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 La preservation du Coran

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ex-musulman




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MessageSujet: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyLun 16 Mar 2020, 22:26

Rappel du premier message :

16.03.2020

Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?

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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyMer 17 Mar 2021, 21:06

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


[*]d'apres celui-ci, un verset fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[*]d'apres celui-ci, un autre fut annulé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



[*]

Tu te devrais vérifier tes sources cher ex-musulman, tu viens de poster deux fois le même, hum, argument. Il s'agit de la même histoire et du même verset raconté par un autre compagnon. Mais ça prouve que ce Hadith n'est pas "ahad".

Bon, passons.



Ce n'est pas exactement le meme verset:

بَلِّغُوا قَوْمَنَا أَنْ قَدْ لَقِينَا رَبَّنَا فَرَضِيَ عَنَّا وَرَضِينَا عَنْهُ‏.‏


بَلِّغُوا عَنَّا قَوْمَنَا، أَنَّا لَقِينَا رَبَّنَا، فَرَضِيَ عَنَّا وَأَرْضَانَا
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Skander
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyMer 17 Mar 2021, 21:11

ex-musulman a écrit:


[*]d'apres celui-ci, il manque une partie d'un verset: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



[*]


Il s'agit du verset 238 de la sourate La Vache.

حَٰفِظُوا۟ عَلَى ٱلصَّلَوَٰتِ وَٱلصَّلَوٰةِ ٱلْوُسْطَىٰ وَقُومُوا۟ لِلَّهِ قَٰنِتِينَ

Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité. Coran 2 : 238

Ce verset est conforme à la révélation, mais Aïcha l'épouse du Prophète Mohammed possédait une copie du Coran qui contenait une annotation précisant ce qu'était la prière médiane, c'est à dire la prière de 3asr

Cette annotation ne fait pas partie du Coran, c'est un rajout qui pouvait être confondu avec le Coran et c'est d'ailleurs pour éviter ce genre de confusion que Le Caliphe Othman Ibn Affan fera détruire toutes les copies du Coran en possession des musulmans après qu'un Codex expurgé de ce genre de commentaires a été établi.  Rien n'a été retiré de ce verset.
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Skander
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyMer 17 Mar 2021, 21:14

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:

[*]

Tu te devrais vérifier tes sources cher ex-musulman, tu viens de poster deux fois le même, hum, argument. Il s'agit de la même histoire et du même verset raconté par un autre compagnon. Mais ça prouve que ce Hadith n'est pas "ahad".

Bon, passons.



[*]


Ce n'est pas exactement le meme verset:

بَلِّغُوا قَوْمَنَا أَنْ قَدْ لَقِينَا رَبَّنَا فَرَضِيَ عَنَّا وَرَضِينَا عَنْهُ‏.‏


بَلِّغُوا عَنَّا قَوْمَنَا، أَنَّا لَقِينَا رَبَّنَا، فَرَضِيَ عَنَّا وَأَرْضَانَا


Il y a une variante mais il s'agit toujours des suites de la bataille de Bir'Mauna et le sens est le même, ce sont les mêmes mots dans un ordre légèrement différent.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyMer 17 Mar 2021, 21:20

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


[*]d'apres celui-ci, il manque une partie d'un verset: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[*]


Il s'agit du verset 238 de la sourate La Vache.

حَٰفِظُوا۟ عَلَى ٱلصَّلَوَٰتِ وَٱلصَّلَوٰةِ ٱلْوُسْطَىٰ وَقُومُوا۟ لِلَّهِ قَٰنِتِينَ

Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité. Coran 2 : 238

Ce verset est conforme à la révélation, mais Aïcha l'épouse du Prophète Mohammed possédait une copie du Coran qui contenait une annotation précisant ce qu'était la prière médiane, c'est à dire la prière de 3asr

Cette annotation ne fait pas partie du Coran, c'est un rajout qui pouvait être confondu avec le Coran et c'est d'ailleurs pour éviter ce genre de confusion que Le Caliphe Othman Ibn Affan fera détruire toutes les copies du Coran en possession des musulmans après qu'un Codex expurgé de ce genre de commentaires a été établi.  Rien n'a été retiré de ce verset.
[*]


comment es-tu arrivé a la conclusion que c'etait une annotation ? Elle dit qu'elle l'a entendu de Mohamed lui-meme! Voici la traduction du hadith

Aishah m'a dit de copier un Mushaf pour elle, et elle a dit: 'Lorsque vous atteignez ce verset, attirez mon attention: 'Gardez strictement les prières et la prière du milieu (Al-Wusta).' [1] Quand je l'ai atteint, j'ai attiré son attention et elle m'a dicté: «Gardez strictement les prières, et la prière du milieu (Al-Wusta) ET la prière Asr, et tenez-vous devant Allah avec obéissance . Puis elle a dit: 'Je l'ai entendu du Messager d'Allah.'
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Skander
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyMer 17 Mar 2021, 21:35

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:

[*]


Il s'agit du verset 238 de la sourate La Vache.

حَٰفِظُوا۟ عَلَى ٱلصَّلَوَٰتِ وَٱلصَّلَوٰةِ ٱلْوُسْطَىٰ وَقُومُوا۟ لِلَّهِ قَٰنِتِينَ

Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité. Coran 2 : 238

Ce verset est conforme à la révélation, mais Aïcha l'épouse du Prophète Mohammed possédait une copie du Coran qui contenait une annotation précisant ce qu'était la prière médiane, c'est à dire la prière de 3asr

Cette annotation ne fait pas partie du Coran, c'est un rajout qui pouvait être confondu avec le Coran et c'est d'ailleurs pour éviter ce genre de confusion que Le Caliphe Othman Ibn Affan fera détruire toutes les copies du Coran en possession des musulmans après qu'un Codex expurgé de ce genre de commentaires a été établi.  Rien n'a été retiré de ce verset.
[*]

comment es-tu arrivé a la conclusion que c'etait une annotation ? Elle dit qu'elle l'a entendu de Mohamed lui-meme! Voici la traduction du hadith

Aishah m'a dit de copier un Mushaf pour elle, et elle a dit: 'Lorsque vous atteignez ce verset, attirez mon attention: 'Gardez strictement les prières et la prière du milieu (Al-Wusta).' [1] Quand je l'ai atteint, j'ai attiré son attention et elle m'a dicté: «Gardez strictement les prières, et la prière du milieu (Al-Wusta) et la prière Asr, et tenez-vous devant Allah avec obéissance . Puis elle a dit: 'Je l'ai entendu du Messager d'Allah.'
[*]

C'est le problème de ces notes en marge du Coran ou implantées à l'intérieur, les confusions étaient devenues si nombreuses qu'il a fallu prendre la décision drastique de détruire les copies personnelles des croyants après qu'un codex expurgés de ces notes ait été rédigé ( il y en a eu plusieurs, en fait, je ne me souviens pas le nombre exact).

Bien sûr qu'elle l'a entendu du Messager d'Allah, mais qu'a-t-elle entendu ? Une révélation ou une explication ?

Si c'était une révélation elle aurait exigé que ça soit rajouté au Coran. Mais elle simplement voulu que cette explication soit connue.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyMer 17 Mar 2021, 21:44

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:

[*]
comment es-tu arrivé a la conclusion que c'etait une annotation ? Elle dit qu'elle l'a entendu de Mohamed lui-meme! Voici la traduction du hadith

Aishah m'a dit de copier un Mushaf pour elle, et elle a dit: 'Lorsque vous atteignez ce verset, attirez mon attention: 'Gardez strictement les prières et la prière du milieu (Al-Wusta).' [1] Quand je l'ai atteint, j'ai attiré son attention et elle m'a dicté: «Gardez strictement les prières, et la prière du milieu (Al-Wusta) et la prière Asr, et tenez-vous devant Allah avec obéissance . Puis elle a dit: 'Je l'ai entendu du Messager d'Allah.'
[*]

C'est le problème de ces notes en marge du Coran ou implantées à l'intérieur, les confusions étaient devenues si nombreuses qu'il a fallu prendre la décision drastique de détruire les copies personnelles des croyants après qu'un codex expurgés de ces notes ait été rédigé ( il y en a eu plusieurs, en fait, je ne me souviens pas le nombre exact).

Bien sûr qu'elle l'a entendu du Messager d'Allah, mais qu'a-t-elle entendu ? Une révélation ou une explication ?

Si c'était une révélation elle aurait exigé que ça soit rajouté au Coran. Mais elle simplement voulu que cette explication soit connue.
[*]

Je regrette mais rien dans ce hadith n'indique c'est une annotation. Tout porte a croire que ca fait partie du verset puisque il y a le mot ET (wa en arabe) : la piere du milieu ET la priere de l'Asr
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Pachakop




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 07:15

Ce sont ces pseudo hadiths tordus et surement parachutés qui font de l'Islam une proie facile.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 07:31

Pachakop a écrit:
Ce sont ces pseudo hadiths tordus et surement parachutés qui font de l'Islam une proie facile.

preuves?
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Pachakop




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 09:25

Aucune.
Moi quand je trouve qu'un pseudo hadith est illogique, insensé, en contradiction avec le Coran, nuit à la personne du prophète ou juste ne m'arrange pas, je le zappe.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 15:59

Pachakop a écrit:
Ce sont ces pseudo hadiths tordus et surement parachutés qui font de l'Islam une proie facile


C'est pas faute de vous le dire qu'il faut faire un tri dans tout ce bazar. quand tu lis Muslim ou Boukari aujourd'hui tu en trouves des tas de hadiths tordus et/ou parachutés. il n’empêche que selon la méthode de recensement de ces 2 grands recueilleurs de hadiths, ils sont authentiques. selon eux et leurs méthodes, Mohammed a vraiment dit ça.



.
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Skander
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 16:31

ex-musulman a écrit:
Pachakop a écrit:
Ce sont ces pseudo hadiths tordus et surement parachutés qui font de l'Islam une proie facile.

preuves?

C'est quoi cette façon de demander des preuves ?

Où as tu appris les bonnes manières ?

Tu n'es pas à un interrogatoire pour te permettre de t'adresser à un forumeur de cette manière froide et discourtoise et à la prochaine intervention de ce genre je supprime le message.

Ce ne sera pas la première fois.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 18:17

Pachakop a écrit:
Aucune.
Moi quand je trouve qu'un pseudo hadith est illogique, insensé, en contradiction avec le Coran, nuit à la personne du prophète ou juste ne m'arrange pas, je le zappe.

merci de ton honneteté
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Skander
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 18:39

Pachakop a écrit:
Aucune.
Moi quand je trouve qu'un pseudo hadith est illogique, insensé, en contradiction avec le Coran, nuit à la personne du prophète ou juste ne m'arrange pas, je le zappe.

Ce sont souvent des "hadith" plus ou moins fabriqués dans un but de légitimation politique et qui sont outrageusement attribués au Prophète Mohammed ou à ses compagnons avec des chaînes de transmission corrompues, les Ulémas recommandent de les ignorer et de suivre la voie du juste milieux.

Il a été démontré dans ce fil que les hadiths cités pour contester la préservation du Coran posent des problèmes de fiabilité liés à la transmission ou à l'énonce et même à la compréhension, aucun de ces hadiths ne peut servir à contester la préservation du Coran.

Tu fais bien de les ignorer et c'est ce que je fais en général. Je ne les reprends ici que dans le but du dialogue, on est venu pour ça, n'est-ce pas ? Wink
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 19:42

ex-musulman a écrit:



Si un hadith est dans Bokhari ou Mouslim, il est authentique qu'il soit ahad ou pas. Quand un hadith montre Mohamed sous un beau jour, on n'entend jamais les musulmans se plaindre qu'il est ahad

Intéressant mais pourquoi?

Parmi les milliers de hadiths non authentiques pourquoi est-ce que s'il vient de Bukhari ou Mouslim il est automatiquement classé authentique, surtout s'il est ahad, il manque une info ici.

Donc pourquoi?

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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 19:44

Pachakop a écrit:
Aucune.
Moi quand je trouve qu'un pseudo hadith est illogique, insensé, en contradiction avec le Coran, nuit à la personne du prophète ou juste ne m'arrange pas, je le zappe.

Et tu n'es pas le seul à le faire, de nombreux musulmans font de même, sans être musulmane je fais pareil aussi, c'est une question de logique, d'ailleurs seul le Coran est de Dieu par définition.
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Skander
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 20:43

cailloubleu* a écrit:
ex-musulman a écrit:



Si un hadith est dans Bokhari ou Mouslim, il est authentique qu'il soit ahad ou pas. Quand un hadith montre Mohamed sous un beau jour, on n'entend jamais les musulmans se plaindre qu'il est ahad

Intéressant mais pourquoi?

Parmi les milliers de hadiths non authentiques pourquoi est-ce que s'il vient de Bukhari ou Mouslim il est automatiquement classé authentique, surtout s'il est ahad, il manque une info ici.

Donc pourquoi?


Même dans le Sahih de Boukhary il y a des hadith reconnus comme étant faibles par la majorité des Ulémas, mais les hadith ne sont pas la source principale de la Sunna, elle s'est transmise par l'éducation des Madhab qui ont perpétués la Sunna pendant des siècles.

J'ai assisté à des cours de fiqh où le sheikh lisait un livre ( la Risalat de Qayrouan) et il expliquait chaque paragraphes, presque chaque ligne. et ses commentaires dépassaient largement ce qui était écrit dans le livre.

Il tenait ses informations d'un sheikh qui les tenait lui-même de son sheikh et ainsi de suite jusqu'aux fondateurs des Madhab qui pouvaient justifier leur enseignement depuis le Prophète Mohammed, ses compagnons et les suivants.

Les hadith ne sont qu'un moyen parmi d'autres mais ils ne sont pas les principaux, surtout quand ils contredisent le Coran ou une pratique bien connue, il y a là un océan à connaître.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 21:55

Skander a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Intéressant mais pourquoi?

Parmi les milliers de hadiths non authentiques pourquoi est-ce que s'il vient de Bukhari ou Mouslim il est automatiquement classé authentique, surtout s'il est ahad, il manque une info ici.

Donc pourquoi?


Même dans le Sahih de Boukhary il y a des hadith reconnus comme étant faibles par la majorité des Ulémas, mais les hadith ne sont pas la source principale de la Sunna, elle s'est transmise par l'éducation des Madhab qui ont perpétués la Sunna pendant des siècles.

J'ai assisté à des cours de fiqh où le sheikh lisait un livre ( la Risalat de Qayrouan) et il expliquait chaque paragraphes, presque chaque ligne. et ses commentaires dépassaient largement ce qui était écrit dans le livre.

Il tenait ses informations d'un sheikh qui les tenait lui-même de son sheikh et ainsi de suite jusqu'aux fondateurs des Madhab qui pouvaient justifier leur enseignement depuis le Prophète Mohammed, ses compagnons et les suivants.

Les hadith ne sont qu'un moyen parmi d'autres mais ils ne sont pas les principaux, surtout quand ils contredisent le Coran ou une pratique bien connue, il y a là un océan à connaître.
Chapitre 30 ,32 , de la risalat m'on choqué .
On revient toujours au point de départ .
Le chapitre 30 concerne le djihad et le 32 le mariage . exemple .
Le père a le droit de marier sa fille sans son consentement , même si elle est pubère
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 22:00

cailloubleu* a écrit:
ex-musulman a écrit:



Si un hadith est dans Bokhari ou Mouslim, il est authentique qu'il soit ahad ou pas. Quand un hadith montre Mohamed sous un beau jour, on n'entend jamais les musulmans se plaindre qu'il est ahad

Intéressant mais pourquoi?

Parmi les milliers de hadiths non authentiques pourquoi est-ce que s'il vient de Bukhari ou Mouslim il est automatiquement classé authentique, surtout s'il est ahad, il manque une info ici.

Donc pourquoi?

Parceque c'est comme ca ...
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Pachakop




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 22:10

Poisson vivant a écrit:
Pachakop a écrit:
Ce sont ces pseudo hadiths tordus et surement parachutés qui font de l'Islam une proie facile


C'est pas faute de vous le dire qu'il faut faire un tri dans tout ce bazar. quand tu lis Muslim ou Boukari aujourd'hui tu en trouves des tas de hadiths tordus et/ou parachutés. il n’empêche que selon la méthode de recensement de ces 2 grands recueilleurs de hadiths, ils sont authentiques. selon eux et leurs méthodes, Mohammed a vraiment dit ça.



.
Il y a même des hadiths carrément contradictoires dans ces livres, ce qui veut dire qu'il faut utiliser sa cervelle et sa foi en Dieu pour trier ces hadiths.
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Pachakop




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 22:17

Skander a écrit:


Tu fais bien de les ignorer et c'est ce que je fais en général. Je ne les reprends ici que dans le but du dialogue, on est venu pour ça, n'est-ce pas ? Wink

Oui mon ami, je suis là pour défendre ma religion mais aussi à la recherche de la vérité.
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Pachakop




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 22:20

ex-musulman a écrit:
Pachakop a écrit:
Aucune.
Moi quand je trouve qu'un pseudo hadith est illogique, insensé, en contradiction avec le Coran, nuit à la personne du prophète ou juste ne m'arrange pas, je le zappe.

merci de ton honnêteté

Je dis la vérité, quoi de plus facile que de dire la vérité.😏
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 22:32

Pachakop a écrit:
ex-musulman a écrit:


merci de ton honnêteté

Je dis la vérité, quoi de plus facile que de dire la vérité.😏
C'est tout le problème du sunnisme , trop d'incohérences .
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Pachakop




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 22:52

cailloubleu* a écrit:


Et tu n'es pas le seul à le faire, de nombreux musulmans font de même, sans être musulmane  je fais pareil aussi, c'est une question de logique, ...

Exactement

cailloubleu* a écrit:


d'ailleurs seul le Coran est de Dieu par définition.

je te déclare musulmane alors,
Disons que tu restes chrétienne avec un complément de musulmane.
🙄
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Pachakop




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 22:55

gerard2007 a écrit:
Pachakop a écrit:


Je dis la vérité, quoi de plus facile que de dire la vérité.😏
C'est tout le problème du sunnisme , trop d'incohérences .

J'ai toujours dis qu'au lieu de mettre ma religion en jeu, je préfère mettre une croix sur un hadith.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyJeu 18 Mar 2021, 23:43

Pachakop a écrit:
gerard2007 a écrit:

C'est tout le problème du sunnisme , trop d'incohérences .

J'ai toujours dis qu'au lieu de mettre ma religion en jeu, je préfère mettre une croix sur un hadith.
Et tu as bien raison .
Surtout que les hadiths sont apparus deux siècles après les faits .
J'ai entendu dire que il l'avait entendu dire de ...
Donc tu n'est plus sunnites , mais coranistes .
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Pachakop




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 00:50

gerard2007 a écrit:
Pachakop a écrit:


J'ai toujours dis qu'au lieu de mettre ma religion en jeu, je préfère mettre une croix sur un hadith.
Et tu as bien raison .
Surtout que les hadiths sont apparus deux siècles après les faits .
J'ai entendu dire que il l'avait entendu dire de ...
Donc tu n'est plus sunnites , mais coranistes .

Euh non justement, je ne suis pas obligé de choisir un camps, je suis musulman tout court, sans attributs.
Les bons hadiths sont les bienvenus
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 10:18

Pachakop a écrit:


cailloubleu* a écrit:


d'ailleurs seul le Coran est de Dieu par définition.

je te déclare musulmane alors,
Disons que tu restes chrétienne avec un complément de musulmane.
🙄


CAILLOUBLEU a deux amours . Jésus et la Paix.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 10:59

Pachakop a écrit:

cailloubleu* a écrit:


d'ailleurs seul le Coran est de Dieu par définition.

je te déclare musulmane alors,
Disons que tu restes chrétienne avec un complément de musulmane.
🙄

Attention chez dit "par définition": si je considère le Coran et les hadiths, le Coran vient de Dieu par définition et les hadiths viennent d'un homme Mohammed, et malheureusement d'une longue suite d'autres hommes.

J'ai un petit complément de plusieurs religions que j'ai croisées elles portent toutes une sagesse. Mais merci pour ton accueil.

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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 11:01

mario-franc_lazur a écrit:



CAILLOUBLEU a deux amours . Jésus et la Paix.

Absolument, la pureté et l'intelligence du message de Jésus est un constant émerveillement pour moi et la Paix c'est de respecter sincèrement la religion d'autrui.
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 13:11

ex-musulman a écrit:


[*]"Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud



[*]

Le fils de Abi Dawud ce n'est pas Abi Dawud et le problème avec cette histoire c'est qu'elle ne tient pas compte d'une réalité toute simple, c'est qu'il y avait encore des connaisseurs du Coran après la bataille de Yamama, malgré la perte d'un grand nombre d'entre-eux, et que jamais ceux qui avaient survécus auraient acceptés un Coran diminiué comme l'affirme cet étrange récit.

 Donc après la bataille de Yamama, bon nombre des Compagnons ayant maîtrisé le Coran ont été tués. Ce qui inspira à Abou Bakr la crainte de perdre le Coran avec la disparition des Compagnons qui le savaient par cœur. C’est alors qu’il consulta les plus grands Compagnons à propos de la compilation du Coran dans un seul recueil afin de le mettre à l’abri de la perte. Cette tâche fut confiée à Zayd ibn Thabit et à d’autres qui s’étaient occupés de la transcription de la Révélation.

La particularité de Zayd ibn Thabit c'est qu'il a mémorisé le Coran en entier de la bouche même du prophète Mohammed, c'est cette raison qui a emmené Abou Bakr à le choisir pour compiler les manuscrits du Coran, un choix approuvé par Omar Ibn'l Khattab.

Le problème dans le livre de Ibn Abi Dawud, c'est qu'il contient dans les chaînes de transmission un certain  Abbad ibn Souhayb dont les hadith sont rejetés.

Je pourrais poster les avis négatifs à son sujet de Boukhary ou An'nassaï et d'autres mais je ne veux pas alourdir le post, cette histoire n'a pas de fondement sérieux.
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Skander
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 13:16

ex-musulman a écrit:



[*]Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

[*]Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

[*]Ubai Ibn Kaab me dit: "combien de versets comptas-tu dans la Sourate AlAhzab?" Je repondis 72 ou 73. Il répondit "Pourtant elle avait l'habitude d'etre egale en longueur a la Sourate Baqqara (286 versets) ..." Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid







[*]


Je regroupe ces trois propositions pour gagner du temps, elles se valent toutes ou plutôt elles ne valent pas grand chose, l'auteur du livre Abu Ubaïd n'étant pas un spécialiste du hadith.

On doit à Abu Ubaïd d'avoir établi des règles strictes du Tajwid, les règles de récitations du Coran, mais il n'était pas un spécialiste du hadith et ce qui est rapporté ici est douteux car la numérotation des versets n'existait pas au temps du Prophète Mohammed, pas plus que dans le Codex de Uthman Ibn Affan ou dans les premiers manuscrits du Coran.

Alors ces soit-disant hadith où on compare le nombre des versets du Coran doivent dater d'une époque postérieure car il n'était pas possible pour un compagnon de donner une numérotation qui n'existait pas encore, on a fait dire à Aïcha, Ibn Omar et Ibn Kaab des choses qu'ils n'ont jamais dite, qu'Allah soit satisfait d'eux.

Ci-dessous un extrait d'un manuscrit du Coran des premiers temps, il ne possède aucune numérotation, le texte commence de suite après la basmallah.


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 13:52

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


CAILLOUBLEU a deux amours . Jésus et la Paix.

Absolument, la pureté et l'intelligence du message de Jésus est un constant émerveillement pour moi et la Paix  c'est de respecter sincèrement la religion d'autrui.


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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 15:31

Skander a écrit:

Le fils de Abi Dawud ce n'est pas Abi Dawud

et alors ?


Citation :


malgré la perte d'un grand nombre d'entre-eux, et que jamais ceux qui avaient survécus auraient acceptés un Coran diminiué comme l'affirme cet étrange récit.





Relis la citation: Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 15:33

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:



[*]Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

[*]Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

[*]Ubai Ibn Kaab me dit: "combien de versets comptas-tu dans la Sourate AlAhzab?" Je repondis 72 ou 73. Il répondit "Pourtant elle avait l'habitude d'etre egale en longueur a la Sourate Baqqara (286 versets) ..." Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid
[*]


Je regroupe ces trois propositions pour gagner du temps, elles se valent toutes ou plutôt elles ne valent pas grand chose, l'auteur du livre Abu Ubaïd n'étant pas un spécialiste du hadith.

On doit à Abu Ubaïd d'avoir établi des règles strictes du Tajwid, les règles de récitations du Coran, mais il n'était pas un spécialiste du hadith et ce qui est rapporté ici est douteux car la numérotation des versets n'existait pas au temps du Prophète Mohammed, pas plus que dans le Codex de Uthman Ibn Affan ou dans les premiers manuscrits du Coran.

Alors ces soit-disant hadith où on compare le nombre des versets du Coran doivent dater d'une époque postérieure car il n'était pas possible pour un compagnon de donner une numérotation qui n'existait pas encore, on a fait dire à Aïcha, Ibn Omar et Ibn Kaab des choses qu'ils n'ont jamais dite, qu'Allah soit satisfait d'eux.

Ci-dessous un extrait d'un manuscrit du Coran des premiers temps, il ne possède aucune numérotation, le texte commence de suite après la basmallah.


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[*]

comme d'hanitude: j'aime pas ce que je lis alors je zappe !
Peu importe que ces sources soit reconnus pas les sunnites depuis des siecles ...
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Pachakop




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 15:33

cailloubleu* a écrit:


Attention j'ai dit "par définition": si je considère le Coran et les hadiths, le Coran vient de Dieu par définition et les hadiths viennent d'un homme Mohammed, et malheureusement d'une longue suite d'autres hommes.


Bien sûr que j'ai compris que c'était par rapport aux hadiths.

cailloubleu* a écrit:


J'ai un petit complément de plusieurs religions que j'ai croisées elles portent toutes une sagesse. Mais merci pour ton accueil.


La sagesse regroupe toutes les vertus que Dieu voudrait qu'on ait.
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Skander
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 18:59

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:

Le fils de Abi Dawud ce n'est pas Abi Dawud

et alors ?


Citation :


malgré la perte d'un grand nombre d'entre-eux, et que jamais ceux qui avaient survécus auraient acceptés un Coran diminiué comme l'affirme cet étrange récit.





Relis la citation: Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu


Et comme par hasard ce sont ceux-là mêmes qui ont survécus qui ignoraient ces fameux passages, pas de chance, n'est-ce pas ? Il n'en est même pas resté un pour transmettre ce qu'il savait...

Mais à qui vas-tu faire croire ça ?

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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 20:15

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


et alors ?

Relis la citation: Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu

Et comme par hasard ce sont ceux-là mêmes qui ont survécus qui ignoraient ces fameux passages, pas de chance, n'est-ce pas ? Il n'en est même pas resté un pour transmettre ce qu'il savait...
Citation :


Mais à qui vas-tu faire croire ça ?


C bien ce qui est écrit!



Ceci n'est pas une réponse : supprimé par MFL


Dernière édition par ex-musulman le Ven 19 Mar 2021, 21:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 20:31

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:



Et comme par hasard ce sont ceux-là mêmes qui ont survécus qui ignoraient ces fameux passages, pas de chance, n'est-ce pas ? Il n'en est même pas resté un pour transmettre ce qu'il savait...


Citation :


Mais à qui vas-tu faire croire ça ?


Ceci n'est pas une réponse : supprimé par MFL




Moi je me demande si c'est toi qui sait lire, tellement tu ne tiens aucun compte de l'argumentation apportée. Quoi qu'il en soit j'apporterai demain, in cha Allah, la réfutation de la dernière proposition, tout en te faisant remarquer que tu n'as apporté aucune réponse sérieuse à tout ce que j'ai avancé.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 20:35

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:





a ceux qui savent lire car c ce qui est ecrit


Moi je me demande si c'est toi qui sait lire, tellement tu ne tiens aucun compte de l'argumentation apportée. Quoi qu'il en soit j'apporterai demain, in cha Allah, la réfutation de la dernière proposition, tout en te faisant remarquer que tu n'as apporté aucune réponse sérieuse à tout ce que j'ai avancé.


De 2 choses l'une:
-Soit toutes les sources que g apportées sont authentiques et donc le Coran n'a pas été preservé, ce qui ruine lislam
-Soit elles ne le sont pas, comme tu l'affirmes, auquel cas les sources islamiques ne sont pas authentiques, ce qui ruine l'islam.

Avec ton travail de "refutation" tu crois sauver l'islam mais en fait tu le ruines car tu affirmes que les sources islamiques sont inauthentiques. Donc je n'ai pas a apporter de "reponse serieuse" puisque dans un cas comme dans l'autre l'islam est ruiné. Je te laisse faire tout le boulot
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Pachakop




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptyVen 19 Mar 2021, 22:54

Mohamed n'a jamais lu boukhari ou muslim, encore moins fada'il al qor'ane, l'islam c'est une croyance qui purge sa force de la source, tout comme le christianisme et le judaïsme, et même les autres religions d'ailleurs.
Comment vous pouvez juger que l'islam est ruiné juste parce qu'un certain abu dawud ou autre a écrit une bêtise dans son livre.?
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 EmptySam 20 Mar 2021, 00:04

Pachakop a écrit:
Mohamed n'a jamais lu boukhari ou muslim, encore moins fada'il al qor'ane, l'islam c'est une croyance qui purge sa force de la source, tout comme le christianisme et le judaïsme, et même les autres religions d'ailleurs.
Comment vous pouvez juger que l'islam est ruiné juste parce qu'un certain abu dawud ou autre a écrit une bêtise dans son livre.?


Les musulmans modérés avancent que des betises se trouvent non seulement dans abu dawud mais aussi dans :

-bokhari
-muslim
-ibn majah
-ibn kathir
-al qurtubi
-tabari
-et maintenant Kitab fada'il al qor'ane et Kitab al massahif

Que reste-t-il de l'islam ?
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MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 7 Empty

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