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Tonton




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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyVen 20 Mar 2020, 12:29

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

Car si tu mets ces choses là au dessus de celles de l'Esprit, tu ne vois pas, et ce que tu as dit alors devient comme une langue étrangère, quelque chose que l'on ne comprend pas.
L'amour ne se comprend pas, il n'est pas intelligible, il n'y a aucune raison à l'amour : c'est pour cela qu'il est une erreur de vouloir parler d'esprit. L'esprit est limité, fini, temporel, comme le monde qui le façonne. Il est la raison de la chute (permanente [i.e. tant qu'on reste dans l'esprit, on est dans la chute]) d'Adam (acquérir la connaissance)
>> tant que l'on cherche à comprendre on reste dans perdu la distance de la multiplicité, on ne peut remonter à l'union. Il n'y a rien à comprendre, seulement à aimer. Un nourrisson ne comprend rien, il aime, voilà tout.

On en revient toujours à cette notion d'unité, à laquelle Jésus nous invite - il en fait sa mission - avec Dieu, et l'union ne peut se réaliser sans amour.
Dans l'amour il n'y a plus aucun péché possible.
Nous sommes tous des fils uniques, il n'y a pas un seul fils unique, là encore c'est une incompréhension causée par des habitudes de langages (monogenes = unique dans le sens incomparable, et non dans le sens 'tout seul' > nous sommes tous uniques, même les jumeaux sont chacun uniques, bien qu'ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau)
Tu es un fils unique de Dieu, tu es le fils unique de Dieu, tout comme je suis le fils de Dieu : il n'y en a pas deux comme toi ni comme moi. Voilà ce que monogenes signifie.
La seule chose qui réconcilie tout le monde est l'amour : il n'y a pas de croyants et d'incroyants dans la religion de l'amour, car l'amour les embrasse tous

La notion de paternité/filiation se comprend lorsqu'on comprend que l'amoureux - l'amant - n'existe plus à lui-même : seul l'aimé est important (ici : le Père) ET il faut comprendre que sans le fils, le Père ne peut être aimé : on en revient au miroir qui permet de "se voir", donc de réaliser l'unité (l'amant "meurt" à lui-même, son ego s'élude il n'existe qu'en l'Aimé)

lorsque deux personnes s'aiment, de l'extérieur nous voyons deux individus : en réalité là où voit deux, il n'y a qu'un ils sont un. Voilà à quoi Jésus nous invite : afin qu'ils soient un comme nous sommes un,

Ah mais je ne conteste en rien ce que tu dis de l'amour couvrant le péché, puisqu'il est forcement source d'écoute, de respect et de tolérance. C'est la seule chose contre laquelle le diable ne peut rien faire, car si entre un musulman et un chrétien, il y a assez d'amour, alors il y aura la paix entre les 2 hommes, et ce malgré des convictions divergentes .

Par contre, il existe un certain nombre de consigne, à travers des principes, comme par exemple, ne pas se montrer sectaire, en conservant le même état d'esprit à l’intérieur comme à l'extérieur de sa communauté.

Ainsi, notre comportement vis à vis d'un musulman, doit être le même qu'envers un chrétien et ceci Jacques l'explique.

D'ailleurs le Christ n'est pas sans laisser un certain nombre de principe à suivre. Or ces principes justement sont des principes d'esprit.

Car quand on parle d'esprit, ou d'état d'esprit, il existe une réalité dans ce qui découle, d'une ambiance. Pour parler au plus simple, face à une tâche pénible, c'est mieux d'aborder la difficulté dans une bonne entente et une bonne ambiance car c'est ce qui rend justement la tâche moins pénible.

Et ceci, tu peux le constater au boulot.

Ainsi, si tu veux concevoir l'esprit, tu peux aussi t'intéresser à la psychologie, la sociologie, la neurologie et l'histoire car concevoir l'esprit c'est aussi concevoir une certaine mentalité.

Donc, " fils ou fille de Dieu ", correspond aussi à une mentalité spécifique qui engage des convictions qui sont d'ailleurs mises à mal par d'autres réalités de ce monde qui s'y opposent.

il est dit : " marcher par l'esprit et non par la chair ".

Or ce qui tient de l'esprit, c'est les principes effectivement de communion, la fraternité en faisant partie, mais ce qui s'y oppose, nous amenant parfois plutôt vers la cupidité à la place de la charité, c'est la peur du lendemain, ce qui reste relatif à la chair.

Et ceci justement Jésus l'explique, en parlant de la robe des fleurs plus belles que celles des princes, et en disant que les oiseaux ne construisent pas de grenier.

Donc dans la mentalité, tu retrouves certes l'amour dans la fraternité mais aussi une notion de la providence en croyant en un Dieu qui pourvoit. Or Jésus est l'homme providentiel par excellence, puisque de sa foi, il tire la nourriture du ciel, aussi bien par l'enseignement qu'en multipliant des pains et en guérissant miraculeusement.

Chose que ni toi ni moi, n’arrivons à faire.

D'ailleurs à cause du confinement, la tendance est plutôt de remplir les greniers.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyVen 20 Mar 2020, 14:08

Tonton a écrit:

Donc, " fils ou fille de Dieu ", correspond aussi à une mentalité spécifique qui engage des convictions qui sont d'ailleurs mises à mal par d'autres réalités de ce monde qui s'y opposent.
Cher Tonton,
Je ne suis pas en train de faire de la poésie. J'explique que l'esprit fonctionne en opposition au cœur > l'esprit sépare alors que le cœur unit. Ils sont complètement opposés entre eux. Il en est ainsi, ce n'est pas un avis que j'émets, ce n'est pas une croyance, c'est un fait incompressible, universel.
C'est l'esprit qui nous fait chuter du paradis : manger de l'arbre de la connaissance (du bien et du mal) >> lorsqu'on en mange on meurt. C'est exactement cela : rien de plus mortel que la vie intellectuelle, et rien de plus vivant que l'amour ! Seuls les amoureux connaissent la (vraie) vie (on ne parle pas de biologie ici !)
L'amour seul permet la réalisation de l'union, celle dont Jésus parle comme de sa mission. Comme tout le monde sait, l'union fait la force, demandons-nous pourquoi !!!
C'est l'esprit, notre mental, notre pensée qui nous fait souffrir : on se crée des problèmes à longueur de journée : voilà comment on arrive à un confinement juste en faisant des (faux) calculs (faux car il faudra bien affronter le virus, il ne va pas disparaître par miracle ! et faux encore car - si l'on n'ajuste pas les calculs - les conséquences du confinement vont rapidement s'avérer plus grave que le prétendu bien qu'il est censé garantir : voilà le problème du bien et du mal > c'est un calcul. Temporel, fini, évolutif, changeant. L'amour en revanche ne calcule jamais !)
Il est en cela un bouclier protecteur contre les élans du cœur, un sauveur donc, dans ce monde de la multiplicité où il n'est pas si simple d'abandonner son ego artificiel.
Fils et fille de Dieu est une réalité que l'on ne choisis pas, c'est un fait, pas une mentalité. Il en est ainsi. Nous le sommes car le souffle de l'ange a couvert nos mères. Cela n'est pas une affaire ni de cœur ni d'esprit. C'est une réalité que Jésus est venu nous rappeler.
Si l'on veut pouvoir réaliser ce que Jésus nous invite à faire en Jean 17:21-23, il est impératif de laisser l'esprit de côté : il est impossible de réaliser l'unité par l'esprit (qui divise en calculant 1 + 1 = 2), mais seulement par le cœur qui 'calcule' 1 + 1 = 1
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyVen 20 Mar 2020, 17:41

Tonton a écrit:
Or Jésus est l'homme providentiel par excellence, puisque de sa foi, il tire la nourriture du ciel, aussi bien par l'enseignement qu'en multipliant des pains et en guérissant miraculeusement.
Chose que ni toi ni moi, n’arrivons à faire.
il n'y a aucune différence entre Jésus, toi et moi à ce sujet : Jésus répète à l'envi que rien de ce qu'il fait ou de ce qu'il dit ne vient de lui, mais provient du père.
Crois-tu que parce que j'ai des enfants avec ma femme, ma femme ou moi-même avons donné la vie à ces enfants ?
Crois-tu que c'est le vin qui crée l'ivresse ?
Non, ce que Jésus nous rappelle là encore est que rien de ce que nous faisons ne provient de nous-mêmes, ni des choses qui nous entourent. Tout le monde créé n'est qu'illusions.
Mais la vie passe par nous-mêmes, oui, c'est une miséricorde que Dieu nous accorde en parabole à notre nature divine, aspirant à la Royauté.
Avoir des enfants avec ta femme est tout aussi miraculeux que ce que fait Jésus lorsqu'il multiplie le pain.
Tu es dans l'illusion causée par l'éblouissement de lumière.
Un jour tu verras que Jésus est un homme exactement comme toi et moi, il a peur, il doit se nourrir, et c'est son supplément de sainteté qui l'amène à suffisamment effacer son ego pour laisser transparaître Dieu (transfiguration).
Dieu est présent en nous tous à 100%, tout entier dans nos cœurs, il est simplement masqué par notre ego, justement construit par notre esprit. Ce qui conduit à toutes sortes de maladies du cœur par la suite.
Jésus nous montre la voie vers Dieu. Et non vers Jésus.
C'est le moment de te souvenir que tu es un fils unique de Dieu, ainsi que Jésus se plaît à nous le rappeler.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyVen 20 Mar 2020, 20:17

bon croyant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher ETEOP, j'aimerais te poser une question. En grammaire arabe, à quoi sert ce alif introductif ?


C'est un article défini


mario-franc_lazur a écrit:
Oui, el ou al . OK. Mais pourquoi mettre cet article devant la préposition "bi" ? Ou alors cet article définit le nom "ism", et en grammaire arabe on le met devant la préposition. En français on le contracte : à le >>> au . Je me trompe ?

tu t'es  tompé.

Al ou el ne précède pas le Bi. on la( préposition bi) place toujours avant . ça n'existe pas dans l'arabe la préposition bi précédant un nom défini. on ne dit jamais Bi Al Ismi
mais on dit plutot Bi Ismi sans article défini

Bi Ismi Allah ( c'est ça lle coran cette phrase revient 114 fois dans le Coran)
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Tonton




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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyVen 20 Mar 2020, 20:34

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

Donc, " fils ou fille de Dieu ", correspond aussi à une mentalité spécifique qui engage des convictions qui sont d'ailleurs mises à mal par d'autres réalités de ce monde qui s'y opposent.
Cher Tonton,
Je ne suis pas en train de faire de la poésie. J'explique que l'esprit fonctionne en opposition au cœur > l'esprit sépare alors que le cœur unit. Ils sont complètement opposés entre eux. Il en est ainsi, ce n'est pas un avis que j'émets, ce n'est pas une croyance, c'est un fait incompressible, universel.
C'est l'esprit qui nous fait chuter du paradis : manger de l'arbre de la connaissance (du bien et du mal) >> lorsqu'on en mange on meurt. C'est exactement cela : rien de plus mortel que la vie intellectuelle, et rien de plus vivant que l'amour ! Seuls les amoureux connaissent la (vraie) vie (on ne parle pas de biologie ici !)
L'amour seul permet la réalisation de l'union, celle dont Jésus parle comme de sa mission. Comme tout le monde sait, l'union fait la force, demandons-nous pourquoi !!!
C'est l'esprit, notre mental, notre pensée qui nous fait souffrir : on se crée des problèmes à longueur de journée : voilà comment on arrive à un confinement juste en faisant des (faux) calculs (faux car il faudra bien affronter le virus, il ne va pas disparaître par miracle ! et faux encore car - si l'on n'ajuste pas les calculs - les conséquences du confinement vont rapidement s'avérer plus grave que le prétendu bien qu'il est censé garantir : voilà le problème du bien et du mal > c'est un calcul. Temporel, fini, évolutif, changeant. L'amour en revanche ne calcule jamais !)
Il est en cela un bouclier protecteur contre les élans du cœur, un sauveur donc, dans ce monde de la multiplicité où il n'est pas si simple d'abandonner son ego artificiel.
Fils et fille de Dieu est une réalité que l'on ne choisis pas, c'est un fait, pas une mentalité. Il en est ainsi. Nous le sommes car le souffle de l'ange a couvert nos mères. Cela n'est pas une affaire ni de cœur ni d'esprit. C'est une réalité que Jésus est venu nous rappeler.
Si l'on veut pouvoir réaliser ce que Jésus nous invite à faire en Jean 17:21-23, il est impératif de laisser l'esprit de côté : il est impossible de réaliser l'unité par l'esprit (qui divise en calculant 1 + 1 = 2), mais seulement par le cœur qui 'calcule' 1 + 1 = 1

ben justement, comme tu dis, un moment il faut bien affronter le " virus " et faire des choix. Or, si l'esprit est bien disposé, la chair reste faible.

Il s'agit donc justement de faire le lien entre coeur et raison, et si tu as compris ceci, alors tu peux comprendre toutes les religions.

Ensuite, non effectivement, pas besoin de se prendre la tête inutilement, mais par contre, il s'agit d'apprendre de ses erreurs.

Parfois, on pense faire le bon choix, par amour et raison, puis on finit pas voir que l'on se trompe.

Pour finir, ce dont tu parles, je l'appelle plutôt providence et dans les exemples des choix à faire, on peut penser à Abraham quand il parle avec son neveu sur le problème rencontré quand à cause de trop de troupeaux, ils décident ensemble de se séparer.

Abraham, pourtant patriarche, accepte de partir et de tracer la route, sans trop savoir si il trouvera une terre aussi accueillante que celle qu'il quitte, mais il ne s'en préoccupe pas, comptant sur Dieu dans sa providence.

Donc déjà, fils ou fille de Dieu, engage le fait de croire en Dieu et de compter surtout sur Lui, de Lui faire confiance.

Ensuite, c'est vrai, car plus on veut maîtriser notre destinée, agir de nous même, plus on se coupe de la providence, pour atteindre, paroxysme, un légalisme des plus strictes, nous privant de l'essence même de notre rapport à la providence.

C'est le paradoxe humain, le libre arbitre, et parfois il est vrai que nous pouvons nous montrer surtout " protectionnistes " par les craintes dans les lendemains, ou, la certitude de pratiquer la " bonne religion " qui peut conduire parfois à du dénigrement envers les autres religions, donc envers des frères et sœurs en humanité.

C'est le paradoxe, une dualité qui s’installe dans nos propres contradictions car cet état de Grâce est difficile à maintenir à cause des " virus " en tout genre.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyVen 20 Mar 2020, 20:46

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:
Or Jésus est l'homme providentiel par excellence, puisque de sa foi, il tire la nourriture du ciel, aussi bien par l'enseignement qu'en multipliant des pains et en guérissant miraculeusement.
Chose que ni toi ni moi, n’arrivons à faire.
il n'y a aucune différence entre Jésus, toi et moi à ce sujet : Jésus répète à l'envi que rien de ce qu'il fait ou de ce qu'il dit ne vient de lui, mais provient du père.
Crois-tu que parce que j'ai des enfants avec ma femme, ma femme ou moi-même avons donné la vie à ces enfants ?
Crois-tu que c'est le vin qui crée l'ivresse ?
Non, ce que Jésus nous rappelle là encore est que rien de ce que nous faisons ne provient de nous-mêmes, ni des choses qui nous entourent. Tout le monde créé n'est qu'illusions.
Mais la vie passe par nous-mêmes, oui, c'est une miséricorde que Dieu nous accorde en parabole à notre nature divine, aspirant à la Royauté.
Avoir des enfants avec ta femme est tout aussi miraculeux que ce que fait Jésus lorsqu'il multiplie le pain.
Tu es dans l'illusion causée par l'éblouissement de lumière.
Un jour tu verras que Jésus est un homme exactement comme toi et moi, il a peur, il doit se nourrir, et c'est son supplément de sainteté qui l'amène à suffisamment effacer son ego pour laisser transparaître Dieu (transfiguration).
Dieu est présent en nous tous à 100%, tout entier dans nos cœurs, il est simplement masqué par notre ego, justement construit par notre esprit. Ce qui conduit à toutes sortes de maladies du cœur par la suite.
Jésus nous montre la voie vers Dieu. Et non vers Jésus.
C'est le moment de te souvenir que tu es un fils unique de Dieu, ainsi que Jésus se plaît à nous le rappeler.

Masqué par notre ego et bien d'autres choses aussi.

Or, si je conçois le caractère unique de chacun, il est toutefois nécessaire, dans notre condition paradoxale du moment, de se trouver des repères, une " référence ".

Et cette référence, ce n'est ni toi, ni moi, mais Jésus seulement.

bref, ce que tu me dis , me fait penser un peu à un concept bouddhiste, enfin, dans l'une de ses branches. Peut être la connais tu ?

Si je le résume, l'idée est que Jésus a atteint une maturité spirituelle que nous pouvons tous obtenir , mais ce qui est différent bien sûr avec ta position, c'est que dans la conception du véhicule Jésus, il n'y a pas de Dieu, alors que pour toi si.

Je dis juste de faire attention, il ne faut pas trop, ni se montrer exigeant avec soi même, ni avec les autres, car on prend tous des " gamelles ". Et pour rester dans un rapport à la Grâce, il ne faut pas trop se fixer des objectifs que l'on peut difficilement atteindre.

C'est sûr que par la simple imposition des mains, il n'y aurait pas de virus, mais on en est pas " là ". Donc, dans l'exemplarité de Jésus, la barre est un peu haute, et avoir conscience de ses propres défaillances, c'est aussi accepter celles des autres ( ce est qui nécessaire à l'amour ).

Donc se savoir défaillant, pardonné pour ensuite persévérer, progresser, s'améliorer, est plus la réalité du moment et le tout s'inscrit dans un rapport à la Grâce, car un moment, il y aura un équilibre à trouver entre une tolérance raisonnable et une tolérance sans raison.

C'est cet équilibre délicat qui nous rend fragile le plus souvent.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyVen 20 Mar 2020, 21:16

CAILLOUBLEU* a écrit:
J'aimerais faire un sujet sur le Fils car les avis entre chrétiens sont différents
Nous avons déjà eu des échanges dans lesquels les avis chrétiens divergeaient sur la notions de "personne", certains comme Mario  voyaient dans les Personnes des aspects différents, mais Libremax il me semble  insistait que c'étaient des personnes distinctes.
Dieu est incomparable, Il dit de Lui : "Je suis celui qui suis"
C'est un peu comme la lumière : on dit "je vois de la lumière", car on ressent quelque chose lorsqu'il y a de la lumière. C'est en réalité un contresens car on ne peut jamais voir la lumière elle-même : avec quelle lumière l'éclairer ? La lumière est le vecteur par lequel on voit. On ne peut donc pas la voir.
Dieu est en quelque sorte "le vecteur" par lequel nous sommes à notre tour. Nous ne sommes pas par nous-mêmes.
C'est dans ce sens que Jésus l'appelle "le Père", c'est pour manifester ce lien de transfert de l'existence.
On ne peut aucunement Le comparer à une personne ou à des personnes, bien qu'Il nous ait créés à Son image, car on ferait l'erreur de vouloir "éclairer" Dieu avec autre chose que Dieu. Ce qui n'est pas possible.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyVen 20 Mar 2020, 21:46

CAILLOUBLEU* a écrit:

Poisson Vivant  pour sa part a répondu
"Fils = qui est sorti (engendré) de Dieu
Je suis moi aussi fils de Dieu mais je n'ai pas été engendré par Dieu et je ne suis pas sorti de Dieu et descendu du ciel"
J'ai déjà répondu à Poisson Vivant en lui expliquant que lorsque l'Ange parle à Marie c'est pour lui expliquer que l'intervention d'un homme dans le processus de transfert de la vie n'est pas le principe supérieur, et que ce qui se passe réellement est que la vie est transmise par un Ange à travers le souffle. L'erreur est de croire que cela s'applique seulement pour Jésus.
C'est donc, indirectement, un autre enseignement que Jésus porte avec lui.
C'est ce que j'expliquais encore à Tonton tout à l'heure en lui disant que nous ne donnons pas la vie nous-mêmes, nous ne sommes que des vecteurs par lesquels Dieu fait passer la vie, par miséricorde.
Jamais personne, pas même Jésus lorsqu'il fait des miracles, ne donne la vie. Nous ne faisons que la transmettre.
Jésus précise toujours qu'il ne fait rien par lui-même, si ce n'est par l'ordre de Dieu :

[...]En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, [...] Jean 5:19 (lorsque Jésus dit "le Fils" il parle de nous tous, lui y compris : nous ne pouvons rien faire de nous mêmes dans le monde créé, dans les faits)
[...]le Père qui demeure en moi, c'est Lui qui fait les œuvres Jean 14:10
mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné[...] Jean 14:31
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.[...]C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites Jean 12:49,50
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de Celui qui m'a envoyé. Jean 6:38
Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même Jean 8:28
etc.

Le Père demeure en nous tous. Pas seulement en Jésus parce que Jésus dit "le Père demeure en moi" et que tout ce que dit Jésus le différencie de nous. Ce n'est écrit nulle part.
De la même manière nous sommes tous fils de Dieu exactement comme Jésus, et pas différemment parce que Jésus dit "Je suis le Fils" (sous-entendu excluant que nous puissions l'être)
L'erreur est de différencier Jésus alors que lui-même cherche à nous montrer que nous sommes essentiellement comme lui bien qu'il se distingue de nous car il est la vie, la vérité, le chemin, etc. en tant que Sceau de la Sainteté et Prophète.

Nous sommes tous engendrés par Dieu (à chaque résurrection, chaque naissance, chaque matin, chaque instant), sortis de Dieu, et nous retournons tous à Lui (chaque soir, chaque mort, jusqu'à ce que l'on parvienne à l'union dont Jésus et tant d'autres parlent). Il n'y a aucune autre alternative possible. Vouloir faire de Jésus un être différent de nous en essence, c'est en faire une idole qui s'oppose à « Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et c'est à Lui seul que tu rendras un culte. » Luc 4:8
Pour comprendre la différence entre Dieu et Jésus, alors que Jésus dit "Moi et le Père sommes un" rendez-vous au prochain commentaire.


Dernière édition par baobab33 le Sam 21 Mar 2020, 07:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyVen 20 Mar 2020, 22:22

CAILLOUBLEU* a écrit:

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jean
Voilà l'obstacle le plus grand à comprendre (à l'esprit, car il s'agit d'amour ici)
Pour "comprendre" ce que Jésus signifie ici, il est impératif de se souvenir d'une fois où l'on a été réellement fou amoureux(se) (le 'fou' est important, car il marque la déconnexion avec le monde créé, celui de l'esprit, et pour aimer véritablement il faut nécessairement perdre l'esprit au sens propre comme au figuré, même momentanément)
Nous l'avons tous étés un jour ou l'autre. À un point où l'on est à la fois ravi (sens littéral) par ce qui nous arrive et brisés par la possibilité qu'on s'illusionne : est-ce que je rêve ? Est-ce vraiment partagé ? ou à sens unique ? etc.
Bref, ceux qui ont connu l'amour fou, la passion (qu'elle soit pour une personne ou pour une passion quelconque, sportive, artistique, politique, que sais-je !) savent que lorsqu'on est fou amoureux, on ne pense plus à soi de la même manière. On ne pense plus à manger, on ne pense plus "dans le temps" on reste bloqués dans l'instant présent. on est "en" l'autre, littéralement, il n'y a plus que ça qui compte.
Je vous suggère par exemple de regarder ce film, "20 ans d'écart", pour bien distinguer ce que l'esprit nous fait faire comme erreurs en permanence, là où le cœur sait instantanément et a tant de mal à le communiquer car l'esprit est fort, arrogant et autoritaire.
Voilà ce que Jésus dit dans ce verset. Il explique qu'il a trouvé "le Père" présent tout entier en lui et que cela est accessible à tous.
Lorsqu'on parvient à suffisamment faire abstraction de son ego - sans toutefois le tuer totalement car il a son utilité tant qu'on est en vie (biologique cette fois) dans le monde - on se fond en Dieu, ou plutôt Dieu se manifeste à nous, et transparaît.
C'est exactement le principe du fameux hadith « Quand Je l’aime, Je deviens son ouïe par laquelle il entend et sa vue par laquelle il voit et sa main par laquelle il frappe et son pied par lequel il marche »
L'amour mène à l'union totale : de deux on obtient un.
Si j'aime ma femme (et vice-versa : si ma femme m'aime), c'est que je trouve, je vois, en elle des choses qui sont déjà 'miennes', qui font partie de moi (et que j'avais oubliées) : je me sens "chez moi" lorsque je suis en sa présence. On s'appartient mutuellement : l'union est une évidence, c'est un fait. Pourtant nous restons deux individus distincts tels que perçus de l'extérieur (dans le monde visible, créé). Et pourtant non. On est fondamentalement l'un-l'autre dans une réalité plus puissante.
Mais pour autant, lorsqu'un homme et une femme se marient, l'homme ne devient pas une femme ni la femme ne devient un homme : l'union ne se réalise pas dans le monde créé, mais dans les cœurs. Il a en lui une partie d'elle, elle a en elle une partie de lui. Il est (partiellement) elle, elle est (partiellement) lui.
Ainsi Jésus ne devient pas Dieu, ni Dieu ne devient Jésus à aucun moment, et pourtant Jésus est (en partie) Dieu, et Dieu est (en partie) Jésus.
Toutefois, Dieu Se manifeste à nous lors de l'union intime, et lors de l'orgasme nous mourrons à nos ego, pour être - momentanément car la divinité n'est pas "soluble" dans le monde créé - "en Dieu" - puisqu'on meurt à soi : il ne reste que Dieu - à ce moment précis.
L'amour physique entre deux individus est donc une forme d'union en Dieu que nous pouvons réaliser relativement facilement tous plus ou moins.
Il en existe d'autres beaucoup plus puissantes, lors de méditations, prières, ou même parfois de manière totalement inattendues.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptySam 21 Mar 2020, 08:04

Tonton a écrit:
Si je le résume, l'idée est que Jésus a atteint une maturité spirituelle que nous pouvons tous obtenir , mais ce qui est différent bien sûr avec ta position, c'est que dans la conception du véhicule Jésus, il n'y a pas de Dieu, alors que pour toi si.
Il faut comprendre que Dieu est tout entier contenu en nous tous, et nous ne sommes pas Dieu pour autant. Tout ce que nous faisons c'est le Père [dans le sens de "vecteur de l'existence", Celui qui porte l'existence en nous] qui le réalise, et pourtant notre ego - via l'esprit - nous fait croire que nous en sommes l'auteur (notre cœur "profond" sait déjà que nous ne sommes l'auteur de rien mais nous refusons de l'écouter)
En effet, pour ne pas que l'on se "brûle" Dieu a mis un voile (des millions de voiles alternant lumière et ténèbres) entre Lui et nous.
Dieu est déjà dans notre cœur, mais notre cœur est trop plein de nous-mêmes, illusion Adamique (poussière), pour qu'Il soit manifesté de manière visible [transfiguré], à nous-mêmes et à l'extérieur de nous.

Maître Eckhart a écrit:
« Dans le Un on trouve Dieu, et il faut que devienne Un celui qui doit trouver Dieu. »
« Lorsque l'homme se détourne des choses temporelles et se tourne en lui-même, il perçoit une lumière céleste qui vient du ciel. »
« Celui qui connaît, et ce qu'il connaît, sont un. »

Toutefois ceux qui parviennent à travailler à lever les obstacles que nous mettons au chemin de l'amour (par la pratique du jeûne, de la prière, méditation etc.) peuvent progressivement effacer ce voile de l'ego, en renforçant leurs capacités à percevoir la Lumière, la Parole donc. (Parole, Lumière, Logos : ce n'est qu'une même réalité, vue selon des angles différents)
Pour comprendre l'amour il faut se souvenir de ce que Saint-Exupéry a dit : c'est un mouvement fait de rapprochements et d'éloignements, "par lequel je te ramène doucement à toi-même" > ce mouvement nous ramène à notre réalité profonde : celui qui connaît son Seigneur se connaît lui-même. C'est ce "Lui" qu'il faut rencontrer en nous. Il n'y a que l'amour qui le permette.

On peut purifier son corps grâce à l’abstinence et au jeûne, mais seulement (le feu de) l’amour peut purifier le cœur. L’amour est ce feu qui se charge de purifier tout ce qui ne peut l’être autrement
« Ceci est une vérité subtile : chaque chose que l’on aime, on l’est. » ~Rumi
« Ô mon Dieu, ma non-existence en Toi est ma véritable existence » ~Ibn Arabi


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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptySam 21 Mar 2020, 08:48

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:
Si je le résume, l'idée est que Jésus a atteint une maturité spirituelle que nous pouvons tous obtenir , mais ce qui est différent bien sûr avec ta position, c'est que dans la conception du véhicule Jésus, il n'y a pas de Dieu, alors que pour toi si.
Il faut comprendre que Dieu est tout entier contenu en nous tous, et nous ne sommes pas Dieu pour autant. Tout ce que nous faisons c'est le Père [dans le sens de "vecteur de l'existence", Celui qui porte l'existence en nous] qui le réalise, et pourtant notre ego - via l'esprit - nous fait croire que nous en sommes l'auteur (notre cœur "profond" sait déjà que nous ne sommes l'auteur de rien mais nous refusons de l'écouter)
En effet, pour ne pas que l'on se "brûle" Dieu a mis un voile (des millions de voiles alternant lumière et ténèbres) entre Lui et nous.
Dieu est déjà dans notre cœur, mais notre cœur est trop plein de nous-mêmes, illusion Adamique (poussière), pour qu'Il soit manifesté de manière visible, à nous-mêmes et à l'extérieur de nous.
Toutefois ceux qui parviennent à travailler à lever les obstacles que nous mettons au chemin de l'amour (par la pratique du jeûne, de la prière, méditation etc.) peuvent progressivement effacer ce voile de l'ego, en renforçant leurs capacités à percevoir la Lumière, la Parole donc. (Parole, Lumière, Logos : ce n'est qu'une même réalité, vue selon des angles différents)
Pour comprendre l'amour il faut se souvenir de ce que Saint-Exupéry a dit : c'est un mouvement fait de rapprochements et d'éloignements, "par lequel je te ramène doucement à toi-même" > ce mouvement nous ramène à notre réalité profonde : celui qui connaît son Seigneur se connaît lui-même. C'est ce "Lui" qu'il faut rencontrer en nous. Il n'y a que l'amour qui le permette.

Certes, et cette conception du divin, comme je te l'explique est assez proche d'une vision plutôt bouddhiste du divin en l'homme mais avec cette différence par rapport à tes propres convictions personnelles qui elles incluent l'existence d'un Dieu créateur.

Toutefois, dans le principe du divin dans l'humain, cette conception bouddhiste, conçoit finalement Dieu, dans l'idée d'un " tout ", où chaque élément à une place participant à l'équilibre non pas du bien ou du mal, mais du juste.

Ainsi, cette notion du juste, dans le chaque chose à sa place, se conçoit aussi, mais tjrs avec cette différence, aussi dans le monothéisme, surtout dans l'islam.

Aussi, la dernière fois que j'en ai parlé avec une adepte de cette branche bouddhiste, sur une discussion très intéressante qui a duré une grosse heure, je lui ai fait remarquer, que quelque soit les convictions exprimées, il y avait toujours l'introduction d'un tiers intervenant qui exerce une influence dans notre façon d'articuler nos pensées.

Si tu prends par exemple la théorie des anciens astronautes, plutôt assez proche finalement de la mythologie sumérienne, même si il s'agit d'extra terrestres, et non pas d'anges, ça reste toujours un tiers intervenant.

Donc il y a toujours un tiers intervenant, peu importe comme tu articules tes pensées, et ce à quoi tu crois, tu as toujours des références extérieures à toi même, et personne ne peut vraiment dans ce domaine, se croire autodidacte, puisque nous vivons tous en société.

Car, toi tu présentes les bon auspices, mais la vie en elle même n'est pas faite que de bons auspices, ni de bonnes paroles. Il y a aussi des mauvaises paroles, cette religion du Dieu argent et de son industrie, ou simplement la frilosité humaine dans son protectionnisme, ses angoisses, et sa cupidité, qui fait que si parfois on peut être fils ou filles de Dieu, parfois on reste malgré tout, fils ou fille du diable en même temps.

Alors, on peut sonner l'angélus, ou crier du haut d'un minaret, mais il ne faut pas justement s'illusionner, des difficultés qui sont les nôtres sur le moment et de toutes les mauvaises influences qui parfois peuvent nous atteindre.

Prier et jeûner certes, lire et méditer tout autant, mais ce n'est pas suffisant, puisque certains le font en ayant malgré tout une conduite si mauvaise, qu'ils en oublient même le sens de l'humain.

Ainsi, il faut aussi accueillir, car ce n'est pas le tout d'ouvrir la porte à Dieu, il faut aussi le laisser s’installer. Et c''est là qui il y a des résistances, car parfois voyant tout, parfois, on aimerait mieux lui fermer la porte sur le nez.

Ainsi, il faut rester dans la Grâce, accepter nos propres imperfections pour ensuite laisser Dieu nous conduire vers cette sainteté dont tu parles, car de nous même, c'est inaccessible. C'est la tour de Babel, une illusion de croire que l'on peut atteindre le ciel par nous même, plutôt que de chopper la main d'un Dieu qui veut nous y conduire.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptySam 21 Mar 2020, 09:16

Tonton a écrit:

Certes, et cette conception du divin, comme je te l'explique est assez proche d'une vision plutôt bouddhiste du divin en l'homme mais avec cette différence par rapport à tes propres convictions personnelles qui elles incluent  l'existence d'un Dieu créateur.
c'est ton esprit qui te fait catégoriser, et ainsi séparer, diviser...
pourquoi "vision bouddhiste" ?
Maître Eckhart est chrétien, il dit pourtant exactement la même chose qu'un mystique musulman ou bouddhiste.

  • Toute créature est pleine de Dieu et est un livre. ~Johannes Eckhart
  • Dans le Un on trouve Dieu, et il faut que devienne Un celui qui doit trouver Dieu. ~Johannes Eckhart
  • L'homme ne doit pas se contenter d'un dieu qu'il pense, car lorsque la pensée s'évanouit, Dieu s'évanouit aussi. ~Johannes Eckhart (la pensée est rattachée au monde matériel, seul l'amour est éternel on en revient toujours à cette même opposition entre cœur et esprit)
  • L'instant où Dieu créa le premier homme, et l'instant où le dernier doit disparaître, et l'instant où je parle, sont égaux en Dieu et ne sont qu'un instant. ~Johannes Eckhart (notion de l'illusion du temps...)
  • Toutes choses ont un pourquoi, mais Dieu n'a pas de pourquoi. ~Johannes Eckhart (le pourquoi = fonctionnement de l'esprit, et Dieu n'a pas de pourquoi car Il est AMOUR et l'amour n'est pas "raisonnable", il n'a pas de cause, de raison. Il EST)

Etc. Etc.
Il faut comprendre que tous les mystiques, de quelque origine spirituelle qu'ils soient, disent la même chose, ils aboutissent tous aux mêmes conclusions. Ce que je tente d'expliquer ici, certes je le dis en tant que musulman, mais ce sont des vérités éternelles qui transcendent les religions car elles sont au-delà du cercle de l'intellect. Jésus n'est ni musulman, ni chrétien : il est juif. Cela n'a aucune importance, ce qui est important est le but du chemin, pas le chemin lui-même.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptySam 21 Mar 2020, 14:31

Oui, je suis plutôt d'accord avec toi, Baobab, le pèlerinage ce n'est pas une destinée, mais un moment, l'idée de l'entreprendre, car c'est là que commence le chemin.

Car ce qu'il y a de commun ( je ne vois pas pourquoi tu dis que je divise, puisque j'ai précisé que ce concept bouddhiste est aussi présent dans le monothéisme mais avec cette différence dans le Dieu créateur. Par contre dans le bouddhisme c'est uniquement une volonté humaine ) c'est ce que l'on appelle la transhumance.

Le pèlerinage, tout comme la transhumance, commence quand nous prenons la décision de l'envisager. C'est une réflexion qui nous amène à penser qu'il peut en être autrement que ce que les apparences et les exigences sociétales nous imposent quand l'indifférence se traduit par des projets uniquement matérialistes. La pratique du jeûne est déjà une pratique de transhumance car se détacher des biens matériels pour chercher ces autres " richesses du ciel " que l'on appelle parfois simplement " sagesse ", nécessite une volonté de se remettre en question et de remettre en question les rouages de la routine du quotidien métro boulot télé dodo.

Donc ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec toi, mais plutôt que la réalité de ce monde, est que quelque chose s'oppose à ces différentes transhumances, quelque soit leur déclinaison dans les croyances de chacun et le nom qu'on leur donne.

Donc même si la finalité, est en quelque sorte, un retour à la source, c'est à dire une réconciliation d'une condition oubliée, une place occupée dans le juste, l'homme et la femme en eux même, ont dans les influences subies, quelque chose qui s'oppose, ne serait ce qu'en les empêchant de vivre leur rêve d'enfant.

Ainsi, c'est la croisé des chemins, et des décisions sont à prendre, c'est vrai, engageant le libre arbitre de chacun, mais selon moi, le libre arbitre restera toujours relatif, car dans les composants de la construction de l'individu que nous sommes et devenons, il y a toujours des influences extérieures et ceci dés les premiers temps de l'enfance.

Donc, ce recul que je prend avec cette conception du divin dans l'humain, c'est surtout par le fait que ce n'est aussi autodidacte qu'on le pense. Surtout quand une religion s'impose et du coup, je dirai même que finalement la laïcité permet d’avantage d'autonomie dans l'idée d'une certaine indépendance dans l'épanouissement spirituel de chacun.

Or pour certains, la diversité religieuse dérange. Et finalement c'est eux qui veulent décider de la place de chacun par des démarches prosélytes qui parfois utilisent le dénigrement et le faux témoignage de la foi de l'autre, celle qui est différente.

Donc ce que je cherche à dire, c'est d'aller encore plus loin dans ce rapport à la providence, c'est à dire de ne pas se fixer d'objectif inutile, en laissant faire Dieu, en lui faisant confiance.

Aussi, je ne crois pas que l'homme peut tout, qu'il puisse de lui même remplacer Dieu dans le plan que Dieu établi pour chacun et je pense même que penser que l'on peut comme ça s'initier dans la spiritualité est déjà plutôt en contradiction avec cette nécessaire transhumance que l'on vit de l'intérieur, de soi même.

Car si on adopte les repères que la société nous impose, quand bien même ils seraient religieux, on est alors loin de cette spiritualité dont tu parles.

Ainsi, ma foi chrétienne s'exprime surtout par rapport à la position du Christ, qui ne nous imposant rien, nous appelle surtout à surtout en chercher en nous, où se trouve ce chemin de réconciliation, que ce soit avec Dieu, avec les proches et avec nous même.

C'est à dire que c'est à chacun de laisser Dieu entrer dans sa vie ( ce que l'on appelle nous le St Esprit ) pour trouver de lui même cette lumière dont tu parles et dés qu'un homme se met entre un autre et Dieu, alors on n'est plus dans la profondeur des choses de l'esprit, mais uniquement dans les coutumes et les traditions qui normalement ne servent que de tremplin et ne sont pas des finalités.
Ces choses restent matière, se construisant par nécessité sociale dans le vivre ensemble, mais ne peuvent pas entrer dans ce jardin secret au quel seul Dieu a accès ( le siège de nos pensées ).

Etre fils ou fille de Dieu, ne se résume pas à devenir pasteur, évêque, imam ou rabbin, mais à parcourir un chemin intérieur fait de remise en question, et parfois de conviction, car tous tu sais, ne croient pas à la charité de la fraternité, à cet amour dont tu parles, d'autres ne s'en servent que par opportunisme et d'autres encore n'y croient pas du tout, préférant les lois de la concurrence, de la rivalité et de la compétition.

Par contre, si tu vas au bout de cette démarche individuelle, dans les aspects charismatique de la foi, effectivement tu constates, que malgré des religions différentes, le vécu qui peut s’avérer commun. Comme cette réflexion que nous partageons en ce moment.

Mais dit toi une chose, pour des raisons prosélytes, certains sont incapable de pouvoir concevoir ces aspects charismatiques de la foi, qui donnent en quelque sorte une définition de fille et fils de Dieu dans les profondeurs de la foi. Pour eux, tout n'est que tradition et loi à respecter, des consignes à suivre sans forcement chercher le discernement : les légalistes.

Alors comment faire preuve de Grâce avec les légalistes ? comment les aimer ? la réponse est possible, c'est possible, mais la tâche est rude tant souvent leur entêtement est grand. Ceci étant, si tu le veux je peux t'expliquer une conception chrétienne de cohabitation entre ceux qui sont libres dans leur foi, la vivant de l'intérieur et n'ayant que peu besoin du coup de consigne, et ceux, plus légalistes, qui eux ont surtout besoin d'un cadre strictement défini. Mais c'est un autre débat, bien qu'il s'agit de vivre la fraternité divine dans nos différences.

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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptySam 21 Mar 2020, 19:35

Tonton a écrit:
( je ne vois pas pourquoi tu dis que je divise, puisque j'ai précisé que ce concept bouddhiste est aussi présent dans le monothéisme mais avec cette différence dans le Dieu créateur. Par contre dans le bouddhisme c'est uniquement une volonté humaine  )

Je ne t'accuse pas de vouloir diviser, c'est seulement une constatation, c'est l'esprit qui veut ça, je le fais bien évidemment de mon côté aussi : dès qu'on explique on est bien forcés d'utiliser des comparaisons, de catégoriser donc de diviser.
Si un poisson voit le jour dans ton aquarium, que tu l’appelles Bob, tu lui rédiges un certificat de naissance, tu commences à sympathiser avec lui et qu’il finit deux minutes plus tard dans l’estomac d’un autre poisson, la chose est tragique. Elle est tragique uniquement parce que tu as projeté sur lui un « moi » distinct là où il n’y en a pas. Tu as pris possession d’une fraction d’un processus dynamique ou d’une danse moléculaire et en a fait une entité à part > c'est ce que l'esprit fait : il sépare, il divise le monde. C'est ce que je suis en train de faire juste maintenant : je divise, je catégorise pour expliquer. On ne peut faire autrement avec l'esprit.

Du point de vue de Dieu il n'y a pas de différence entre [ce que nous appelons] les atomes, le poisson, le muscle, l’œil, l'électron, la particule, le vide etc. car l'amour rassemble tout. Tout est UN.
Il n'y a que nos esprits qui construisent des ensembles avec des différences, ils séparent, ils groupent. C'est une construction qui n'existe que dans notre pensée. Tout comme l'imagination du futur est une construction mentale.

Cela correspond dans le Coran au fait que Dieu enseigne les NOMS à Adam (que les anges ne connaissent pas, ce qui nous différencie d'eux) et tu remarqueras que les prophètes, Moïse dans son panier, Jésus dans sa grotte et Mohamed dans son désert n'ont jamais eu de nom civil, arbitraire du genre "Pierre Martin", mais un nom d'essence, qui a une signification profonde.
Lorsqu'on recherche dans l'histoire la trace des prophètes on ne la retrouve jamais. Et pourtant ils ont laissé tous une trace indélébile dans la postérité, mais historiquement c'est un échec, on ne retrouve jamais rien, ni dans les archives ni nulle part.

Débat Tonton - Baobab Jzosus10
Joseph Ratzinger, dans « Jésus de Nazareth », À propos.

Il y a donc un traitement particulier des prophètes. Il faut méditer sur ce fait. L'esprit fait en quelque sorte une erreur de focus, il n'arrive pas à établir la mise au point. Il cherche à diviser ce qui ne peut l'être, car Mohamed, Jésus et Moïse ne sont qu'une seule et même réalité, qui est venue dire la même chose mais avec un verbe (une "couleur") différente, à un âge différent de l'Homme (si ça vous intéresse d'en savoir plus vous pouvez lire "la sagesse des prophète" (le livre complet s'appelle "les chatons de la sagesse", la sagesse des prophète est une sorte de résumé) d'Ibn Arabi
La vision du cœur est globale elle ne fait pas de différence. Elle voit ce qui lui parle. Et plus le cœur reflète bien, c'est à dire plus il est "poli", plus l’œil du cœur voit le "tout"

Tonton a écrit:
Donc ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec toi, mais plutôt que la réalité de ce monde, est que quelque chose s'oppose à ces différentes transhumances, quelque soit leur déclinaison dans les croyances de chacun et le nom qu'on leur donne.

Donc même si la finalité, est en quelque sorte, un retour à la source, c'est à dire une réconciliation d'une condition oubliée, une place occupée dans le juste, l'homme et la femme en eux même, ont dans les influences subies, quelque chose qui s'oppose, ne serait ce qu'en les empêchant de vivre leur rêve d'enfant.

Ainsi, c'est la croisé des chemins, et des décisions sont à prendre, c'est vrai, engageant le libre arbitre de chacun, mais selon moi, le libre arbitre restera toujours relatif, car dans les composants de la construction de l'individu que nous sommes et devenons, il y a toujours des influences extérieures et ceci dés les premiers temps de l'enfance.

Donc, ce recul que je prend avec cette conception du divin dans l'humain, c'est surtout par le fait que ce n'est aussi autodidacte qu'on le pense. Surtout quand une religion s'impose et du coup, je dirai même que finalement la laïcité permet d’avantage d'autonomie dans l'idée d'une certaine indépendance dans l'épanouissement spirituel de chacun.

Or pour certains, la diversité religieuse dérange. Et finalement c'est eux qui veulent décider de la place de chacun par des démarches prosélytes qui parfois utilisent  le dénigrement et le faux témoignage de la foi de l'autre, celle qui est différente.

on est d'accord : tu remarqueras une nouvelle fois que c'est toujours l'esprit qui va aboutir à catégoriser, séparer, regrouper, alors que le cœur voit ce qui est déjà commun en nous, et il y a toujours beaucoup plus de commun que de différence (c'est ce que la science appelle le "1% de différence entre un singe et un homme") l'esprit suscite naturellement la peur, dès qu'il voit une différence, même d'un millionième de pourcent, ça y est, c'est une catastrophe. Il faut s'entraîner à regarder avec le cœur encore et encore.

Je suis ce que j'aime.
Si j'aime la fraise et que l'autre aime la fraise, ça signifie que je suis déjà l'autre, au moins en partie, et vice-versa l'autre est déjà moi (là on ne parle pas de génétique, il s'agit d'une réalité éternelle, profonde)
Maintenant, imagine ce que veux dire Jésus lorsqu'il dit aimez-vous les uns les autres comme je vous ais aimés. Il fait un avec nous tous. C'est pour cela qu'il dit « Nul ne vient au Père que par moi. » Jn 14,6 > nul ne vient au Père (à l'existence pure) sans passer par toi, par moi, par tel ou telle. Tu peux affirmer tout aussi clairement "Nul ne vient au Père que par moi", comme je peux moi aussi affirmer en toute simplicité "nul ne vient au Père que par moi", car il s'agit d'atteindre le tout, faire UN, retourner à notre unité originelle. Tu dois nécessairement passer par moi comme je dois nécessairement passer par toi pour parvenir à réaliser l'union totale.
C'est cela que Jésus dit : il faut passer par le tout pour revenir à l'UN. Et en première compréhension, on tombe dans le piège de faire de Jésus une exception, alors qu'il est au contraire l'universel (puisqu'il dit par ailleurs, comme le rappelle Cailloubleu, Moi & le Père sommes UN). Dieu, Jésus nous aiment totalement et inconditionnellement. Ils sont déjà UN en nous, à nous de devenir UN en eux, et ça commence entre nous tous.

L'amour, c'est quand tu t'assois à côté de quelqu'un et que sans rien faire tu te sens parfaitement HEUREUX

Tonton a écrit:
Donc ce que je cherche à dire, c'est d'aller encore plus loin dans ce rapport à la providence, c'est à dire de ne pas se fixer d'objectif inutile, en laissant faire Dieu, en lui faisant confiance.

Aussi, je ne crois pas que l'homme peut tout, qu'il puisse de lui même remplacer Dieu dans le plan que Dieu établi pour chacun et je pense même que penser que l'on peut comme ça s'initier dans la spiritualité est déjà plutôt en contradiction avec cette nécessaire transhumance que l'on vit de l'intérieur, de soi même.

Car si on adopte les repères que la société nous impose, quand bien même  ils seraient religieux, on est alors loin de cette spiritualité dont tu parles.

Ainsi, ma foi chrétienne s'exprime surtout par rapport à la position du Christ, qui ne nous imposant rien, nous appelle surtout à surtout en chercher en nous, où se trouve ce chemin de réconciliation, que ce soit avec Dieu, avec les proches et avec nous même.
entièrement d'accord

Tonton a écrit:
C'est à dire que c'est à chacun de laisser Dieu entrer dans sa vie ( ce que l'on appelle nous le St Esprit ) pour trouver de lui même cette lumière dont tu parles et dés qu'un homme se met entre un autre et Dieu, alors on n'est plus dans la profondeur des choses de l'esprit, mais uniquement dans les coutumes et les traditions qui normalement ne servent que de tremplin et ne sont pas des finalités.
Ces choses restent matière, se construisant par nécessité sociale dans le vivre ensemble, mais ne peuvent pas entrer dans ce jardin secret au quel seul Dieu a accès ( le siège de nos pensées ).

Etre fils ou fille de Dieu, ne se résume pas à devenir pasteur, évêque, imam ou rabbin, mais à parcourir un chemin intérieur fait de remise en question, et parfois de conviction, car tous tu sais, ne croient  pas à la charité de la fraternité, à cet amour dont tu parles, d'autres ne s'en servent que par opportunisme et d'autres encore n'y croient pas du tout, préférant les lois de la concurrence, de la rivalité et de la compétition.

Par contre, si tu vas au bout de cette démarche individuelle, dans les aspects charismatique de la foi, effectivement tu constates, que malgré des religions différentes, le vécu qui peut s’avérer commun. Comme cette réflexion que nous partageons en ce moment.
La religion est un point de départ sur lequel s'appuyer : il y a la confession, c'est à dire "la famille à laquelle on appartient" et puis il y a "notre propre religion" qui est unique, propre à chacun.
Mère Térésa par exemple était chrétienne, elle s'appuie sur sa relation avec Jésus pour prier, pour avancer, mais le plus important a été sa relation à l'autre, c'est à travers son dévouement qu'elle a rendu transparent son ego propre, ce qui lui a permis la manifestation du divin - l'existence - à travers elle, comme tous les saints, quels que soient leur confession, leur religion propre. À chacun d'écrire sa propre légende, même si elle doit se passer dans le plus grand secret seul au fond d'une grotte.

Tonton a écrit:
Mais dit toi une chose, pour des raisons prosélytes, certains sont incapable de pouvoir concevoir ces aspects charismatiques de la foi, qui donnent en quelque sorte une définition de fille et fils de Dieu dans les profondeurs de la foi. Pour eux, tout n'est que tradition et loi à respecter, des consignes à suivre sans forcement chercher le discernement : les légalistes.

Alors comment faire preuve de Grâce avec les légalistes ? comment les aimer ? la réponse est possible, c'est possible, mais la tâche est rude tant souvent leur entêtement est grand. Ceci étant, si tu le veux je peux t'expliquer une conception chrétienne de cohabitation entre ceux qui sont libres dans leur foi, la vivant de l'intérieur et n'ayant que peu besoin du coup de consigne, et ceux, plus légalistes, qui eux ont surtout besoin d'un cadre strictement défini. Mais c'est un autre débat, bien qu'il s'agit de vivre la fraternité divine dans nos différences.
Les légalistes, les pharisiens, sont le niveau zéro sur le chemin de la religion (la loi s'oppose à la connaissance : ils sont donc du côté de l'ignorance), tu peux donc les éviter, et il ne faut pas trop leur taper sur la figure non plus, car nous sommes tous le légaliste d'un autre. Nous sommes tous passés par là aussi. Ce que l'on aime en eux est le potentiel qu'ils ont et qu'il faut les aider à développer par notre meilleur exemple. Il n'y a pas grand chose d'autre à faire. Dieu s'occupe des entêtés en faisant se répéter une situation interminablement jusqu'à ce qu'ils se décident à changer
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyDim 22 Mar 2020, 13:38

Nous allons bien loin dans la discussion mon cher Baobab, et si une telle intensité dans l'échange des propos est assez rare sur ce forum en raison justement des légalistes pharisiens qui s'opposent dans leur religion, elle correspond en réalité bien davantage à ce que j'ai l'habitude d'échanger avec mes amis musulmans.

Certes le mot ami a de l'importance, relatif à l'esprit, l'amitié change la donne dans l'implication et le ton, elle permet davantage de transparence, évitant les discours agressifs ou défensifs.

Ceci étant, peut être que nous ne concevons pas les mêmes choses derrière un autre mot : " esprit ". Je me trompe peut être, mais je me demande si tu ne penses pas à " intellect ".

En fait, pour moi, selon effectivement ma propre réflexion, c'est surtout un concept qui n'est pas uniquement réflexion, il est aussi " ambiance ". Une puissance invisible, qui peut venir d'une seule personne, d'un groupe de personne, mais aussi d'une conjoncture qui place les éléments propices à donner le ton : un enterrement ou un mariage, sont célébrés, et les mêmes protagonistes peuvent se retrouver autour de ces 2 célébrations, mais leur positionnement même affectif sera différent selon l’événement, en restant pourtant des personnes dans leur propre réflexion.

Or, ce sont ces puissances invisibles dont il est difficile de parler. On les ressent, on peut arriver dans une pièce et ressentir un malaise ambiant, ou partager en entrant la joie partagée du moment, sans pour autant, avoir connaissance de ce qui a conduit au malaise ou à la joie ressentie.

En tant que personne, au delà de nos connaissances " académiques ", de notre instruction, nous avons ce petit moteur interne qui nous met en lien les uns avec les autres : l'empathie.

Il y aurait tant à dire sur l'empathie, pur esprit, elle se matérialise parfois par des actions dans la compassion. Du coup, l'empathie s'idéalise, et ce que tu me dis de nos propres projections ( c'est le terme académique en psychologie ) sur les prophètes me fait penser un peu à ceci. Mais voilà, l'empathie ne conduit pas forcement à la compassion, elle peut aussi nous conduire à la méfiance de l'autre.

Car se sentir aimer ou se sentir détesté, restent des projections de conscience que l'on fait de soi dans l'autre. Aussi, si le vocabulaire est nécessaire, devenant ensuite académique et dogmatique pour placer des réflexions commune au sein d'une famille ( pour reprendre l'un de te concept ), la difficulté consiste à garder effectivement une certaine distance affective, que ce soit avec sa propre famille religieuse qu'avec celle d'un autre, pour garder assez de " curiosité " dans la nécessaire prise d'informations pour comprendre le langage de l'autre.

Car l'empathie ne conduit pas forcement à la sympathie, elle peut aussi conduire au rejet.

Ainsi, il y a une base à construire, des éléments d'introductions souvent commun par ce que académique, puis ensuite nos propres fantasmes. Ce que dit de la religion unique dans chacun en fonction de sa propre réflexion.

Or, ce lieu là, en réalité, c'est l'intimité de la relation de l'homme avec son Dieu, un autre homme peut difficilement y entrer. Là finalement, mais avec de long échange, toi et moi, nous nous ouvrons la porte de ce jardin si particulier, mais ni toi , ni moi, nous pourrons arriver jusqu'à un point de compréhension total de l'autre, seul Dieu sait arriver jusque là , seul lui connaît tout de notre propre conscience et dans la visualisation, même imagée de ce concept, tout n'est pas amour et tout n'est pas haine, tout n'est pas soit tout blanc, soit tout noir.

Donc il faut effectivement accepter que nos projections ont leur limite, que l'ont ne peut pas vivre en symbiose parfaite, les uns avec les autres, et du coup se définir des règles dans la tolérance et le respect. Car on ne peut pas radicalement respecter l'intégrité de l'autre, il arrivera forcement un moment, où nous ferons surtout des projections de nous même dans l'autre, pensant qu'il pense, ce que nous nous pensons.

Donc les légalistes comme tu dis, ne sont pas au niveau zéro. Certes, ce dont nous parlons en ce moment peut leur échapper, mais surtout parce qu'ils n'ont pas les " mots " pour les exprimer.

Car marcher avec l'esprit, c'est comme marcher sur un " fils ". Un chemin étroit. Il n'est pas assez " matière " pour pouvoir se définir autrement que par ce pèlerinage interne en nous même.

De ce fait, les légalistes ont une fonction : rendre concret et collectif ce qui ne l'est pas au départ, puisque nous partons effectivement de ce qui est invisible à nos yeux mais pas à notre cœur.

POur reprendre les propos de Swendoll, la démarche par l'esprit, c'est à dire par l'action du ressenti sur ces énergies invisibles, définissent ceux qui sont fort dans la foi ( ou libres ). C'est à dire que le bien ou le mal, même toujours relatif, ne se définissent pas par des règles, mais par un acquis de conscience qui amène un discernement que ne peut parfois surtout pas exprimer les légalistes, plus faibles dans la foi.

Là en te lisant, je dirai, puis qu’effectivement la vocabulaire schématise, tu es plutôt fort dans la foi, et cette force te permet de t'exprimer comme tu le fais en ce moment. C'est à dire que ta foi est en toi, et tu seras de toi même d’adapter.

Mais les plus faibles, n'ont pas cet esprit au voyage, ils ont davantage besoin de se construire des certitudes dans le comment faire, en parlant surtout du licite et de l'illicite pour construire une base commune qui sert de repères.

Le risque, dans l’excès de légalisme, c'est de faire de toi, une sorte de prisonnier qui ne peut pas exprimer sa liberté spirituelle, un enferment dogmatique, une prise d'otage communautariste.

Mais toi, dans ta liberté, tu risques aussi de faire chuter ceux qui sont plus fragiles. Car tout le monde ne peut vivre cette liberté de conscience, et parfois certains tomberont dans ces pièges que la vie nous tend.

De ce fait, rien n'est ni à idéaliser, ni à rejeter, il faut je pense accepter de cohabiter et ce qu'il faut éviter, c'est la prise de pouvoir, c'est à dire que les faibles dans la foi ( les légalistes ) ne prennent pas pouvoir sur ceux qui sont libres dans leur foi, ni que ceux qui sont fort dans la foi, ce qui les rend libre, ne prennent pas pouvoir sur ceux qui, plus fragiles, ont besoin de règles concrètes pour agir.

Car être faible ou être fort dans la foi, nous le sommes tous, tantôt fort, tantôt faible, ça dépend pour quoi et ça dépend quand, cet état de conscience cohabite déjà en nous même.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyDim 22 Mar 2020, 16:40

Tonton a écrit:
Ceci étant, peut être que nous ne concevons pas les mêmes choses derrière un autre mot : " esprit ". Je me trompe peut être, mais je me demande si tu ne penses pas à " intellect ".
[...]
Il y aurait tant à dire sur l'empathie, pur esprit, elle se matérialise parfois par des actions dans la compassion.
Nous avons déjà eu mille fois cette discussion.
Il est temps d'y mettre un terme.

Il y a en effet un véritable problème d'acception du mot esprit.
Ce problème commence très tôt, comme je l'ai précédemment dénoncé, avec la traduction erronée du mot grec "pneuma" qui signifie 'souffle' et non esprit.

Les roues de ma voiture s'appellent des "pneumatiques" car elles contiennent de l'air, du mot grec "pneuma", qui signifie 'souffle' >> est-ce que pour autant mes pneus ont-ils une âme ?, sont-ils capables de ressentir des émotions ? seraient-ils 'saints' ?... Non, bien évidemment non.

Il y a toutefois une raison à cela qui provient probablement du fait que la respiration humaine se différencie de l'animale par le fait que l'homme est le seul être vivant à être capable de contrôler sa respiration > l'esprit logique peut donc influer sur l'émotion, c'est qui fait notre humanité. On peut donc penser que l'intelligence ait pu être flattée par cette magnifique idée de la puissance de la logique, et que depuis des siècles l'homme se complaît à vouloir mettre l'esprit logique au-dessus du siège des émotions, le cœur. En effet, alors que l'esprit est neutre, brillant et fort, il y a dans le spectre des émotions la haine si détestable et détestée, la jalousie et toutes sortes d'autres déviances et vices ressentis par les cœurs malades, ce qui aurait participé à négliger l'importance du cœur plus encore.

Le souffle est aussi associé à la vie, puisque "le dernier souffle" est le dernier élément visible à disparaître relativement à la survenue de la mort, et, comme nous rendons notre âme à ce moment précis, le souffle a donc (abusivement) été associé à l'âme. C'est un peu comme si je disais que la puissance de ma voiture vient de mon trousseau de clés car dès que j'enlève la clé du contact ma voiture s'arrête. Il s'agit d'une compréhension, non totalement dénuée de sens, mais plus proche de la superstition que d'une compréhension complète et globale de ce qui se passe réellement.

Revenons maintenant aux fondamentaux :

Les émotions s'opposent à la raison.
Quel est le siège des émotions : le cœur (irrationnel, propre à chacun, inexplicable car en provenance d'un 'autre monde')
Quel est le siège de la raison : l'esprit (rationnel, mesurable, quantifiable, universel : en relation directe avec le monde créé)

Il y a d'un côté tout ce qui concerne les émotions, ressenties par ce qu'on appelle le cœur (on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas ici de l'organe physique, on parle du cœur subtil, invisible, siège des émotions) et de l'autre tout ce qui concerne le raisonnable qui est en relation avec notre environnement physique et que notre intellect traite froidement.

Les sens sont en relation directe autant avec le cœur que l'esprit : si je regarde un objet rouge, l'objet et sa couleur peuvent susciter diverses émotions ressenties par les cœur (de manière propres à chacun) et l'intellect va traiter des informations telles que la couleur rouge, la forme de l'objet, qui elles sont factuelles et reconnues par tous de la même manière.

L'esprit, notre mental, est de fait l'intellect, rationnel et cartésien, construit progressivement au cours de notre enfance par ces sens au contact du monde créé, matériel. Il fonctionne froidement comme un ordinateur et nous protège contre les élans du cœur qui viendraient à nous mettre en danger (le sauveur, tel que désigné par Jésus, auquel il s'identifie, relativement à l'âge de l'Homme qu'il représente : émergence de la pensée rationnelle à l'adolescence)

Le cœur appuie en quelque sorte à fond sur l'accélérateur, en nous disant "vas-y, fonce !!!", pendant que l'esprit appuie à fond sur les freins en disant "stop !!! c'est dangereux !" (notre conscience examine les informations contradictoires fournies à la fois par le cœur d'un côté et l'esprit de l'autre puis prend les décisions, en fonction de la façon dont notre âme est formée : châssis englobant et connectant l'esprit et le cœur, l'âme est ce 'moteur' qui nous anime et manifeste notre conscience. Certaines âmes favoriseront l'écoute de l'esprit, d'autres celle du cœur)

L'empathie n'est donc pas du tout "esprit", elle ne suit aucune logique rationnelle ! (les goûts et les couleurs...), est elle au contraire pure émotion.

"marcher avec l'esprit" ne veut non plus rien dire, voilà tous les problèmes qu'il faut démêler maintenant. Là tu veux désigner des sentiments que tu ressens, c'est donc de ton cœur dont il s'agit et en aucun cas de l'esprit. Peut-être faut il dire "marcher avec le cœur", ou "avec l'âme" mais tu verras progressivement que tout cela est à l'intérieur de soi et non à l'extérieur.

Comme la signature du monde créé est la formule mathématique universelle 1+1=2 nous comprenons que tout ce que l'esprit va traiter mènera inévitablement vers de la séparation, vers plus de multiplicité.
Le cœur, lui, est ce qui ramène à l'union : il n'y a pas de logique explicable à cela, on ne peut donc pas le démontrer, mais chacun peut parfaitement l’expérimenter et il y a un consensus pour dire que l'amour permet l'union. On va dire que c'est l'essence du mot 'marier'
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyLun 23 Mar 2020, 14:39

On s'écarte du sujet Baobab,

je vais tenter de faire le lien maintenant avec le souffle /esprit qui anime les enfants de Dieu.

D'abord si l'empathie suit une logique neurologique, elle se situe dans la zone des neurones dites miroir. C'est un potentiel de connexion dans notre rapport à l'autre, qui domine, prenant même le dessus sur d'autres connexions, moins sollicitées car pas aussi indispensables à notre existence sociale.

Elle rentre en fonction, dés les premiers jours de l'enfance, dans sa fonction mimétique dans le rapport parental. Ce n'est pas que pensée, c'est disposition organique qui cohabite, toujours dans la même zone cérébrale, avec la notoriété, qui elle aussi fonctionne dans le rapport mimétique par la recherche de l'approbation.


il y a donc une dualité dans notre mimétisme, entre la compassion qui peut découler de l'empathie, et l'orgueil des ambitions qui peut aller jusqu'à la quête du leadership.

Les autistes fonctionnent autrement, le rapport à l'autre devant se faire avec des exercices pédagogiques, pour apprendre la signification d'un sourire, par ce que justement, dans les dispositions de connexions cérébrales, ce n'est pas les fonctions sociales qui prédominent, mais aucune, ce qui fait que les autistes de haut niveau, développent des dons exceptionnels pour la musique ou les mathématiques ( ça s'explique mais je ne voudrai pas faire trop long ).

Alors on théorise; y compris sur les émotions, mais les émotions ne sont pas une pensée, elles arrivent comme une sorte de messager pour nous avertir de quelque chose. La douleur, la peine, la joie, sont justes des messagers. Ensuite; elles sont interprétées en fonction des influences politiques, religieuses ou philosophiques.

Donc on ne peut pas mettre fin au débat, les influences étant multiples, et ce qui se conçoit logique et honnête un moment, peu avec le temps parfois se retrouver néfaste en raison de conséquences non visible sur le moment.

Aussi, si on peut éternellement développer ce débat, chacun y contribuant avec sa conception, je te dirai que déjà, c'est parler dans la profondeur de nos réflexions, et ça change un peu des perpétuelles doléances que l'on rencontre régulièrement dans les discussions.

D'ailleurs en ce moment, je te dirai même que ce qui me motive à venir en ce moment, c'est notre discussion car sans prétention, on peut dire que nous allons quand même assez loin dans l'échange de nos réflexions, sans faire de prosélytisme et de dénigrement.

Mais il faut revenir au débat en question et si le débat n'a pas de fin, personnellement, je me contente des valeurs qui animent les " enfants de Dieu ", puisqu'elles sont déterminées par nos religions respectives.

Car c'est un point de consensus, simple à saisir, on peut dire sans trop de pudeur, que les enfants de Dieu sont animés par un souffle/esprit qui leur donne soif de justice et d'équitée dans une vision sociale faite de partage, de charité, de dons et d'humilité.

Ainsi, oui, plein de Dieu en chacun d'entre nous, mais aussi effectivement livre, un livre qui raconte l'histoire de nos oppositions entre ce que Dieu a mis dans le coeur de chacun, et celui qui veut que nous nous en écartions.

Si le souffe/esprit est comme le vent qui fait avancer le navire, un vent salutaire qui vient du divin, il y a aussi des vents contraires qui cherchent à faire obstacle à cette transhumance de nos consciences vers le rapprochement du divin.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyLun 23 Mar 2020, 19:03

Tonton a écrit:
On s'écarte du sujet Baobab,
D'abord si l'empathie suit une logique neurologique,  
si c'est vrai alors un ordinateur peut avoir de l'empathie. Ce n'est pas le cas : l'amour vient d'un autre monde
L'amour et la raison s'opposent radicalement personne n'y peut rien. C'est un fait.
Mais on "s'écarte" du sujet comme tu dis... (voilà encore un exemple de l'esprit qui divise, car tout est relié, en réalité on est en plein dans le cœur du sujet !)
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyLun 23 Mar 2020, 19:33

Tonton a écrit:
je me contente des valeurs qui animent les " enfants de Dieu ", puisqu'elles sont déterminées par nos religions respectives.
Si l'on veut comprendre la relation Père/Fils, il faut comprendre que l'on ne peut fondamentalement aimer que Soi-même > je ne parle bien entendu pas de narcissisme, au contraire cela ne peut arriver que lorsqu'on a effacé son ego, de telle manière à laisser émerger notre "totalité"

Bref, pour ceux qui veulent encore comprendre ce dont je parle il est impératif soit de tomber éperdument amoureux à la minute - ce qui a peu de chance d'arriver - soit de se souvenir de l'état dans lequel ils sont passés, une fois ou deux dans leur vie. Dans cet état, l'amant disparaît à lui-même - il ne pense plus à aucun de ses problèmes, il ne mange plus par exemple, etc. - et son mental n'est plus obsédé que par l'aimé (esprit court-circuité par le cœur). Si l'aimé aime l'amant de la même manière, ces deux-là ne forment plus qu'un seul, non pas physiquement bien entendu, mais dans le Royaume. Ils se voient l'un dans l'autre. Il en est ainsi car on aime ce que l'on est déjà (et que l'on a oublié)
Ils sont fusionnés, ils réalisent littéralement ce que Jésus dit lorsqu'il dit "Moi & le Père sommes un" > si l'on exclue l'amour de cette "équation", cette phrase n'a strictement aucun sens.

Ibn Arabi a écrit:
Ô mon Dieu, ma non-existence en Toi est ma véritable existence
> quelque part ça signifie qu'il faut mourir à soi (à son ego) pour renaître - ressusciter - en Dieu. C'est notamment ce qui se passe lors d'un orgasme
C'est aussi ce qui se passe lorsqu'on est dans une passion quelconque comme... la gymnastique, pourquoi pas ?! par exemple

ou la musique :

... jusqu'à ce que l'ego reprenne le contrôle, et fasse monter notre arrogance, et tous les défauts qui suivent avec. Jusqu'à ce qu'on bute dans une impasse et qu'on revienne, voilà le "mouvement" décrit par Antoine de St-Exupéry

Et c'est aussi un (micro-)phénomène instantané, on peut le vivre "70" fois par jour sans s'en rendre compte. Tout ce qui nous émeut est une rencontre en tête à tête avec Dieu.
L'objectif est d'en faire une réalité stable, permanente

ou encore :
Ibn Arabi a écrit:
Dieu est donc le miroir dans lequel tu te vois toi-même, comme tu es Son miroir dans lequel Il contemple Ses Noms. Or, ceux-ci ne sont rien d’autre que Lui-même, en sorte que la réalité s’inverse et devient ambiguë.

Il faut donc relire les Évangiles à la lumière de l'amour (or, comme l'amour est opposé à l'esprit tout s'inverse...)
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyLun 23 Mar 2020, 21:50

bon croyant a écrit:
mario-frnc_lazur a écrit:

Pour les Qoraïchites d'Arabie, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !


Les Qoraichites ne connaissaient rien ni de Jésus ni de Moise.

Fils de Dieu au sens propre est un blasphème meme aux yeux des Juifs . c'est écrit dans l'évangile :" es tu le Messie le fils de Dieu béni et Caiphe de répondre : il a blasphémé........il a blasphémé..

Moi je suis enclin de dire Jésus est fils de Dieu comme moi et toi le sont. mais vous chrétiens vous ne l'accepter pas. d'où la condamnation de ce titre dans le Coran
logique, logique, qui nous divise...
amour, amour, qui nous unit...
(ce qui nous divise ne sont que des idées, ce qui nous unit ne sont que nos réalités profondes, et il nous faut parfois de violents événements dans la vie pour nous remettre les idées en place)

[edit]
bon croyant a écrit:

Moi je suis enclin de dire Jésus est fils de Dieu comme moi et toi le sont
mon esprit (et mon cœur !) approuve(nt) c'est la seule solution possible pour mettre en accord la totalité de ce que dit l'Évangile. Jésus est fils comme nous le sommes tous : fils de Dieu et fils de l'Homme
Je répète qu'à aucun moment Jésus ne dit "je suis le seul fils", il dit je suis "unique" comme nous le sommes tou(te)s. Les seuls points sur lesquels il se différencie de l'homme commun, c'est lorsqu'il précise qu'il est sanctifié et envoyé dans le monde.
Et à aucun moment l'évangile ne dit non plus que le souffle qui a conçu Jésus ne s'applique que dans le cas de Jésus. C'est au contraire l'universalité de ce qui se passe pour Jésus qui est décrite partout, ce que chacun peut vérifier par sa propre expérience en ce qui concerne l'effet du souffle.
Ainsi, vouloir faire de Jésus une exception est - dans ma lecture - un abus prêté aux Évangiles, soit par mauvaise traduction ou mauvaise interprétation. Pour être exhaustif il faudrait aussi aborder le débat précisant Jésus (le personnage 'historique') versus Christ (le messie vu par les Juifs, réalité 'subtile', dont seul Paul parle, alors que Paul n'a jamais rencontré Jésus) mais là encore on commence à s'écarter

La question que l'on doit se poser est pourquoi Jésus, Dieu, "jouent" sur de telles subtilités, et pourquoi la Parole n'est-elle pas claire. La réponse est que le monde est créé en 6 jours et par conséquent l'Homme passe par plusieurs âges, dont l'enfance, l'adolescence et l'âge adultes sont les plus significatifs. À chaque âge la Parole s'adapte et il n'est pas un hasard si à l'âge du christianisme, l'esprit est érigé en divinité. Cela correspond en effet à l'adolescence où l'esprit (bien réel celui-ci) s'éveille, se développe et s'enflamme devant la force et la beauté de son potentiel sans encore percevoir ses limites (le fait qu'il soit le bouclier, le sauveur)

Ainsi, de la même manière que l'alcool doit être interdit à celui qui n'est pas capable de le gérer, l'amour (entier) n'est pas encore dévoilé à celui qui n'a pas encore le recul suffisant pour le supporter.
Ça se fait par vagues, les 'petites' vagues, les marées et les grandes marées.

Attention, on est en train de parler d'âges que nous traversons chacun chaque jours que nous vivons, chaque vies que nous vivons, et dans l'ensemble de la vie de l'Homme : je suis juif à mon réveil, chrétien jusqu'à 16h et je me couche en musulman, quelle que soit ma confession. Nous sommes tous de fait - sans en avoir conscience, il ne s'agit pas de notre confession - juifs à notre naissance, chrétiens de 7 ans jusqu'à notre majorité puis musulmans. Etc. À chaque nouvel âge un Temple (le Corps) est détruit un nouveau se construit, c'est une mue (c'est à l'intérieur du corps que la rencontre avec Dieu se produit)

Ce que je veux signifier ici est que certains musulmans de confession sont parfois chrétiens dans leur âge réel et vice-versa, en fonction de leur évolution propre à l'intérieur de l'Homme, alors que des juifs de confession peuvent parfaitement se comporter comme de véritables musulmans car ils en ont l'âge, ou, comme Jésus, en chrétiens parfaits. Voilà, j'espère que ceci éclairera vos lanternes, chacun en fera ce qu'il en souhaite. Les religions disent fondamentalement la même chose, mais différemment selon l'âge des individus auxquels elle s'adresse. C'est ainsi qu'elles s'inter-pénètrent, tout en marquant des frontières parfois difficiles à franchir (en particulier cette fameuse question de paternité/filiation, Père/Fils, que Cailloubleu pose qui est particulièrement délicate à exposer, car seul l'amour - inexplicable par essence - peut l'appréhender puisqu'elle est résumée par : "Moi et le Père sommes un" > comment 2 ('moi' d'un côté et 'le Père' de l'autre, peuvent bien faire 1 ??? > échec manifeste de l'esprit)
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyMar 24 Mar 2020, 14:57

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:
On s'écarte du sujet Baobab,
D'abord si l'empathie suit une logique neurologique,  
si c'est vrai alors un ordinateur peut avoir de l'empathie. Ce n'est pas le cas : l'amour vient d'un autre monde
L'amour et la raison s'opposent radicalement personne n'y peut rien. C'est un fait.
Mais on "s'écarte" du sujet comme tu dis... (voilà encore un exemple de l'esprit qui divise, car tout est relié, en réalité on est en plein dans le cœur du sujet !)

Certains en rêve tu sais, en imaginant une robotique capable d'analyser et d'exprimer des sentiments, avec forcement en critique, une inquiétude sur cette robotique car elle deviendrait alors autonome.

Gourmand en SF, au temps de mon adolescence, cette vision robotique et des lois qui vont avec a fait coulé bcp d'encre. Je me permet de te conseiller, pour te distraire, un recueils de nouvelle d'Isaac Asimov : " un défilé de robots ".

Et non, bien des émotions et des positions affectives, découlent en réalité des dispositions cognitives de notre cerveau. Si on ne peut pas comparer un ordinateur avec une personne, on peut par contre comparer un cerveau avec un disque dur.

C'est à dire une multitude de connexions possibles, plus ou moins sollicités selon les nécessaires applications de notre existence. A la naissance par exemple, nous avons tous la connexion de l'oreille musicale absolue. Mais elle n'est pas sollicitée bien que la pratique de la musique est conseillé au plus tôt, dés l'enfance.

Car c'est une question de formatage. Le nôtre s'alimente principalement des connexions nécessaires à la socialisation. Et la défaillance des autistes justement a en symptôme, un manque sélectif de ces connexions ce pourquoi, ils ont des difficultés dans la relation à l'autre. Mais par contre, en conservant le potentiel de départ à l'état brut, ils peuvent développer des dons qui nous paraissent sur humain.

bref, le libre arbitre est bien plus relatif qu'on le pense, à cause de toutes ses influences qui favorisent certaines connexions au détriment des autres. On est tous " formaté ".

Dans les écritures saintes, ces influences ont des noms, on parlera alors de faux et de vrais prophètes. Ce n'est pour rien que dans la bible, nous sommes comparé à des moutons, un troupeau.

Car en temps que troupeau, nous avons autour de nous un tas de bergers, plus ou moins bons ou mauvais, plus ou moins influant, plus ou moins légitimes, des leaders idéologiques ou simplement un " papy " qui nous a influencé dans nos vies.

Ainsi, avec le divin, c'est aussi un principe de connexion, plus ou moins établi, et c'est vrai que le potentiel de connexion au départ, nous l'avons tous, mais il est plus ou moins sollicité et pas toujours par les " bons bergers " ( Daesh par exemple ).

Aussi pour établir ces connexions en acceptant les bons bergers, les écritures nous décrivent quelles sont les connexions salutaires et quelles sont les connexions destructrices. Car dans ce monde, les faux prophètes existent, nous faisant croire par exemple que le temps c'est de l'argent ou nous incitant surtout à des comportements individualistes au nom de l'ambition et de la réussite personnelle.


Or le fils ou la fille de Dieu ne recherche pas ceci, il ou elle recherche la sagesse qui vient du ciel, en cherchant à se connecter à des valeurs salutaires, comme la paix, l'amour, la patience, la charité, l'humilité, la persévérance, la sincérité, la fidélité, l'honnêteté, la justice, etc....

Cet ensemble forme alors un esprit, ou un état d'esprit qui agit comme le vent donc un souffle en influençant le comportement vis à vis de ses proches dans un état de conscience collectif fraternel.

Normalement c'est spontané, car c'est souvent ce qui caractérise les enfants. Un ballon, peu importe que les parents soient musulmans ou chrétiens, votent à gauche ou à droite, ils jouent ensemble.

Mais ensuite en vieillissant, en raison des influences dans les expériences de vie, c'est à dire des courants électriques qui parcourent notre cerveau, surtout dans un rapport de souffrance et de joie, alors les engagements se précisent, devenant plus rationnels et plus sélectifs.

A ce jour, il y a une chose que je n'explique pas dans ce rapport à l’existence et ses expériences. Car cette chose est indépendante de l'éducation reçue quand bien même, elle est religieusement commune.

Car face aux difficultés de la vie, pourtant dans une même fratrie, qui a vécu des expériences traumatiques identiques similaires, entre un frère et un autre, les réactions créent peuvent aboutir à une différence dans la construction de la conscience.

L'un peut devenir particulièrement sensible à la douleur des autres et l'autre par contre se construire une armure pour devenir hermétique aux émotions.

Certes l'influence des discours, plus ou moins à la " mode ", mais dans ce cas précis, ça semble venir de l'individu en lui même.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyMar 24 Mar 2020, 17:56

Tonton a écrit:

Et non, bien des émotions et des positions affectives, découlent en réalité des dispositions cognitives de notre cerveau. Si on ne peut pas comparer un ordinateur avec une personne, on peut par contre comparer un cerveau avec un disque dur.
À aucun moment je ne parle des organes physiologiques (cerveau et cœur)
Aucun neurone n'est lui-même le siège d'une quelconque émotion. Cela reviendrait à croire naïvement que c'est le vin ou l'alcool qui cause l'ivresse. Le cerveau fait partie de l'illusion, tout comme l'est l'alcool, sinon notre âme disparaîtrait avec le corps, il n'y aurait pas de résurrection possible.

Je parle du siège de la raison d'un côté et du siège des émotions de l'autre. Ce qu'on appelle l'esprit et le cœur. Ils n'ont aucun lieu et son momentanément rattachés à nos corps (certains événements les détachent, certaines personnes sont mêmes capables de le faire à volonté)

Les sensations (en provenance des nerfs) et les émotions sont ressenties par ce qu'on appelle le cœur (organe subtile) rattaché à l'âme.
L'esprit (la raison) est aussi rattaché à l'âme.
L'esprit ne comprend pas les émotions, il n'a aucun moyen de les appréhender, mais il peut mesurer les sensations et calculer tout, surtout la défense de nos intérêts (celui de l'ego)
C'est l'âme qui manifeste à la fois les calculs de l'esprit et les émotions du cœur à notre conscience. Chaque âme favorise tel ou tel aspect des choses.

Sans la conscience, ni la raison ni les émotions ne pourraient s'affronter. Tout finit dans la conscience que l'âme anime.
Les calculs de l'esprit sont faciles à différencier des émotions, mais finissent toujours par affecter nos émotions car la voix du cœur est par défaut très faible
D'où l'importance de la 'forme' de nos âmes, et de leur raffinement
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyMer 25 Mar 2020, 06:04

Ce sont justement ces bilans dans les difficultés et les réussites, y compris émotionnelle qui construisent une âme.

Là, Baobab, tu sembles parler de prédestination. Pour ma part, je ne crois pas aux prédestinations, mais plutôt à des disposions. Et encore, ces disposions ne font que nous influencer dans nos choix, et ces choix, ayant leur conséquence, entraînent des situations, qui elles aussi, parfois, nous remettent en question.

C'est un chemin, ou plutôt, un parcours et même quand on parle de foi, il me paraît plus juste de parler de parcours de foi ( puisque nous y faisons aussi nos expériences ).

A la limite, j'accepte l'idée de don, c'est à dire que l'on peut aussi bien être doué avec les émotions, que l'on peut être doué pour la musique ou les mathématiques, ou pas du tout.

Car il y a un principe : la résilience ou la repentance ou apprendre de ses erreurs ou prendre une bonne résolution.

Car la vie est un apprentissage, on s'adapte, on change parfois d'opinion, on se corrige, on progresse ou l'inverse, on est alors dans la régression.

Prédestination et libre arbitre, ne vont pas bien ensemble, mais comme je te dit, pour moi, le libre arbitre est relatif, suffit de crever de faim ou de soif, pour penser autrement, mais surtout, les influences extérieures.

Il y a 3 instances majeurs en psychologies, pas difficile à comprendre. Si je les résume, le moi, le surmoi et le ça. Le moi étant l'image que tu acceptes de donner de toi même aux autres, le surmoi, tes pensées secrètes et les rêves d'enfants, et le ça, l'environnement influant. Les 3 sont en interactions et pour moi, là où seul Dieu peut entrer dans la conscience, c'est dans le surmoi.

Ainsi pour moi, Dieu construit, il est dit dans les écritures, que nous sommes l'argile et lui le potier : il nous guide.

Aussi, nous savons que Dieu aime les humbles, mais dans sa correction, il montre pourquoi les orgueilleux se trompent. C'est à dire qu'il n'y a pas d'un côté les humbles et de les autres les orgueilleux, puisque le message est le même pour tout le monde.

Mais par contre, les plus orgueilleux ont plus de mal à comprendre le sens des écritures. Ils sont moins doués.

Or si on en revient au Christ, il est Parole rendue vivante, c'est à dire totalement imprégné de l'esprit bien guidé avec un enseignement appelant à la Grâce, et un foi si complète, qu'il pouvait accomplir des miracles mais toujours dans la Grâce.

En effet, un pouvoir surnaturel, peut tout à fait se concevoir en dehors de la Grâce. Comme par exemple, se faire une armée d'arbre en commandant aux forêts. Mais lui ses actions sont toujours pleines de Grâce, elles ont toujours pour but d'aider, d'apporter correction et guérison.

C'est donc bien un indice, une visibilité de sa mentalité, et c'est cette mentalité, bien guidé, qui nous sert d'exemple, en pleine conscience, qu'on est là, avec le Christ, dans un idéal absolu difficile à atteindre.

Mais pour moi, si je dois parler simplement, le caractère unique du fils ou de la Parole génératrice de l'Esprit, donnant la couleur de l'âme, se révèle simplement dans la volonté de construire la paix entre tous.

Car si il s'agit plutôt de faire la guerre, alors on est hors jeu, on n'est plus en accord, sur la même " note " .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyMer 25 Mar 2020, 06:24

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

Et non, bien des émotions et des positions affectives, découlent en réalité des dispositions cognitives de notre cerveau. Si on ne peut pas comparer un ordinateur avec une personne, on peut par contre comparer un cerveau avec un disque dur.
À aucun moment je ne parle des organes physiologiques (cerveau et cœur)
Aucun neurone n'est lui-même le siège d'une quelconque émotion. Cela reviendrait à croire naïvement que c'est le vin ou l'alcool qui cause l'ivresse. Le cerveau fait partie de l'illusion, tout comme l'est l'alcool, sinon notre âme disparaîtrait avec le corps, il n'y aurait pas de résurrection possible.


Si, des tas de neurones rentrent en fonction pour entraîner une émotion; même qu'il est possible d'agir dans la conscience par un simple jeu de séduction et il est même question d’hypnose pouvant amener des personnes ( je pense fragiles au départ ) à faire des choses qu'elles ne feraient pas normalement.

Alors ces neurones, sont des neurones d'analyses, on peut par exemple s'endurcir, à force de motivation et de discipline, ou le contraire, pratiquer des disciplines thérapeutiques pour être plus observateurs, bien qu'il faille toujours des outils.

Personnellement, d'un regard, je sais si une personne va bien ou pas, je le ressent de suite, et j'ai souvent surpris mon monde par ce don. Mais c'est parce que j'accepte ces énergies qui nous entourent, bien qu'en occident surtout, nous y mettions pas mal de pudeur. Et puis, il y a les " codes sociétaux ", il faut une certaine connaissance de l'humain pour décrypter au delà de ces codes.

Mais en tout cas, l'empathie est bien un principe neurologique, et c'est un potentiel commun, sauf pour les autistes, mais ils peuvent apprendre, ce qui par contre est impossible pour un psychopathe car pour eux la fonction est défaillante, pas réparable. Ce n'est pas un soucis de connexion non établi, comme pour les autistes, mais plutôt un dysfonctionnement organique qui rend la connexion impossible.

Un caïd, qui t’assomme a tout fait conscience du mal qu'il te fait. Mais, il met ça de côté, privilégiant sa récompense, ton portefeuille, et l'image qu'il donne de lui à sa bande.

Si si, je t'assure, il y un tas de sentiments qui ne sont que le fruit d'un bouillonnement neurologique, d'autant plus que ce bouillon est un bouillon social, c'est à dire que chacun y met son ingrédient.

Bien des expériences montrent que l'on peut manipuler un groupe, pour le rendre aussi bien prévenant qu'indifférent.

L'une d'elle, simple, consiste à faire 2 groupes. Le premier verra des images violentes, et l'autre, des images pleines de poésie et de bons sentiments. Ensuite tu passes à côté de chaque groupe, un pile de livre dans les bras que tu fais tomber.

Parmi le groupe qui aura vu des images douces et sensibles, bon nombre auront le réflexe de venir t'aider, et en ce qui concerne l'autre groupe, c'est nettement moins.

D'ailleurs, la propagande, à ton avis, ça sert à quoi ? n'est ce pas justement faire naître des sentiments ?
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyMer 25 Mar 2020, 07:01

Tonton a écrit:

Si, des tas de neurones rentrent en fonction pour entraîner une émotion;  
Je constate que tu ne comprends pas ce qu'est la conscience.
Tu ne vois pas que ce n'est pas l'alcool qui est responsable de l'ivresse, l'alcool n'est qu'un vecteur illusoire dans le monde créé, il participe à l'illusion.
Nos neurones existent mais que se passe-t-il lorsque Nicolas Fraisse sort de son corps pour visiter un lieu ? Il n'emmène ni yeux, ni oreilles, ni cerveau avec lui ! https://youtu.be/npbrm1n5aZQ
Nos neurones fonctionnent dans ce que nous appelons la "réalité", mais cette réalité est une illusion totale puisqu'elle est finie. La seule réalité est l'amour, que Dieu a pourtant rendu illusoire (en apparence seulement).


Dernière édition par baobab33 le Mer 25 Mar 2020, 07:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyMer 25 Mar 2020, 07:03

Tonton a écrit:
Prédestination et libre arbitre, ne vont pas bien ensemble,

Or si on en revient au Christ, il est Parole rendue vivante, c'est à dire totalement imprégné de l'esprit bien guidé avec un enseignement appelant à la Grâce, et un foi si complète, qu'il pouvait accomplir des miracles mais toujours dans la Grâce.  
prédestination et libre arbitre paraissent impossibles à faire cohabiter en effet, et pourtant nous expérimentons notre libre-arbitre au quotidien, et nous savons tous que nous devrons mourir un jour sans que l'on n'y puisse rien. Nous sommes tous enfermés aujourd'hui à cause d'un virus, etc. Il y a manifestement des limites à notre libre-arbitre.

En revanche, pourquoi te limiter à Jésus pour dire qu'il est Parole rendue vivante : tu es toi aussi parole rendue vivante. Tu es toi aussi fils ! Quand vas-tu t'en rendre compte ? Tant que tu ne le réalises pas, il t'es impossible de faire un avec lui !
Il est impératif de casser l'idole, Dieu est un dieu jaloux ! (exode, deutéronome) Jésus est universel, il n'est pas du tout une exception ! nous sommes tous comme lui, à l'exception de notre niveau de sainteté. En nous subtilisant nous pouvons atteindre son niveau, il n'y a aucun complexe à avoir. Nous sommes tous et toutes humain comme lui avec exactement le même potentiel.
Tu accomplis toi aussi des miracles au quotidien, par exemple si tu as des enfants tu sauras qu'un miracle (leur naissance) s'est réalisé là par toi, mais que c'est toujours Dieu qui fait : c'est là que tu vas commencer à comprendre que ce n'est pas toi, ce n'est donc pas ton "libre-arbitre" qui réalise les choses. Et Dieu, comme Jésus l'ont rappelé.

Pourquoi parles-tu de Jésus au passé ? Jésus est vivant, en toi, en moi, partout. Il fait un avec Dieu, l'existence, il l'a dit. Tout ce que Jésus dit se passe au présent.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyMer 25 Mar 2020, 14:11

Ca n'a rien à voir de l’idolâtrie, c'est une " référence ".

Baobab sans les neurones, la capacité de vivre, et dans notre particularité, y compris en ayant des pensées irrationnelles ( comme " sortir de son corps " ) ne seraient pas possible.

Car avant, il y a ce qui est envisageable et ce qui ne l'est pas et tout dépend au départ, du regard que nous portons sur ce qui nous entoure. Avant même d'agir, de parler et même de penser, il y a le regard que nous portons sur nos " estimations ".

Or même nos yeux peuvent nous trahir. On pense que nous faisons une analyse systémique de ce qui nous entoure, parce nos yeux fonctionnent comme un appareil photo, mais en réalité, c'est notre mémoire qui rentre en action, afin de faire le tri, dans toutes les informations que nous recevons.

Ex : tu sors de chez toi, et comme toujours, une 208 blanche est garée devant la porte de ton voisin, tu penses donc que ton voisin est là. Au carrefour, un peu plus loin, pourtant il te croise et te fait signe en auto, mais tu ne le vois même pas. Ensuite il t'en fera le reproche.

Ce n'était pas sa 208, mais celle de quelqu'un d'autre, mais dans tes repères, tu as associé celle ci à la sienne parce que tu n'as jamais fait attention à son immatriculation.

Une nouvelle fois, ces raccourcis cognitifs, sont nécessaire dans le travail de socialisation, pour évoluer dans un contexte riche en informations, et là aussi, en raison d'une défaillance de socialisation, les autistes eux, font attention à chaque détail qui les entoure. C'est ce qui peut nous surprendre, pourquoi un autiste, s'émerveille sur une canette dans un caniveau, alors que nous, nous ne l'aurions même pas et si nous l'avons vu, nous aurions sans doute rouspéter pour ce manque d'incivilité. Lui, l'autiste, a capté que le ciel se reflète dans la bouteille et il s'émerveille par de plus plus prés, c'est comme ci son environnement tenait dans une bouteille.

Mais en contrepartie, c'est aussi pour cette raison que les autistes ne sont pas à l'aise dans la foule : trop d'informations, ils buggent.


Ainsi, aussi loin que peut aller l'imagination, c'est à dire la capacité de se projeter en dehors du temps et des réalités, pour aller jusqu'à à ce genre de voyage de transhumance hors du corps et du contexte, il est nécessaire avant de recevoir des informations.

Or, la Parole en elle même est une information, nous invitant à regarder ce à quoi, en général on ne fait pas attention. D'autant dans ce monde troublé par des oppositions de conscience entre altruisme et égoïsme.

C'est pour ceci qu'il y a les bons et les faux prophètes, et c'est derniers, nous donnent l'illusion que leur réalité est la bonne, en nous formatant par exemple, dans une conscience avant tout égocentrique et communautariste.

il y a donc au départ, des enjeux de conscience, penser à soi en priorité ou penser aussi aux autres et là dessus dans ce monde, la loi n'est pas réellement établie, elle dépend des convictions.

Or, la mission de Jésus en tant que Parole, c'est de donner en certitude que le don de soi, la charité, l'amour du prochain est, pour le moment, le but à atteindre, car sujet à l'approbation du Seigneur.

Mais, ce n'est pas un acte d'obéissance, comme une sorte de deal passé avec Dieu, c'est prendre en soi la certitude qu'avec plus de sincérité, de partage et d'amour, nous vivrions bcp plus en paix et en " bénédiction " qu'en acceptant les challenges, la compétition, les rivalités et les privilèges.

Et ceci tout le monde ne le crois pas, malgré pourtant des dispositions à le croire, car leur réalité c'est construit autrement, dans des projets d'industries et de profits. Ils ont été influencés dans ce sens.

Aussi, comme je te le dis, tu sembles dire qu'être fils de Dieu ou fille de Dieu, c'est autodidacte, en l'état oui, dans le potentiel commun, mais en raison des discours en tout genre, et de nos réalités influençables, nos certitudes s'inscrivent en fonction d'une instruction reçue.

Que puis je dire en disant êtes comme moi ? non seulement c'est prétentieux, mais en plus je n'ai pas la notoriété requise. Jésus si, il est connu sur toute la planète et son histoire aussi, et dans ce qu'il a légué sur terre, pour nous mettre en éveil, il dit : si vous m'aimez, vous garderez ma parole " .


Ainsi c'est cette parole en elle même qui faire de prisme, qui agit sur notre conscience en la gardant en soi. C'est à dire que face à certaine situation, nous avons en souvenir les conseils de Jésus et nous essayons de les suivre.

Donc non, en raison des enjeux, fils ou fille de Dieu ce n'est pas un acquis, c'est un parcours, fait d’opposition, de réussite et d'échec. Certes on peut en venir à ce que tu présentes, mais ce n'est ni permanent, ni acquis, car la réalité nous montre aussi ce qu'est notre condition du moment : on est ni des anges, ni des démons.

Donc, dans cette étape de transhumance, pour pouvoir l'entamer, il faut passer par un état de Grâce, car dans la transparence et l'honnêteté, sachant que nous commettons tous des faux pas, on en est pas digne et le diable joue bcp sur la carte de la culpabilité.

Et la mission de Jésus , c'est de nos donner les outils pour entreprendre malgré tout, dans la persévérance, ce parcours en question.

Mais je te dira, que le soucis majeur, pour aller dans la foi chrétienne, c'est de sortir un peu des schémas rencontrés qui circulent parfois dans la communauté musulmane, en prenant pour vrai une image du christianisme qui ne correspond en rien à ce qu'il est.

Car là on parle de justification, et la différence entre justification et sanctification, n'est pas faite par bien des musulmans qui pose " leur regard " sur le christianisme. Ils pensent que pour nous " tout est permis " alors que non, il y a un parcours à entreprendre.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyMer 25 Mar 2020, 16:00

Tonton a écrit:
si vous m'aimez, vous garderez ma parole " .

Et la mission de Jésus , c'est de nos donner les outils pour entreprendre malgré tout, dans la persévérance, ce parcours en question.

Jean 14:23 a écrit:
Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui
Jésus dit qu'il fait un avec Dieu, si l'on fait un avec Jésus, on fait automatiquement un avec Dieu
Ce que dit Jésus est mécanique ici, ce n'est pas une promesse du genre "si tu nous aimes bien, en retour nous aussi on t'aimera bien", non. Ni Jésus ni Dieu ne sont des commerçants.
Et avant d'arriver à faire un en Jésus il faut déjà réussir à passer par son voisin, ses ennemis et toutes les peurs qui nous habitent.
La difficulté est de comprendre comment fonctionne l'amour : lorsqu'on se voit en l'autre, ça commence à venir.
Ainsi, si tu aimes Jésus, la Parole qui est déjà en toi se manifestera au pro-rata de ce que tu aimes.
La seule vie est dans l'amour.
Sans amour nous pouvons entretenir une vie biologique mais 'mortelle'.

La seule mission de Jésus qui compte est celle de Jean 17:21-23 c'est l'union en Dieu. L'union n'existe que par l'amour.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyJeu 26 Mar 2020, 10:51

C'est, je ne peux pas dire exactement ça, car nous parlons en nous impliquant personnellement, selon nos méditions et nos réflexions personnelles, mais oui, je suis assez d'accord pour parler d'une mécanique ou d'un mécanisme.

Mais, une mécanique ça s'entretient, on parlera alors de disciplines spirituelles, mais cette appellation présente un aspect péjoratif qui pourrait être pris pour de l'endoctrinement.

Donc, pour éviter les discours sectaires, en incluant les athées dans cette mécanique en question, je me contente juste de parler d’aspirations.

C'est à dire, de chercher au niveau de nos aspirations, ce qui nous anime en nous conduisant vers un chemin ou un autre. Car cet état de transhumance dont tu parles, bien sûr qu'elle existe, quand nous tombons en " contemplation ". Parfois, c'est un appel, une chose reçue comme un don, mais c'est aussi parfois, le résultat de la persévérance.

C'est bien difficile d'en parler, pour celui qui n'a pas vécu l'expérience, et même quand on la vit, on en parle de différente façon, et ce qui nous comble alors, peut paraître inaccessible, car parfois, indescriptible.

Mais oui, dans cette situation, nous avons le sentiment d'être pleinement relié au divin, mais ce n'est pas un état permanent, le quotidien faisant, bien que l'on peut prendre la décision de vivre en retrait, à la façon d'un moine.

Mais je pense que c'est aussi une volonté du Seigneur, car croire de cette façon, c'est facile, car c'est croire avec la vue, et le Seigneur, dans sa justices, donne et reprend, pour que nous soyons tous dans les mêmes exigences de la persévérance.

Car tous les croyants, ne vivent pas cette réalité spirituelle, exaltante, malgré pourtant, une dévotion sans faille, mais c'est voulu je pense par le Seigneur, car souvent, c'est finalement eux qui donnent le bon exemple de la persévérance. Alors que celui qui reçoit en don, peut penser que tout n'est exaltation en Dieu, et non, il y aussi une realtion terre à terre, une identité sociale à construire dans notre rapport à l'autre.

Aussi, tu sais, parfois, les conseils du divins, quand on parle de " révélation " sont plus simplement, de la pédagogie qu'autres chose et ce chemin là, certes moins merveilleux, plus concret est je pense plus facile à saisir, quand il s'agit de chercher un point de départ.

Donc pour parler aussi simplement, je me contente de définir les aspirations des fils et filles de Dieu , en remarquant, que les prérequis présentent le même état d’aspiration, dans une volonté de vivre en charité, dans la fraternité et l'équité.

Mais notre humanité n'a pas que ce genre d'aspiration, elle peut aussi projeter ses propres ambitions, en cherchant comme il est dit dans les écritures, les richesses que l'on trouve en creusant de nos mains ( or et pierre précieuse ) que cette sagesse qui vient du ciel.

Ainsi, celui qui croit dans la foi du plus fort, et des laissés pour compte dans son jeu de la compétition, avec d'un côté des gagnants et de l'autres des perdants, aura justement du mal à garder la Parole du Christ lui, parce qu'il n'y croit pas. Il pense plutôt que tout n'est que compétition et tant pis pour ceux qui restent sur la touche, et du coup, ne comprend pas toujours la loi de Dieu et le sens de sa Parole.

Or pourtant, même celui ci, dans son coeur si, il peut comprendre, mais il est formaté dans une autre loi, un concept humain, avec d'un côté les riches et de l'autres les pauvres, les hommes d'un côté et de l'autre les femmes, les intelligents et de l'autre les idiots, bref, les puissants et les impuissants.

il ne pourra pas comprendre pourquoi en Dieu, les choses fonctionnent autrement. Il le sait dans son cœur, mais il s'est construit des fausses illusions ou pour reprendre le support écrit, des fausses idoles et des faux dieux ( comme l'argent par exemple ).
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyJeu 26 Mar 2020, 13:24

Tonton a écrit:

Ainsi, celui qui croit dans la foi du plus fort, et des laissés pour compte dans son jeu de la compétition, avec d'un côté des gagnants et de l'autres des perdants, aura justement du mal à garder la Parole du Christ lui, parce qu'il n'y croit pas. Il pense plutôt que tout n'est que compétition et tant pis pour ceux qui restent sur la touche, et du coup, ne comprend pas toujours la loi de Dieu et le sens de sa Parole.

Or pourtant, même celui ci, dans son coeur si, il peut comprendre, mais il est formaté dans une autre loi, un concept humain, avec d'un côté les riches et de l'autres les pauvres, les hommes d'un côté et de l'autre les femmes, les intelligents et de l'autre les idiots, bref, les puissants et les impuissants.

il ne pourra pas comprendre pourquoi en Dieu, les choses fonctionnent autrement. Il le sait dans son cœur, mais il s'est construit des fausses illusions ou pour reprendre le support écrit, des fausses idoles et des faux dieux ( comme l'argent par exemple ).
Les laissés pour compte sont bien plus proche de Dieu que tu ne le crois, c'est eux les premiers.
Luc 14:26 a écrit:
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Le monde créé fonctionne selon la loi du plus fort : 1 + 1 = 2 > cela en est ainsi car il divise, il y a séparation du tout, notre propre corps se développe selon cette règle : une cellule se divise pour en produire deux. Nous vivons dans le monde de la DIVISION.

Et plus l'on s'enfonce dans les arcanes du monde créé plus la vie devient compliquée... Laissons donc les amateurs de matière s'en occuper ils verront où ça les mène : nulle part puisque l'on meurt à nos enveloppes charnelles, ce monde est fini. Nous n'avons pas à les juger car ils payent le prix de leurs choix. Nous sommes tous égaux devant Dieu.
Ainsi l'on en revient une fois encore à l'amour, qui fait l'inverse en permettant à partir du multiple de retourner à l'unité.
Le feu de l'amour purifie ce que l'eau et nos bonnes œuvres ne peuvent purifier

Rumi a écrit:
Nulle part où aller, sauf le cœur
il n'y a rien d'autre que l'amour qui soit. Le reste n'est qu'illusion
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyJeu 26 Mar 2020, 20:37

Encore une fois Baobad,

pourquoi me dis tu : " Les laissés pour compte sont bien plus proche de Dieu que tu ne le crois, c'est eux les premiers. " Tu pense peut être que je ne le sais pas ? n'oublie pas que je suis chrétien et c'est là justement le message de la croix. Non Jésus, mal mené et mal traité, n'était pas pour autant abandonné de Dieu.

Tu n'as pas besoin de me le dire.

Bon, ce n'est pas que je suis ne pas d'accord avec toi, c'est juste que je vois la même chose que toi mais sous un angle différent. Car je parlerai plutôt de dualité que de division, c'est à dire des choses qui s’opposent entre elles en créant des paradoxes, des controverses et des antipodes.

Or cette dualité, avant de parler d'hommes qui se divisent puis se confrontent, existe aussi en nous. On parlera alors d'un combat intérieur.

D'où mon développement sur l'empathie, qui idéalisée, se limite à la considérer comme le vecteur de la compassion, alors qu'elle peut parfois créer aussi de la xénophobie par la crainte de l'autre, qui n'est pas justifiée, mais construite par les phénomènes d'auto projection dont tu parles.

C'est l'origine des biais cognitifs, qui parfois peuvent aussi être source de préjugés. D'un côté, comme je te l'ai expliqué, ils sont indispensables pour se construire une identité et des repères dans un environnement complexe et diversifié, mais de l'autre, ils peuvent aussi créer des réflexes d'auto protectionnisme voir, communautaristes pouvant aller jusqu'à la diabolisation de celui qui vit et pense autrement.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyJeu 26 Mar 2020, 20:42

Tonton a écrit:

Tu n'as pas besoin de me le dire.
j'ai besoin de te le dire car tu ne le comprends pas. Tu l'as entendu, ton cerveau l'a intégré comme une "potentialité" mais as-tu quitté femme, enfants, père, mère etc. et même toi-même ???
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyJeu 26 Mar 2020, 20:45

Tonton a écrit:
je suis chrétien
en es-tu vraiment certain ?!
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyJeu 26 Mar 2020, 20:54

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

Tu n'as pas besoin de me le dire.
j'ai besoin de te le dire car tu ne le comprends pas. Tu l'as entendu, ton cerveau l'a intégré comme une "potentialité" mais as-tu quitté femme, enfants, père, mère etc. et même toi-même ???

et bien si je ne comprend ce que tu veux dire, je pourrai alors te poser la même question, car qu'as tu quitté de toi même, pour ne pas savoir que dans le christianisme, il est dit que les derniers seront les premiers ?

Sommes nous là pour échanger nos opinions ou pour suivre ton instruction ?
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyJeu 26 Mar 2020, 21:00

Tonton a écrit:
baobab33 a écrit:

j'ai besoin de te le dire car tu ne le comprends pas. Tu l'as entendu, ton cerveau l'a intégré comme une "potentialité" mais as-tu quitté femme, enfants, père, mère etc. et même toi-même ???

et bien si je ne comprend ce que tu veux dire, je pourrai alors te poser la même question, car qu'as tu quitté de toi même, pour ne pas savoir que dans le christianisme, il est dit que les derniers seront les premiers ?

Sommes nous là pour échanger nos opinions ou pour suivre ton instruction ?
je ne te pose pas cette question pour savoir qui je suis. Je sais qui je suis.
Je te demande à toi : qu'est-ce que tu retiens de ce que Jésus nous laisse : 1% ou 100%
Jésus dit clairement qu'il faut tout quitter si l'on veut le suivre.
Une mère Térésa l'a fait. Elle n'avait pas besoin de se prétendre ceci ou cela.
Toi tu as besoin de me rappeler que tu es chrétien, donc prouve-le (ce n'est pas pour moi, c'est pour toi !)
Bref, nous faisons une embardée.
Ceci dit, ça peut être utile au débat si ça pouvait permettre à nos ego de faire baisser nos arrogances, et je me compte dedans bien évidemment.
Rappelle-toi que nous devons passer les uns par les autres pour parvenir "en Christ", ou en "Jésus", et donc in fine en Dieu.
Cela ne peut se faire que par l'amour. Mesurons ensembles ce qui reste de chemin à parcourir
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyJeu 26 Mar 2020, 21:01

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:
je suis chrétien
en es-tu vraiment certain ?!

autant que toi, qui te dis musulman, mais sache que j'accepte le doute comme faisant partie de la foi, ce pourquoi je ne suis pas allergique à la théologie de l'autre.

il y en Dieu, dans ce embrouillement de transhumance, parfois des questions qui restent sans réponse, car se les poser consiste en soit, déjà une réponse.

Comme Jésus, je crois en Dieu et dans les bénédictions du partage conscient des risques qu'amènent les comportements trop individualistes et trop communautaristes.

Car vois tu, les nazis aussi disaient : " oublie pas Dieu en toi " , mais dans une conception du divin syncrétiste partagée entre divers courant religieux, surtout orientaux et la mythologie germanique.

Ce pourquoi ils définissaient une race supérieur ayant du " sang de dieux " dans leur veine et d'autres races comme étant juste des animaux évoluées.

Sans parler de race, parfois les religions jouent sur la même corde, certains pensent que le privilège en Dieu est accordé que sous leur condition religieuse. Je ne pense pas de cette façon, car j'accorde à chacun la notion de parcours, et même je peux tout à fait accepter que personne, pratiquant une autre religion que la mienne puisse m'apporter quelque chose dans ma propre transhumance.

Ai je tord ou raison, m'importe peu, mais j'assume de voir les choses de cette façon engageant alors ma propre responsabilité.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyJeu 26 Mar 2020, 21:03

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:


et bien si je ne comprend ce que tu veux dire, je pourrai alors te poser la même question, car qu'as tu quitté de toi même, pour ne pas savoir que dans le christianisme, il est dit que les derniers seront les premiers ?

Sommes nous là pour échanger nos opinions ou pour suivre ton instruction ?
je ne te pose pas cette question pour savoir qui je suis. Je sais qui je suis.
Je te demande à toi : qu'est-ce que tu retiens de ce que Jésus nous laisse : 1% ou 100%
Jésus dit clairement qu'il faut tout quitter si l'on veut le suivre.
Une mère Térésa l'a fait. Elle n'avait pas besoin de se prétendre ceci ou cela.
Toi tu as besoin de me rappeler que tu es chrétien, donc prouve-le (ce n'est pas pour moi, c'est pour toi !)
Bref, nous faisons une embardée.
Ceci dit, ça peut être utile au débat si ça pouvait permettre à nos ego de faire baisser nos arrogances, et je me compte dedans bien évidemment.
Rappelle-toi que nous devons passer les uns par les autres pour parvenir "en Christ", ou en "Jésus", et donc in fine en Dieu.
Cela ne peut se faire que par l'amour. Mesurons ensembles ce qui reste de chemin à parcourir

prouve le ? et pourquoi aurais je quelque chose à te prouver ?

Bon je dois aller au boulot, on se reparlera plus tard, bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyJeu 26 Mar 2020, 21:18

Tonton a écrit:

autant que toi, qui te dis musulman
un jour tu sauras que le monde créé est illusion totale, voilà pourquoi Jésus nous demande de lâcher toute attache à ce monde
quitter ce monde est une mue nécessaire (bien qu'il soit utile, car c'est une illusion qui reste le support de la réalité !)
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyVen 27 Mar 2020, 00:10

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

autant que toi, qui te dis musulman
un jour tu sauras que le monde créé est illusion totale, voilà pourquoi Jésus nous demande de lâcher toute attache à ce monde
quitter ce monde est une mue nécessaire (bien qu'il soit utile, car c'est une illusion qui reste le support de la réalité !)
.

Je profite d'un petit moment de calme au boulot.

Il y a aussi un rapport à la Grâce, c'est à dire qu'en ce que te concerne, je dois te faire la grâce sur le fait tu que penses être le seul à savoir ce que tu sais.

Je ne viens pas ici avec la prétention d'en savoir, ni plus que toi, ni moins que toi, mais parfois certaines paroles du Christ peuvent être comprise avec des nuances.

Car quand tu cites le fait de tout quitter, en " l'exigeant ", comme une sorte de " preuve " dans l'engagement, c'est sans tenir compte de ce rapport de Grâce.

C'est pas un challenge ou une compétition, suivre le Christ, ce n'est pas un acquis, parfois on chute. C'est surtout voir quelque chose en objectif et essayer de l'atteindre, nous y arrivons plus ou moins, mais pas toujours.

On en est tous à ça, et je reconnais que parfois, je trouve dans certains musulmans plus de Christ ( façon de parler ) que chez certains chrétiens. Mais j'ai tord déjà de penser ce genre de chose, car en réalité, ceci ne m'appartient pas, chacun a son parcours, y compris dans la repetance, une marge de progression, et on peut difficilement, je le répète, se permettre de faire un bilan sur la spiritualité de l'autre.

et c'est sur ce point par contre que je ne te suis pas, car selon moi, nous n'avons pas à demander des preuves, ou à dire à l'autre, qu'il est ou qu'il n'est pas.

Je préfère rester dans un rapport de Grâce, et ne pas penser que je suis seul à pouvoir parvenir à ce que j'obtient par conscience qu'en Dieu, rien n'est jamais acquis et que ce qui est reçu ne vient que de sa miséricorde.

Mais j'exprime des convictions, des certitudes, et en ce qui concerne la relation à l'autre, je ne veux pas faire de Dieu un objet d'orgueil, en pensant que ce qu'il me donne, il peut le donner à tout le monde.

Non, si il y a des obligations, dans le témoignage, c'est dans le partage de certaines valeurs fraternelles, des valeurs de partage, de compassion, d'aide, de sincérité et de respect.

Ce n'est pour moi, déjà plus le cas, quand on s'approprie Dieu à travers sa religion car c'est refuser que Dieu puisse donner à un autre, qui pratique une autre religion, ce qu'il nous donne.

je pense pouvoir dire que nous n'avons pas à dire ce que Dieu doit faire ou pas, il fait ce qu'il veut. On ne s'en mêle pas.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab EmptyVen 27 Mar 2020, 09:41

Tonton a écrit:

Je ne viens pas ici avec la prétention d'en savoir, ni plus que toi, ni moins que toi, mais parfois certaines paroles du Christ peuvent être comprise avec des nuances.
voilà l'erreur fatale.
Les paroles de Jésus n'ont pas à être comprises avec aucune nuances ("je suis la vérité") : elles doivent être comprise depuis là où il parle, c'est pour cela que tu peux parfois penser que je suis tranchant, Jésus l'est tout autant. Il n'y a aucune demi-vérité avec Jésus. Jésus n'est pas le bisounours dont on parle dans les sermons lénifiants !
si l'on ne hait pas ses proches et soi-même l'on n'est point digne d'être son disciple, voilà tout (tant qu'on n'a aucun problème avec sa famille cela signifie que l'on est dans la servitude du monde créé, on reste attaché à ce monde, tant que l'on y est attaché on ne produira justement QUE de la poésie, on sera forcé de tordre la parole de Jésus, ne vois-tu pas ?)
L'amour et l'esprit s'opposent et l'esprit est incapable d'expliquer quoi que ce soit à l'amour. Jésus parle d'amour donc tant qu'on reste au niveau de l'esprit on ne peut rien comprendre à ce qu'il dit. Donc on tombe dans la nuance. Jésus n'est absolument pas nuancé

J'ai souvent répété que la pensée commune n'est que ruine de l'âme. C'est exactement ça. On est en plein dedans
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