Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
-15%
Le deal à ne pas rater :
Manette Xbox sans fil Pulse Red
50.99 € 59.99 €
Voir le deal
-36%
Le deal à ne pas rater :
-100€ sur la Centrale vapeur Calor PRO EXPRESS ULTIMATE
179.99 € 279.99 €
Voir le deal

 

 La preservation du Coran

Aller en bas 
+20
Skander
cailloubleu*
gerard2007
SKIPEER
fantomette
Tonton
badrr
Raphaël#
Thierry Jean
Jassy
Baruc
Instant
pinson
lafemme
Elmakoudi
Jean Bernard
Thedjezeyri14
rosarum
bon croyant
Poisson vivant
24 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
AuteurMessage
ex-musulman




La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptyLun 16 Mar 2020, 22:26

Rappel du premier message :

16.03.2020

Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?

Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
ex-musulman




La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptySam 20 Mar 2021, 00:04

Pachakop a écrit:
Mohamed n'a jamais lu boukhari ou muslim, encore moins fada'il al qor'ane, l'islam c'est une croyance qui purge sa force de la source, tout comme le christianisme et le judaïsme, et même les autres religions d'ailleurs.
Comment vous pouvez juger que l'islam est ruiné juste parce qu'un certain abu dawud ou autre a écrit une bêtise dans son livre.?


Les musulmans modérés avancent que des betises se trouvent non seulement dans abu dawud mais aussi dans :

-bokhari
-muslim
-ibn majah
-ibn kathir
-al qurtubi
-tabari
-et maintenant Kitab fada'il al qor'ane et Kitab al massahif

Que reste-t-il de l'islam ?
Revenir en haut Aller en bas
Pachakop




La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptySam 20 Mar 2021, 00:13

Sa valeur absolue.
😊

Les livres que tu as cités sont ceux des sunnites. Les chiites, bien qu'ils soient musulmans eux aussi, renient ces livres.
Revenir en haut Aller en bas
ex-musulman




La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptySam 20 Mar 2021, 04:49

Pachakop a écrit:
Sa valeur absolue.
😊

Les livres que tu as cités sont ceux des sunnites. Les chiites, bien qu'ils soient musulmans eux aussi, renient ces livres.


Les chiites ne renient pas leurs propres sources, les sunnites si
Revenir en haut Aller en bas
OUZOUD

OUZOUD


La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptySam 20 Mar 2021, 10:01

ex-musulman a écrit:
Pachakop a écrit:
Sa valeur absolue.
😊

Les livres que tu as cités sont ceux des sunnites. Les chiites, bien qu'ils soient musulmans eux aussi, renient ces livres.


Les chiites ne renient pas leurs propres sources, les sunnites si

Ah! il faudrait savoir...
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptySam 20 Mar 2021, 14:10

ex-musulman a écrit:


[*]D'après ce hadith, Mohamed cite Abdullah bin Mas`ud et Ubai bin Ka`b comme deux de ceux de qui les musulmans doivent apprendre le Coran: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
D'après le livre Kitab al Massahif de Ibn Abi Daud, une source sunnite reconnue, Abdullah bin Mas`ud dit que le Coran doit comprter 111 sourates car selon lui les sourates 1, 113 et 114 ne font pas partie du Coran tandis que Ubai bin Ka`b dit que le Coran possède 116 sourates. Se posent 2 questions:
1) Si le récit traditionnel du Coran selon lequel celui-ci fut parfaitement preservé par le biais des compagnons de Mohammed qui l'apprenaient par coeur est vrai, comment se fait-il que 2 des plus grand connaisseurs du Coran désignés par Mohamed ne sont pas d'accord sur le nombre de sourates du Coran? Auraient-ils appris des version differentes du Coran?
2) Pourquoi le coran actuel ne contient-il ni 111 ni 116 mais 114 sourates?

[*]

Abdullah bin Mas`ud  était certes un éminent compagnon du Prophète Mohammed, le fameux hadit dans lequel le Messager d'Allah lui demande de réciter le Coran pour lui, dénote la magnifique récitation de ce dernier puisque sa récitation lui a tiré des larmes d'émotion.

Mais sa récitation ne le mettait pas à l'abri de l'erreur et il a été le seul parmi les compagnons (environ 140 000 tout de même) à prétendre que les sourates 113 et 114 (en fait les sourates de protection) n'était pas du Coran et qu'elles étaient en fait des invocations ordinaires.

Cela s'explique par le fait que s'il connaissait le Coran par coeur, il n'en a appris qu'une partie de la bouche même du prophète Mohammed et le reste par d'autres compagnons, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il n'a pas été choisi pour compiler les manuscrits du Coran et que c'est Zayd ibn Thabit qui a mémorisé le Coran en entier de la bouche même du prophète Mohammed qui a été choisi par Abou Bakr.

Outre qu'il était le seul à prétendre que les deux sourates de protection n'étaient pas du Coran, il suffit de voir le verbatim de ces deux sourates, elles commencent par l'impératif du verbe dire , "qoul" en arabe.

Cet impératif signifie que c'est Allah qui donne un ordre pour que le lecteur prononce ensuite les formules de protection.

Si l'impératif avait été absent du début de ces deux sourates, alors oui, on pouvait les considérer comme des invocations ordinaires mais le verbatim de ces deux sourates avec l'impératif "qoul" confirme qu'elles font bien partie du Coran et on a un Coran avec 114 sourates.

Quand Ubai bin Ka`b parle d'un Coran à 116 sourates, il s'agissait d'une mauvaise répartition des sourates dont certaines n'étaient pas à leur place, il ne s'agit de rien d'autre et leur contenu n'a pas disparu mais ont repris leur place dans le Coran, il ne faut pas oublier qu'il a fait partie du conseil consultatif du Caliphe Othman Ibn Offan quand a eu lieu la mise en forme du Codex.

Considérer les sourates comme des chapitres est une chose erronée car exceptées les petites courtes, les autres sourates n'ont pas un thème unique et elles peuvent aborder des sujets aussi divers les uns que les autres.

Pour résumer, Abdullah bin Mas`ud et Ubai bin Ka`b étaient des réciteurs du Coran avec une prononciation parfaite et une connaissance des règle de récitation du Coran, le Tajwid' qui sont une science à part entière parmi les sciences de l'Islam, mais cela n'en faisait des connaisseurs de la révélation comme Zayd ibn Thabit, et réciter le Coran avec Tajwid est une forme d'adoration supérieure, c'est pour ça que le prophète Mohammed a mis en avant des gens comme eux pour apprendre auprès d'eux le Coran...

« Apprenez le Coran auprès de quatre personnes : Abd Allah ibn Masud, Salim Mawla Abi Hudhayfa, Ubay ibn Ka'ab et Muadh ibn Jabal. »
Revenir en haut Aller en bas
ex-musulman




La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptyMer 24 Mar 2021, 20:45

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


et alors ?

Relis la citation: Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu


Et comme par hasard ce sont ceux-là mêmes qui ont survécus qui ignoraient ces fameux passages, pas de chance, n'est-ce pas ? Il n'en est même pas resté un pour transmettre ce qu'il savait...

Mais à qui vas-tu faire croire ça ?


C pourtant ce qui est écrit
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptyJeu 25 Mar 2021, 20:40

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


et alors ?

Relis la citation: Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu


Et comme par hasard ce sont ceux-là mêmes qui ont survécus qui ignoraient ces fameux passages, pas de chance, n'est-ce pas ? Il n'en est même pas resté un pour transmettre ce qu'il savait...

Mais à qui vas-tu faire croire ça ?


C pourtant ce qui est écrit


As-tu au moins lu la longue explication de notre frère SKANDER ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
ex-musulman




La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptyJeu 25 Mar 2021, 21:06

mario-franc_lazur a écrit:
ex-musulman a écrit:


C pourtant ce qui est écrit


As-tu au moins lu la longue explication de notre frère SKANDER ?


oui
Revenir en haut Aller en bas
ex-musulman




La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptyVen 26 Mar 2021, 04:43

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:



[*]Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

[*]Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

[*]Ubai Ibn Kaab me dit: "combien de versets comptas-tu dans la Sourate AlAhzab?" Je repondis 72 ou 73. Il répondit "Pourtant elle avait l'habitude d'etre egale en longueur a la Sourate Baqqara (286 versets) ..." Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid
[*]


Je regroupe ces trois propositions pour gagner du temps, elles se valent toutes ou plutôt elles ne valent pas grand chose, l'auteur du livre Abu Ubaïd n'étant pas un spécialiste du hadith.

On doit à Abu Ubaïd d'avoir établi des règles strictes du Tajwid, les règles de récitations du Coran, mais il n'était pas un spécialiste du hadith et ce qui est rapporté ici est douteux car la numérotation des versets n'existait pas au temps du Prophète Mohammed, pas plus que dans le Codex de Uthman Ibn Affan ou dans les premiers manuscrits du Coran.

Alors ces soit-disant hadith où on compare le nombre des versets du Coran doivent dater d'une époque postérieure car il n'était pas possible pour un compagnon de donner une numérotation qui n'existait pas encore, on a fait dire à Aïcha, Ibn Omar et Ibn Kaab des choses qu'ils n'ont jamais dite, qu'Allah soit satisfait d'eux.

Ci-dessous un extrait d'un manuscrit du Coran des premiers temps, il ne possède aucune numérotation, le texte commence de suite après la basmallah.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]]


[*]


Une difference de plus de 100 versets s'observe a l'oeil nu. Pas besoin de numerotation precise
Revenir en haut Aller en bas
ex-musulman




La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptySam 27 Mar 2021, 18:47

Le Coran atteste de sa propre non-preservation:


De même que Nous avons fait descendre sur ceux qui ont juré ,

ceux qui ont réduit le Coran en morceaux,
(15:90-91)
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptyDim 28 Mar 2021, 16:42

ex-musulman a écrit:
Le Coran atteste de sa propre non-preservation:


De même que Nous avons fait descendre sur ceux qui ont juré ,

ceux qui ont réduit le Coran en morceaux,
(15:90-91)

Boudiou, quelle traduction bizarroïde, et puis cette manie d'isoler un verset du contexte de la révélation et de lui faire dire tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi).

Bon, on reprend depuis le début, ou plutôt depuis les deux versets précédents jusqu'à la fin du paragraphe.


89 : Et dis: « Je suis l'avertisseur évident »

90 : De même que Nous avons fait descendre sur ceux qui ont juré

91 : ceux qui ont fait du Coran des fractions diverses.

92 : Par ton Seigneur ! Nous les interrogerons tous

93 : sur ce qu'ils œuvraient.




"ceux qui ont fait du Coran des fractions diverses" est une traduction qui reflète mieux de quoi il s'agit et d'ailleurs elle est presque au mot à mot.

Je cite l'histoire de mémoire mais je peux retrouver le hadith en question, les Qoraïch de la Mekke se sont concertés la veille du Grand Pèlerinage pour se mettre d'accord sur ce qu'il fallait dire du Prophète Mohammed ainsi que de la révélation coranique qui n'allait pas manquer d'étonner les pèlerins qui l'entendraient pour la première fois.

Que fallait-il dire ? Certains ont dit qu'il fallait le traiter de men.teur ou de fou, d'autres de possédé par un djinn, d'autres encore de magicien et c'est cette dernière option qui a été retenue après avoir fait le serment de tous dire la même chose.

C'est ainsi qu'ils ont traité le Coran, de men.songe, de folie, de possession, de magie, ils l'ont en quelque-sorte séparé en "fractions diverses", on peut même dire dans un langage imagé qu'ils l'ont "réduit en morceaux", une fois qu'on connait le fond de l'histoire et à quel degré il faut le comprendre.

Maintenant j'ai remarqué cher ex-musulman que tu fais des interprétations littérales du Coran, c'est aussi ce que font certains intégristes pour l'emmener à dire ce qu'ils veulent lui faire dire, aussi j'espère que tu n'en fais pas autant pour la Bible qui demande elle aussi une réflexion et une compréhension profonde du message original qui était, ne l'oublions pas, dans une langue sémite, tout comme le Coran.
Revenir en haut Aller en bas
ex-musulman




La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptyDim 28 Mar 2021, 16:46

Skander a écrit:


Pour résumer, Abdullah bin Mas`ud et Ubai bin Ka`b étaient des réciteurs du Coran avec une prononciation parfaite et une connaissance des règle de récitation du Coran, le Tajwid' qui sont une science à part entière parmi les sciences de l'Islam, mais cela n'en faisait des connaisseurs de la révélation comme Zayd ibn Thabit, et réciter le Coran avec Tajwid est une forme d'adoration supérieure, c'est pour ça que le prophète Mohammed a mis en avant des gens comme eux pour apprendre auprès d'eux le Coran...

« Apprenez le Coran auprès de quatre personnes : Abd Allah ibn Masud, Salim Mawla Abi Hudhayfa, Ubay ibn Ka'ab et Muadh ibn Jabal. »



Pourquoi Mohamed n'a pas dit d'apprendre le Coran aupres de Zayd ibn thabit s'il était si connaisseur que ça? Ce que tu dis n'est pas logique.
Revenir en haut Aller en bas
ex-musulman




La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptyDim 28 Mar 2021, 17:00

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:
Le Coran atteste de sa propre non-preservation:


De même que Nous avons fait descendre sur ceux qui ont juré ,

ceux qui ont réduit le Coran en morceaux,
(15:90-91)

Boudiou, quelle traduction bizarroïde, et puis cette manie d'isoler un verset du contexte de la révélation et de lui faire dire tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi).

Bon, on reprend depuis le début, ou plutôt depuis les deux versets précédents jusqu'à la fin du paragraphe.


89 : Et dis: « Je suis l'avertisseur évident »

90 : De même que Nous avons fait descendre sur ceux qui ont juré

91 : ceux qui ont fait du Coran des fractions diverses.

92 : Par ton Seigneur ! Nous les interrogerons tous

93 : sur ce qu'ils œuvraient.




"ceux qui ont fait du Coran des fractions diverses" est une traduction qui reflète mieux de quoi il s'agit et d'ailleurs elle est presque au mot à mot.

Je cite l'histoire de mémoire mais je peux retrouver le hadith en question, les Qoraïch de la Mekke se sont concertés la veille du Grand Pèlerinage pour se mettre d'accord sur ce qu'il fallait dire du Prophète Mohammed ainsi que de la révélation coranique qui n'allait pas manquer d'étonner les pèlerins qui l'entendraient pour la première fois.

Que fallait-il dire ? Certains ont dit qu'il fallait le traiter de men.teur ou de fou, d'autres de possédé par un djinn, d'autres encore de magicien et c'est cette dernière option qui a été retenue après avoir fait le serment de tous dire la même chose.

C'est ainsi qu'ils ont traité le Coran, de men.songe, de folie, de possession, de magie, ils l'ont en quelque-sorte séparé en "fractions diverses", on peut même dire dans un langage imagé qu'ils l'ont "réduit en morceaux", une fois qu'on connait le fond de l'histoire et à quel degré il faut le comprendre.

Maintenant j'ai remarqué cher ex-musulman que tu fais des interprétations littérales du Coran, c'est aussi ce que font certains intégristes pour l'emmener à dire ce qu'ils veulent lui faire dire, aussi j'espère que tu n'en fais pas autant pour la Bible qui demande elle aussi une réflexion et une compréhension profonde du message original qui était, ne l'oublions pas, dans une langue sémite, tout comme le Coran.


le coran n'est pas interpretable (3.7)
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptyDim 28 Mar 2021, 22:52

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:


Boudiou, quelle traduction bizarroïde, et puis cette manie d'isoler un verset du contexte de la révélation et de lui faire dire tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi).

Bon, on reprend depuis le début, ou plutôt depuis les deux versets précédents jusqu'à la fin du paragraphe.


89 : Et dis: « Je suis l'avertisseur évident »

90 : De même que Nous avons fait descendre sur ceux qui ont juré

91 : ceux qui ont fait du Coran des fractions diverses.

92 : Par ton Seigneur ! Nous les interrogerons tous

93 : sur ce qu'ils œuvraient.




"ceux qui ont fait du Coran des fractions diverses" est une traduction qui reflète mieux de quoi il s'agit et d'ailleurs elle est presque au mot à mot.

Je cite l'histoire de mémoire mais je peux retrouver le hadith en question, les Qoraïch de la Mekke se sont concertés la veille du Grand Pèlerinage pour se mettre d'accord sur ce qu'il fallait dire du Prophète Mohammed ainsi que de la révélation coranique qui n'allait pas manquer d'étonner les pèlerins qui l'entendraient pour la première fois.

Que fallait-il dire ? Certains ont dit qu'il fallait le traiter de men.teur ou de fou, d'autres de possédé par un djinn, d'autres encore de magicien et c'est cette dernière option qui a été retenue après avoir fait le serment de tous dire la même chose.

C'est ainsi qu'ils ont traité le Coran, de men.songe, de folie, de possession, de magie, ils l'ont en quelque-sorte séparé en "fractions diverses", on peut même dire dans un langage imagé qu'ils l'ont "réduit en morceaux", une fois qu'on connait le fond de l'histoire et à quel degré il faut le comprendre.

Maintenant j'ai remarqué cher ex-musulman que tu fais des interprétations littérales du Coran, c'est aussi ce que font certains intégristes pour l'emmener à dire ce qu'ils veulent lui faire dire, aussi j'espère que tu n'en fais pas autant pour la Bible qui demande elle aussi une réflexion et une compréhension profonde du message original qui était, ne l'oublions pas, dans une langue sémite, tout comme le Coran.


le coran n'est pas interpretable (3.7)




Le verset 3 : 7 parle de certains versets équivoques qui ne sont connus que d'Allah, mais ces versets ne concernent pas la préservation du Coran d'une part, et l'essentiel de la discussion a reposé sur des hadiths.




Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 EmptyLun 29 Mar 2021, 09:38

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:



le coran n'est pas interpretable (3.7)


Le verset 3 : 7 parle de certains versets équivoques qui ne sont connus que d'Allah, mais ces versets ne concernent pas la préservation du Coran d'une part, et l'essentiel de la discussion a reposé sur des hadiths.


Les pinailleries de notre frère EX-MUSULMAN deviennent fatigantes. Je verrouille ce sujet.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Contenu sponsorisé




La preservation du Coran - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: La preservation du Coran   La preservation du Coran - Page 8 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
La preservation du Coran
Revenir en haut 
Page 8 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: