitifs. Lorsque le Messager d’Allah (صَلَّىٰ اللّٰهُ عَلَيْهِ وَسَلَّم) est décédé, cela faisait partie des choses récitées dans le Qur’an ».

Rapporté par Malik, Al Muwatta.

Cette histoire de la chèvre qui mange des versets du Coran n'est donc pas à prendre au sérieux.









[*]


1)Ce verset de la lapidation est mentioné dans Bokhari aussi: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Allah a envoyé Muhammad avec la vérité et lui a révélé le livre saint, et parmi ce qu'Allah a révélé, il y avait le verset du Rajam (la lapidation de la personne mariée (homme et femme) qui commet des rapports sexuels illégaux), et nous avons récité ce verset et compris et mémorisé. Le Messager d'Allah a exécuté la punition de lapidation et nous l'avons fait après lui. J'ai peur qu'après un long moment, quelqu'un dira: 'Par Allah, nous ne trouvons pas le verset de le Rajam dans le livre d'Allah, 'et ainsi ils s'égareront en laissant une obligation qu'Allah a révélée. Et le châtiment du Rajam dans le livre d'Allah doit être infligé à toute personne mariée (homme et femme), qui commet des rapports sexuels illégaux, si le les preuves requises sont disponibles ou il y a conception ou confession.
Tu nous le montres, ce verset, dans le Coran?

2)Ta source parle du verset de l'allaitement. Tu nous le montres, ce verset, dans le Coran?
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMar 16 Mar 2021, 21:45

ex-musulman a écrit:
1)Ce verset de la lapidation est mentioné dans Bokhari aussi: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Allah a envoyé Muhammad avec la vérité et lui a révélé le livre saint, et parmi ce qu'Allah a révélé, il y avait le verset du Rajam (la lapidation de la personne mariée (homme et femme) qui commet des rapports sexuels illégaux), et nous avons récité ce verset et compris et mémorisé. Le Messager d'Allah a exécuté la punition de lapidation et nous l'avons fait après lui. J'ai peur qu'après un long moment, quelqu'un dira: 'Par Allah, nous ne trouvons pas le verset de le Rajam dans le livre d'Allah, 'et ainsi ils s'égareront en laissant une obligation qu'Allah a révélée. Et le châtiment du Rajam dans le livre d'Allah doit être infligé à toute personne mariée (homme et femme), qui commet des rapports sexuels illégaux, si le les preuves requises sont disponibles ou il y a conception ou confession.
Tu nous le montres, ce verset, dans le Coran?

Je réponds pour le moment aux propositions que tu as postées, une à une, alors n'en rajoute pas pour alourdir le sujet et détourner l'attention du fait que j'ai déjà réfuté trois de tes propositions qui reposaient sur des arguments d'une grande faiblesse.

Mais je répondrai à ce hadith sur la lapidation plus tard, tu me le rappelleras si j'oublie.

ex-musulman a écrit:
2)Ta source parle du verset de l'allaitement. Tu nous le montres, ce verset, dans le Coran?

La filiation par l'allaitement se trouve dans ce verset.

« Vous sont interdites : vos mères qui vous ont allaités, vos sœurs de lait "
Coran (IV, 23)

La pratique veut que pour que la filiation soit valable, l'allaitement ait lieu pendant les deux  premières années de nourrisson.


Et les mères, qui veulent donner un allaitement complet, allaiteront leurs bébés deux ans complets.  (Coran,2:233 )

J'aurais dû préciser que le hadith de Muslim sur les 5 ou 10 tétées est un hadith "ahad", c'est à dire rapporté une seule fois ( ceux de Boukhary sont rapportés plusieurs fois en des endroits différents pour être reconnus valables) et que par conséquent il ne peut être utilisé pour prouver ou nier quoi que ce soit. Il y a d'ailleurs un hadith dans la Muwatta qui stipule un nombre moindre de tétées, je tacherais de le poster ultérieurement, le principal étant, je le répète, que les tétées aient lieu dan les premières années.
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMar 16 Mar 2021, 21:46

ex-musulman a écrit:


[*]d'apres celui-ci, un verset fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



[*]

À la suite de l'embuscade de Bir Ma'una qui a vu des Sahabas tomber au combat, le Prophète Mohammed a invoqué Allah contre les traîtres infidèles, il y eut alors cette révélation qui fut supprimée ensuite.


C'est ce passage qui a été annulé, mais il n'a pas été perdu ni été victime d'une négligence puisqu'il nous est parvenu. Encore un coup pour rien.

Préviens de notre part notre peuple que nous avons rencontré notre Seigneur satisfait de nous et que nous sommes satisfait de Lui.


بَلِّغُوا عَنَّا قَوْمَنَا، أَنَّا لَقِينَا رَبَّنَا، فَرَضِيَ عَنَّا وَأَرْضَانَا
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMar 16 Mar 2021, 22:39

Skander a écrit:



بَلِّغُوا عَنَّا قَوْمَنَا، أَنَّا لَقِينَا رَبَّنَا، فَرَضِيَ عَنَّا وَأَرْضَانَا


Salam

Je ne suis pas connaisseur mais sans même vérifier je pense que c'est trop lourd, ça peut ressembler, ça peut tromper, mais ce n'est pas du Coran.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMar 16 Mar 2021, 23:36

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


[*]d'apres celui-ci, un verset fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]





[*]

À la suite de l'embuscade de Bir Ma'una qui a vu des Sahabas tomber au combat, le Prophète Mohammed a invoqué Allah contre les traîtres infidèles, il y eut alors cette révélation qui fut supprimée ensuite.


C'est ce passage qui a été annulé, mais il n'a pas été perdu ni été victime d'une négligence puisqu'il nous est parvenu. Encore un coup pour rien.

Préviens de notre part notre peuple que nous avons rencontré notre Seigneur satisfait de nous et que nous sommes satisfait de Lui.


بَلِّغُوا عَنَّا قَوْمَنَا، أَنَّا لَقِينَا رَبَّنَا، فَرَضِيَ عَنَّا وَأَرْضَانَا



Si ne serait-ce qu'un seul verset etait dans le Coran et qu'aujourd'hui il n'y est pas, c bien la preuve qu'il n'a pas été preservé . Le Coran révélé a Mohamed contenait des versets qui ne s'y trouvent plus de nos jours. Donc le Coran actuel est different de celui révélé a Mohamed.
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMar 16 Mar 2021, 23:45

Skander a écrit:

j'ai déjà réfuté trois de tes propositions qui reposaient sur des arguments d'une grande faiblesse.



T'as rien réfuté du tout. Si Allah revele un verset X et que aujourd'hui X n'est pas dans le Coran ça prouve que le Coran n'est pas preservé. Toi tu me dis que certains versets sont dans la récitation mais pas appliqués. Tu mets de l'eau dans mon moulin en disant ça. Si un verset X etait autrefois récité et qu'il ne l'est pas aujourd'hui, ça prouve aussi que le Coran a changé et n'a pas été preservé !
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMar 16 Mar 2021, 23:53

ex-musulman a écrit:



بَلِّغُوا عَنَّا قَوْمَنَا، أَنَّا لَقِينَا رَبَّنَا، فَرَضِيَ عَنَّا وَأَرْضَانَا

Si ne serait-ce qu'un seul verset etait dans le Coran et qu'aujourd'hui il n'y est pas, c bien la preuve qu'il n'a pas été preservé . Le Coran révélé a Mohamed contenait des versets qui ne s'y trouvent plus de nos jours. Donc le Coran actuel est different de celui révélé a Mohamed.


Tout à fait d'accord, il faut être logique.

La phrase citée dessus en arabe n'est pas du Coran. Et si tu veux prouver qu'un hadith est faux, je suis avec toi.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMer 17 Mar 2021, 00:47

Skander a écrit:


J'aurais dû préciser que le hadith de Muslim sur les 5 ou 10 tétées est un hadith "ahad", c'est à dire rapporté une seule fois ( ceux de Boukhary sont rapportés plusieurs fois en des endroits différents pour être reconnus valables) et que par conséquent il ne peut être utilisé pour prouver ou nier quoi que ce soit. Il y a d'ailleurs un hadith dans la Muwatta qui stipule un nombre moindre de tétées, je tacherais de le poster ultérieurement, le principal étant, je le répète, que les tétées aient lieu dan les premières années.


Si un hadith est dans Bokhari ou Mouslim, il est authentique qu'il soit ahad ou pas. Quand un hadith montre Mohamed sous un beau jour, on n'entend jamais les musulmans se plaindre qu'il est ahad
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMer 17 Mar 2021, 16:42

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:


J'aurais dû préciser que le hadith de Muslim sur les 5 ou 10 tétées est un hadith "ahad", c'est à dire rapporté une seule fois ( ceux de Boukhary sont rapportés plusieurs fois en des endroits différents pour être reconnus valables) et que par conséquent il ne peut être utilisé pour prouver ou nier quoi que ce soit. Il y a d'ailleurs un hadith dans la Muwatta qui stipule un nombre moindre de tétées, je tacherais de le poster ultérieurement, le principal étant, je le répète, que les tétées aient lieu dan les premières années.


Si un hadith est dans Bokhari ou Mouslim, il est authentique qu'il soit ahad ou pas. Quand un hadith montre Mohamed sous un beau jour, on n'entend jamais les musulmans se plaindre qu'il est ahad


Laisse Skander parler, mon ami:il est plus savant que toi sur sa propre religion. Si tu t'occupais un plus de la tienne, ce serait sympa.

Salam.
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Skander
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMer 17 Mar 2021, 20:52

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:


J'aurais dû préciser que le hadith de Muslim sur les 5 ou 10 tétées est un hadith "ahad", c'est à dire rapporté une seule fois ( ceux de Boukhary sont rapportés plusieurs fois en des endroits différents pour être reconnus valables) et que par conséquent il ne peut être utilisé pour prouver ou nier quoi que ce soit. Il y a d'ailleurs un hadith dans la Muwatta qui stipule un nombre moindre de tétées, je tacherais de le poster ultérieurement, le principal étant, je le répète, que les tétées aient lieu dan les premières années.


Si un hadith est dans Bokhari ou Mouslim, il est authentique qu'il soit ahad ou pas. Quand un hadith montre Mohamed sous un beau jour, on n'entend jamais les musulmans se plaindre qu'il est ahad

On va être un peu hors-sujet car le fil parle du Coran, mais bon, il existe une différence de taille entre Boukhary et Muslim, c'est que Boukhary a voyagé en Irak et en Egypte pour trouver des hadith de différentes sources qui disent la même chose tout en ayant des chaînes fiables de rapporteurs différents.

Muslim n'a pas été aussi loin et bien que son recueil est jugé un des meilleurs il y a certains hadiths comme celui-ci que les Ulémas ne prennent pas pour argumenter à cause d'une source unique.

Cela ne signifie pas que le hadith est mauvais, simplement il ne sert pas à prouver ou à nier quelque-chose et le Prophète Mohammed n'a rien a y voir. Le débat a des règles et il faut accepter ces règles pour éviter les arguments fallacieux ou les vues de l'esprit.

Fin du hors-sujet.
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Skander
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMer 17 Mar 2021, 20:52

ex-musulman a écrit:


[*]d'apres celui-ci, un verset fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[*]d'apres celui-ci, un autre fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Tu te devrais vérifier tes sources cher ex-musulman, tu viens de poster deux fois le même, hum, argument. Il s'agit de la même histoire et du même verset raconté par un autre compagnon. Mais ça prouve que ce Hadith n'est pas "ahad".

Bon, passons.
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 6 EmptyMer 17 Mar 2021, 21:06

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


[*]d'apres celui-ci, un verset fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[*]d'apres celui-ci, un autre fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



[*]

Tu te devrais vérifier tes sources cher ex-musulman, tu viens de poster deux fois le même, hum, argument. Il s'agit de la même histoire et du même verset raconté par un autre compagnon. Mais ça prouve que ce Hadith n'est pas "ahad".

Bon, passons.



Ce n'est pas exactement le meme verset:

بَلِّغُوا قَوْمَنَا أَنْ قَدْ لَقِينَا رَبَّنَا فَرَضِيَ عَنَّا وَرَضِينَا عَنْهُ‏.‏


بَلِّغُوا عَنَّا قَوْمَنَا، أَنَّا لَقِينَا رَبَّنَا، فَرَضِيَ عَنَّا وَأَرْضَانَا
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