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 Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?

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ex-musulman




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MessageSujet: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 06:46

05.04.2020

Au cours des 23 années de ministère prophétique de Mohammed, Mohammed a prétendu recevoir des révélations de Dieu, qui lui avaient été données par un ange. Muhammad a utilisé beaucoup d'hommes, fonctionnant comme des scribes, pour écrire ces révélations supposées. Différents scribes ont écrit différentes révélations. `Abdullah Sarh était l'un des scribes de Muhammad. De toute évidence, Sarh avait des compétences littéraires, suggérant parfois des améliorations à Muhammad dans la formulation du Coran récité. Muhammad était souvent d'accord avec les améliorations de Sarh et permettait les changements.

Sarh a finalement quitté l'islam parce qu'il savait qu'aucun simple scribe ne devrait être autorisé à changer quelque chose qui était proclamé être la parole de Dieu. Les changements étaient suffisamment fréquents pour que Sarh se rende compte que quelque chose n'allait pas. En quittant l'islam, Sarh est devenu une menace pour la crédibilité du Coran. On ne croirait plus que ce serait la parole de Dieu si un homme avait été autorisé à le modifier. La menace de Sarh pour la crédibilité du Coran était également une menace pour la crédibilité de Mohammed. Aucun vrai prophète ne permettrait que la parole de Dieu soit changée.

Sarh a quitté l'islam et a vécu à La Mecque. Quelque temps plus tard, Muhammad et son armée sont allés à La Mecque et l'ont prise sans se battre. Ce jour-là, Muhammad a ordonné le meurtre de 10 personnes vivant à La Mecque. Mohammed a dit: "Dieu interdit de tuer à La Mecque, sauf aujourd’hui.” Sarh était l'une des personnes que Muhammad a ordonné d'être assassiné. Son crime? Il avait quitté l'islam et constituait une menace pour la crédibilité du Coran et de la prophétie de Mohamed. Pas étonnant alors que Mohammed le veuille mort.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 06:46

PRESENTATION DES SOURCES ISLAMIQUES

#1 SIRAT RASUL ALLAH

"Sirat Rasul Allah" d'Ibn Hisham, à partir de la page 550:

    L'apôtre avait donné pour instruction à ses commandants lorsqu'ils entraient à La Mecque de combattre ceux qui leur résistaient, sauf un petit nombre qui devaient être tués même s'ils étaient trouvés sous les rideaux de la Ka`ba. Parmi eux se trouvait `Abdullah b. Sa`d Sarh, frère du B. `Amir b. Lu'ayy. La raison pour laquelle il lui a ordonné d'être tué était qu'il avait été musulman et avait l'habitude d'écrire la révélation; puis il a apostasié et est retourné à Qurahysh et s'est enfui à `Uthman b. `Affan dont il était le frère adoptif. Ce dernier l'a caché jusqu'à ce qu'il l'amène chez l'apôtre après que la situation à La Mecque était tranquille, et a demandé qu'il puisse bénéficier de l'immunité.  L’apôtre est resté silencieux pendant longtemps jusqu'à ce qu'il ait finalement dit oui. Quand `Uthman est parti, il a dit à ses compagnons qui étaient assis autour de lui:" Je suis resté silencieux pour que l'un de vous se lève et lui frappe la tête! " Un des compagnons a dit, alors pourquoi ne m'as-tu pas fait signe, ô apôtre de Dieu? "Il a répondu qu'un prophète ne tue pas en pointant.

REMARQUE: le Sirat Rasul Allah est la biographie la plus ancienne et la plus authentique de Muhammad. Cela a même été écrit avant la compilation des Hadiths.


Dernière édition par ex-musulman le Dim 05 Avr 2020, 10:16, édité 1 fois
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 06:47

#2 KITAB AL-TABAQAT AL-KABIR

Mohammed a ordonné l'exécution de 10 personnes lorsqu'il a pris La Mecque. Voici la liste des noms trouvés dans Ibn Sa`d "Tabaqat", Vol 2, page 168.

    L'apôtre d'Allah est entré par Adhakhir [à La Mecque] et a interdit les combats. Il a ordonné que six hommes et quatre femmes soient tués, ils étaient (1) Ikrimah Ibn Abi Jahl, (2) Habbar Ibn al-Aswad, (3) Abd Allah Ibn Sa`d Ibn Abi Sarh, (4) Miqyas Ibn Sababah al -Laythi, (5) al-Huwayrith Ibn Nuqaydh, (6) Abd Abbah Ibn Hilal Ibn Khatal al-Adrami, (7) Hind Bint Utbah, (8) Sarah, la mawlat (fille émancipée) d'Amr Ibn Hashim, (9 ) Fartana et (10) Qaribah.

Ibn Sa`d corrobore Ibn Ishaq et dit à la page 174:

    Un compagnon de Mohammed avait juré de tuer Ibn Abi Sarh [Abdallah déjà mentionné] s'il le voyait. `Uthman, dont il était le frère adoptif (Ibn Abi Sarh), est venu et a intercédé pour lui auprès du prophète. Le compagnon attendait le signal du prophète pour le tuer. `Uthman est intervenu et il [Muhammad] l'a laissé partir. L'apôtre d'Allah a dit aux compagnons: "Pourquoi n'avez-vous pas accompli votre serment de le tuer?” Il a dit: "Ô apôtre d'Allah! J'avais ma main sur la poignée de l'épée en attendant votre signal pour le tuer." Le prophète a déclaré que la signalisation aurait été un abus de foi. "Il n’appartient pas à un prophète de faire un signal."
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 06:48

#3 Al-Sira de al-'Iraqi

Les scribes de Mohammed étaient au nombre de 42. `Abdallah Ibn Sarh était l'un d'entre eux, et il a été le premier Quraishite parmi ceux qui ont écrit à La Mecque avant de se détourner de l'islam. Il a commencé à dire: «Je faisais dire à Muhammad ce que je voulais. Il me dicta« Le Tres-Haut, le Tres-Sage », et j'écrivis« Le Tres-Sage »seulement. Puis il dit:« Oui, c'est pareil ". À une certaine occasion, il a dit:" Écrivez ceci et cela ", mais j'ai écrit" Écrire "seulement, et il a dit:" Écrivez tout ce que vous voulez. "" Ainsi, lorsque ce scribe a exposé Muhammad, il a écrit dans le Coran: "Et qui fait un plus grand mal que celui qui forge contre Dieu un men.songe, ou dit: 'Pour moi, cela a été révélé', alors que rien ne lui a été révélé. " (Coran 6:93) Le jour où Mohamed a conquis la Mecque, il a ordonné la mort de son scribe. Mais le scribe s'est enfui vers `Uthman Ibn` Affan, car `Uthman était son frère de lait. `Uthman, par conséquent, l'a éloigné de Muhammad. Après que les gens se soient calmés, `Uthman a amené le scribe à Muhammad et a cherché sa protection. Muhammad est resté silencieux pendant longtemps, après quoi il a dit oui. Quand `Uthman était parti, Muhammad a dit" Je me suis contenté de garder le silence pour que vous  le tuiez ".

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Dernière édition par ex-musulman le Dim 05 Avr 2020, 07:46, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 06:48

#4 Commentaire d’Al-Baidawi sur le verset 6:93

"'Pour moi, cela a été révélé', quand rien ne lui a été révélé", se réfère à Abdallah Ibn Sa`d Ibn Abi Sarh, qui écrivait pour le messager de Dieu. Le verset (23:12) qui dit: "Nous avons créé l'homme d'une extraction d'argile" a été révélé, et lorsque Muhammad a atteint la partie qui dit: "... par la suite, nous l'avons produit comme une autre créature (23:14),` Abdallah a dit: "Que Dieu soit le plus beau des créateurs!", étonné par les détails de la création de l'homme. Le prophète a dit: "Écrivez-le; car ainsi elle a été révélée. "` Abdallah a douté et a dit: "Si Muhammad est véridique, alors je reçois la révélation autant que lui, et s'il est un men.teur, ce que j'ai dit est aussi bon que ce qu'il a dit."

Extrait du célèbre Tafsir Anwar al-Tanzil wa Asrar al-Ta'wil par `Abdallah Ibn` Umar al-Baidawi.


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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 06:49

DISCUSSION

Ci-dessus, j'ai présenté les détails et le contexte de l'ordre d'assassiner `Abdullah ibn Sarh. Il constituait une menace pour la crédibilité du Coran. Il était musulman, a travaillé avec Muhammad pour écrire le Coran et, de temps en temps, il a suggéré des changements mineurs, ou a fait des omissions ou des ajouts délibérés. `Abdullah a finalement réalisé que si ce Coran venait vraiment de Dieu, aucun changement ne serait apporté à sa suggestion. Sarh s'est rendu compte que l'islam et le Coran étaient faux et est retourné à La Mecque.

Après que Muhammad a pris la Mecque et a donné l'ordre de le tuer, il s'est caché chez `Uthman qui était l'un des plus proches compagnons de Muhammad. Plus tard, Sarh a plaidé pour l'amnistie. Muhammad voulait qu'un de ses hommes le tue sur le coup, mais ils ne savaient pas s'ils le devaient, car ils ne pouvaient pas deviner les pensées de Muhammad. Alors, finalement, Muhammad lui a accordé l'amnistie.

Nous voyons ici que Muhammad voulait vraiment la mort de Sarh. Mais Muhammad a géré cela d'une manière très irrationnelle. Muhammad émet un édit pour faire exécuter un homme, mais ne le fait pas exécuter parce qu'il ne veut pas faire un signal avec sa main, ou un clin d'œil  ??? Pourquoi Muhammad ne l'a-t-il pas tué lui-même? Si cet homme avait commis un crime puni de mort, pourquoi Mohamed n'a-t-il pas vu sa condamnation à mort exécutée? Quel genre de loi est-ce? "Vous avez commis un crime majeur, passible de la peine de mort, mais je vais vous laisser vivre parce que je suis trop fier pour vous pointer de ma main." ???

Cela montre que Muhammad a donné des ordres bon gré mal gré. Cet homme n'a commis aucun crime majeur, il vient de dévoiler Muhammad et le Coran. Mohammed voulait juste que cet homme soit tué pour des raisons personnelles. Les gens vivaient ou mouraient sur la base de l'état d'esprit de Mohamed, et non sur la base de la loi et de la justice.

De nombreux musulmans proclament aujourd'hui que,

    "le Coran est la parole d'Allah, révélé dans sa signification et sa formulation précises par l'ange Gabriel, inimitable, unique et protégé par Allah lui-même contre toute corruption".
    Ahmad von Deffer "Ulum al-Qur'an", p21.

Pourtant, nous constatons que le Coran a subi la corruption. N'oubliez pas que toutes les sources que j'ai présentées proviennent d'écrivains musulmans de bonne heure, sincères et dévoués. Il y avait des musulmans pieux, pas des modérés ou des libéraux qui changeraient le véritable islam pour leur propre confort.

Ainsi, même dans les écrits historiques de l'islam, nous trouvons des preuves de la corruption du Coran. Remarque: Ces ajouts de `Abdullah ibn Sarh font toujours partie du Coran aujourd'hui.

DES QUESTIONS

1) Pourquoi Muhammad a-t-il si facilement accepté les ajouts de Sarh à ses "révélations"?

2) Si Muhammad a accepté si facilement l'apport de Sarh, n'aurait-il pas pu accepter l'apport de ses autres scribes et les inclure dans le Coran?

3) Puisque Mohamed aimait l'ajout de Sarh, n'aurait-il pas pu ajouter d'autres histoires pour embellir le Coran? En examinant la composition du Coran, nous constatons qu'il existe de nombreuses histoires empruntées à d'autres sources religieuses: l'Ancien Testament, le Nouveau Testament, d'autres œuvres du judaïsme (la Mishnah, des commentaires midrashiques ), histoires religieuses pré-islamiques, sabeanisme, autre religion païenne, etc. Auraient-elles pu également être empruntées?

4) Si cette histoire sur Sarh était une invention, pourquoi tant d'écrivains musulmans l'ont-ils documentée? Les musulmans pieux ne documenteraient certainement pas un men.songe qui sape leur foi.

CONCLUSION

La preuve a été présentée que le Coran a été changé. Les premiers écrivains musulmans ont montré qu'il y avait de la corruption dans le Coran. Ils ont également montré les véritables motivations de Muhammad. Sarh a ajouté au Coran; il s'en est rendu compte et a quitté l'islam. Muhammad a alors su qu'une autre menace à sa crédibilité existait. Après que Mohamed ait pris la Mecque, il a ordonné la mort de Sarh pour éliminer la menace. À cause de sa vanité, Muhammad n'a pas fait assassiner Sarh mais a dû lui pardonner. À ce jour, cette corruption dans le Coran existe. De plus, nous avons vu sur quels principes Mohamed a réellement fonctionné; principes d'humeur, pas de droit.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 09:55

SUJET DEVERROUILLÉ

MODERATEUR,
SULAYMAN
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 12:43

Sulayman a écrit:
SUJET DEVERROUILLÉ

MODERATEUR,
SULAYMAN



Ce qui est intéressant, ce n'est pas de verrouiller ou de déverrouiller, mais de répondre aux accusations fallacieuses de tel ou tel.

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 13:26

ex-musulman a écrit:
DISCUSSION

Ci-dessus, j'ai présenté les détails et le contexte de l'ordre d'assassiner `Abdullah ibn Sarh. Il constituait une menace pour la crédibilité du Coran. Il était musulman, a travaillé avec Muhammad pour écrire le Coran et, de temps en temps, il a suggéré des changements mineurs, ou a fait des omissions ou des ajouts délibérés. `Abdullah a finalement réalisé que si ce Coran venait vraiment de Dieu, aucun changement ne serait apporté à sa suggestion. Sarh s'est rendu compte que l'islam et le Coran étaient faux et est retourné à La Mecque.

Après que Muhammad a pris la Mecque et a donné l'ordre de le tuer, il s'est caché chez `Uthman qui était l'un des plus proches compagnons de Muhammad. Plus tard, Sarh a plaidé pour l'amnistie. Muhammad voulait qu'un de ses hommes le tue sur le coup, mais ils ne savaient pas s'ils le devaient, car ils ne pouvaient pas deviner les pensées de Muhammad. Alors, finalement, Muhammad lui a accordé l'amnistie.

Nous voyons ici que Muhammad voulait vraiment la mort de Sarh. Mais Muhammad a géré cela d'une manière très irrationnelle. Muhammad émet un édit pour faire exécuter un homme, mais ne le fait pas exécuter parce qu'il ne veut pas faire un signal avec sa main, ou un clin d'œil  ??? Pourquoi Muhammad ne l'a-t-il pas tué lui-même? Si cet homme avait commis un crime puni de mort, pourquoi Mohamed n'a-t-il pas vu sa condamnation à mort exécutée? Quel genre de loi est-ce? "Vous avez commis un crime majeur, passible de la peine de mort, mais je vais vous laisser vivre parce que je suis trop fier pour vous pointer de ma main." ???

Cela montre que Muhammad a donné des ordres bon gré mal gré. Cet homme n'a commis aucun crime majeur, il vient de dévoiler Muhammad et le Coran. Mohammed voulait juste que cet homme soit tué pour des raisons personnelles. Les gens vivaient ou mouraient sur la base de l'état d'esprit de Mohamed, et non sur la base de la loi et de la justice.

De nombreux musulmans proclament aujourd'hui que,

    "le Coran est la parole d'Allah, révélé dans sa signification et sa formulation précises par l'ange Gabriel, inimitable, unique et protégé par Allah lui-même contre toute corruption".
    Ahmad von Deffer "Ulum al-Qur'an", p21.

Pourtant, nous constatons que le Coran a subi la corruption. N'oubliez pas que toutes les sources que j'ai présentées proviennent d'écrivains musulmans de bonne heure, sincères et dévoués. Il y avait des musulmans pieux, pas des modérés ou des libéraux qui changeraient le véritable islam pour leur propre confort.

Ainsi, même dans les écrits historiques de l'islam, nous trouvons des preuves de la corruption du Coran. Remarque: Ces ajouts de `Abdullah ibn Sarh font toujours partie du Coran aujourd'hui.

DES QUESTIONS

1) Pourquoi Muhammad a-t-il si facilement accepté les ajouts de Sarh à ses "révélations"?

2) Si Muhammad a accepté si facilement l'apport de Sarh, n'aurait-il pas pu accepter l'apport de ses autres scribes et les inclure dans le Coran?

3) Puisque Mohamed aimait l'ajout de Sarh, n'aurait-il pas pu ajouter d'autres histoires pour embellir le Coran? En examinant la composition du Coran, nous constatons qu'il existe de nombreuses histoires empruntées à d'autres sources religieuses: l'Ancien Testament, le Nouveau Testament, d'autres œuvres du judaïsme (la Mishnah, des commentaires midrashiques ), histoires religieuses pré-islamiques, sabeanisme, autre religion païenne, etc. Auraient-elles pu également être empruntées?

4) Si cette histoire sur Sarh était une invention, pourquoi tant d'écrivains musulmans l'ont-ils documentée? Les musulmans pieux ne documenteraient certainement pas un men.songe qui sape leur foi.

CONCLUSION

La preuve a été présentée que le Coran a été changé. Les premiers écrivains musulmans ont montré qu'il y avait de la corruption dans le Coran. Ils ont également montré les véritables motivations de Muhammad. Sarh a ajouté au Coran; il s'en est rendu compte et a quitté l'islam. Muhammad a alors su qu'une autre menace à sa crédibilité existait. Après que Mohamed ait pris la Mecque, il a ordonné la mort de Sarh pour éliminer la menace. À cause de sa vanité, Muhammad n'a pas fait assassiner Sarh mais a dû lui pardonner. À ce jour, cette corruption dans le Coran existe. De plus, nous avons vu sur quels principes Mohamed a réellement fonctionné; principes d'humeur, pas de droit.

tout cela va bien plus loin :

Sarh a carrément un verset du coran qui le nomme comme pervers !

et pourtant , quand Uthman fut nommé calife , il nomma Sarh aux responsabilités comme wali en Egypte !
Le fait qu’il pille leurs récoltes pour lui ses proches alors que la sècheresse avait causé la famine n’a pas amélioré sa cote de popularité.

C’est donc d’Egypte et d’Irak que sont venus un millier de musulmans assiéger Othman. Au départ, ils ne voulaient pas le tuer mais qu’il retire ses proches qu’il a mis au pouvoir mais devant une tentative de celui-ci de les tromper, ils ont fini par exiger sa peau. Les habitants de Médine auraient pu le défendre mais ont choisi de le laisser se faire tuer.

il suffit de supprimer les noms de tous ces hommes , et les remplacer par Corleone Parain , et vous avez une Mafia a l'italienne , avec une fin dramatique

Source :
Al Moujjam al Kabir
De: Al Tabarani (821 – 918)
Volume 1, pages 78 et 79
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 15:23

ex-musulman a écrit:
05.04.2020

Au cours des 23 années de ministère prophétique de Mohammed, Mohammed a prétendu recevoir des révélations de Dieu, qui lui avaient été données par un ange. Muhammad a utilisé beaucoup d'hommes, fonctionnant comme des scribes, pour écrire ces révélations supposées. Différents scribes ont écrit différentes révélations. `Abdullah Sarh était l'un des scribes de Muhammad. De toute évidence, Sarh avait des compétences littéraires, suggérant parfois des améliorations à Muhammad dans la formulation du Coran récité. Muhammad était souvent d'accord avec les améliorations de Sarh et permettait les changements.

Sarh a finalement quitté l'islam parce qu'il savait qu'aucun simple scribe ne devrait être autorisé à changer quelque chose qui était proclamé être la parole de Dieu. Les changements étaient suffisamment fréquents pour que Sarh se rende compte que quelque chose n'allait pas. En quittant l'islam, Sarh est devenu une menace pour la crédibilité du Coran. On ne croirait plus que ce serait la parole de Dieu si un homme avait été autorisé à le modifier. La menace de Sarh pour la crédibilité du Coran était également une menace pour la crédibilité de Mohammed. Aucun vrai prophète ne permettrait que la parole de Dieu soit changée.

Sarh a quitté l'islam et a vécu à La Mecque. Quelque temps plus tard, Muhammad et son armée sont allés à La Mecque et l'ont prise sans se battre. Ce jour-là, Muhammad a ordonné le meurtre de 10 personnes vivant à La Mecque. Mohammed a dit: "Dieu interdit de tuer à La Mecque, sauf aujourd’hui.” Sarh était l'une des personnes que Muhammad a ordonné d'être assassiné. Son crime? Il avait quitté l'islam et constituait une menace pour la crédibilité du Coran et de la prophétie de Mohamed. Pas étonnant alors que Mohammed le veuille mort.



Tu te trompes complètement Abdu Allah Ib n Abi Sarh s'est reconverti à l'Islam une deuxième fois et est devenu un bon musulman

J'éspère qu'il soit un exemple à suivre pour toi






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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 16:02

bon croyant a écrit:
ex-musulman a écrit:
05.04.2020

Au cours des 23 années de ministère prophétique de Mohammed, Mohammed a prétendu recevoir des révélations de Dieu, qui lui avaient été données par un ange. Muhammad a utilisé beaucoup d'hommes, fonctionnant comme des scribes, pour écrire ces révélations supposées. Différents scribes ont écrit différentes révélations. `Abdullah Sarh était l'un des scribes de Muhammad. De toute évidence, Sarh avait des compétences littéraires, suggérant parfois des améliorations à Muhammad dans la formulation du Coran récité. Muhammad était souvent d'accord avec les améliorations de Sarh et permettait les changements.

Sarh a finalement quitté l'islam parce qu'il savait qu'aucun simple scribe ne devrait être autorisé à changer quelque chose qui était proclamé être la parole de Dieu. Les changements étaient suffisamment fréquents pour que Sarh se rende compte que quelque chose n'allait pas. En quittant l'islam, Sarh est devenu une menace pour la crédibilité du Coran. On ne croirait plus que ce serait la parole de Dieu si un homme avait été autorisé à le modifier. La menace de Sarh pour la crédibilité du Coran était également une menace pour la crédibilité de Mohammed. Aucun vrai prophète ne permettrait que la parole de Dieu soit changée.

Sarh a quitté l'islam et a vécu à La Mecque. Quelque temps plus tard, Muhammad et son armée sont allés à La Mecque et l'ont prise sans se battre. Ce jour-là, Muhammad a ordonné le meurtre de 10 personnes vivant à La Mecque. Mohammed a dit: "Dieu interdit de tuer à La Mecque, sauf aujourd’hui.” Sarh était l'une des personnes que Muhammad a ordonné d'être assassiné. Son crime? Il avait quitté l'islam et constituait une menace pour la crédibilité du Coran et de la prophétie de Mohamed. Pas étonnant alors que Mohammed le veuille mort.



Tu te trompes complètement Abdu Allah Ib n Abi Sarh s'est reconverti à l'Islam une deuxième fois et est devenu un bon musulman

J'éspère qu'il soit un exemple à suivre pour toi






c'est l'un des seul a avoir sont verset du coran , qui le traite de pervers !!
il a pillé l'Egypte , pour lui et le compte d'Hotman !
ca un exemple ? et ben
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 16:11

Sur le sujet dans "La maison de l'islam" :

"Une libre permutation de certains mots du texte coranique ? "


"Je voudrais savoir ce que vous pensez d'une histoire que certaines personnes diffusent à propos du Coran. Ces personnes disent que plusieurs traditions de la Sîra et des 'Ulum ul-qur'ân rapportent que le Prophète dictait des versets à Abdallah ibn Sa'd ibn Abi Sar'h. Le Prophète lui dicta : "le Sage, le Puissant", mais il aurait suggéré au Prophète "le Sage, le Savant", et le Prophète lui aurait répondu : "Peu importe, c'est la même chose !" "

Comment comprendre les deux récits de ibn Abî Sar'h et du Najjârite ?

En fait tout est très simple. Ce qu'il faut d'abord savoir c'est que le Prophète lui-même a, sur indication de l'ange Gabriel, enseigné des variantes de récitation dans le texte coranique (cliquez ici pour lire notre article relatif à ce point). Et deux points sont à connaître ici…


Après avoir remarqué que le passage coranique que le Prophète avait enseigné à l'un d'eux présentait certaines variantes par rapport au même passage, qu'il avait enseigné à l'autre, Ubayy ibn Ka'b et Ibn Mas'ûd vinrent voir le Prophète pour obtenir de lui des éclaircissements à ce sujet. Le Prophète expliqua que sur sa requête l'ange avait demandé la permission à Dieu d'avoir 7 harf (soit 7 catégories de variantes) dans le texte coranique et l'avait obtenue. Puis le Prophète conclut par ces termes :


Chacune de ces variantes est bonne, suffisante. Si tu dis "Pardonneur, Miséricordieux", ou si tu dis "Audient, Savant", ou "Savant, Audient", Dieu est ainsi. [Tout cela est permis] tant que tu ne termines pas un verset [parlant] de châtiment par [la mention d'un Attribut divin de] miséricorde, ni un verset [parlant] de miséricorde par [la mention d'un Attribut divin de] courroux" ...

Cette possibilité de variantes dans les phrases clôturant les fins d'un certain nombre de versets fut ensuite abrogée – en même temps que certaines autres variantes – lors de l'ultime révision que le Prophète effectua au mois de ramadan de l'an 10, quelques 5 mois avant sa mort. Il s'agit d'une abrogation de type "naskh ut-tilâwa".
Ibn Abbâs a relaté qu'il y eut abrogation lors de cette ultime révision (rapporté par Ahmad, n° 3247 ; évoqué dans Ulûm ul-qur'ân, Muftî Taqî 'Uthmânî, p. 124, pp. 147-149).
Ibn Taymiyya écrit quant à lui : "Ensuite Dieu abrogea certaines de ces variantes lorsque Gabriel procéda à la révision avec le Prophète pendant le mois de ramadan" (As-Sârim, p. 123).

Parmi les variantes enseignées par le Prophète au cours de sa mission mais qui furent abrogées lors de cette ultime révision, il y eut donc, entre autres, les variantes de mention d'Attributs divins clôturant certains versets : bien que ce fut le Prophète qui avait enseigné ces variantes, leur récitation en tant que texte coranique ne devait dès lors plus être permise.


En tout état de cause, tous deux rejetèrent l'islam et quittèrent Médine ; le Najjârite mourut, nous l'avons vu, en état d'incroyance (kufr), mais Ibn Abî Sar'h, lui, se reconvertit à l'islam à la Mecque après la conquête de celle-ci, en l'an 8 de l'hégire, soit un peu plus de 2 ans avant la mort du Prophète."

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 17:41

Instant a écrit:
Sur le sujet dans "La maison de l'islam" :

"Une libre permutation de certains mots du texte coranique ? "


"Je voudrais savoir ce que vous pensez d'une histoire que certaines personnes diffusent à propos du Coran. Ces personnes disent que plusieurs traditions de la Sîra et des 'Ulum ul-qur'ân rapportent que le Prophète dictait des versets à Abdallah ibn Sa'd ibn Abi Sar'h. Le Prophète lui dicta : "le Sage, le Puissant", mais il aurait suggéré au Prophète "le Sage, le Savant", et le Prophète lui aurait répondu : "Peu importe, c'est la même chose !" "

Comment comprendre les deux récits de ibn Abî Sar'h et du Najjârite ?

En fait tout est très simple. Ce qu'il faut d'abord savoir c'est que le Prophète lui-même a, sur indication de l'ange Gabriel, enseigné des variantes de récitation dans le texte coranique (cliquez ici pour lire notre article relatif à ce point). Et deux points sont à connaître ici…


Après avoir remarqué que le passage coranique que le Prophète avait enseigné à l'un d'eux présentait certaines variantes par rapport au même passage, qu'il avait enseigné à l'autre, Ubayy ibn Ka'b et Ibn Mas'ûd vinrent voir le Prophète pour obtenir de lui des éclaircissements à ce sujet. Le Prophète expliqua que sur sa requête l'ange avait demandé la permission à Dieu d'avoir 7 harf (soit 7 catégories de variantes) dans le texte coranique et l'avait obtenue. Puis le Prophète conclut par ces termes :


Chacune de ces variantes est bonne, suffisante. Si tu dis "Pardonneur, Miséricordieux", ou si tu dis "Audient, Savant", ou "Savant, Audient", Dieu est ainsi. [Tout cela est permis] tant que tu ne termines pas un verset [parlant] de châtiment par [la mention d'un Attribut divin de] miséricorde, ni un verset [parlant] de miséricorde par [la mention d'un Attribut divin de] courroux" ...

Cette possibilité de variantes dans les phrases clôturant les fins d'un certain nombre de versets fut ensuite abrogée – en même temps que certaines autres variantes – lors de l'ultime révision que le Prophète effectua au mois de ramadan de l'an 10, quelques 5 mois avant sa mort. Il s'agit d'une abrogation de type "naskh ut-tilâwa".
Ibn Abbâs a relaté qu'il y eut abrogation lors de cette ultime révision (rapporté par Ahmad, n° 3247 ; évoqué dans Ulûm ul-qur'ân, Muftî Taqî 'Uthmânî, p. 124, pp. 147-149).
Ibn Taymiyya écrit quant à lui : "Ensuite Dieu abrogea certaines de ces variantes lorsque Gabriel procéda à la révision avec le Prophète pendant le mois de ramadan" (As-Sârim, p. 123).

Parmi les variantes enseignées par le Prophète au cours de sa mission mais qui furent abrogées lors de cette ultime révision, il y eut donc, entre autres, les variantes de mention d'Attributs divins clôturant certains versets : bien que ce fut le Prophète qui avait enseigné ces variantes, leur récitation en tant que texte coranique ne devait dès lors plus être permise.


En tout état de cause, tous deux rejetèrent l'islam et quittèrent Médine ; le Najjârite mourut, nous l'avons vu, en état d'incroyance (kufr), mais Ibn Abî Sar'h, lui, se reconvertit à l'islam à la Mecque après la conquête de celle-ci, en l'an 8 de l'hégire, soit un peu plus de 2 ans avant la mort du Prophète."

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c'est d'une arnaque incroyable !!
Abi Sar'h devait etre executé par le prophete , sauvé inextremiste par hotman
après la mort du prophete , pour devenir wali d'egypte et nommé par hotman , il était evident qu'il soit musulman !

c'est vraiment des histoires d'intérêts familiaux , et de gros sous !!
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 17:55

Le problème de fond tel que je le vois :
Il y a des choses, des oeuvres divines ou non, qui sont telles que changer un seul élément altère le tout, par exemple le corps humain, chaque organe parait nécessaire, à sa place, on ne peut rien enlever ou ajouter.
D'autres qui sont parfaites dans leur genre, comme l'or ou le diamant, qu'on peut arranger de différentes manières sans qu'elles perdent leur valeur, dans ce cas le Coran serait comme de l'or ou des pierres précieuses, quelle que soit la manière dont on l'aborde, ce qui est le cas en pratique car on peut le réciter de différentes manières, l'or et le diamant restent l'or et le diamant, selon la manière de sélectionner, d'interpréter les versets,  on peut mettre en évidence des harmonies diverses.
D'autres sont relativement parfaites comme des édifices d'architecture, on peut enlever ou ajouter quelques éléments, si on conserve l'harmonie d'ensemble, la perfection demeure.
Mais si il a une unité interne, mathématique si on veut, il y a une structure fixe et inchangeable, ou alors un nombre d'éléments précis auxquels on ne peut rien ajouter, ni enlever, que les hommes sont ou non en état de percevoir.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 18:18

ex-musulman a écrit:

REMARQUE: le Sirat Rasul Allah est la biographie la plus ancienne et la plus authentique de Muhammad. Cela a même été écrit avant la compilation des Hadiths.

Faux ce n'est pas la plus ancienne , elle n'a pas été écrites avant les hadiths et ce n'est pas du tout la plus authentique.. au contraire l'authenticité ne faisait pas partie des conditions de son auteur .

.[provocation inutile supprimée par MFL]

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 18:23

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:

REMARQUE: le Sirat Rasul Allah est la biographie la plus ancienne et la plus authentique de Muhammad. Cela a même été écrit avant la compilation des Hadiths.

Faux ce n'est pas la plus ancienne , elle n'a pas été écrites avant les hadiths et ce n'est pas du tout la plus authentique.. au contraire l'authenticité ne faisait pas partie des conditions de son auteur ...

.[provocation inutile supprimée par MFL]

.


Exact

Il me semble que la plus ancienne sira est disparue aujourd'hui, celle de Ibn Ishaq

Par contre il me semble que la sira d'Ibn Ishaq a été écrite avant les recueils de hadiths de Boukari, Muslim, Abou Dawoud, etc...


.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 18:27

Poisson vivant a écrit:



Exact

Il me semble que la plus ancienne sira est disparue aujourd'hui, celle de Ibn Ishaq

Par contre il me semble que la sira d'Ibn Ishaq a été écrite avant les recueils de hadiths de Boukari, Muslim, Abou Dawoud, etc...


.

Oui ibn Ishaq sans être authentifique ( sahih) est plus anciennes que les Bukhari et Muslim .. elle a disparu mais , on en garde encore quelques partie manuscrites ... par contre des reuceuils de hadiths sont contemporains voir unpeu plus anciens que la sira d'ibn Ishaq.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 18:46

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Exact

Il me semble que la plus ancienne sira est disparue aujourd'hui, celle de Ibn Ishaq

Par contre il me semble que la sira d'Ibn Ishaq a été écrite avant les recueils de hadiths de Boukari, Muslim, Abou Dawoud, etc...


.

Oui ibn Ishaq sans être authentifique ( sahih) est plus anciennes que les Bukhari et Muslim .. elle a disparu mais , on en garde encore quelques partie manuscrites ... par contre des reuceuils de hadiths sont contemporains voir unpeu plus anciens que la sira d'ibn Ishaq.


Et que penser de la Sira d'Ibn Hichâm ?
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 18:50

gerard2007 a écrit:

c'est d'une arnaque incroyable !!
Abi Sar'h devait etre executé par le prophete , sauvé inextremiste par hotman
après la mort du prophete , pour devenir wali d'egypte et nommé par hotman , il était evident qu'il soit musulman !

c'est vraiment des histoires d'intérêts  familiaux  , et de gros sous !!


Mais je vois mal, mon cher GERARD où sont tes sources !
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 18:50

ex-musulman a écrit:


DES QUESTIONS

1) Pourquoi Muhammad a-t-il si facilement accepté les ajouts de Sarh à ses "révélations"?

2) Si Muhammad a accepté si facilement l'apport de Sarh, n'aurait-il pas pu accepter l'apport de ses autres scribes et les inclure dans le Coran?



J'aime procéder par ordre quand je réponds à des questions et je commence par le commencement, bien sûr.

Je commence par les deux premières, il faut du temps pour développer les réponses et de plus elles se rejoignent dans leur conclusion.

ex-musulman a écrit:
1) Pourquoi Muhammad a-t-il si facilement accepté les ajouts de Sarh à ses "révélations"?

Le problème que pose cette première question et elle saute aux yeux de n'importe qui s'intéressant au dialogue interreligieux, c'est qu'elle implique d'accepter sans discussions l'affirmation des rajouts dans le Coran par Sarh, donc d'accepter la thèse des scribes intervenant à leur guise dans la rédaction du Livre.

Si effectivement il y a eu des changements de paroles, ils n'ont concerné que les attributs divins, c'est à dire "Dieu est Sage, Puissant" était remplacé par "Dieu est Sage, Savant", ça n'altère en rien le sens et la compréhension du Coran. Sinon il n'y a pas eu de changements autres que ceux des attributs divins, je pourrais en donner quelques exemples plus tard pour ne pas alourdir le texte.

Ensuite il y a cette réflexion que tu as faites et qu'il faut impérativement commenter...

ex-musulman a écrit:
le Sirat Rasul Allah est la biographie la plus ancienne et la plus authentique de Muhammad. Cela a même été écrit avant la compilation des Hadiths.

Le fait qu'elle ait été rédigée avant la compilation des hadiths signifie que les hadiths utilisés n'avaient pas subis une critique quand à leur origine et leur fiabilité. On peut toujours critiquer les travaux de Boukhary ou Muslim et d'autres, ils ont au moins le mérite d'exister et de déblayer les "athar", c'est à dire des "on-dit" dont on ne savait pas l'authenticité, d'autant plus que la Sira de Ibn Hishaq a été reprise par Ibn Hisham et c'est cette version "revisitée" qui nous est parvenue et qui sert à cette critique qui n'est pas déontologique.

Un autre exemple, dans la Sira de Al Iraqi...

Sarh aurait prétendu être l'auteur de ce passage...

" Et qui fait un plus grand mal que celui qui forge contre Dieu un men.songe, ou dit: 'Pour moi, cela a été révélé', alors que rien ne lui a été révélé. " (Coran 6:93)

Or si la sourate 6 (al An'am- les Animaux) a bien été révélée à la Mecque, le verset 93 a été révélé à Médine, après que Sarh ait apostasié et soit retourné à la Mecque, il ne pouvait avoir influencé le Prophète Mohammed sur l'écriture de ce verset.

Les variantes n'existent que pour les noms divins, les attributs de Dieu, et le fait d'en remplacer un par un autre n'a pas posé de problème d'après le Coran lui-même...

Dis: « Appelez Allah, ou appelez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms. »  Coran 17 : 110.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 18:57

Skander a écrit:


J'aime procéder par ordre quand je réponds à des questions et je commence par le commencement, bien sûr.

Je commence par les deux premières, il faut du temps pour développer les réponses et de plus elles se rejoignent dans leur conclusion.


Excellente méthode . Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? 987275
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 21:55

mario-franc_lazur a écrit:


Et que penser de la Sira d'Ibn Hichâm ?

Elle n'est pas authentique ( sahih) , elle n'est pas plus ancienne que les Hadith .. donc Je ne vois pas pourquoi mon propos à été modéré oui on peut modérer le terme troll mais , le fait que ex-musulman à menti est un fait .



La Sira de Ibn hicham comme toutes les autres Sira essayer de racontet la vie du prophète jour par jour .. sauf que les récits du prophète ne nous sont pas parvenu d'une façon authentique ( sahih) ce qui fait que les Sira ont un but presque de divertissement et de culture générale et non d'enseignement en tout cas pour les sunnites .
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyDim 05 Avr 2020, 22:42

Instant a écrit:


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J'ai lu l'article. C'est hyper tiré par les cheveux. En gros, Gabriel révèle un verset A. Abdallah suggere plutot un verset B. Mohamed dit que A et B se valent et peuvent etre tous deux ecrits. Enfin, Mohamed et Gabriel se réunissent et font une révision ultime du Coran et tranchent entre A et B.

De plus l'article ne parle pas du tout du fait que Mohamed est entré a La Mecque avec une liste de personnes a abattre. Comparez cette entrée a La Mecque avec l'entrée de Jésus a Jérusalem que nous fetons aujourd'hui justement. Jésus entre a Jérusalem pour offrir sa vie pour le bien de l'humanité, Mohamed entre a La Mecque en cherchant à prendre la vie à 10 personnes...
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 01:47

mario-franc_lazur a écrit:
gerard2007 a écrit:

c'est d'une arnaque incroyable !!
Abi Sar'h devait etre executé par le prophete , sauvé inextremiste par hotman
après la mort du prophete , pour devenir wali d'egypte et nommé par hotman , il était evident qu'il soit musulman !

c'est vraiment des histoires d'intérêts  familiaux  , et de gros sous !!


Mais je vois mal, mon cher GERARD où sont tes sources !

En Egypte, il va faire une erreur similaire en mettant un autre de ses proches au pouvoir : Abdallah bin Saad bin Abi Sarh [wiki: ar, fr, en] ; son demi-frère (ils ont été chez la même nourrice). Ce dernier est également évoqué en de très mauvais termes dans le Coran verset 6:49 [voir Tafssir Tabari de ce verset].

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 01:51

gerard2007 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Mais je vois mal, mon cher GERARD où sont tes sources !

En Egypte, il va faire une erreur similaire en mettant un autre de ses proches au pouvoir : Abdallah bin Saad bin Abi Sarh [wiki: ar, fr, en] ; son demi-frère (ils ont été chez la même nourrice). Ce dernier est également évoqué en de très mauvais termes dans le Coran verset 6:49 [voir Tafssir Tabari de ce verset].

 

livre d’Ibn Qotayba (voir pages 64 et suivantes) :

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 03:31

Skander a écrit:

Si effectivement il y a eu des changements de paroles, ils n'ont concerné que les attributs divins, c'est à dire "Dieu est Sage, Puissant" était remplacé par "Dieu est Sage, Savant", ça n'altère en rien le sens et la compréhension du Coran. Sinon il n'y a pas eu de changements autres que ceux des attributs divins, je pourrais en donner quelques exemples plus tard pour ne pas alourdir le texte.


ça n'altère en rien le sens et la compréhension du Coran, nous sommes d'accord la-dessus. Mais si Allah révèle "Puissant" et que le Coran dit "Savant" donc le Coran n'est pas totalement ce qu'Allah a révélé. Or, les musulmans (y compris la minorité qui lisent leurs sources) sont constammant entrain de crier sur tous les toits que le Coran fut miraculeusement preservé depuis sa révélation a Mohammed jusqu'a nos jours, que meme pas un iota a changé de ce qu'allah a révélé etc .... Cette histoire d'Abdallah Ibn Sarh ainsi que cette autre discussion prouvent que c'est un men.songe (https://www.dialogueislam-chretien.com/t19627-la-preservation-du-coran)

Les savants musulmans qui ont lu toutes ces sources savent tres bien que le Coran fut modifié mais ils racontent a leurs ouailles le contraire. Du cote de la Bible, il y aussi des variantes qui existent, la difference c'est que les chretiens l'admettent. Quand on va dans n'importe quelle librairie dans le monde occidental on trouve des tas d'ouvrages qui parlent de ça. On est totalement transparent sur l'existence de ces variantes. Dans le monde musulman, la version officielle des choses c qu'il n'y a qu'1 seul Coran dans le monde, qui est le meme que celui que Mohamed a reçu patati patata, quiconque affirme le contraire, quand bien meme il l'affirmerait preuves a l'appui, est condamné pour blaspheme.

Il y a qques années le Maroc est meme allé jusqu'a interdire aux pelerins marocains revenant de La Mecque d'importer des Corans Saoudiens au Maroc. Pourquoi? Paske les marocains se sont aperçus que les Corans Saoudiens etaient differents et ils ont commencé à "poser trop de questions". Je trouve qu'un pays musulman interdise l'importation de Coran est extraordinaire! Pourquoi ne pas simplement admettre que le Coran existe sous plusieurs variantes et laisser les gens choisir la variante qui leur plait?
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 09:40

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:

Si effectivement il y a eu des changements de paroles, ils n'ont concerné que les attributs divins, c'est à dire "Dieu est Sage, Puissant" était remplacé par "Dieu est Sage, Savant", ça n'altère en rien le sens et la compréhension du Coran. Sinon il n'y a pas eu de changements autres que ceux des attributs divins, je pourrais en donner quelques exemples plus tard pour ne pas alourdir le texte.


ça n'altère en rien le sens et la compréhension du Coran, nous sommes d'accord la-dessus. Mais si Allah révèle "Puissant" et que le Coran dit "Savant" donc le Coran n'est pas totalement ce qu'Allah a révélé. Or, les musulmans (y compris la minorité qui lisent leurs sources) sont constammant entrain de crier sur tous les toits que le Coran fut miraculeusement preservé depuis sa révélation a Mohammed jusqu'a nos jours, que meme pas un iota a changé de ce qu'allah a révélé etc .... Cette histoire d'Abdallah Ibn Sarh ainsi que cette autre discussion prouvent que c'est un men.songe (https://www.dialogueislam-chretien.com/t19627-la-preservation-du-coran)

Les savants musulmans qui ont lu toutes ces sources savent tres bien que le Coran fut modifié mais ils racontent a leurs ouailles le contraire. Du cote de la Bible, il y aussi des variantes qui existent, la difference c'est que les chretiens l'admettent. Quand on va dans n'importe quelle librairie dans le monde occidental on trouve des tas d'ouvrages qui parlent de ça. On est totalement transparent sur l'existence de ces variantes. Dans le monde musulman, la version officielle des choses c qu'il n'y a qu'1 seul Coran dans le monde, qui est le meme que celui que Mohamed a reçu patati patata, quiconque affirme le contraire, quand bien meme il l'affirmerait preuves a l'appui, est condamné pour blaspheme.

Il y a qques années le Maroc est meme allé jusqu'a interdire aux pelerins marocains revenant de La Mecque d'importer des Corans Saoudiens au Maroc. Pourquoi? Paske les marocains se sont aperçus que les Corans Saoudiens etaient differents et ils ont commencé à "poser trop de questions". Je trouve qu'un pays musulman interdise l'importation de Coran est extraordinaire! Pourquoi ne pas simplement admettre que le Coran existe sous plusieurs variantes et laisser les gens choisir la variante qui leur plait?
de toute façon , de qui parlons nous ? Abdallah bin Saad bin Abi Sarh
demi frère du calife Hotman , nomme wali d'Egypte pour piller le pays .
la mort d'hotman :

109 – Nous avons été informés par Amrou bin Abi Al-Taher Bin Sar’h al-Massri que
Abd al Rahman ibn Abdallah bin Abdalhakam [1] a dit que
Abd al Malik Almaajichoun [2] a dit que
Il a entendu Malik [3] dire :
« Othman a été tué et il est resté jeté pendant trois jours sur la poubelle de Beni Untel [4]. Douze hommes sont arrivés parmi eux mon grand-père Malik Bin Abi Amer [5], Houwaytab bin Abd al Azi [6], Hakim bin Hazam [7], Abdallah bin al-Zoubayr [8] et Aicha Bint Othman [9]. Ils avaient une lampe. Ils ont transporté le corps sur l’huis d’une porte. En chemin, sa tête frappait sur la porte en faisant « toc toc » jusqu’à ce qu’ils soient arrivés au cimetière du Baqia [10].

Ils ont eu un différend au sujet de la prière des morts. Seuls Hakim bin Hazam ou Houwaytab bin Abd al Azi (peut-etre aussi Abd al Rahman) ont fait la prière des morts pour lui.
Quand ils ont voulu l’enterrer, un homme de Beni Mazen s’est opposé en disait : je jure au nom d’Allah que si vous l’enterrez parmi les musulmans, j’en informerais les gens !


Othman a exclu Abu Dhar al Ghiffari. Le condamnant à mourir seul dans un exil infamant alors qu’il était l’un des premiers musulmans et proches du prophète.

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 10:10

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et que penser de la Sira d'Ibn Hichâm ?

Elle n'est pas authentique ( sahih) , elle n'est pas plus ancienne que les Hadith .. donc Je ne vois pas pourquoi mon propos à été modéré oui on peut modérer le terme troll mais , le fait que ex-musulman à menti est un fait .


Oui j'ai modéré le mot "troll". Quant au men.songe présumé d'EX-MUSULMAN, qui te prouve que ç'en est un ? Sur DIALOGUE le mot men.songe est interdit, car les intervenants peuvent se tromper, mais men.tir jamais.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 10:14

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et que penser de la Sira d'Ibn Hichâm ?

Elle n'est pas authentique ( sahih) , elle n'est pas plus ancienne que les Hadith .. donc Je ne vois pas pourquoi mon propos à été modéré oui on peut modérer le terme troll mais , le fait que ex-musulman à menti est un fait .

Ton propos n'a pas été modéré : il y est toujours  "Faux ce n'est pas la plus ancienne , elle n'a pas été écrites avant les hadiths et ce n'est pas du tout la plus authentique.. au contraire l'authenticité ne faisait pas partie des conditions de son auteur ."

Oui j'ai modéré le mot "troll". Quant au men.songe présumé d'EX-MUSULMAN, qui te prouve que ç'en est un ? Sur DIALOGUE le mot men.songe est interdit, car les intervenants peuvent se tromper, mais men.tir jamais.

Je pensais que tu le savais.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 11:39

ex-musulman a écrit:
Instant a écrit:


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J'ai lu l'article. C'est hyper tiré par les cheveux. En gros, Gabriel révèle un verset A. Abdallah suggere plutot un verset B. Mohamed dit que A et B se valent et peuvent etre tous deux ecrits. Enfin, Mohamed et Gabriel se réunissent et font une révision ultime du Coran et tranchent entre A et B.

De plus l'article ne parle pas du tout du fait que Mohamed est entré a La Mecque avec une liste de personnes a abattre. Comparez cette entrée a La Mecque avec l'entrée de Jésus a Jérusalem que nous fetons aujourd'hui justement. Jésus entre a Jérusalem pour offrir sa vie pour le bien de l'humanité, Mohamed entre a La Mecque en cherchant à prendre la vie à 10 personnes...

La comparaison n'est pas le sujet, les sociétés, les moeurs, les contextes des révélations, sont totalement différents, de même les fonctions de l'un et de l'autre.
Sinon l'émir Abd el Qader, descendant du Prophète par le sang et par l'esprit a sauvé les Chrétiens d'un massacre à Damas, donc l'exemplarité est à chercher de ce coté, du coté des soufis, du coté de la conversion pacifique des peuples majoritaires dans l'islam actuel en Asie du Sud Est, de l'Afrique de l'Ouest, et aussi des Occidentaux qui ont trouvé dans l'islam un cheminement plus approprié, sans être obligés pour autant de rejeter ce qu'il y a de vrai dans le christianisme ou les autres religions.

Jacqueline Chaabi, en tant qu'historienne montre au contraire que le plus important était le respect de la vie, dans une société tribale où la règle était des vengeances sans fin entre tribus, l'islam a essayé de tempérer et d'instaurer des règles plus clémentes (comme d'ailleurs le talion qui n'est pas du tout un appel à la vengeance, mais un appel à la modération et à la transaction pacifique, car sans la loi du talion les choses étaient pires).


Dernière édition par Instant le Lun 06 Avr 2020, 11:48, édité 1 fois
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 11:48

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et que penser de la Sira d'Ibn Hichâm ?

Elle n'est pas authentique ( sahih) , elle n'est pas plus ancienne que les Hadith .. donc Je ne vois pas pourquoi mon propos à été modéré oui on peut modérer le terme troll mais , le fait que ex-musulman à menti est un fait .



La Sira de Ibn hicham comme toutes les autres Sira essayer de racontet la vie du prophète jour par jour .. sauf que les récits du prophète ne nous sont pas parvenu d'une façon authentique ( sahih) ce qui fait que les Sira ont un but presque de divertissement et de culture générale  et non d'enseignement en tout cas pour les sunnites .
il n'y a rien d'authentique , et la seule source reste et restera le coran
il faut se replonger dans les méthodes appliqués 2 siècles après la mort du prophète .
et ces méthodes c'était quoi ?
pas de voiture , pas d'ordinateur , pas de documents écrits , du bouche a oreilles !!
descendre dans les souks les plus proches , et demander a qui voulait bien parler !!
raconte moi , qu'a tu entendu 200 ans après les faits ?
recueillir des centaines de milliers de contes , faire une prière pour demander a Dieu de l'aider , et a partir de la , dire c'est authentique , et ca ne l'est pas ?
tu appelles ca un travail scientifique ?
le sunnisme est une hérésie , il ne reste que le coran .
et malheureusement , le coran est très peu compréhensible ..
encore une révélation pour rien ..
quand aux califes bien guidés ; je te dis pas ce que j'en pense ..
une bande de tueurs , qui ont su profiter de cette opportunités pour assoir leur pouvoir , et faire fabriquer des hadiths en fonction de leur souhaits d'expansion ou d'enrichissement personnel !

c'est gros comme le nez au milieu du visage , les compagnons , se sont passés le pouvoir les uns derrière les autres , puis c'est passé de père en fils jusqu'à nos jour !!


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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 14:26

ex-musulman a écrit:
Instant a écrit:


Article complet :


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De plus l'article ne parle pas du tout du fait que Mohamed est entré a La Mecque avec une liste de personnes a abattre. Comparez cette entrée a La Mecque avec l'entrée de Jésus a Jérusalem que nous fetons aujourd'hui justement. Jésus entre a Jérusalem pour offrir sa vie pour le bien de l'humanité, Mohamed entre a La Mecque en cherchant à prendre la vie à 10 personnes...

Il faut comparer ce qui est comparable cher ex-musulman, Jésus est rentré à Jérusalem alors qu'il n'y avait eu aucune exaction contre lui ni contre les Apôtres, il n'avait pas eu à vivre des années de conflits sanglants avant d'en arriver là, alors que le prophète Mohammed a vu des membres de sa famille assassinés, des amis et des fidèles enlevés, torturés, assassinés pendant des années, etc...

Le désir de vengeance était grand chez les musulmans et pourtant le Prophète Mohammed s'est arrêté à cette liste de 10 personnes dont la plupart ont finalement été pardonnés.

Alors parlons en de ces personnes à abattre, elles étaient au nombre de 10.

L'apôtre d'Allah est entré à La Mecque et a interdit les combats. Il a ordonné que six hommes et quatre femmes soient tués, ils étaient (1) Ikrimah Ibn Abi Jahl, (2) Habbar Ibn al-Aswad, (3) Abd Allah Ibn Sa`d Ibn Abi Sarh, (4) Miqyas Ibn Sababah al -Laythi, (5) al-Huwayrith Ibn Nuqaydh, (6) Abd Abbah Ibn Hilal Ibn Khatal al-Adrami, (7)Hind Bint Utbah , (8) Sarah, la mawlat (fille émancipée) d'Amr Ibn Hashim, (9 ) Fartana et (10) Qaribah.

Ikrimah était le fils de Abou Jahal, le pire ennemi de l'Islam. Il s'est enfui au Yémen à l'arrivée du Prophète Mohammed à la Mecque mais son épouse qui était devenue musulmane a obtenu son pardon et il s'est converti à son tour.

Habbar Ibn al-Aswad a blessé gravement la fille du prophète Mohammed, Zaïnab, qui était enceinte et qui a perdu son bébé à cause de ça. Elle est décédée plus tard des suites de cette agression. Il n'a pas fuit au moment de la conquête de la Mecque pour demander son pardon au Prophète Mohammed qui le lui a accordé.

Abd Allah Ibn Sa`d Ibn Abi Sarh était un des premiers rédacteurs du Coran, il a ensuite rejoint les ennemis de l'Islam et les a combattu. Il était le frère de lait de Uthman ibn Affan qui a intercédé pour lui, il a été pardonné.

Hind Bint Utbah était l'épouse de Abou Sofian, un des chefs de la Mecque et un des ennemis de l'Islam. Elle a fait assassiner Hamza, l'oncle du Prophète Mohammed et a voulu manger son foie sur le champ de bataille. Le prophète Mohammed lui a finalement pardonné et elle est devenue musulmane.

D'autres encore ont été pardonnés dans ce groupe, sauf trois ou quatre, je ne sais plus, mais le plus important c'est que toute la cité de la Mecque a été pardonnée alors qu'elle avait combattu les musulmans depuis le début, avec des exactions contre les musulmans pendant toute cette période.



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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 15:41

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:
SUJET DEVERROUILLÉ

MODERATEUR,
SULAYMAN



Ce qui est intéressant, ce n'est pas de verrouiller ou de déverrouiller, mais de répondre aux accusations fallacieuses de tel ou tel.




Les deux récits datent de la période de la vie du Prophète où il y avait encore l'existence de variantes à propos de la mention d'Attributs divins à la fin de versets. Et les propos que abdellah ibn sarh tint au sujet du Prophète furent des mensonges : contrairement à ce qu'il racontait aux gens chez qui il allait s'installer, ils ne "tournait" pas "le Prophète comme ils le voulait" lui ni n'"écrivait ce qu'ils voulait" de façon absolue ; si le Prophète paix sur lui approuva sa proposition d'écrire d'autres Attributs divins, ce fut bien parce qu'il y avait alors cette possibilité de variantes. Et c'est bien pourquoi nous avons vu aussi cet épisode, rapporté à propos de Ibn Abi Sarh : "Le Prophète lui dictait et lui disait : "Ecris : "Puissant, Sage", ou bien : "Puissant, Savant". Il écrivait alors selon une de ces deux variantes. Le Prophète disait : "Les deux sont correctes . le Prophète psl le lui avait déjà dit explicitement : "Ecris ceci ou bien cela".


Par ailleurs il faut rappeler  que le Prophète lui-même a, sur indication de l'ange Gabriel, enseigné des variantes de récitation dans le texte coranique . Et deux points sont à connaître ici:
D'une part, une des particularités du style coranique (surtout dans les sourates de révélation post-hégirienne) est qu'à la fin de nombreux versets se trouve une courte phrase mentionnant des Attributs divins : "Et Dieu est Pardonneur, Miséricordieux", ou : "Et Dieu est Savant, Sage", ou encore : "Et Dieu est Audient, Voyant" etc. (ce genre de courte phrase terminant le propos principal relève du procédé rhétorique dit : "îghâl").
Or et d'autre part, une des catégories de variantes rendues possibles dans la récitation du texte coranique était la possibilité qu'un verset donné qui se termine par : "Dieu est Sage, Puissant", puisse être terminé par : "Dieu est Sage, Savant" en guise de variante. Cela relevait de la 3ème des 7 catégories de variantes (voir l'article indiqué ci-dessus). Après avoir remarqué que le passage coranique que le Prophète avait enseigné à l'un d'eux présentait certaines variantes par rapport au même passage, qu'il avait enseigné à l'autre, Ubay ibn Kaab et Ibn Massoud vinrent voir le Prophète pour obtenir de lui des éclaircissements à ce sujet. Le Prophète expliqua que sur sa requête l'ange avait demandé la permission à Dieu d'avoir 7 harf (soit 7 catégories de variantes) dans le texte coranique et l'avait obtenue. Puis le Prophète conclut par ces termes : "Chacune de ces variantes est bonne, suffisante. Si tu dis "Pardonneur, Miséricordieux", ou si tu dis "Audient, Savant", ou "Savant, Audient", Dieu est ainsi. (Tout cela est permis) tant que tu ne termines pas un verset parlant de chatiment par la mention d'un Attribut divin de miséricorde, ni un verset parlant de miséricorde par la mention d'un Attribut divin de courroux"


Pourquoi la permission de ce type de variante puis son abrogation ?


Certaines fins de versets, dans la même sourate ou dans des sourates différentes, finissent par la même courte phrase telle que celles que nous avons vues plus haut, ce qui entraîne une ressemblance entre les fins de nombreux versets. le but est d’éviter aux personnes qui veulent apprendre le CORAN , les confusions et interpolations involontaires entre les versets qui se ressemblent

Pour rappel Un récit voisin est relaté à propos d'un homme de la tribu Banu Najjar : Le Prophète lui dictait : "Pardonneur, Miséricordieux", il écrivait : "Savant, Sage". Le Prophète lui disait alors : "Ecris ainsi ou ainsi, écris comme tu veux". Le Prophète lui disait : "Ecris : "Savant, Sage", il disait : "Est-ce que j'écris : "Audient, Voyant" ?". Le Prophète lui répondait : "Ecris, écris comme tu veux".
L'homme apostasia et alla s'installer chez des idolâtres, à qui il dit : "Je suis plus connaisseur que Mohammed. C'est moi qui écrivais ce que je voulais".
Le Prophète psl dit : "La terre ne l'acceptera pas".
L'homme vint à mourir, et on l'enterra mais son corps fut retrouvé déterré ; on l'enterra de nouveau, mais de nouveau le même phénomène ; on l'enterra à plusieurs reprises, mais à chaque fois on retrouva son corps hors de la terre (rapporté par Ahmad)
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 15:59

SKIPEER a écrit:

Par ailleurs il faut rappeler  que le Prophète lui-même a, sur indication de l'ange Gabriel, enseigné des variantes de récitation dans le texte coranique

salut SKIPEER

j'ai toujours beaucoup de mal à concevoir qu'une personne intelligente et instruite puisse accorder du crédit à de pareilles foutaises.  scratch

voici l'avis d'un autre médecin musulman,  le Dr Al Ajami qui s'adresse à ceux qui réfléchissent avec leur cerveau.

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 16:10

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

Par ailleurs il faut rappeler  que le Prophète lui-même a, sur indication de l'ange Gabriel, enseigné des variantes de récitation dans le texte coranique

salut SKIPEER

j'ai toujours beaucoup de mal à concevoir qu'une personne intelligente et instruite puisse accorder du crédit à de pareilles foutaises.  scratch

voici l'avis d'un autre médecin musulman,  le Dr Al Ajami qui s'adresse à ceux qui réfléchissent avec leur cerveau.

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Qu'appelles-tu de "pareilles foutaises" cher Rosarum ?

De croire qu'un ange ait parlé à un prophète serait de la foutaise ? Dans ce cas va plutôt discuter sur le forum de l'Eglise Pastafariste (si si, ça existe) plutôt que chez nous qui croyons en Dieu, en Ses anges,  en Ses livres, en Ses prophètes, etc ...

Libre à toi de tourner la religion en dérision puisque la liberté d'expression n'est pas une chose vaine, mais il est plutôt paradoxal que tu cites le Docteur al Ajami en exemple, mais seulement sur ce coup là, car en fin de compte tu n'accordes pas plus d'importance à sa parole qu'à celle de Skipeer, si ce n'est la seule intention de polémiquer. Bof.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 16:46

L'intelligence rationnelle (je ne parle pas de l'intuition intellectuelle) ne peut rien dire ni sur les anges, ni sur Dieu, ni pour ni contre, ce n'est pas son domaine, après on peut admettre ou non qu'il y a une intelligence supérieure, spirituelle, directe.
D'où il y a des gens intelligents, au sens de l'habileté mentale et de la précision analytique,  dans les deux camp, St Thomas par exemple était très fort dans l'argumentation, comme d'autres théologiens d'ailleurs, mais à la base il y a la foi, ou un choix philosophique.
La foi, l'expérience intérieure ou la confiance en des transmetteurs. D'une autre manière chaque savant moderne ne va pas refaire toutes les expérimentations, il doit admettre qu'il y a des personnes qui les ont fait avant lui et leur faire confiance.
Parce que ça marche ? Dans les sciences expérimentales uniquement, ça marche sans qu'on puisse fournir une preuve à 100 %,   où bien on se contente de constater que ça marche sans pouvoir donner une explication totalement rigoureuse, dans les  sciences humaines pareillement, il n'y a pas de preuve exacte,  en mathématique, c'est totalement rigoureux, mais tout repose sur les prémisses que l'on admet au départ, deux parallèles ne peuvent pas se rejoindre, ça fait une géométrie, elles  peuvent  se rejoindre, une autre géométrie.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 16:59

Skander a écrit:
rosarum a écrit:


salut SKIPEER

j'ai toujours beaucoup de mal à concevoir qu'une personne intelligente et instruite puisse accorder du crédit à de pareilles foutaises.  scratch

voici l'avis d'un autre médecin musulman,  le Dr Al Ajami qui s'adresse à ceux qui réfléchissent avec leur cerveau.

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Qu'appelles-tu de "pareilles foutaises" cher Rosarum ?

De croire qu'un ange ait parlé à un prophète serait de la foutaise ? Dans ce cas va plutôt discuter sur le forum de l'Eglise Pastafariste (si si, ça existe) plutôt que chez nous qui croyons en Dieu, en Ses anges,  en Ses livres, en Ses prophètes, etc ...

Libre à toi de tourner la religion en dérision puisque la liberté d'expression n'est pas une chose vaine, mais il est plutôt paradoxal que tu cites le Docteur al Ajami en exemple, mais seulement sur ce coup là, car en fin de compte tu n'accordes pas plus d'importance à sa parole qu'à celle de Skipeer, si ce n'est la seule intention de polémiquer. Bof.

croire que certains individus peuvent avoir une révélation est une chose que l'on peut respecter même si on  n'y croit pas soi même, mais croire à des absurdités sans user de son sens critique en est une autre.
Imagine un peu l'ange Gabriel en train de dicter 7 fois le même verset avec des variantes.... c'est complètement loufoque
Les scribes du prophète, ils écrivaient les 7 variantes à la suite ou bien une seule au petit bonheur la chance ?? et Mohamed il en récitait une différente chaque jour de la semaine puisqu'il y en a 7 ? et Othman il a fait comment pour diffuser son coran officiel en 7 variantes ?

le Dr Al ajami croit à la révélation coranique et pas moi, mais  hormis ce point de divergence, je considère que son raisonnement est parfaitement étayé et rationnel et je t'invite à lire son analyse qui est d'un autre niveau que le prêchi prêcha de la théologie islamique traditionnelle que nous sert l'ami SKIPEER.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 17:08

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

Par ailleurs il faut rappeler  que le Prophète lui-même a, sur indication de l'ange Gabriel, enseigné des variantes de récitation dans le texte coranique

salut SKIPEER

j'ai toujours beaucoup de mal à concevoir qu'une personne intelligente et instruite puisse accorder du crédit à de pareilles foutaises.  scratch

voici l'avis d'un autre médecin musulman,  le Dr Al Ajami qui s'adresse à ceux qui réfléchissent avec leur cerveau.

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Ah oui j'ai failli oublie :tu me diras après quelles sont ces soit disant foutaises ? lol!
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 17:18

C'est parfaitement admissible, tu as l'oreille musicale, tu connais les différentes manières de prononcer telle ou telle langue ? Il y a un aspect musical dans la prononciation, même si l'islam refuse le nom.
Il faut se représenter une société dans laquelle il n'y avait pas toute cette accumulation culturelle que nous connaissons, il n'y avait pas ou presque pas d'architecture, d'arts visuels, de littérature, tout reposait sur le son, les gestes, le goût.

Par analogie, un maitre de Qi gong (je suis branché la-dessus en ce moment) montre un mouvement, le lendemain il montre une variante, après encore un autre, le sens général est le même, mais il y a des nuances, et si on lie les gestes aux significations, ces variations représentent des nuances dans les idées.

Pourquoi les gens, du  moins certains,  n'auraient pas été sensibles aux nuances qui proviennent des différentes prononciations, pourquoi ces nuances n'auraient-t-elles pas correspondu à un symbolisme universel comme le septénaire ? Pourquoi les priver de cette finesse qui lie l'audition et l'intellection, alors que le Coran dit parler non seulement à ceux qui réfléchissent (fikr) méditent (aql), croient... mais aussi à ceux qui entendent ou qui voient,  que les peuples nomades sont particulièrement sensibles à ce qui est perçu par l'oreille. ll s'agit de ce qui est exposé dans la tradition hindoue comme le lien direct des sens avec l'intellect supérieur.
On parle beaucoup du goût dans le soufisme. Une image, une manière de parler ? Pas du tout, tout aussi réel que le goût d'un aliment.
Les vibrations sonores des lettres et des versets sont en elles-mêmes signifiantes. Cet aspect a d'ailleurs été développé  à propos de l'art poétique, la matière sonore a un sens, la construction formelle a un sens.
Je rappele Dante, qui n'est pas un prophète, mais un homme inspiré, qui avertit que parmi  les 4 sens de son oeuvre majeure,  il y en a un pour les  musiciens, encore une fois il ne s'agit pas de musique au sens courant ni pour Dante ni pour le Coran, mais de la puissance et de la signification de la matière sonore en elle-même.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? EmptyLun 06 Avr 2020, 17:50

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:


salut SKIPEER

j'ai toujours beaucoup de mal à concevoir qu'une personne intelligente et instruite puisse accorder du crédit à de pareilles foutaises.  scratch

voici l'avis d'un autre médecin musulman,  le Dr Al Ajami qui s'adresse à ceux qui réfléchissent avec leur cerveau.

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Ah oui j'ai failli oublie :tu me diras après quelles sont ces soit disant foutaises ? lol!

et pourquoi pas aussi une variante pour les cht'is et une autre pour les alsaciens ? lol!

tu sais très bien que les variantes ne font pas partie de la révélation initiale, même le présentateur de ta video le dit.
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