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Tonton




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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 20 Mar 2020, 12:29

Rappel du premier message :

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

Car si tu mets ces choses là au dessus de celles de l'Esprit, tu ne vois pas, et ce que tu as dit alors devient comme une langue étrangère, quelque chose que l'on ne comprend pas.
L'amour ne se comprend pas, il n'est pas intelligible, il n'y a aucune raison à l'amour : c'est pour cela qu'il est une erreur de vouloir parler d'esprit. L'esprit est limité, fini, temporel, comme le monde qui le façonne. Il est la raison de la chute (permanente [i.e. tant qu'on reste dans l'esprit, on est dans la chute]) d'Adam (acquérir la connaissance)
>> tant que l'on cherche à comprendre on reste dans perdu la distance de la multiplicité, on ne peut remonter à l'union. Il n'y a rien à comprendre, seulement à aimer. Un nourrisson ne comprend rien, il aime, voilà tout.

On en revient toujours à cette notion d'unité, à laquelle Jésus nous invite - il en fait sa mission - avec Dieu, et l'union ne peut se réaliser sans amour.
Dans l'amour il n'y a plus aucun péché possible.
Nous sommes tous des fils uniques, il n'y a pas un seul fils unique, là encore c'est une incompréhension causée par des habitudes de langages (monogenes = unique dans le sens incomparable, et non dans le sens 'tout seul' > nous sommes tous uniques, même les jumeaux sont chacun uniques, bien qu'ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau)
Tu es un fils unique de Dieu, tu es le fils unique de Dieu, tout comme je suis le fils de Dieu : il n'y en a pas deux comme toi ni comme moi. Voilà ce que monogenes signifie.
La seule chose qui réconcilie tout le monde est l'amour : il n'y a pas de croyants et d'incroyants dans la religion de l'amour, car l'amour les embrasse tous

La notion de paternité/filiation se comprend lorsqu'on comprend que l'amoureux - l'amant - n'existe plus à lui-même : seul l'aimé est important (ici : le Père) ET il faut comprendre que sans le fils, le Père ne peut être aimé : on en revient au miroir qui permet de "se voir", donc de réaliser l'unité (l'amant "meurt" à lui-même, son ego s'élude il n'existe qu'en l'Aimé)

lorsque deux personnes s'aiment, de l'extérieur nous voyons deux individus : en réalité là où voit deux, il n'y a qu'un ils sont un. Voilà à quoi Jésus nous invite : afin qu'ils soient un comme nous sommes un,

Ah mais je ne conteste en rien ce que tu dis de l'amour couvrant le péché, puisqu'il est forcement source d'écoute, de respect et de tolérance. C'est la seule chose contre laquelle le diable ne peut rien faire, car si entre un musulman et un chrétien, il y a assez d'amour, alors il y aura la paix entre les 2 hommes, et ce malgré des convictions divergentes .

Par contre, il existe un certain nombre de consigne, à travers des principes, comme par exemple, ne pas se montrer sectaire, en conservant le même état d'esprit à l’intérieur comme à l'extérieur de sa communauté.

Ainsi, notre comportement vis à vis d'un musulman, doit être le même qu'envers un chrétien et ceci Jacques l'explique.

D'ailleurs le Christ n'est pas sans laisser un certain nombre de principe à suivre. Or ces principes justement sont des principes d'esprit.

Car quand on parle d'esprit, ou d'état d'esprit, il existe une réalité dans ce qui découle, d'une ambiance. Pour parler au plus simple, face à une tâche pénible, c'est mieux d'aborder la difficulté dans une bonne entente et une bonne ambiance car c'est ce qui rend justement la tâche moins pénible.

Et ceci, tu peux le constater au boulot.

Ainsi, si tu veux concevoir l'esprit, tu peux aussi t'intéresser à la psychologie, la sociologie, la neurologie et l'histoire car concevoir l'esprit c'est aussi concevoir une certaine mentalité.

Donc, " fils ou fille de Dieu ", correspond aussi à une mentalité spécifique qui engage des convictions qui sont d'ailleurs mises à mal par d'autres réalités de ce monde qui s'y opposent.

il est dit : " marcher par l'esprit et non par la chair ".

Or ce qui tient de l'esprit, c'est les principes effectivement de communion, la fraternité en faisant partie, mais ce qui s'y oppose, nous amenant parfois plutôt vers la cupidité à la place de la charité, c'est la peur du lendemain, ce qui reste relatif à la chair.

Et ceci justement Jésus l'explique, en parlant de la robe des fleurs plus belles que celles des princes, et en disant que les oiseaux ne construisent pas de grenier.

Donc dans la mentalité, tu retrouves certes l'amour dans la fraternité mais aussi une notion de la providence en croyant en un Dieu qui pourvoit. Or Jésus est l'homme providentiel par excellence, puisque de sa foi, il tire la nourriture du ciel, aussi bien par l'enseignement qu'en multipliant des pains et en guérissant miraculeusement.

Chose que ni toi ni moi, n’arrivons à faire.

D'ailleurs à cause du confinement, la tendance est plutôt de remplir les greniers.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 09:41

Tonton a écrit:

Je ne viens pas ici avec la prétention d'en savoir, ni plus que toi, ni moins que toi, mais parfois certaines paroles du Christ peuvent être comprise avec des nuances.
voilà l'erreur fatale.
Les paroles de Jésus n'ont pas à être comprises avec aucune nuances ("je suis la vérité") : elles doivent être comprise depuis là où il parle, c'est pour cela que tu peux parfois penser que je suis tranchant, Jésus l'est tout autant. Il n'y a aucune demi-vérité avec Jésus. Jésus n'est pas le bisounours dont on parle dans les sermons lénifiants !
si l'on ne hait pas ses proches et soi-même l'on n'est point digne d'être son disciple, voilà tout (tant qu'on n'a aucun problème avec sa famille cela signifie que l'on est dans la servitude du monde créé, on reste attaché à ce monde, tant que l'on y est attaché on ne produira justement QUE de la poésie, on sera forcé de tordre la parole de Jésus, ne vois-tu pas ?)
L'amour et l'esprit s'opposent et l'esprit est incapable d'expliquer quoi que ce soit à l'amour. Jésus parle d'amour donc tant qu'on reste au niveau de l'esprit on ne peut rien comprendre à ce qu'il dit. Donc on tombe dans la nuance. Jésus n'est absolument pas nuancé

J'ai souvent répété que la pensée commune n'est que ruine de l'âme. C'est exactement ça. On est en plein dedans
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 09:44

c'est fatal car tant que l'on n'est pas dans l'amour, on vit une vie "morte"
seul l'amour est vivant

Débat Tonton - Baobab - Page 2 Some-o11


Dernière édition par baobab33 le Ven 27 Mar 2020, 10:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 09:56

Débat Tonton - Baobab - Page 2 Non-ex10
Ô mon Dieu ma non-existence en Toi est ma véritable existence


Débat Tonton - Baobab - Page 2 Who-ca12
Je veux un baiser de Toi
dit mon cœur
« oui, mais ça sera au prix de ta vie »
mon cœur sauta de joie et dit
« qui se soucie du prix !!! »


vois-tu ce que cela signifie ?

Celui qui n'a jamais été amoureux ne comprend rien à cela. Et ne comprend forcément rien à ce que dit Jésus (m'enfin... si, il "comprend" une apparence, via la parabole, c'est à dire une compréhension dégradée de la Réalité, mais ne touche pas la véritable signification)
La Réalité est perçue comme illusoire vue de ce monde créé, et l'illusion (le monde créé) est perçu comme réel. Il est nécessaire de s'en détacher. Il n'y a aucune alternative à cela. L'amour est le chemin le plus direct pour y parvenir.


Dernière édition par baobab33 le Ven 27 Mar 2020, 10:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 10:05

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

Je ne viens pas ici avec la prétention d'en savoir, ni plus que toi, ni moins que toi, mais parfois certaines paroles du Christ peuvent être comprise avec des nuances.
voilà l'erreur fatale.
Les paroles de Jésus n'ont pas à être comprises avec aucune nuances ("je suis la vérité") : elles doivent être comprise depuis là où il parle, c'est pour cela que tu peux parfois penser que je suis tranchant, Jésus l'est tout autant. Il n'y a aucune demi-vérité avec Jésus. Jésus n'est pas le bisounours dont on parle dans les sermons lénifiants !
si l'on ne hait pas ses proches et soi-même l'on n'est point digne d'être son disciple, voilà tout (tant qu'on n'a aucun problème avec sa famille cela signifie que l'on est dans la servitude du monde créé, on reste attaché à ce monde, tant que l'on y est attaché on ne produira justement QUE de la poésie, on sera forcé de tordre la parole de Jésus, ne vois-tu pas ?)
L'amour et l'esprit s'opposent et l'esprit est incapable d'expliquer quoi que ce soit à l'amour. Jésus parle d'amour donc tant qu'on reste au niveau de l'esprit on ne peut rien comprendre à ce qu'il dit. Donc on tombe dans la nuance. Jésus n'est absolument pas nuancé

J'ai souvent répété que la pensée commune n'est que ruine de l'âme. C'est exactement ça. On est en plein dedans

Si il y a bien une chose qui caractérise Jésus , c'est l'absence de préjugé, car rien que cette rencontre avec la femme samaritaine au puits de Jacob le démontre. Dans le même sens que la parabole du bon samaritain ( encore faut il connaître l'histoire des samaritains parmi les hébreux ).

Toi ce que tu fais, c'est parler d'erreur fatal, à partir du moment où nous sommes plus nuancé que ce que l'on peut parfois rencontrer sur les cites islamistes qui prêchent que Jésus demande de haïr ses proches.

L'erreur fatale consiste surtout à s'approprier la religion de l'autre, et à en parler un travers un enseignement au départ, déjà rempli de préjugé.

Tu peux parler ensuite de transhumance, mais finalement, tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez., te permettant d'affirmer des divisions, des fausses croyances, et des erreurs fatales, à partir simplement du moment où l'on ne voit pas tout à fait les choses comme toi.

La transhumance conduit vers un peu plus d'humilité, en acceptant que de toute façon, nous ne prêchons que partiellement plutôt qu'à prétendre détenir la vérité absolue en se prenant pour le grand démystificateur de ce monde.

Bien sûr que Jésus est tranché, mais surtout dans la miséricorde et certainement pas dans le jugement comme tu le fais, en voulant te faire passer pour le professeur de ce monde.

Encore un qui se prend pour le Christ à la place du Christ, mais ça je l'avais compris dés le départ en te demandant si comme lui, ta foi était suffisante pour guérir et multiplier les pains.

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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 10:15

Tonton a écrit:

Encore un qui se prend pour le Christ à la place du Christ, mais ça je l'avais compris dés le départ en te demandant si comme lui, ta foi était suffisante pour guérir et multiplier les pains.
Enlève la poutre !

J'ai justifié ce que j'ai dit, Jésus dit "je suis la vérité" il ne peut pas à la fois être la vérité et dire des demi-vérités, c'est tout simplement impossible.
À toi de revoir ta position !

Jésus a une parole tranchante justement car il est la vérité, il ne le cache pas !

Si tu ne supportes pas la vérité c'est que tu ne supportes pas Jésus. Il est difficile d'abandonner le doux confort de l'illusion, aucun doute là-dessus.


Dernière édition par baobab33 le Ven 27 Mar 2020, 11:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 11:16

Tonton a écrit:

Toi ce que tu fais, c'est parler d'erreur fatal, à partir du moment où nous sommes plus nuancé que ce que l'on peut parfois rencontrer sur les cites islamistes qui prêchent que Jésus demande de haïr ses proches.
pas besoin d'aller jusqu'aux sites "islamistes" : il suffit de lire une biographie de mère Térésa qui a tout abandonné pour Jésus

C'est toi qui te prétend chrétien, donc sois à la hauteur de ta prétention et prend, à l'image de Jésus qui tend sa joue, l'entièreté de ce que Jésus dit.
Pourquoi faire le mijoré ? Pourquoi tordre ce que Jésus dit ? comme si tu savais mieux que Jésus lui-même ce qu'il faut croire, savoir et dire ?!

Si tu n'acceptes pas que Jésus dise d'abandonner tout ne sois pas chrétien, change de route au lieu de te mortifier toute ta vie. Prend la vie, mange la vie, sois vivant !!!

Sauve toi de ce qui est confortable !
Oublie la sécurité !
Vis là où tu as peur de vivre !
Détruit ta réputation !
Deviens ta propre légende

Voilà la vie de Jésus. Es-tu vraiment chrétien ???
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eteop




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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 12:43

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

Encore un qui se prend pour le Christ à la place du Christ, mais ça je l'avais compris dés le départ en te demandant si comme lui, ta foi était suffisante pour guérir et multiplier les pains.
Enlève la poutre !

J'ai justifié ce que j'ai dit, Jésus dit "je suis la vérité" il ne peut pas à la fois être la vérité et dire des demi-vérités, c'est tout simplement impossible.
À toi de revoir ta position !

Jésus a une parole tranchante justement car il est la vérité, il ne le cache pas !

Si tu ne supportes pas la vérité c'est que tu ne supportes pas Jésus. Il est difficile d'abandonner le doux confort de l'illusion, aucun doute là-dessus.
lorsque Jésus dis je suis la vérité ou le chemin ou la porte ou la lumière
Il parle en tant que Messager
Tous les Messagers sont là vérité le chemin etc
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 13:27

eteop a écrit:

lorsque Jésus dis je suis la vérité ou le chemin ou la porte ou la lumière
Il parle en tant que Messager
Tous les Messagers sont là vérité le chemin etc
tout à fait, et le problème n'est pas de le savoir, le problème est de savoir ce qu'on veut en faire.
C'est bien joli de se prétendre chrétien si c'est pour ensuite jeter à la poubelle ce que dit Jésus.

Comme dit Tonton, Jésus ne juge pas (la foi).

Mais Jésus fait toutes sortes de reproches ! (particulièrement aux chefs religieux)
Lorsqu'une personne n'est pas cohérente avec elle-même, lui rétorquer qu'elle a tort, Jésus le fait de très nombreuses fois. C'est là qu'il se trompe.
Je ne juge pas de sa foi, je corrige un fait de ce qu'il affirme de Jésus.
Il faut distinguer ici l'éternel de l'éphémère.

Cette mécompréhension du message de Jésus est probablement la plus grande distance entre musulmans et chrétiens, car finalement, comme le disait Eva de Vitray on ne se convertit par à l'islam lorsqu'on est chrétien, on embrasse l'islam. L'islam ne remet absolument rien en cause de ce que dit Jésus, et permet en revanche de glorifier son message, de l'étendre jusqu'à sa totalité, au lieu de l'enfermer dans les limites finies de l'esprit.
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eteop




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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 14:29

baobab33 a écrit:
eteop a écrit:

lorsque Jésus dis je suis la vérité ou le chemin ou la porte ou la lumière
Il parle en tant que Messager
Tous les Messagers sont là vérité le chemin etc
tout à fait, et le problème n'est pas de le savoir, le problème est de savoir ce qu'on veut en faire.
C'est bien joli de se prétendre chrétien si c'est pour ensuite jeter à la poubelle ce que dit Jésus.

Comme dit Tonton, Jésus ne juge pas (la foi).

Mais Jésus fait toutes sortes de reproches ! (particulièrement aux chefs religieux)
Lorsqu'une personne n'est pas cohérente avec elle-même, lui rétorquer qu'elle a tort, Jésus le fait de très nombreuses fois. C'est là qu'il se trompe.
Je ne juge pas de sa foi, je corrige un fait de ce qu'il affirme de Jésus.
Il faut distinguer ici l'éternel de l'éphémère.

Cette mécompréhension du message de Jésus est probablement la plus grande distance entre musulmans et chrétiens, car finalement, comme le disait Eva de Vitray on ne se convertit par à l'islam lorsqu'on est chrétien, on embrasse l'islam. L'islam ne remet absolument rien en cause de ce que dit Jésus, et permet en revanche de glorifier son message, de l'étendre jusqu'à sa totalité, au lieu de l'enfermer dans les limites finies de l'esprit.
Les chrétiens ont leurs points de vue sur la parole de Jésus et nous musulmans avons nos points de vue
Nous échangeons mais nous n'avons pas le droit de les'imposer
Lorsque Philippe demande à Jésus de lui montrer l'Éternel et Jésus lui répond puisqu'il le voit voit l'Éternel
C'est une parabole l'enseignement de Jésus vient directement de l'Éternel
De même lorsque Jésus dit qu'il fait un avec l'Éternel c'est aussi une parabole Jésus dit qu'il directement en contact avec l'Éternel
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 16:18

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

Encore un qui se prend pour le Christ à la place du Christ, mais ça je l'avais compris dés le départ en te demandant si comme lui, ta foi était suffisante pour guérir et multiplier les pains.
Enlève la poutre !

J'ai justifié ce que j'ai dit, Jésus dit "je suis la vérité" il ne peut pas à la fois être la vérité et dire des demi-vérités, c'est tout simplement impossible.
À toi de revoir ta position !

Jésus a une parole tranchante justement car il est la vérité, il ne le cache pas !

Si tu ne supportes pas la vérité c'est que tu ne supportes pas Jésus. Il est difficile d'abandonner le doux confort de l'illusion, aucun doute là-dessus.

la vérité est que nous prêchons partiellement, car nous restons partiellement fils ou fille de Dieu, c'est l'étape du moment qui devrait nous emmener vers un peu plus de tolérance les uns envers les autres.

Ce pourquoi on peut accepter de discuter de Dieu en ayant ses propres nuances, en pensant à un diamant à mille facettes, que chacun voit à sa façon et sans prétendre avoir la connaissance de la vision unique et parfaite du divin.

Car c'est un élément aussi de l'enseignement déterminant la particularité de Jésus, qui nous invite à laisser davantage de place en nous, à cette présence du divin. Le faisant, on peut effectivement ressentir ce tout composant et nous invitant à un temps de partage dans la sublimation, mais ce n'est pas un état permanent car notre être de chair fait encore parti de nous.

Ainsi, selon moi, tu n'as pas encore présenté ton rapport à la Pâque, elle fait pourtant partie de l'enseignement de Jésus, c'est l'état de Grâce dont je te parle, dont la préfiguration et les prémices s'instaurent par Dieu lui même dés le faux d'Adam et Eve.

Non, tu n'as pas la connaissance de la vérité en Christ, si tu ne cherches pas à voyager à travers la Pâque, sa signification et le pourquoi Dieu l'instaure, tu n'as pas encore compris l'étape du pardon, tu restes dans le jugement car tu cherches à justifier et demande des justifications.

Ce n'est pas nécessaire, au contraire, tu te quittes et tu quittes tes proches à partir du moment où tu ne ressens plus le besoin de recevoir d'approbation autre que celle de Dieu et aucun homme ne peut se permettre de te dire ce que Dieu veut que tu fasses, c'est uniquement entre toi let Lui.

Tu prends tes décisions, et parfois tu te trompes, comme nous tous, car ce qui reste permanent, c'est cette Grâce, c'est un chemin de persévérance, alors si tu penses que tes pieds ne touchent plus le sol, c'est que tu te regardes pas en face la vérité en face de tes propres défaillances, car mets toi bien dans la tête que nous le sommes tous, nous sommes tous défaillant et c'est en cela que la miséricorde du divin s'exprime pleinement et c'est ce que le Christ incarne.


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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 16:23

eteop a écrit:
baobab33 a écrit:

tout à fait, et le problème n'est pas de le savoir, le problème est de savoir ce qu'on veut en faire.
C'est bien joli de se prétendre chrétien si c'est pour ensuite jeter à la poubelle ce que dit Jésus.

Comme dit Tonton, Jésus ne juge pas (la foi).

Mais Jésus fait toutes sortes de reproches ! (particulièrement aux chefs religieux)
Lorsqu'une personne n'est pas cohérente avec elle-même, lui rétorquer qu'elle a tort, Jésus le fait de très nombreuses fois. C'est là qu'il se trompe.
Je ne juge pas de sa foi, je corrige un fait de ce qu'il affirme de Jésus.
Il faut distinguer ici l'éternel de l'éphémère.

Cette mécompréhension du message de Jésus est probablement la plus grande distance entre musulmans et chrétiens, car finalement, comme le disait Eva de Vitray on ne se convertit par à l'islam lorsqu'on est chrétien, on embrasse l'islam. L'islam ne remet absolument rien en cause de ce que dit Jésus, et permet en revanche de glorifier son message, de l'étendre jusqu'à sa totalité, au lieu de l'enfermer dans les limites finies de l'esprit.
Les chrétiens ont leurs points de vue sur la parole de Jésus et nous musulmans avons nos points de vue
Nous échangeons mais nous n'avons pas le droit de les'imposer
Lorsque Philippe demande à Jésus de lui montrer l'Éternel et Jésus lui répond puisqu'il le voit voit l'Éternel
C'est une parabole l'enseignement de Jésus vient directement de l'Éternel
De même lorsque Jésus dit qu'il fait un avec l'Éternel c'est aussi une parabole Jésus dit qu'il directement en contact avec l'Éternel

C'est pourquoi on peut admettre que l'on puisse échanger entre nous, car et je l'ai toujours dit, c'est cette part du divin qui soulève les questions.

Or, si je dit que quelque part c'est voulu par Dieu lui même, afin que justement nous ayons des échanges dans la profondeur de la foi, ça n'engage que mon point de vue, je n'ai pas à en faire de vérité absolue.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 16:44

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

Toi ce que tu fais, c'est parler d'erreur fatal, à partir du moment où nous sommes plus nuancé que ce que l'on peut parfois rencontrer sur les cites islamistes qui prêchent que Jésus demande de haïr ses proches.
pas besoin d'aller jusqu'aux sites "islamistes" : il suffit de lire une biographie de mère Térésa qui a tout abandonné pour Jésus

C'est toi qui te prétend chrétien, donc sois à la hauteur de ta prétention et prend, à l'image de Jésus qui tend sa joue, l'entièreté de ce que Jésus dit.
Pourquoi faire le mijoré ? Pourquoi tordre ce que Jésus dit ? comme si tu savais mieux que Jésus lui-même ce qu'il faut croire, savoir et dire ?!

Si tu n'acceptes pas que Jésus dise d'abandonner tout ne sois pas chrétien, change de route au lieu de te mortifier toute ta vie. Prend la vie, mange la vie, sois vivant !!!

Sauve toi de ce qui est confortable !
Oublie la sécurité !
Vis là où tu as peur de vivre !
Détruit ta réputation !
Deviens ta propre légende

Voilà la vie de Jésus. Es-tu vraiment chrétien ???

Mais mère Térésa avait ses défaillances, mon cher, et si tu as lu sa biographie, tu devrais savoir que parfois, elle était un peu trop dans l’exigence et pas assez dans la Grâce, car c'est quelque chose qui nous arrive à tous.

Et c'est ce qui est en train de t'arriver aussi puisque tu te permet de placer tes propres exigences en donnant des ordres aux chrétiens comme ci, toi, tu connaissais mieux notre religion que nous.

Est ce que Mère Térésa guérissait avec ses mains, non Mère Térésa n'est pas le Christ.

Donc tu pourras t'autoriser à donner des ordres aux autres à partir du moment où ta foi, sera aussi parfaite que celle de Jésus, le jour où tu seras capable de soulever des montagnes.

Tu n'as pas compris que ce n'est pas la foi qui est au centre des écritures mais le doute, et tu n'as toujours pas compris que Dieu nous pardonne nos défaillances.

La barre ou l'objectif en Christ, est pourtant placé suffisamment haut ( c'est le cas de le dire ) pour que tu comprennes que régulièrement, tu vas te planter. Alors ne reproche pas aux autres ne pas pouvoir atteindre, ce que toi même tu ne peux pas atteindre.

C'est le rapport à la Grâce, et si seulement nous discutions dans ce rapport à la Grâce,honnête avec nous même et avec les autres, donc avec Dieu, alors on serait suffisamment transparent, pour admettre que régulièrement on se trompe, et que l'on arrive pas toujours à rester dans cette Grâce plutôt que de prétendre tout savoir et d'avoir des exigences pour les autres.

Tu fais ce que tu peux, et je fais ce que je peux, mais être fils ou fille de Dieu, n'a pas au départ, à devenir un sujet d'orgueil, ni à se définir comme étant celui ou celle qui dit aux autres ce qu'ils ont à faire.

C'est à chacun de trouver sa place, alors n'exclue pas le pompier, qui certes n'a pas tout quitté, mais qui pourtant sera là , le jour où ta maison prend feu. N'exclu pas le boulanger, qui non plus n'a pas tout quitté, et n'a pas consacré sa vie comme la fait Mère Térésa, chez qui tu vas chercher ton pain. N'exclue pas non plus le mécanicien que tu es bien comptant aussi de trouver quand ta voiture a une panne. N'exclue pas non plus, la caissière du supermarché qui passe les articles que tu ramènes ensuite à tes enfants. N'exclu pas le paysans qui cultive pour toi, le blé dont se sert le boulanger, qui te nourrit aussi bien toi, que le pompier, le mécanicien ou la caissière du super marché, car toutes ces choses, ce n'est pas Mère Térésa qui te le donnera.

Comprend ça, c'est important dans le rapport à la Grâce.

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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 16:51

Tonton a écrit:
tu restes dans le jugement car tu cherches à justifier et demande des justifications.
je n'ai jamais été dans le jugement
Je te rappelle que tout cela est parti de "Tu pense peut être que je ne le sais pas ? n'oublie pas que je suis chrétien et c'est là justement le message de la croix" parce que je t'ai fait remarquer que les laissés pour compte sont les premiers alors que tu les faisais apparaître du côté des perdants.
C'est donc toi et non moi qui ait eu besoin de rappeler ici que tu es chrétien, je n'ai jamais mis en doute cela, mais à partir du moment où tu le réclames sans que l'on ne te le demande attends toi alors à ce qu'on te demande de le prouver !
Je ne te juges pas et je n'ai pas préjugé, c'est plutôt toi qui l'a fait à mon encontre, il faudrait peut-être t'en souvenir.

Voilà, donc tu peux te calmer.

Si l'on veux être considéré comme disciple de Jésus il faut nécessairement tout quitter, c'est une exigence pas une option. Laisse les pompiers et les boulangers faire ce qu'ils veulent, ils sont comme toi et moi : s'ils veulent tout quitter ils le feront, sinon ils ne le feront pas. À aucun moment Mère Térésa a eu besoin de justifier qu'elle soit disciple du Christ ou pas. Toi tu as eu besoin de le faire, prouve-le donc ou reste silencieux.

Merci.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 17:07

baobab33 a écrit:
eteop a écrit:

lorsque Jésus dis je suis la vérité ou le chemin ou la porte ou la lumière
Il parle en tant que Messager
Tous les Messagers sont là vérité le chemin etc
tout à fait, et le problème n'est pas de le savoir, le problème est de savoir ce qu'on veut en faire.
C'est bien joli de se prétendre chrétien si c'est pour ensuite jeter à la poubelle ce que dit Jésus.

Comme dit Tonton, Jésus ne juge pas (la foi).

Mais Jésus fait toutes sortes de reproches ! (particulièrement aux chefs religieux)
Lorsqu'une personne n'est pas cohérente avec elle-même, lui rétorquer qu'elle a tort, Jésus le fait de très nombreuses fois. C'est là qu'il se trompe.
Je ne juge pas de sa foi, je corrige un fait de ce qu'il affirme de Jésus.
Il faut distinguer ici l'éternel de l'éphémère.

Cette mécompréhension du message de Jésus est probablement la plus grande distance entre musulmans et chrétiens, car finalement, comme le disait Eva de Vitray on ne se convertit par à l'islam lorsqu'on est chrétien, on embrasse l'islam. L'islam ne remet absolument rien en cause de ce que dit Jésus, et permet en revanche de glorifier son message, de l'étendre jusqu'à sa totalité, au lieu de l'enfermer dans les limites finies de l'esprit.

Ta démarche reste prosélyte, avec en finalité la volonté de convertir les chrétiens à l'islam. Car si on reste chrétien, c'est que forcement on se trompe, alors que lorsque l'on devient musulman, on est " enfin " dans la vérité ".

On connait la chanson....

Ce que reproche le Christ justement, ce que certains docteurs de la foi, ce que tu cherches à être finalement, n'avaient pas compris ce que la grand mère d'Eteop, avait elle compris.

Car tu te fais aussi légaliste que ne le furent ces pharisiens, qui refusaient le Christ, parce qu'ils voulaient se définir eux même, comme ceux qui sont en droit de juger leur prochain à travers leur propre exigence, qu'ils ne respectaient parfois, même pas.

La grand mère d'Eteop était bien plus proche ( car nous n'y seront jamais ) de cette vérité que tu prétend détenir. Car elle avait compris que la conversion vient du cœur, et pas du discours des hommes.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 17:19

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:
tu restes dans le jugement car tu cherches à justifier et demande des justifications.
je n'ai jamais été dans le jugement
Je te rappelle que tout cela est parti de "Tu pense peut être que je ne le sais pas ? n'oublie pas que je suis chrétien et c'est là justement le message de la croix" parce que je t'ai fait remarquer que les laissés pour compte sont les premiers alors que tu les faisais apparaître du côté des perdants.
C'est donc toi et non moi qui ait eu besoin de rappeler ici que tu es chrétien, je n'ai jamais mis en doute cela, mais à partir du moment où tu le réclames sans que l'on ne te le demande attends toi alors à ce qu'on te demande de le prouver !
Je ne te juges pas et je n'ai pas préjugé, c'est plutôt toi qui l'a fait à mon encontre, il faudrait peut-être t'en souvenir.

Voilà, donc tu peux te calmer.

Si l'on veux être considéré comme disciple de Jésus il faut nécessairement tout quitter, c'est une exigence pas une option. Laisse les pompiers et les boulangers faire ce qu'ils veulent, ils sont comme toi et moi : s'ils veulent tout quitter ils le feront, sinon ils ne le feront pas. À aucun moment Mère Térésa a eu besoin de justifier qu'elle soit disciple du Christ ou pas. Toi tu as eu besoin de le faire, prouve-le donc ou reste silencieux.

Merci.

Exigence, tu aimes bien ce mot, remplace un peu par la Grâce. Maintenant, tu demandes aussi de rester silencieux, tu demandes bcp de choses. Mais tu demandes surtout que l'on t'écoute toi, et que l'on n'exprime pas sa propre opinion.

Il suffit pourtant de te relire, car les écrits restent pour voir que tu te permet d'interpeller les chrétiens dans leur foi, en leur disant qu'ils ne suivent pas le Christ à partir du moment où ils n'ont pas tout quitté.

Oui, c'est vrai, mais nous n'avons jamais eu la prétentieux d'être aussi parfait que le Christ, ni capable de passer devant lui, car il sera toujours à la tête du convois de notre église. Ce pourquoi nous n'idéalisons pas la Mère Térésa, en ayant autant de respect pour elle, que pour le pompier, le boulanger, le mécanicien, la caissière et le paysans.

Alors c'est certains que ce que j'ai mis en gras, te dérange, te rappelant qu'un tout, est aussi composés de petit rien, car tu développes uniquement ton expression pour servir ta cause et c'est en cela que je te suis pas, car je ne viens pas sur ce forum pour convertir au christianisme, mais parce qu'il est nécessaire d'accepter de vivre ensemble, malgré des divergence d'opinions.

Donc pour moi, la discussion aura ses limites à partir du moment où l'on s'approprie Dieu, car c'est une chose que je ne fais pas et qui je pense, ne peut que créer des conflits entre chrétiens et musulmans.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 17:22

Tonton a écrit:

Ta démarche reste prosélyte, avec en finalité la volonté de convertir les chrétiens à l'islam. Car si on reste chrétien, c'est que forcement on se trompe, alors que lorsque l'on devient musulman, on est " enfin " dans la vérité ".

Car tu te fais aussi légaliste que ne le furent ces pharisiens, qui refusaient le Christ, parce qu'ils voulaient se définir eux même, comme ceux qui sont en droit de juger leur prochain à travers leur propre exigence, qu'ils ne respectaient parfois, même pas.
Que je te mette devant une réalité qui te déplaise est un fait, que tu en conclues n'importe quoi est autre chose.
Ce que je dis ici a déplu à plusieurs musulmans dont etop que tu mentionnes (j'ai par exemple défendu une trinité dans la basmala, parce que pour moi c'est la vérité, qu'elle me dérange ou pas je me dois de la reconnaître), je ne le dis donc absolument pas par prosélytisme mais pour donner des ouvertures qui permettent au contraire de débloquer les clivages, si tant est qu'on puisse être intéressé de progresser vers l'unité et la vérité.
Là encore le "on connaît la chanson" montre comment tu préjuges, ce que tu condamnes par ailleurs.
Bref, je m'arrête là dans ces échanges qui empoisonnent plus qu'ils ne nous font progresser et qui dérivent du fil.
Je n'ai pas voulu t'agresser à aucun moment, peut-être que je suis trop franc et direct, je peux l'admettre mais pose-toi la question de la Parole et si tu l'acceptes elle te sera si cinglante qu'elle te coupera en deux, encore faut-il l'accepter telle qu'elle est et pas telle qu'on voudrait qu'elle soit.
Je te prie d'accepter mes excuses si je t'ai blessé, et je te souhaite une bonne continuation.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 17:32

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

Ta démarche reste prosélyte, avec en finalité la volonté de convertir les chrétiens à l'islam. Car si on reste chrétien, c'est que forcement on se trompe, alors que lorsque l'on devient musulman, on est " enfin " dans la vérité ".

Car tu te fais aussi légaliste que ne le furent ces pharisiens, qui refusaient le Christ, parce qu'ils voulaient se définir eux même, comme ceux qui sont en droit de juger leur prochain à travers leur propre exigence, qu'ils ne respectaient parfois, même pas.
Que je te mette devant une réalité qui te déplaise est un fait, que tu en conclues n'importe quoi est autre chose.
Ce que je dis ici a déplu à plusieurs musulmans dont etop que tu mentionnes, je ne le dis donc absolument pas par prosélytisme mais pour donner des ouvertures qui permettent au contraire de débloquer les clivages, si tant est qu'on puisse être intéressé de progresser vers l'unité.
Là encore le "on connaît la chanson" montre comment tu préjuges, ce que tu condamne par ailleurs.
Bref, je m'arrête là dans ces échanges qui empoisonnent plus qu'ils ne nous font progresser et qui dérivent du fil.
Je n'ai pas voulu t'agresser à aucun moment, peut-être que je suis trop franc et direct, je peux l'admettre mais pose-toi la question de la Parole et si tu l'acceptes elle te sera si cinglante qu'elle te coupera en deux, encore faut-il l'accepter telle qu'elle est et pas telle qu'on voudrait qu'elle soit.
Je te prie d'accepter mes excuses si je t'ai blessé, et je te souhaite une bonne continuation.

Non tu ne m'a pas ni blesser, ni agresser, tu es juste dans l’omission de ce rapport à la grâce, car tu places l'objectif inaccessible en disant qu'il est impératif de l'atteindre.

Or, si tu tiens compte de toutes les exigences du Seigneur, tu ne peux que constater, peu importe notre religion, que nous pouvons pas l'atteindre, mais au mieux, persévérer pour nous en approcher.

Si tu lis les consignes de Jésus, alors tu ne peux que constater que personne ne les tient dans la continuité, qu'un moment, nous serons forcement en faute.

Et c'est peut être là que nos opinions divergent, car de cette faiblesse, j'en tire une force et non un jugement, en me disant qu'en chacun de nous, il y a des forces et des faiblesses, et si je constate mes faiblesses dans la force de l'autre, je ne lui reproche pas ses faiblesses dans ma force à moi.

C'est ce que j'ai tenté de t'expliquer dans ce rapport entre les forts et les faibles dans la foi, en te disant que l'on est tous plus ou moins fort ou plus moins faible, ça dépend des moments et ça dépend pour quoi.

Car en Christ, même ces pharisiens, ultra légaliste, qui eux aussi sont défaillant dans la Grâce se contentant uniquement parfois que du prestige des apparences, n'ont pas compris que Jésus venaient aussi pour les sauver eux et non pas pour les condamner.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 17:54

Tonton a écrit:
tu places l'objectif inaccessible en disant qu'il est impératif de l'atteindre.
Mère Térésa l'a atteint oui ou non ? Oui il est impératif de l'atteindre. C'est une nécessité.
Je ne fais que te mettre en face de ce que Jésus dit. Si tu crois en Jésus, pourquoi faudrait-il tout d'un coup que ce qu'il dit soit faux ? ou à demi-vrai ?
Jésus dit "je suis la vérité", pas je suis une demi-vérité.
Accepte Jésus tout entier. Ou ne l'accepte pas. Je ne vois pas où est ton problème, vraiment.
J'ai aussi tout quitté il y a plus de 20 ans et c'est une grâce pour moi.
Ça ne m'empêche pas d'avoir mes défauts et mes limitations comme Mère Térésa probablement, et je continue à devoir lutter quotidiennement contre ma paresse et mes peurs, mais je peux affirmer que j'ai compris de manière pratique ce que peux signifier ce verset, et qu'il est une vérité universelle.
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 18:55

baobab33 a écrit:
eteop a écrit:

lorsque Jésus dis je suis la vérité ou le chemin ou la porte ou la lumière
Il parle en tant que Messager
Tous les Messagers sont là vérité le chemin etc
tout à fait, et le problème n'est pas de le savoir, le problème est de savoir ce qu'on veut en faire.
C'est bien joli de se prétendre chrétien si c'est pour ensuite jeter à la poubelle ce que dit Jésus.

Comme dit Tonton, Jésus ne juge pas (la foi).

Mais Jésus fait toutes sortes de reproches ! (particulièrement aux chefs religieux)
Lorsqu'une personne n'est pas cohérente avec elle-même, lui rétorquer qu'elle a tort, Jésus le fait de très nombreuses fois. C'est là qu'il se trompe.
Je ne juge pas de sa foi, je corrige un fait de ce qu'il affirme de Jésus.
Il faut distinguer ici l'éternel de l'éphémère.

Cette mécompréhension du message de Jésus est probablement la plus grande distance entre musulmans et chrétiens, car finalement, comme le disait Eva de Vitray on ne se convertit par à l'islam lorsqu'on est chrétien, on embrasse l'islam. L'islam ne remet absolument rien en cause de ce que dit Jésus, et permet en revanche de glorifier son message, de l'étendre jusqu'à sa totalité, au lieu de l'enfermer dans les limites finies de l'esprit.

L'islam qui ne remet pas en cause ce que dit Jésus est le soufisme embrassé par Eva de Vitray. Le soufisme est majoritaire au Sénégal et c'est pour cela que les sénégalais rejettent ceux qui se revendiquent d'un islam sous influence salafiste, pour le moment il n'y a pas eu d'attentats jihadistes au Sénégal.
Les soufis hélas ne représentent même pas 20% des musulmans et ne disposent pas des moyens financiers colossaux de la LIM ou des frères musulmans, ils sont souvent les premières victimes des attentats terroristes.
 Donc tu ne peux pas dire que ce courant, qui est malheureusement considéré comme hérétique par la majorité des musulmans, est représentatif de l'islam.
 L'approche mystique de Dieu dans le soufisme est semblable à celle que l'on rencontre dans les ordres monastiques et chez les religieux et religieuses chrétiens.
Si on regarde le développement de l'Islam dans l'espace et dans le temps on peut dire que la notion traditionnelle du Jihad (guerre sainte contre les infidèles) l'a toujours emporté sur le Grand Jihad qui est préconisé par les soufis et qui lui est le combat que chaque homme doit livrer contre son propre ego. Dans la mesure où les versets du Coran qui invitent à combattre les infidèles sont très nombreux, ces prescriptions coraniques (contraires au message du Christ) sont la réalité que les non-musulmans perçoivent de l'Islam.
Nous ne pouvons qu'espérer que le soufisme soit le futur de l'Islam.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 20:35

Thierry Jean a écrit:

L'islam qui ne remet pas en cause ce que dit Jésus est le soufisme embrassé par Eva de Vitray. Le soufisme est majoritaire au Sénégal et c'est pour cela que les sénégalais rejettent ceux qui se revendiquent d'un islam sous influence salafiste, pour le moment il n'y a pas eu d'attentats jihadistes au Sénégal.
Les soufis hélas ne représentent même pas 20% des musulmans et ne disposent pas des moyens financiers colossaux de la LIM ou des frères musulmans, ils sont souvent les premières victimes des attentats terroristes.
 Donc tu ne peux pas dire que ce courant, qui est malheureusement considéré comme hérétique par la majorité des musulmans, est représentatif de l'islam.
 L'approche mystique de Dieu dans le soufisme est semblable à celle que l'on rencontre dans les ordres monastiques et chez les religieux et religieuses chrétiens.
Si on regarde le développement de l'Islam dans l'espace et dans le temps on peut dire que la notion traditionnelle du Jihad (guerre sainte contre les infidèles) l'a toujours emporté sur le Grand Jihad qui est préconisé par les soufis et qui lui est le combat que chaque homme doit livrer contre son propre ego. Dans la mesure où les versets du Coran qui invitent à combattre les infidèles sont très nombreux, ces prescriptions coraniques (contraires au message du Christ) sont la réalité que les non-musulmans perçoivent de l'Islam.
Nous ne pouvons qu'espérer que le soufisme soit le futur de l'Islam.
Salut,
oui, tout à fait, le soufisme est à la fois minoritaire et considéré comme hérétique par les 'orthodoxes', même par la Sunna d'ailleurs, c'est à dire l'immense majorité, tu as bien raison de le rappeler

Il faut toutefois savoir que les "islamismes" en général, ceci englobant le wahhabisme, les salafismes etc., sont des courants récents qui ne sont pas reconnus ni par la Sunna ni par le soufisme justement. Tout ce qui est nouveau (moins de 200 ans) a été suscité par les anglo-saxons, à l'époque où ils ont compris l'intérêt du Golfe qui était totalement entourée par des pays musulmans. Ils ont donc créé des mouvements dévoyés et extrémistes pour pouvoir mieux les contrôler de l'intérieur. En ce qui concerne les frères musulmans, c'était à l'origine une véritable organisation terroriste égyptienne mais elle a été complètement démantelée par Nasser pendant la seconde guerre mondiale. Puis en 1951 les anglais (le MI5) l'ont re-créée à leur sauce pour en faire ce qu'elle est devenue aujourd'hui : une école de guerre pour former les cadre chargés de fomenter des révolutions et prendre le contrôle d'un pays, typiquement ce qui s'est passé en Tunisie récemment (printemps arabes) et ce qu'il n'ont pas réussi avec la Syrie.

Et puis il y a même dans le soufisme certaines voies, comme la Naqshbandiyya par exemple, dont une partie a été recrutée par les frères musulmans et font partie indirectement (c'est à dire en partie) des islamismes : ce que je veux dire par là est que la voie elle-même est sincère, c'est comme des Dominicains ou des Franciscains en Chrétienté, ils ont adoptés quelques particularités mais pratiquent un islam cohérent avec la Sunna, mais une petite partie du mouvement a été détourné. La situation est donc complexe. Et puis il y a toutes les organisations Shiites qui sont encore à part de tout cela.

Et pour ce qui est du terrorisme, il faut bien comprendre que c'est un prétexte 100% politique, le terrorisme n'a absolument rien de religieux, j'espère que cela est bien compris.
Voici une carte du terrorisme créée par un groupe d'experts en intelligence (renseignements) française qui date de 2014
https://bureaudetudes.org/wp-content/uploads/2014/02/administration-of-terror-eng.pdf
Il faut comprendre que les stratégies à long terme de l'OTAN fonctionnent par vagues de 40 à 50 ans environ. Ils ont créé la menace communiste il y a très longtemps (cf. Antony Sutton https://youtu.be/5EMEDZxwxNA ) qui leur a permis de susciter une stratégie de la tension pour pouvoir contrôler toute l’Europe, c'est le scandale Gladio (chercher dans youtube un reportage ARTE sur le sujet, et un livre particulièrement bien documenté écrit par le Suisse Daniele Ganser, "L'armée secrète de l'OTAN" (je peux envoyer la version électronique par email pour ceux que ça intéresse, contact par MP). Maintenant que le mur est tombé, la menace communiste n'existe plus et la stratégie s'est orientée courant des année 90 vers la menace islamiste, on parle aujourd'hui de "Gladio B". C'est ce qu'on observe aujourd'hui avec Daesh qui a été crée par les généraux David Petraeus et John Negroponte, et financée par Henri Kravis (le même qui a mis Macron sur orbite). Il s'agit de l'état profond américain qui est relié à tous les services de renseignements et aux autres états profonds, et qui travaille principalement pour les grandes multinationales, et parfois avec - ou même contre - leur gouvernements.
Alain Juillet (ex-directeur de la DGSE) sur la Syrie https://youtu.be/iqtMFOxyqdg
Xavier Raufer sur Daesh https://youtu.be/y-dux3RnZCk

Bien entendu nous ne pouvons qu'espérer que la situation évolue en faveur d'un retour vers un islam des lumières qui a produit les Ibn Arabi, Hafiz, Chams de Tabriz, Mevlana Rumi, Djilani, Ghazali, etc. je ne peux les citer tous, mais nous sommes une masse en évolution dont les rythmes dépendent de nos découvertes à chacun, nous occupons chacun une étape, et le monde se construit en 6 "jours".

Rumi a écrit:
La peur est sans cause. Elle est imagination, et elle vous bloque comme un piquet de boit peut bloquer une porte. Brûlez ce piquet


Dernière édition par baobab33 le Ven 27 Mar 2020, 22:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020, 21:02

Thierry Jean a écrit:

Si on regarde le développement de l'Islam dans l'espace et dans le temps on peut dire que la notion traditionnelle du Jihad (guerre sainte contre les infidèles) l'a toujours emporté sur le Grand Jihad qui est préconisé par les soufis et qui lui est le combat que chaque homme doit livrer contre son propre ego. Dans la mesure où les versets du Coran qui invitent à combattre les infidèles sont très nombreux, ces prescriptions coraniques (contraires au message du Christ) sont la réalité que les non-musulmans perçoivent de l'Islam.
Je ne crois pas que le jihad soit si développé. C'est plutôt un effet de loupe créé momentanément par les (faux) événements que les media n'arrêtent pas de répéter sans cesse.
Contrairement à une idée répandue, même si le message du Christ est dénué de textes agressifs, le Christianisme a été beaucoup plus meurtrier que l'Islam dans l'histoire.
L'on peut facilement le vérifier https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_by_death_toll
Wilfried Hofmann, ex-directeur de l'information à l'OTAN, donne une toute autre explication que la guerre au développement spectaculaire de l'islam dans le monde à ses débuts https://youtu.be/Mlba1UljVEs
En effet, ce n'est pas avec 5000 cavaliers et en une dizaine d'années qu'il est possible de conquérir la moitié du monde connu de l'époque.
[on n'est plus du tout dans le sujet : si tu veux continuer cette discussion on peut créer un nouveau sujet ?]

une bonne synthèse académique sur le soufisme https://youtu.be/Vf-Vw1Ng5_s (et, indirectement sur l'émergence des salafismes & Co)
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptySam 28 Mar 2020, 13:30

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:
tu places l'objectif inaccessible en disant qu'il est impératif de l'atteindre.
Mère Térésa l'a atteint oui ou non ? Oui il est impératif de l'atteindre. C'est une nécessité.
Je ne fais que te mettre en face de ce que Jésus dit. Si tu crois en Jésus, pourquoi faudrait-il tout d'un coup que ce qu'il dit soit faux ? ou à demi-vrai ?
Jésus dit "je suis la vérité", pas je suis une demi-vérité.
Accepte Jésus tout entier. Ou ne l'accepte pas. Je ne vois pas où est ton problème, vraiment.
J'ai aussi tout quitté il y a plus de 20 ans et c'est une grâce pour moi.
Ça ne m'empêche pas d'avoir mes défauts et mes limitations comme Mère Térésa probablement, et je continue à devoir lutter quotidiennement contre ma paresse et mes peurs, mais je peux affirmer que j'ai compris de manière pratique ce que peux signifier ce verset, et qu'il est une vérité universelle.

Ce n'est pas un problème, mais une divergence d'opinion, car toi tu te permet de poser des impératifs aux croyants, impératifs donc des obligations, alors que moi je reste dans la Grâce de nul contrainte en religion.

Car, au départ, tu développes la transhumance en immatérialisant notre environnement, cherchant à parler de ce qui est au delà des apparences, pour ensuite avoir un discours plus rationaliste avec des exigences existentielles.

Or si je te suis sur le fait qu'il ne faut pas se fier aux apparences, je ne te suis pas ensuite sur cette rationalisation, laissant à chacun la nécessité de vivre ses propres étapes de transhumance.

Car déjà, tu cites, mais sans tenir compte, du " peu de temps " dans l'idée de suivre Jésus, oubliant que Jésus parle en disant de le suivre pour ce temps en question, c'est à dire la durée de son ministère.

Car ensuite, les disciples une fois la formation reçue, une fois Jésus élevé, ont sans doute, repris leur vie d'avant mais avec une mentalité différente ( le pèlerinage en question, celui de la conscience ). Donc certains, ont évangélisé, voyageant à travers le bassin méditerranéen mais d'autres ont sans doute, surtout solidifié les églises implantées.

Il y a dans la demande de Jésus, non pas une finalité de tout quitté irrémédiablement, mais de savoir le faire sur un moment. Jésus n'est pas un innovateur, il le dit, il est le prince du Sabba.

Donc ce qui reste nécessaire, c'est de savoir tout quitté un moment, afin de consacrer une partie de notre temps à la cause de Dieu, car ensuite, en Christ, l'église construite sera faite de toute sorte de gens, chacun avec des missions différentes, c'est juste toi qui veut imposer une rationalisation de sa demande en sur estimant la fonction de Mère Téresa qui n'aurait rien pu faire, sans d'autres l'aidant mais avec une vocation différente.

Ainsi, tu ne tiens pas comte de ce rapport à la Grâce, car tu ne tiens pas compte qu'une église, une communauté, voir une société, ne peut pas fonctionner sur un seul modèle établi.

Tu n'as pas encore compris que le Corps du Christ ( l'église ) , est constitué de toutes sortes de vocations et pas uniquement celle de Mère Térésa. C'est pourtant écrit, chacun en quittant tout, reçoit un don, mais il n'est pas forcement le même pour tout le monde.

Certains seront doué pour évangéliser d'autres non, certains auront le don d’architecte pour construire des temples, d'autre non, certains seront doué pour prêcher d'autres non, certains seront doué pour organiser des actions d'autres non, etc...

Mais personne ne peut agir sans le don de l'autre, Mère Térésa n'aurait rien pu faire sans faire appel à d'autres qu'elle qui pourtant n'ont pas eu la même vocation.


Ainsi, j'en reste à dire, que le recul reste surtout, de l'ordre de la valeur, et le détachement, celui du détachement des biens matériels pour ensuite faire preuve de charité et tu n'es certainement pas obligé de faire comme Mère Térésa, pour venir en aide aux pauvres, car à t'écouter, il n'y a que des illustres chrétiens comme elle qui l'ont fait, alors que non, d'autres également.

Tu veux imposer un modèle, et je me demande vraiment bien pourquoi, tu te permet de dire aux chrétiens ce qu'ils ont à faire, je ne vois pas de quoi tu te mêles , et ce que je te dis ce que tu dois faire à toi ?

C'est à chacun de trouver sa place en Dieu, ce n'est pas ni à toi , ni à moi, de dire où elle se trouve. C'est en cela que nos opinions divergent.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptySam 28 Mar 2020, 13:48

Tonton a écrit:
Ce n'est pas un problème, mais une divergence d'opinion, car toi tu te permet de poser des impératifs aux croyants, impératifs donc des obligations, alors que moi je reste dans la Grâce de nul contrainte en religion.
tu préjuges car tu n'accordes pas suffisamment d'importance à ce qui est dit
on est en réalité d'accords car à la fois il est nécessaire de tout quitter, ce que je me suis limité à dire exactement comme Jésus le dit [si... vous n'êtes pas dignes], et tu as raison de dire que nulle contrainte en religion (+car le bon chemin s'est distingué de l'égarement)
accordes plus d'importance à l'autre, et tu verras qu'il est toi
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptySam 28 Mar 2020, 14:11

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:
Ce n'est pas un problème, mais une divergence d'opinion, car toi tu te permet de poser des impératifs aux croyants, impératifs donc des obligations, alors que moi je reste dans la Grâce de nul contrainte en religion.
tu préjuges car tu n'accordes pas suffisamment d'importance à ce qui est dit
on est en réalité d'accords car à la fois il est nécessaire de tout quitter, ce que je me suis limité à dire, exactement comme Jésus le dit et tu as raison de dire que nulle contrainte en religion (+car le bon chemin s'est distingué de l'égarement)
accordes plus d'importance à l'autre, et tu verras qu'il est toi

Mais avec des dons différents, on est pas tous des mères Térésa et elle n'aurait rien pu faire sans justement ces différences qui font que ce tout, notre humanité, si elle peut se rejoindre autour d'un esprit commun dans les aspirations ( comme vouloir vivre en paix par exemple ) , fonctionnera dans le diversité des talents, permettant à chacun de devenir une pièce de l'édifice avec un rôle différent.

C'est comme ceci que Pierre conçoit l'église du Christ en se servant de l'architecture, mais pour ensuite aller au delà des apparences puisque se sert des pierres, dans une allégorie de fonction, pour définir surtout les rouages du fonctionnement spirituel.

Il prend l’exemple de la voûte qui soutient l'édifice, car pour former un arc de cercle, elles ne sont toutes taillés de la même façon et la pierre de voûte, celle du milieu qui maintient tout l'ensemble, c'est le Christ uniquement.

Ainsi Mère Térésa fait partie de cet arc de cercle, mais elle n'est pas la pierre du milieu, celle qui soutient l’ensemble. Le chauffeur qui l'a déposé à l’aéroport non plus et même si ensuite, il a vaqué à d'autres occupation, il n'en demeure pas moins chrétien qu'elle, même si il est taillé autrement.

Car ce qu'il ont en commun c'est le Christ et non pas la vocation ou la mission, chacun étant à sa place, et c'est en celà que c'est à chacun de tout quitter pour s'en remettre à Dieu afin de trouver la place qui est la sienne.


Car les influences sociales, parfois, incite à un compromis qui n'est pas forcement conforme aux dons et aux vocations. Nous faisons parfois des choix qui ne viennent pas de nous même, mais que nous imposent ceux qui gouvernent la nation, ou ceux qui nous influencent dans notre éducation, ou ceux qui nous influencent dans nos choix de formations.

Mais souvent, c'est de l'adaptation, car on peut par exemple, avoir envie de faire l'école du cirque, pour devenir clown ou acrobate, mais se montrer raisonnable en faisant plutôt le choix de faire de la comptabilité pour s'assurer de meilleurs lendemains. C'est juste un exemple.


L'idée dans cette transhumance, dans ce rapprochement divin, c'est avant tout de trouver une place spirituelle en se découvrant soi même. Plus tu passes de temps avec Dieu, plus il te fait surtout découvrir qui tu es.

Quand tu te mets en prières, que tu prends le temps de faire ce que te demande ta tradition, à ce moment là, tu quittes tout. Nous avons ceci en commun, quand nous prions, nous cherchons à tout quitter pour être pleinement avec Dieu, en faisant attention de ne pas s’embarrasser l'esprit par autre chose que Lui afin de sacraliser ce temps dans la présence.

Même si ensuite tu as pris ta voiture pour aller bosser et subvenir aux besoins de tes proches, avant, par le temps accordé à la prière, tu as tout quitté.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptySam 28 Mar 2020, 14:19

Tonton a écrit:

Mais avec des dons différents, on est pas tous des mères Térésa
peut-être faut-il le mettre en gras ?... accordes plus d'importance à l'autre, et tu verras qu'il est toi
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptySam 28 Mar 2020, 15:08

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

Mais avec des dons différents, on est pas tous des mères Térésa
peut-être faut-il le mettre en gras ?... accordes plus d'importance à l'autre, et tu verras qu'il est toi

accorde plus d'importance à l'autre, et tu verras qu'il n'est pas obligé d'être toi, mais que parfois, c'est toi qui est lui mais tu ne le sais pas.

Les projections de soi dans l'autre, ne sont pas toujours ce qui t'amène à accepter qu'il puisse parfois, se montrer différent. Au contraire, parfois, elles peuvent t'amener à penser, qu'il pense forcement la même chose que toi, alors que non.

Accorder de l'importance à l'autre, c'est aussi lui accorder son droit à la différence, c'est justement lui accorder qu'il a le droit de ne pas être comme toi, puis de construire ensuite, la relation, sur ce qui un moment nous rassemble.

Un projet commun par exemple. L'IDE qui vient me faire les transmissions, pour faire la jonction entre le jour et la nuit, n'est pas moi, mais nous sommes réunis autour d'un projet commun dans la bienveillance des usagers qui nous sont confiés.

Autre exemple, elle va partir à la retraite, aussi par respect et affection pour elle, j'envisage de lui faire un cadeau. Je vois dans le magasin, un joli pull vert et je le trouve beau, aussi je l'achète pour lui offrir persuadé qu'elle va le trouver beau par ce que je le trouve beau. Or, mais je ne le savais pas, en réalité, pour des raisons qui lui sont propres, elle déteste le vert.

Ceci étant, elle feindra la satisfaction.

Pourtant j'étais dans l'amour, et elle, malgré son hypocrisie l'est tout autant, mais ni elle ni moi, nous sommes dans la vérité : elle n'aime pas le vert, c'est moi qui aime le vert.

Accorder de l'importance de l'autre, c'est lui accorder son intégrité en tant que personne différente de ce que nous sommes. Avec des goûts et des ambitions, des projets, des vocations et des convictions différentes.

Car justement, c'est là que nous sommes souvent pris en défaut, en partant de nous même, pour chercher ce que sont les autres, plutôt que de chercher, en eux, ce que nous même nous sommes.

Comme le débat sur la femme voilée, souvent on cherche pas à savoir qui est derrière le voile, en nous contentant juste de parler de son voile.

Ainsi en Dieu, ce qu'il a de précieux, c'est cette limite dans laquelle aucun homme ni aucune femme ne peut rentrer à la place de celui qui recherche sa présence. Quand tu pries, ce n'est pas moi qui prie et quand je prie ce n'est pas toi qui prie, nous prions certes, ce qui nous rassemble, mais mon histoire n'est pas la tienne pas plus que la mienne est la tienne.

Car il y a l'intimité, le harem, puis ensuite le public et le commun. On peut partager un espace publique et commun, mais tout ce qui tient de l'intime est sacré car c'est un espace dans lequel seul Dieu peut pénétrer.

C'est ce que dit le Christ avant de donner le notre Père juste après avoir souligné que l'on peut prier mais juste en apparence pour faire " bonne figure ".

Ainsi, il conseille de fermer la porte de sa chambre, afin de placer Dieu au centre de notre intimité, c'est à dire ce que nous ne pouvons partager avec personne d'autre que Lui. Car on regard de l'autre, on est tous définit par la fonction : pour ton voisin, tu es voisin, pour ton collègue tu es collègue, pour ton frère, frère, pour tes enfants : parent, tes parents : enfant etc...

Ce n'est que sous le regard de Dieu que tu es le tout en même temps. Or ce tout, n'est pas fait que de tes forces, ou tes qualités, il est fait aussi de tes défauts, de tes faiblesses, de certaine de tes pensées, que tu gardes bien de partager avec les autres, même si de toi même, tu sais qu'elles ne sont pas bonne à avoir. Car tu es humain et nous sommes tous humains.

Ainsi, ce n'est pas le mot chambre, le mot traduit, ne désigne pas une chambre, bien qu'il reflète bien cette notion d'intimité, quand Jésus prescrit, il parle d'un local à l'écart des habitations, dans lequel on faisait sécher le poisson.

Donc, d'un endroit qui ne sent pas bon. Ceci étant en rapport avec l'holocauste, c'est à dire le sacrifice total de l'animal d'expiation, qui se faisait aussi à l'écart des tentes, en dehors de l'espace collectif, pourquoi ? parce que ça peu tout autant.

Et pourtant, c'est décrit comme une bonne odeur qui monte vers Dieu. Étonnant ? Non, pas quand on comprend la Pâque, car ce qui plaît à Dieu c'est que sachions reconnaître que oui, effectivement parfois il nous arrive d'être en faute, pour reconnaître ensuite sa souveraineté, car conscient de nos imperfections, nous comprenons pourquoi nous avons besoin de chercher sa guidance.

Donc et faut il que je le mette en gras ? Ce que je te dis c'est qu'en nous remettant à Dieu, nous n'avons besoin de personne pour savoir ce qui parfois ne va pas dans nos vies.

Tu n'as pas besoin de moi, pour savoir ce qui ne va dans ta vie, ce qui tu aimerais corriger un peu plus, ce sur quoi tu voudrais progresser, car tu as Dieu qui te le dit. Et moi c'est pareil, je suis dans la même situation que toi, mais sans doute, pour des raisons différentes.

Et pour moi, c'est surtout ceci qui se respecte, qu'elle est ta force que je n'ai pas, qu'elle est ta faiblesse que je n'ai pas et vis versa.

Ainsi dans mon rapport religieux, c'est comme ça que je fonctionne, certes je suis protestant, mais dans mon protestantisme, je recherche en quoi le protestantisme est force et en quoi il est faiblesse.

En regardant aux autres religions qu'elles sont aussi leur force et leur faiblesse. Parfois je constate que la force de ma confession est moins évidente dans le catholicisme et l'islam mais le faisant aussi, je constate que ce qui rend le protestantisme fragile, ne se retrouve ni dans le catholicisme ni l'islam, au contre même, j'évalue dans ces 2 religions quels sont leur point fort qui ne se retrouve pas le protestantisme.

Je trouve dans l'islam et le catholicisme, des points fort que je ne retrouve pas dans ma propre religion, mais sans pour autant m'effrayer car je constate aussi des points faibles que je ne retrouve pas dans la mienne

Mais au départ, je constate surtout que ces forces et ces faiblesses sont en réalité commune, elles ne sont que fluctuation dans le temps. Ce qui a rendu par exemple le protestantisme un moment , fort, le rend faible en ce moment. Et ce qui a affaiblit le catholicisme un moment, le rend fort aujourd'hui.

et j'ai la même réflexion sur l'islam, car si Daesh a affaiblit l'islam, il peut aussi en sortir grandi.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptySam 28 Mar 2020, 15:37

Tonton a écrit:

accorde plus d'importance à l'autre, et tu verras qu'il n'est pas obligé d'être toi, mais que parfois, c'est toi qui est lui
c'est ce que je dis depuis le début
Bref, et Daesh n'est l'islam ni de près ni de loin, n'a strictement rien à voir avec l'islam. (cf. mes réponses à Thierry Jean)
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2020, 15:29

baobab33 a écrit:
Tonton a écrit:

accorde plus d'importance à l'autre, et tu verras qu'il n'est pas obligé d'être toi, mais que parfois, c'est toi qui est lui
c'est ce que je dis depuis le début
Bref, et Daesh n'est l'islam ni de près ni de loin, n'a strictement rien à voir avec l'islam. (cf. mes réponses à Thierry Jean)

Selon ton point de vue et le mien, Daesh n'a rien à voir avec l'islam, mais selon eux si, et si pour toi et moi c'est évidant, ça ne l'est pas pour ceux qui ont des préjugés envers l'islam.

Donc, quelque soit le point de vue, Daesh salit l'islam.

Tu t'autorises à barrer des propos, c'est un acte, et je pense que tu places trop les actes avant la foi, car ce que tu fais c'est une forme de légalisation et de censure en t'autorisant à corriger une opinion différente de la tienne.

Ceci étant, même si tu n'es pas d'accord avec moi, tu as beau barré mon expression, je répète, nous ne sommes pas des clones. C'est mon opinion, on peut voir dans l'autre des choses qui nous rassemblent mais aussi des différences d'opinions.

Ainsi, dans ce qui nous rassemble, je parlerai uniquement d'aspirations, mais les moyens de réaliser ces aspirations, ne seront pas forcement les mêmes, et parfois même elles peuvent s'opposer l'une à l'autre. Comme par exemple croire que pour obtenir la paix, il faut faire la guerre, certains le pensent pas moi. Pourtant, moi aussi j’aspire à la paix.

De la foi découlent des actes, et non des actes découlent la foi, et les actes qui découlent de la foi, sont entre autre, les pratiques spirituelles, mais aussi un état d'esprit, mais par contre, des vocations différentes.

Car si tu penses que Mère Térésa a réussi le " challenge " , c'est alors que tu condamnes tous ceux qui ont exprimé leurs actes de foi mais d'une autre façon, et d'une façon qui a pu être utile y compris au projet de Térésa, comme ce chauffeur, qui a passé son permis de conduire, alors que peut être Térésa ne l'avait pas.

Or en Dieu, selon notre foi, il n'y a pas de " challenge ", c'est par pur Grâce que Dieu nous pardonne mais pour ensuite nous inviter à un parcours, qui dans la persévérance, nous incite à de plus en plus de clairvoyance en, c'est nécessaire, tenant compte des difficultés qui sont les nôtres.

Quelles sont elles ? En centralité une dualité entre notre libre arbitre, une capacité de prendre des décisions, et ce qui tient de la providence, c'est à dire ce que Dieu décide de façon autonome, sans que les hommes aient à intervenir.

C'est difficile à mesurer, car tous les choix que tu fais, que je fais, que nous faisons, découlent ils réellement de la volonté du divin, ou, ne sont ils en réalité que tes ( mes, nos ) propres projections sur ce que tu ( je , nous ) penses que Dieu veut pour toi ( moi, nous ) ?

C'est si difficile de répondre à cette question pour soi même, que je me garde bien de me mêler de cette question quand elle concerne un autre.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2020, 16:04

Tonton a écrit:

Ceci étant, même si tu n'es pas d'accord avec moi, tu as beau barré mon expression, je répète, nous ne sommes pas des clones.

Car si tu penses que Mère Térésa a réussi le " challenge " , c'est alors que tu condamnes tous ceux qui ont exprimé leurs actes de foi mais d'une autre façon, et d'une façon qui a pu être utile y compris au projet de Térésa, comme ce chauffeur, qui a passé son permis de conduire, alors que peut être Térésa ne l'avait pas.

C'est difficile à mesurer, car tous les choix que tu fais, que je fais, que nous faisons,  découlent ils réellement de la volonté du divin, ou, ne sont ils en réalité que tes ( mes, nos ) propres projections sur ce que tu ( je , nous ) penses que Dieu veut pour toi  ( moi, nous ) ?

C'est si difficile de répondre à cette question pour soi même, que je me garde bien de me mêler de cette question quand elle concerne un autre.
nous ne sommes pas des clones, certes, nous sommes uniques (monogenes) dans ce que nous connaissons de nous-mêmes ET pourtant si nous sommes capables de nous SOUVENIR, alors on découvre que l'on est DÉJÀ l'autre, et que l'autre est déjà soi. C'est tout le processus amoureux qui nous fait parcourir ce chemin (l'aimé déclenche le RAPPEL, ce que le chapelet permet d'accélérer en quelque sorte, un peu comme certaines odeurs peuvent déclencher le souvenir)

je ne condamne rien, relis ce que je dis : je dis que il est à la fois nécessaire de réaliser cela, mais je dis aussi que tu as eu raison de rappeler que "aucune obligation" en précisant "car le bon chemin"
il n'y a pas d'obligation et pourtant c'est nécessaire. C'est comme ça. C'est un paradoxe tant qu'on ne l'a pas parcouru, connu, c'est comme pour la destinée et le libre arbitre : ils s'excluent mutuellement de manière logique et nous constatons pourtant qu'ils cohabitent en permanence dans nos vies.

Enfin, tu termines pas une excellentes question à laquelle nous sommes tous confrontés. En effet, je ne prétends pas moi non plus avoir de réponse, et que chacun doit avoir les siennes car l'on touche là à des expériences intimes et chacun peut le vivre à sa manière. Certains nous disent à ce sujet que nous devons rencontrer les bonnes personnes par exemple, que nous devons avoir les enfants que nous avons ou ne pas avoir ceux que nous n'avons pas, que tout cela était "décidé" (genre 'contractuellement') "avant". Mais avant quoi puisque le temps est une illusion ?
J'ai tendance à plutôt réorienter cette question vers ce constat froid de l'illusion du temps, car il est plus utile d'apprendre à apprivoiser l'instant qu'à faire de la prospective.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2020, 16:38

Oui, je pense que globalement nous sommes sur la même longueur d'onde Baobab, mais avec simplement une expression différente, par sa personnalisation en fonction de ce que nous sommes, en tant que croyant étiqueté, donc nourrit par nos traditions respectives mais aussi en tant que personne avec chacun son expérience de vie, à l'intérieur de laquelle, nous avons aussi chacun nos expériences de la foi.

Il y a effectivement plusieurs dimensions, l'une collective et l'autre personnalisée, si les expériences collectives se partagent, pouvant aller jusqu'à définir le fonctionnement d'une communauté, par contre, il reste toujours à chacun, cette dimension personnalisée, son intimité de conscience avec ses paradoxes.

Aussi tant qu'on reste en paix, pour moi c'est ok, avec juste je pense pour aller dans la profondeur de la foi, la capacité de ne pas craindre certaines mises à distances avec nous même et nos dogmes.

Car en réalité, que l'on soit musulman ou chrétien, souvent nous disons la même chose, mais dans un langage différent. Or à partir du moment, où l'on parle de cette part de divin, en Christ et en nous, je pense qu'il est nécessaire de mettre une certaine distance avec son expression dogmatique, afin de ne pas resté dans des positions partisanes, communautaristes, pour s'ouvrir à l'autre.

Ceci étant, il reste une condition, un pré requis dans la démarche, accepter que l'autre : celui qui pourtant ne pratique pas la même religion, puisse lui aussi bénéficier de cette dimension personnalisé dans sa relation avec Dieu.

Pour moi, c'est évidant, en raison de ce que témoignent aussi bien les chrétiens que les musulmans quand ils peuvent partager un petit peu de cette dimension intime. Par exemple, il suffit d'écouter un converti, c'est à dire une personne qui un moment embrasse une religion alors qu'avant, elle n'en avait pas pour entendre, dans ce qui est commun, l'idée d'un " changement ", d'un avant et d'un après et d'un bien fait apporter dans un changement dans la façon de regarder ce monde qui nous entoure.

Par les aspects charismatiques de la foi, pour moi, il n'y a aucune raison de ne pas accorder à l'autre, ce que l'on s'accorde à soi même. Mais tout le monde ne pense pas comme ça, certains plus légalistes pourraient estimer que je suis " trop libre dans ma foi ".

Mais tu sais, peut être ont ils raison ? Il est tout à fait possible que j'ai cette vision de la foi, parce que ça m'arrange, parce que j'ai envie que ce soit comme ça, par simple amour pour l'islam alors que pourtant, je suis chrétien.

va savoir ?

J'assume ma position, sans pour autant dire que c'est la bonne, j'assume c'est tout car de toute façon devant Dieu, on a tous des choses à assumer.

Puis vu les pluralités des religions, je pense que l'on peut parler de " circonstances atténuantes " car si selon certains chrétiens, il faut pratique leur religion et aucune autre, et si pour certains musulmans, il faut pratiquer leur religion et aucune autre, alors finalement, ils se condamnent les uns et les autres. Donc on ne risque pas d'aller bien loin, puisque selon eux, finalement nous sommes tous condamnés.

Alors, bien sûr, je dis ceci peut être parce que ça m'arrange, pour en quelque sorte justifier, la position d'un chrétien qui aime l'islam. Mais de toute façon, à la question de l'amour que Dieu pose, je ne peux que te confesser car de toute façon, c'est ce que j'ai à lui avouer, que parfois, j'aime trop et parfois pas assez.
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MessageSujet: Re: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2020, 17:04

merci,
on peut, et l'on doit ! apprendre à, cohabiter, échanger et s'enrichir de nos différence mutuellement par là, c'est tout l'intérêt d'un tel forum.
j'ai conscience d'être parfois tranchant, et probablement d'affirmer certaines choses d'une manière qui peut paraître péremptoire.
j'ai toutefois appris à considérer que nous avons tous, chacun dans notre unicité, Dieu en nous, et qu'il est donc important de respecter l'autre quoi qu'il se passe. Il peut bien entendu arriver que Dieu soit bien caché sous une montagne et que l'on se fasse agresser, aussi j'apprends à essayer de garder mon calme et mon respect malgré tout, ce qui n'est pas facile, mais c'est l'enjeu de nos vies.

En effet, et je rejoins ainsi le fil de ce sujet, comme je l'ai précédemment évoqué si j'aime la fraise et que tu aimes toi aussi la fraise, je suis un peu toi et tu es un peu moi. Il y a donc une possibilité de commencer à faire naître de l'amour et donc de l'union, entre deux personnes, dès qu'elles sont dans la voie de chercher des points communs. C'est tout l'enjeu de ce que Jésus affirme en Jean 17:21-23
Nous devons (exactement comme on "doit" tout quitter !) - revenir en Dieu, cela peut prendre mille vies, ou un million de vies. Peu importe puisque le temps est une illusion... (on est en train d'expérimenter un exercice grandeur nature sur le temps et sa perception en ce moment !)

Ce qui importe est la direction que l'on est en train de suivre. La gravité (Satan) nous l'indique, suivons la bonne !
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MessageSujet: Débat Tonton - Baobab   Débat Tonton - Baobab - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2020, 17:38

baobab33 a écrit:
merci,
on peut, et l'on doit ! apprendre à, cohabiter, échanger et s'enrichir de nos différence mutuellement par là, c'est tout l'intérêt d'un tel forum.
j'ai conscience d'être parfois tranchant, et probablement d'affirmer certaines choses d'une manière qui peut paraître péremptoire.
j'ai toutefois appris à considérer que nous avons tous, chacun dans notre unicité, Dieu en nous, et qu'il est donc important de respecter l'autre quoi qu'il se passe. Il peut bien entendu arriver que Dieu soit bien caché sous une montagne et que l'on se fasse agresser, aussi j'apprends à essayer de garder mon calme et mon respect malgré tout, ce qui n'est pas facile, mais c'est l'enjeu de nos vies.

En effet, et je rejoins ainsi le fil de ce sujet, comme je l'ai précédemment évoqué si j'aime la fraise et que tu aimes toi aussi la fraise, je suis un peu toi et tu es un peu moi. Il y a donc une possibilité de commencer à faire naître de l'amour et donc de l'union, entre deux personnes, dès qu'elles sont dans la voie de chercher des points communs. C'est tout l'enjeu de ce que Jésus affirme en Jean 17:21-23
Nous devons (exactement comme on "doit" tout quitter !) - revenir en Dieu, cela peut prendre mille vies, ou un million de vies. Peu importe puisque le temps est une illusion... (on est en train d'expérimenter un exercice grandeur nature sur le temps et sa perception en ce moment !)

Ce qui importe est la direction que l'on est en train de suivre. La gravité (Satan) nous l'indique, suivons la bonne !

Oui, c'est un peu comme ceci que je vois les choses, en parlant d'apprentissage, y compris dans la cohabitation, mais je n'écarte pas le fait que ça puisse n'être rien de plus que ma propre " projection ".

Un moment, il faut bien s'impliquer personnellement, et effectivement dégager une opinion qui parfois peut paraître bien tranchée, du moins au premier abord.

Donc il faut du temps et ce temps nous l'avons passé et pour en arriver à une chose en commun, malgré pourtant de nombreux et longs messages, pour faire la " mise au point ".

Mais je te dirai que c'est un peu comme ça aussi dans notre relation avec Dieu, parfois on a besoin d'élaborer des théories théologiques en douze volumes pour parler de quelque chose de simple, finalement à côté de nous.

Comme comprendre que la loi de Dieu peut se définir dans un morceau de pain, que l'on partage avec un inconnu sur le bord d'une route.

Alors selon moi, sur ce forum, déjà il faut accepter que c'est un espace public et ne pas s'étonner de rencontrer des opinions qui divergent, surtout à la vue du contexte.

Mais ensuite, dans une relation d'amitié se sera forcement différent, car dans l'amitié, on est moins sur la défensive, l'intimité étant un peu plus partagée, la transparence plus visible : on cache moins, on ne cherche pas à faire " bonne figure " car on ne cherche pas à " vendre quelque chose ", on est ami c'est tout.

Donc déjà, il faut avoir conscience de cette différence dans les échanges, ils ne seraient, dans leur virtualité, correspondre vraiment à ce que peuvent échanger un chrétien et un musulman quand préalablement, la relation d'amitié est déjà établie.
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