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 Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?

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ex-musulman




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MessageSujet: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyDim 05 Avr 2020, 06:46

Rappel du premier message :

05.04.2020

Au cours des 23 années de ministère prophétique de Mohammed, Mohammed a prétendu recevoir des révélations de Dieu, qui lui avaient été données par un ange. Muhammad a utilisé beaucoup d'hommes, fonctionnant comme des scribes, pour écrire ces révélations supposées. Différents scribes ont écrit différentes révélations. `Abdullah Sarh était l'un des scribes de Muhammad. De toute évidence, Sarh avait des compétences littéraires, suggérant parfois des améliorations à Muhammad dans la formulation du Coran récité. Muhammad était souvent d'accord avec les améliorations de Sarh et permettait les changements.

Sarh a finalement quitté l'islam parce qu'il savait qu'aucun simple scribe ne devrait être autorisé à changer quelque chose qui était proclamé être la parole de Dieu. Les changements étaient suffisamment fréquents pour que Sarh se rende compte que quelque chose n'allait pas. En quittant l'islam, Sarh est devenu une menace pour la crédibilité du Coran. On ne croirait plus que ce serait la parole de Dieu si un homme avait été autorisé à le modifier. La menace de Sarh pour la crédibilité du Coran était également une menace pour la crédibilité de Mohammed. Aucun vrai prophète ne permettrait que la parole de Dieu soit changée.

Sarh a quitté l'islam et a vécu à La Mecque. Quelque temps plus tard, Muhammad et son armée sont allés à La Mecque et l'ont prise sans se battre. Ce jour-là, Muhammad a ordonné le meurtre de 10 personnes vivant à La Mecque. Mohammed a dit: "Dieu interdit de tuer à La Mecque, sauf aujourd’hui.” Sarh était l'une des personnes que Muhammad a ordonné d'être assassiné. Son crime? Il avait quitté l'islam et constituait une menace pour la crédibilité du Coran et de la prophétie de Mohamed. Pas étonnant alors que Mohammed le veuille mort.
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rosarum




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 17:50

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:


salut SKIPEER

j'ai toujours beaucoup de mal à concevoir qu'une personne intelligente et instruite puisse accorder du crédit à de pareilles foutaises.  scratch

voici l'avis d'un autre médecin musulman,  le Dr Al Ajami qui s'adresse à ceux qui réfléchissent avec leur cerveau.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ah oui j'ai failli oublie :tu me diras après quelles sont ces soit disant foutaises ? lol!

et pourquoi pas aussi une variante pour les cht'is et une autre pour les alsaciens ? lol!

tu sais très bien que les variantes ne font pas partie de la révélation initiale, même le présentateur de ta video le dit.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 18:11

Instant a écrit:
C'est parfaitement admissible, tu as l'oreille musicale, tu connais les différentes manières de prononcer telle ou telle langue ? Il y a un aspect musical dans la prononciation, même si l'islam refuse le nom.
Il faut se représenter une société dans laquelle il n'y avait pas toute cette accumulation culturelle que nous connaissons, il n'y avait pas ou presque pas d'architecture, d'arts visuels, de littérature, tout reposait sur le son, les gestes, le goût.

Par analogie, un maitre de Qi gong (je suis branché la-dessus en ce moment) montre un mouvement, le lendemain il montre une variante, après encore un autre, le sens général est le même, mais il y a des nuances, et si on lie les gestes aux significations, ces variations représentent des nuances dans les idées.

Pourquoi les gens, du  moins certains,  n'auraient pas été sensibles aux nuances qui proviennent des différentes prononciations, pourquoi ces nuances n'auraient-t-elles pas correspondu à un symbolisme universel comme le septénaire ? Pourquoi les priver de cette finesse qui lie l'audition et l'intellection, alors que le Coran dit parler non seulement à ceux qui réfléchissent (fikr) méditent (aql), croient... mais aussi à ceux qui entendent ou qui voient,  que les peuples nomades sont particulièrement sensibles à ce qui est perçu par l'oreille. ll s'agit de ce qui est exposé dans la tradition hindoue comme le lien direct des sens avec l'intellect supérieur.
On parle beaucoup du goût dans le soufisme. Une image, une manière de parler ? Pas du tout, tout aussi réel que le goût d'un aliment.
Les vibrations sonores des lettres et des versets sont en elles-mêmes signifiantes. Cet aspect a d'ailleurs été développé  à propos de l'art poétique, la matière sonore a un sens, la construction formelle a un sens.
Je rappele Dante, qui n'est pas un prophète, mais un homme inspiré, qui avertit que parmi  les 4 sens de son oeuvre majeure,  il y en a un pour les  musiciens, encore une fois il ne s'agit pas de musique au sens courant ni pour Dante ni pour le Coran, mais de la puissance et de la signification de la matière sonore en elle-même.

certaines traditions attribuent du pouvoir aux sons, en particulier le son OM ou AUM, mais je ne pense pas que ce soit ce dont il s'agit ici.
nous sommes en présence de variantes dues à une transmission orale du coran que les thélogiens ont voulu justifier à postériori coûte que coûte, et donc avec des "explications" farfelues.
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 18:52

rosarum a écrit:
Instant a écrit:
C'est parfaitement admissible, tu as l'oreille musicale, tu connais les différentes manières de prononcer telle ou telle langue ? Il y a un aspect musical dans la prononciation, même si l'islam refuse le nom.
Il faut se représenter une société dans laquelle il n'y avait pas toute cette accumulation culturelle que nous connaissons, il n'y avait pas ou presque pas d'architecture, d'arts visuels, de littérature, tout reposait sur le son, les gestes, le goût.

Par analogie, un maitre de Qi gong (je suis branché la-dessus en ce moment) montre un mouvement, le lendemain il montre une variante, après encore un autre, le sens général est le même, mais il y a des nuances, et si on lie les gestes aux significations, ces variations représentent des nuances dans les idées.


certaines traditions attribuent du pouvoir aux sons, en particulier le son OM ou AUM, mais je ne pense pas que ce soit ce dont il s'agit ici.
nous sommes en présence de variantes dues à une transmission orale du coran que les thélogiens ont voulu justifier à postériori coûte que coûte, et donc avec des "explications" farfelues.


Je vais essayer de ne pas paraître hors-sujet, mais il est prouvé que le ronronnement des chats a une action apaisante chez les humains, étant moi-même un amoureux de ces boules de poils, je confirme.

Mais dans le cas du Coran et de ses variations, elles concernent des prononciations de voyelles, le temps pour les rallonger ou au contraire les raccourcir, le rythme et d'autres règles difficiles à appréhender si on n'est pas un lecteur du Coran en arabe, je m'excuse de ne pouvoir être plus explicite.

J'ai débuté avec la lecture Hafs et je l'ai pratiquée pendant longtemps, mais depuis quelques années je me suis initié à la lecture Warsh réputée plus difficile (je me demande bien pourquoi) car je la trouve plus harmonieuse avec ses liaisons non entrecoupées comme dans Hafs (d'autres au contraire préfèrent ça pour renforcer le rythme), et j'ai pu comparer les effets de ces sonorités différentes.



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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 19:44

Instant a écrit:


La comparaison n'est pas le sujet, les sociétés, les moeurs, les contextes des révélations, sont totalement différents, de même les fonctions de l'un et de l'autre.

600 ans apres Jésus, aucune moeur, aucun contexte ne saurait justifier le meurtre des apostats, opposants politiques, poetes ....

Citation :

Sinon l'émir Abd el Qader, descendant du Prophète par le sang et par l'esprit a sauvé les Chrétiens d'un massacre à Damas, donc l'exemplarité est à chercher de ce coté, du coté des soufis, du coté de la conversion pacifique des peuples majoritaires dans l'islam actuel en Asie du Sud Est, de l'Afrique de l'Ouest, et aussi des Occidentaux qui ont trouvé dans l'islam un cheminement plus approprié, sans être obligés pour autant de rejeter ce qu'il y a de vrai dans le christianisme ou les autres religions.

Il ne faut pas confondre musulman et islam. Les musulmans étant a l'image de Dieu qui est Bon sont donc naturellement bons

Citation :

Jacqueline Chaabi, en tant qu'historienne montre au contraire que le plus important était le respect de la vie, dans une société tribale où la règle était des vengeances sans fin entre tribus, l'islam a essayé de tempérer et d'instaurer des règles plus clémentes (comme d'ailleurs le talion qui n'est pas du tout un appel à la vengeance, mais un appel à la modération et à la transaction pacifique, car sans la loi du talion les choses étaient pires).

C'est vrai que le talion est mieux que la vengence illimitée c pourquoi on le retrouve dans le judaisme. Mais Jésus a fait passer l'humanité a l'étape suivante, le pardon, en abolissant le talion. Que revient faire le talion dans l'islam?
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 19:48

Skander a écrit:


Il faut comparer ce qui est comparable cher ex-musulman, Jésus est rentré à Jérusalem alors qu'il n'y avait eu aucune exaction contre lui ni contre les Apôtres, il n'avait pas eu à vivre des années de conflits sanglants avant d'en arriver là, alors que le prophète Mohammed a vu des membres de sa famille assassinés, des amis et des fidèles enlevés, torturés, assassinés pendant des années, etc...

Le désir de vengeance était grand chez les musulmans et pourtant le Prophète Mohammed s'est arrêté à cette liste de 10 personnes dont la plupart ont finalement été pardonnés.

Comme si 10 était un petit nombre !... Pourquoi n'a-t-il pas simplement aimé ses ennemis comme le dit Jésus?

Citation :


Alors parlons en de ces personnes à abattre, elles étaient au nombre de 10.

L'apôtre d'Allah est entré à La Mecque et a interdit les combats. Il a ordonné que six hommes et quatre femmes soient tués, ils étaient (1) Ikrimah Ibn Abi Jahl, (2) Habbar Ibn al-Aswad, (3) Abd Allah Ibn Sa`d Ibn Abi Sarh, (4) Miqyas Ibn Sababah al -Laythi, (5) al-Huwayrith Ibn Nuqaydh, (6) Abd Abbah Ibn Hilal Ibn Khatal al-Adrami, (7)Hind Bint Utbah , (8) Sarah, la mawlat (fille émancipée) d'Amr Ibn Hashim, (9 ) Fartana et (10) Qaribah.

Ikrimah était le fils de Abou Jahal, le pire ennemi de l'Islam. Il s'est enfui au Yémen à l'arrivée du Prophète Mohammed à la Mecque mais son épouse qui était devenue musulmane a obtenu son pardon et il s'est converti à son tour.

Habbar Ibn al-Aswad a blessé gravement la fille du prophète Mohammed, Zaïnab, qui était enceinte et qui a perdu son bébé à cause de ça. Elle est décédée plus tard des suites de cette agression. Il n'a pas fuit au moment de la conquête de la Mecque pour demander son pardon au Prophète Mohammed qui le lui a accordé.

Abd Allah Ibn Sa`d Ibn Abi Sarh était un des premiers rédacteurs du Coran, il a ensuite rejoint les ennemis de l'Islam et les a combattu. Il était le frère de lait de Uthman ibn Affan qui a intercédé pour lui, il a été pardonné.

Hind Bint Utbah était l'épouse de Abou Sofian, un des chefs de la Mecque et un des ennemis de l'Islam. Elle a fait assassiner Hamza, l'oncle du Prophète Mohammed et a voulu manger son foie sur le champ de bataille. Le prophète Mohammed lui a finalement pardonné et elle est devenue musulmane.

D'autres encore ont été pardonnés dans ce groupe, sauf trois ou quatre, je ne sais plus, mais le plus important c'est que toute la cité de la Mecque a été pardonnée alors qu'elle avait combattu les musulmans depuis le début, avec des exactions contre les musulmans pendant toute cette période.




Et Fartana, tu sais pourquoi il l'a tuée? A cause d'une chanson moqueuse envers Mohamed !!!!
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 19:57

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:


Il faut comparer ce qui est comparable cher ex-musulman, Jésus est rentré à Jérusalem alors qu'il n'y avait eu aucune exaction contre lui ni contre les Apôtres, il n'avait pas eu à vivre des années de conflits sanglants avant d'en arriver là, alors que le prophète Mohammed a vu des membres de sa famille assassinés, des amis et des fidèles enlevés, torturés, assassinés pendant des années, etc...

Le désir de vengeance était grand chez les musulmans et pourtant le Prophète Mohammed s'est arrêté à cette liste de 10 personnes dont la plupart ont finalement été pardonnés.

Comme si 10 était un petit nombre !... Pourquoi n'a-t-il pas simplement aimé ses ennemis que le dit Jésus?


Parce qu'il n'était pas Jésus. Et puis il a pardonné à ceux qui lui ont demandé pardon, ceux qui sont mort avaient refusé de le faire par orgueil.

Si Fartana est morte c'est pour avoir refusé de le faire, l'autre chanteuse Qaribah s'est repentie et elle a été pardonnée et épargnée.

Tu vois le verre à moitié vide quand je le vois à moitié plein.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 20:14

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


Comme si 10 était un petit nombre !... Pourquoi n'a-t-il pas simplement aimé ses ennemis que le dit Jésus?


Parce qu'il n'était pas Jésus. Et puis il a pardonné à ceux qui lui ont demandé pardon, ceux qui sont mort avaient refusé de le faire par orgueil.

Si Fartana est morte c'est pour avoir refusé de le faire, l'autre chanteuse Qaribah s'est repentie et elle a été pardonnée et épargnée.

Tu vois le verre à moitié vide quand je le vois à moitié plein.

que ces histoires soient vraies ou inventées, ceux qui les ont écrites ne voulaient pas nuire à la réputation de leur prophète mais au contraire le glorifier.
donc pour eux assassiner ses ennemis était une bonne chose.
Le problème est que nous jugeons maintenant selon d'autres critères que les leurs.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 20:18

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


Comme si 10 était un petit nombre !... Pourquoi n'a-t-il pas simplement aimé ses ennemis que le dit Jésus?


Parce qu'il n'était pas Jésus. Et puis il a pardonné à ceux qui lui ont demandé pardon, ceux qui sont mort avaient refusé de le faire par orgueil.

Si Fartana est morte c'est pour avoir refusé de le faire, l'autre chanteuse Qaribah s'est repentie et elle a été pardonnée et épargnée.

Tu vois le verre à moitié vide quand je le vois à moitié plein.

Fartana refuse de demander pardon donc ca donne a Mohamed le droit de la tuer ?!?!?! Jésus a demandé au Pere de pardonner ses assassins sans meme attendre qu'ils en fassent la demande. Comme tu le dis si bien, Mohamed n'est pas Jésus ...
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 20:26

rosarum a écrit:

Le problème est que nous jugeons maintenant selon d'autres critères que les leurs.

Mohamed est considéré comme un modele pour les hommes en TOUS TEMPS
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 21:14

rosarum a écrit:
Skander a écrit:



Parce qu'il n'était pas Jésus. Et puis il a pardonné à ceux qui lui ont demandé pardon, ceux qui sont mort avaient refusé de le faire par orgueil.

Si Fartana est morte c'est pour avoir refusé de le faire, l'autre chanteuse Qaribah s'est repentie et elle a été pardonnée et épargnée.

Tu vois le verre à moitié vide quand je le vois à moitié plein.

que ces histoires soient vraies ou inventées, ceux qui les ont écrites ne voulaient pas nuire à la réputation de leur prophète mais au contraire le glorifier.
donc pour eux assassiner ses ennemis était une bonne chose.
Le problème est que nous jugeons maintenant selon d'autres critères que les leurs.


Le problème c'est que si on rapporte à nos critères actuels, alors on ne va plus cesser de comparer l'incomparable et le dialogue n'aura plus de sens.

Au 7ème siècle de notre ère il était de coutume qu'un conquérant quelconque massacre tout ou partie de la population d'une cité conquise  par la force, qu'il la réduise en esclavage, qu'il exige un tribut extravagant, qu'il l'expulse ou l'exile.

Or le Prophète Mohammed n'a rien fait de tout cela et en dehors de cinq des dix criminels dont il a exigé l'exécution, il a pardonné et laissé la vie sauve et la liberté à tous les habitants de la Mecque qui n'ont même pas eu à payer une rançon, une mansuétude inhabituelle à cette époque et c'est à ce critère que ça doit être jugé.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 21:31

Skander a écrit:

Le problème est que nous jugeons maintenant selon d'autres critères que les leurs.

Le problème c'est que si on rapporte à nos critères actuels, alors on ne va plus cesser de comparer l'incomparable et le dialogue n'aura plus de sens.


Je croyais que Mohamed etait un modele a suivre pour l'humanité en tous temps

Citation :

Au 7ème siècle de notre ère il était de coutume qu'un conquérant quelconque massacre tout ou partie de la population d'une cité conquise  par la force, qu'il la réduise en esclavage, qu'il exige un tribut extravagant, qu'il l'expulse ou l'exile.

Or le Prophète Mohammed n'a rien fait de tout cela et en dehors de cinq des dix criminels dont il a exigé l'exécution, il a pardonné et laissé la vie sauve et la liberté à tous les habitants de la Mecque qui n'ont même pas eu à payer une rançon, une mansuétude inhabituelle à cette époque et c'est à ce critère que ça doit être jugé.


Tu vis sur quelle planete? Que fais-tu de toutes ses ghazawat (les attaques de caravanes)? A chaque fois que les musulmans gagnaient une bataille, les hommes étaient tués et les femmes et enfants partagés entre les musulmans
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 21:34

gerard2007 a écrit:


livre d’Ibn Qotayba (voir pages 64 et suivantes) :


Livre d'ibn Qotayba ça ne veut rien dire il y'en a des dizaines .. ça paraît que tu ne fait que copier de tes sites poubelles qui eux à leur tour ne connaissent kedal.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 21:35

ex-musulman a écrit:

Il y a qques années le Maroc est meme allé jusqu'a interdire aux pelerins marocains revenant de La Mecque d'importer des Corans Saoudiens au Maroc. Pourquoi? Paske les marocains se sont aperçus que les Corans Saoudiens etaient differents et ils ont commencé à "poser trop de questions". Je trouve qu'un pays musulman interdise l'importation de Coran est extraordinaire! Pourquoi ne pas simplement admettre que le Coran existe sous plusieurs variantes et laisser les gens choisir la variante qui leur plait?

Une fake news comme d'habitude .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 21:38

gerard2007 a écrit:


il n'y a rien d'authentique , et la seule source reste et restera le coran
il faut se replonger dans les méthodes appliqués 2 siècles après la mort du prophète .
et ces méthodes c'était quoi ?
pas de voiture , pas d'ordinateur , pas de documents écrits , du bouche a oreilles !!
descendre dans les souks les plus proches , et demander a qui voulait bien parler !!
raconte moi , qu'a tu entendu 200 ans après les faits  ?
recueillir des centaines de milliers de contes , faire une prière pour demander a Dieu de l'aider , et a partir de la , dire c'est authentique , et ca ne l'est pas ?
tu appelles ca un travail scientifique ?
le sunnisme est une hérésie , il ne reste que le coran .
et malheureusement , le coran est très peu compréhensible ..
encore une révélation pour rien ..
quand aux califes bien guidés  ; je te dis pas ce que j'en pense ..
une bande de tueurs , qui ont su profiter de cette opportunités pour assoir leur pouvoir , et faire fabriquer des hadiths en fonction de leur souhaits d'expansion ou d'enrichissement personnel !

c'est gros comme le nez au milieu du visage , les compagnons , se sont passés le pouvoir les uns derrière les autres , puis c'est passé de père en fils jusqu'à nos jour !!
   

     


Bien-sûr ce que tu dit la vaut kedal les seuls personnes qui peuvent accepter ce charabia sont des gens comme toi ignorants et qui ne veulent pas apprendre ... quant aux spécialistes qu'ils soient musulmans ou non ne disent pas du tout ce que tu nous raconte ...tu peux continuer à prêcher ce discours d'ignorant autant que tu veux ça n'aura aucun impact nulpart .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyLun 06 Avr 2020, 21:59

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:


il n'y a rien d'authentique , et la seule source reste et restera le coran
il faut se replonger dans les méthodes appliqués 2 siècles après la mort du prophète .
et ces méthodes c'était quoi ?
pas de voiture , pas d'ordinateur , pas de documents écrits , du bouche a oreilles !!
descendre dans les souks les plus proches , et demander a qui voulait bien parler !!
raconte moi , qu'a tu entendu 200 ans après les faits  ?
recueillir des centaines de milliers de contes , faire une prière pour demander a Dieu de l'aider , et a partir de la , dire c'est authentique , et ca ne l'est pas ?
tu appelles ca un travail scientifique ?
le sunnisme est une hérésie , il ne reste que le coran .
et malheureusement , le coran est très peu compréhensible ..
encore une révélation pour rien ..
quand aux califes bien guidés  ; je te dis pas ce que j'en pense ..
une bande de tueurs , qui ont su profiter de cette opportunités pour assoir leur pouvoir , et faire fabriquer des hadiths en fonction de leur souhaits d'expansion ou d'enrichissement personnel !

c'est gros comme le nez au milieu du visage , les compagnons , se sont passés le pouvoir les uns derrière les autres , puis c'est passé de père en fils jusqu'à nos jour !!
   

     


Bien-sûr ce que tu dit la vaut kedal les seuls personnes qui peuvent accepter ce charabia sont des gens comme toi ignorants et qui ne veulent pas apprendre ... quant aux spécialistes qu'ils soient musulmans ou non ne disent pas du tout ce que tu nous raconte ...tu peux continuer à prêcher ce discours d'ignorant autant que tu veux ça n'aura aucun impact nulpart .
je sais que je casse ton reve , mais explique moi comment ils travaillaient ces scientifiques de l'epoque ?
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 13:47

ex-musulman a écrit:

Skander a écrit:
Le problème est que nous jugeons maintenant selon d'autres critères que les leurs.

Le problème c'est que si on rapporte à nos critères actuels, alors on ne va plus cesser de comparer l'incomparable et le dialogue n'aura plus de sens.


Je croyais que Mohamed etait un modele a suivre pour l'humanité en tous temps


Et bien justement oui, et c'est dans cet état d'esprit que Salah'din Ayoub est rentré dans Jérusalem libéré des croisés en 1187 malgré que le Chevalier Ballian qui avait pourtant promis de ne pas se révolter contre lui se soit parjuré.

Salah'din lui a pourtant pardonné en lui permettant de guider des chrétiens hors de la ville et de retrouver sa famille. Une mansuétude bien rare à cette époque.


ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:
Au 7ème siècle de notre ère il était de coutume qu'un conquérant quelconque massacre tout ou partie de la population d'une cité conquise  par la force, qu'il la réduise en esclavage, qu'il exige un tribut extravagant, qu'il l'expulse ou l'exile.

Or le Prophète Mohammed n'a rien fait de tout cela et en dehors de cinq des dix criminels dont il a exigé l'exécution, il a pardonné et laissé la vie sauve et la liberté à tous les habitants de la Mecque qui n'ont même pas eu à payer une rançon, une mansuétude inhabituelle à cette époque et c'est à ce critère que ça doit être jugé.


Tu vis sur quelle planete? Que fais-tu de toutes ses ghazawat (les attaques de caravanes)? A chaque fois que les musulmans gagnaient une bataille, les hommes étaient tués et les femmes et enfants partagés entre les musulmans


Tout d'abord j'apprécierais grandement que tu évites de commencer par ce genre de phrase (tu vis sur quelle planète ?), c'est un lieu commun qui traîne sur tous les forums, on vous fabrique en série ou quoi ?

Et pour ça, ma réponse est un peu plus haut...

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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 13:57

Skander a écrit:


Tout d'abord j'apprécierais grandement que tu évites de commencer par ce genre de phrase (tu vis sur quelle planète ?), c'est un lieu commun qui traîne sur tous les forums, on vous fabrique en série ou quoi ?

Et pour ça, ma réponse est un peu plus haut...



Ta réponse :
"Le problème c'est que si on rapporte à nos critères actuels, alors on ne va plus cesser de comparer l'incomparable et le dialogue n'aura plus de sens.

Au 7ème siècle de notre ère il était de coutume qu'un conquérant quelconque massacre tout ou partie de la population d'une cité conquise par la force, qu'il la réduise en esclavage, qu'il exige un tribut extravagant, qu'il l'expulse ou l'exile."


Mon objection : Jésus, qui vivait à une époque encore plus lointaine, n'a jamais agi ainsi. Et donc quid de"parfait modèle" ???
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 14:10

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


Tout d'abord j'apprécierais grandement que tu évites de commencer par ce genre de phrase (tu vis sur quelle planète ?), c'est un lieu commun qui traîne sur tous les forums, on vous fabrique en série ou quoi ?

Et pour ça, ma réponse est un peu plus haut...



Ta réponse :
"Le problème c'est que si on rapporte à nos critères actuels, alors on ne va plus cesser de comparer l'incomparable et le dialogue n'aura plus de sens.

Au 7ème siècle de notre ère il était de coutume qu'un conquérant quelconque massacre tout ou partie de la population d'une cité conquise  par la force, qu'il la réduise en esclavage, qu'il exige un tribut extravagant, qu'il l'expulse ou l'exile."


Mon objection : Jésus, qui vivait à une époque encore plus lointaine, n'a jamais agi ainsi. Et donc quid de"parfait modèle" ???

En fait, le cas du noble Jesus est un peu particulier car sa mission n'est pas fini sur terre comme ce fut le cas pour les autres prophètes jusqu' au noble Mohammed (sws) et le retour de Jesus sur terre à la fin des temps ne se fera pas en douceur mais dans le fracas de la violence humaine selon les textes chrétiens et musulmans : un roi, un guerrier, un sage qui répandra la lumière de Dieu sur terre.

Respectueusement,
Sulay Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 14:32

Dans ce cas toutes les guerres faites au nom du christianisme l'ont été en contradiction avec le message. Mais c'est raccourcir, car le christianisme devenu religion d'état a du accepter les règles du jeu politique qui comprend la guerre, on ne peut comparer une petite communauté  vivant à la fois à l'intérieur du judaïsme et de l'empire romain, avec par ex l'empire théocratique de Byzance ou l'empereur lui-même était adoré, ni avec les rois très chrétiens en France ou la royauté espagnole, bras armé du pape dans la lutte contre l'islam et la conquête de l'Amérique du Sud.
Mais on aurait jamais du voir un pape non seulement approuver, conseiller la guerre, mais la faire lui-même, et pourtant cela a eu lieu..

Pour le reste il y a eu la théorie de la guerre juste, qui aurait du être défensive uniquement ou soumise à des règles, mais dans les faits ce furent des guerres de violences et de rapines (les croisades par exemple dont furent victimes des Juifs, et même des Chrétiens dans les territoires traversés, de telle sorte que les Chrétiens orientaux ne voulaient plus voir les Francs et les Latins sur leurs territoires et qui n'étaient pour les seigneurs que des prétextes à enrichissement).
Et Charlemagne qui s'est instauré chef de la chrétienté, convoquant les conciles, et définissant le dogme  a commis de nombreux massacres pour conquérir et convertir les Saxons.
Donc le modèle christique n'a pas été suivi non plus,  mais à la limite, si on était resté dans des guerres justes avec des règles, cela aurait pu être acceptable, ou alors il aurait fallu que jamais le christianisme ne se mêle de politique, reste une organisation fermée ou presque secrète comme au début, ce qui était presque impossible dès lors que les rois sont devenus chrétiens et se sont posés en défenseurs de la foi.
La vie de pauvreté et de paix s'est maintenue cependant dans les communautés monastiques, également ailleurs, mais la fuite de la vie mondaine et de ses tentations d'enrichissement et de luttes de pouvoir a aussi existé en islam.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 14:54

mario-franc_lazur a écrit:

Mon objection : Jésus, qui vivait à une époque encore plus lointaine, n'a jamais agi ainsi. Et donc quid de"parfait modèle"

La réponse est ultra simple .. Jésus n'a eu que 3 ans et agissait sous occupation de la grande Rome d'ailleur ses disciples et leur disciples qui ont mit la culture chrétienne par écrit étaient aussi sous occupation romaines  ils été donc tout à fait intelligent de proner la résistance pacifique sans armes d'autres moines et religieux non chrétiens à travers l'histoire ont fait pareil dans des situations semblables y comprit Muhamed à la Mecque... je sais qu'en tant que chrétien qui prend Jésus comme modèle cette diduction fait perdre sa magie au christianisme mais , pour moi C'est une déduction tout à fait logique et convaincante .
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 14:57

C'est ce que je dis,
Pape guerrier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et puis a un moment les papes ont préféré ne plus faire la guerre eux-même et ils ont délégué à un groupe spécial, les chevaliers, qui du moins avaient une morale comparable à ceux qui faisaient le même métier en islam.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 14:58

Instant a écrit:
Dans ce cas toutes les guerres faites au nom du christianisme l'ont été en contradiction avec le message. Mais c'est raccourcir, car le christianisme devenu religion d'état a du accepter les règles du jeu politique qui comprend la guerre, on ne peut comparer une petite communauté  vivant à la fois à l'intérieur du judaïsme et de l'empire romain, avec par ex l'empire théocratique de Byzance ou l'empereur lui-même était adoré, ni avec les rois très chrétiens en France ou la royauté espagnole bras armé du pape.
Mais on aurait jamais du voir un pape non seulement approuver, conseiller la guerre, mais la faire lui-même, et pourtant cela a eu lieu..

Pour le reste il y a eu la théorie de la guerre juste, qui aurait du être défensive uniquement ou soumise à des règles, mais dans les faits ce furent des guerres de violences et de rapines (les croisades par exemple dont furent victimes des Juifs, et même des Chrétiens dans les territoires traversés, de telle sorte que les Chrétiens orientaux ne voulaient plus voir les Francs et les Latins sur leurs territoires et qui n'étaient pour les seigneurs que des prétextes à enrichissement).
Et Charlemagne qui s'est instauré chef de la chrétienté, convoquant les conciles, et définissant le dogme  a commis de nombreux massacres pour conquérir et convertir les Saxons.
Donc le modèle christique n'a pas été suivi non plus, mais à la limite, si on était resté dans des guerres justes avec des règles, cela aurait pu être acceptable, ou alors il aurait fallu que jamais le christianisme ne se mêle de politique, reste une organisation fermée ou presque secrète comme au début, ce qui était presque impossible dès lors que les rois sont devenus chrétiens et se sont posés en défenseurs de la foi.

éternelle question du rapport entre la religion et la politique.
Exercer le pouvoir être conduit tôt ou tard à bafouer ses propres valeurs
Jésus n'a pas été confronté au problème mais Mohamed l'a été à Médine et on a vu le résultat.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 15:02

rosarum a écrit:
Instant a écrit:
Dans ce cas toutes les guerres faites au nom du christianisme l'ont été en contradiction avec le message. Mais c'est raccourcir, car le christianisme devenu religion d'état a du accepter les règles du jeu politique qui comprend la guerre, on ne peut comparer une petite communauté  vivant à la fois à l'intérieur du judaïsme et de l'empire romain, avec par ex l'empire théocratique de Byzance ou l'empereur lui-même était adoré, ni avec les rois très chrétiens en France ou la royauté espagnole bras armé du pape.
Mais on aurait jamais du voir un pape non seulement approuver, conseiller la guerre, mais la faire lui-même, et pourtant cela a eu lieu..

Pour le reste il y a eu la théorie de la guerre juste, qui aurait du être défensive uniquement ou soumise à des règles, mais dans les faits ce furent des guerres de violences et de rapines (les croisades par exemple dont furent victimes des Juifs, et même des Chrétiens dans les territoires traversés, de telle sorte que les Chrétiens orientaux ne voulaient plus voir les Francs et les Latins sur leurs territoires et qui n'étaient pour les seigneurs que des prétextes à enrichissement).
Et Charlemagne qui s'est instauré chef de la chrétienté, convoquant les conciles, et définissant le dogme  a commis de nombreux massacres pour conquérir et convertir les Saxons.
Donc le modèle christique n'a pas été suivi non plus, mais à la limite, si on était resté dans des guerres justes avec des règles, cela aurait pu être acceptable, ou alors il aurait fallu que jamais le christianisme ne se mêle de politique, reste une organisation fermée ou presque secrète comme au début, ce qui était presque impossible dès lors que les rois sont devenus chrétiens et se sont posés en défenseurs de la foi.

éternelle question du rapport entre la religion et la politique.
Exercer le pouvoir être conduit tôt ou tard à bafouer ses propres valeurs
Jésus n'a pas été confronté au problème mais Mohamed l'a été à Médine et on a vu le résultat.

Effectivement on en voit le résultat aujourd'hui, mon cher Rosarum : des milliards de musulmans sur terre !

Et attention, si tu me sors que nous sommes tous contraint d'être des musulmans alors j'éclate en un fou rire divin Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 17865

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 15:12

ex-musulman a écrit:



C'est vrai que le talion est mieux que la vengence illimitée c pourquoi on le retrouve dans le judaisme. Mais Jésus a fait passer l'humanité a l'étape suivante, le pardon, en abolissant le talion. Que revient faire le talion dans l'islam?

Le talion dans l'islam vient remplir exactement la même fonction que dans le judaïsme, mettre un frein aux vengeances interminables, en prescrivant soit une riposte proportionnelle à l'agression, soit comme dans le judaïsme, et c'est ce qui est dit être préférable, une transaction financière par exemple, ou le pardon qui est encore supérieur , parce qu'avant sans cette prescription, la vengeance pouvait durer pendant des générations, tant que la famille, la tribu, estimait que son honneur restait bafoué, elle continuait les hostilités. Je ne dis pas que pour autant la règle ait été respectée par tous ou systématiquement, mais c'est son inscription dans la loi qui importe en introduisant une proportionnalité ou la possibilité d'un arrangement pacifique.
Sans doute le mieux, c'est le pardon en effet, mais le pardon systématique des crimes est inacceptable à l'échelle d'une société, le pardon relève du for intérieur, ce n'est pas quelque chose que l'on peut inscrire dans la loi, ce serait aussi une violence supplémentaire envers les victimes.


Dernière édition par Instant le Mar 07 Avr 2020, 15:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 15:25

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


éternelle question du rapport entre la religion et la politique.
Exercer le pouvoir être conduit tôt ou tard à bafouer ses propres valeurs
Jésus n'a pas été confronté au problème mais Mohamed l'a été à Médine et on a vu le résultat.

Effectivement on en voit le résultat aujourd'hui, mon cher Rosarum : des milliards de musulmans sur terre !

et autant de chrétiens et autant de massacres. était ce bien utile ?
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 15:35

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:


Effectivement on en voit le résultat aujourd'hui, mon cher Rosarum : des milliards de musulmans sur terre !

et autant de chrétiens et autant de massacres. était ce bien utile ?

Alors là, si tu crois que les massacres sont dû à l'appartenance religieuse d'une personne, c'est que tu ne comprends pas grand chose à ce qu'est la nature humaine....

Respectueusement,
Sulayman Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 15:51

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


Tout d'abord j'apprécierais grandement que tu évites de commencer par ce genre de phrase (tu vis sur quelle planète ?), c'est un lieu commun qui traîne sur tous les forums, on vous fabrique en série ou quoi ?

Et pour ça, ma réponse est un peu plus haut...



Ta réponse :
"Le problème c'est que si on rapporte à nos critères actuels, alors on ne va plus cesser de comparer l'incomparable et le dialogue n'aura plus de sens.

Au 7ème siècle de notre ère il était de coutume qu'un conquérant quelconque massacre tout ou partie de la population d'une cité conquise  par la force, qu'il la réduise en esclavage, qu'il exige un tribut extravagant, qu'il l'expulse ou l'exile."


Mon objection : Jésus, qui vivait à une époque encore plus lointaine, n'a jamais agi ainsi. Et donc quid de"parfait modèle" ???


Jésus n'avait pas une armée à commander et surtout à retenir comme c'était le cas pour le Prophète Mohammed quand il est rentré à la Mecque.

L'armée des musulmans comptaient environ 10 000 hommes dont la moitié était convertie depuis peu, il fallait toute l'autorité du Messager de Dieu pour que tous respectent les ordres de ne pas se livrer à des exactions, et c'est ainsi que ça s'est passé.

Si Jésus était rentré à Jérusalem avec 10 000 Zélotes, que crois-tu qu'il se serait passé ? Les Zélotes voulaient en découdre mais ce n'est pas avec eux que Jésus est rentré dans Jérusalem, mais avec quelques apôtres dont aucun ne savait manier une arme, aucun n'était un danger contre l'occupant Romain.

Et puis la situation n'était pas la même, Jésus n'avait pas eu à subir de persécutions et on peut considérer qu'il était quasiment inconnu des Romains à ce moment, alors que le Prophète Mohammed et ses compagnons avaient eu à subir des années de persécutions, de conflits et de blocus, les musulmans étaient acculés à la victoire contre les Qoraïchs ou disparaître.

Les deux situations ne sont pas comparables, Jésus n'a laissé aucune tradition ni aucune consigne du combat, les Chrétiens quand ils commencé à combattre ont dû tout apprendre de la guerre pour pouvoir la faire, et il faut reconnaître qu'ils s'en plutôt bien sortis.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 17:46

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


et autant de chrétiens et autant de massacres. était ce bien utile ?

Alors là, si tu crois que les massacres sont dû à l'appartenance religieuse d'une personne, c'est que tu ne comprends pas grand chose à ce qu'est la nature humaine....

Respectueusement,
Sulayman Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 871642

on s'est mal compris. Bien sûr que les humains n'ont pas besoin de religion pour se battre.
je voulais simplement faire remarquer que s'il y a un mllliard de musulmans sur terre , il y a autant de chrétiens et que les uns comme les autres ont joyeusement massacré leurs semblables.
tout çà pour çà ?

pour revenir à Mohamed, quand il a eu à exercer le pouvoir, il a quelque peu mis de coté les nobles principes qu'il prêchait à La Mecque. Il n'a donc de mon point de vue rien fait d'extraordinaire.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 17:58

rosarum a écrit:


pour revenir à Mohamed, quand il a eu à exercer le pouvoir, il a quelque peu mis de coté les nobles principes qu'il prêchait à La Mecque. Il n'a donc de mon point de vue rien fait d'extraordinaire.

Ce serait intéressant de s'y attarder avec des exemples .
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 18:52

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


pour revenir à Mohamed, quand il a eu à exercer le pouvoir, il a quelque peu mis de coté les nobles principes qu'il prêchait à La Mecque. Il n'a donc de mon point de vue rien fait d'extraordinaire.

Ce serait intéressant de s'y attarder avec des exemples .

sur des versets précis cela va être difficile mais on peut essayer
as tu une liste des versets mecquois ?  (il me semble qu'il n'y a pas unanimité sur le classement)

je pensais plutot aux principes généraux de tolérance, de paix, de pardon qui ont été un peu mis de coté à Médine.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 18:53

Instant a écrit:
ex-musulman a écrit:



C'est vrai que le talion est mieux que la vengence illimitée c pourquoi on le retrouve dans le judaisme. Mais Jésus a fait passer l'humanité a l'étape suivante, le pardon, en abolissant le talion. Que revient faire le talion dans l'islam?

Le talion dans l'islam vient remplir exactement la même fonction que dans le judaïsme, mettre un frein aux vengeances interminables, en prescrivant soit une riposte proportionnelle à l'agression, soit comme dans le judaïsme, et c'est ce qui est dit être préférable, une transaction financière par exemple, ou le pardon qui est encore supérieur , parce qu'avant sans cette prescription, la vengeance pouvait durer pendant des générations, tant que la famille, la tribu, estimait que son honneur restait bafoué, elle continuait les hostilités. Je ne dis pas que pour autant la règle ait été respectée par tous ou systématiquement, mais c'est son inscription dans la loi qui importe en introduisant une proportionnalité ou la possibilité d'un arrangement pacifique.
Sans doute le mieux, c'est le pardon en effet, mais le pardon systématique des crimes est inacceptable à l'échelle d'une société, le pardon relève du for intérieur, ce n'est pas quelque chose que l'on peut inscrire dans la loi, ce serait aussi une violence supplémentaire envers les victimes.

Ce que tu dis n'est pas valide pour 2 raisons:

1) Jesus a dit "Mes paroles de passeront jamais". Donc quand il dit qqch, ça reste. On revient pas la-dessus 600 and plus tard
2) Le Coran pretend confirmer l'Evangile. Si l'Evangile abolit le talion et que le Coran le remet, c'est bien la preuve que celui-ci ne confirme pas celui-la et donc le Coran se contredit
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 18:57

Skander a écrit:


Jésus n'avait pas une armée à commander et surtout à retenir comme c'était le cas pour le Prophète Mohammed quand il est rentré à la Mecque.


"Mon royaume n'est pas de ce monde" dit Jesus

Citation :


L'armée des musulmans comptaient environ 10 000 hommes dont la moitié était convertie depuis peu, il fallait toute l'autorité du Messager de Dieu pour que tous respectent les ordres de ne pas se livrer à des exactions, et c'est ainsi que ça s'est passé.


Pour s'assurer de l'absence d'exactions il suffit d'appliquer "Aimez vos ennemis", pas besoin de Mohamed


Citation :


Si Jésus était rentré à Jérusalem avec 10 000 Zélotes, que crois-tu qu'il se serait passé ? Les Zélotes voulaient en découdre mais ce n'est pas avec eux que Jésus est rentré dans Jérusalem, mais avec quelques apôtres dont aucun ne savait manier une arme, aucun n'était un danger contre l'occupant Romain.


Il le aurait dit "remettez votre epée dans son fourreau"


Citation :

Et puis la situation n'était pas la même, Jésus n'avait pas eu à subir de persécutions et on peut considérer qu'il était quasiment inconnu des Romains à ce moment, alors que le Prophète Mohammed et ses compagnons avaient eu à subir des années de persécutions, de conflits et de blocus, les musulmans étaient acculés à la victoire contre les Qoraïchs ou disparaître.

Les deux situations ne sont pas comparables, Jésus n'a laissé aucune tradition ni aucune consigne du combat, les Chrétiens quand ils commencé à combattre ont dû tout apprendre de la guerre pour pouvoir la faire, et il faut reconnaître qu'ils s'en plutôt bien sortis.

Pas de persecution? La Passion et la Crucifixion c quoi ?
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 19:00

Sulayman a écrit:


Ta réponse :
"Le problème c'est que si on rapporte à nos critères actuels, alors on ne va plus cesser de comparer l'incomparable et le dialogue

En fait, le cas du noble Jesus est un peu particulier car sa mission n'est pas fini sur terre comme ce fut le cas pour les autres prophètes jusqu' au noble Mohammed (sws) et le retour de Jesus sur terre à la fin des temps ne se fera pas en douceur mais dans le fracas de la violence humaine selon les textes chrétiens et musulmans : un roi, un guerrier, un sage qui répandra la lumière de Dieu sur terre.

Respectueusement,
Sulay Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 871642


Ces interprétations des textes apocalyptiques de la Bible ne sont pas unanimement reconnues, loin de là.

Un nouveau fil peut être ouvert sur ce sujet d'ailleurs.


Dernière édition par mario-franc_lazur le Mar 07 Avr 2020, 19:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 19:00

ex-musulman a écrit:

Ce que tu dis n'est pas valide pour 2 raisons:

1) Jesus a dit "Mes paroles de passeront jamais". Donc quand il dit qqch, ça reste. On revient pas la-dessus 600 and plus tard


Les paroles de Jésus peuvent être interprété de plusieurs façon comme en témoigne les nombreuses mouvances chrétienne, le musulman choisira l'interprétation proposé par le Coran ou la sunna ou les imams dependamenebt la mouvance de l'islam C'est aussi simple que ça .

Citation :

2) Le Coran pretend confirmer l'Evangile. Si l'Evangile abolit le talion et que le Coran le remet, c'est bien la preuve que celui-ci ne confirme pas celui-la et donc le Coran se contredit


Le Coran reconnaît le talion de la torah et nous confirme que le pardon des évangiles est supérieur au talion ... en d'autres mots le Coran et fidèle à ses prétentions... le Coran respect les évangiles et la Thora.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 19:56

Thedjezeyri14 a écrit:


Les paroles de Jésus peuvent être interprété de plusieurs façon comme en témoigne les nombreuses mouvances chrétienne, le musulman choisira l'interprétation proposé par le Coran ou la sunna ou les imams dependamenebt la mouvance de l'islam C'est aussi simple que ça .


Chez les catholiques, le "vraie" interpretation est fixée par le Magistere le l'Eglise

Citation :




Le Coran reconnaît le talion de la torah et nous confirme que le pardon des évangiles est supérieur au talion ... en d'autres mots le Coran et fidèle à ses prétentions... le Coran respect les évangiles et la Thora.

Jesus ne s'est pas contenté de dire que le pardon est mieux que le talion. Il a totalement aboli le talion. Ce-dernier n'a donc rien a faire dans le Coran . De 2 choses l'une:
1) soit le Coran confirme l'Evangile et ne doit pas autoriser le Talion
2) soit le Coran autorise le Talion et ne doit pas dire qu'il confirme l'Evangile
Y a pas de 3e option
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 19:57

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:

Ce que tu dis n'est pas valide pour 2 raisons:

1) Jesus a dit "Mes paroles de passeront jamais". Donc quand il dit qqch, ça reste. On revient pas la-dessus 600 and plus tard


Les paroles de Jésus peuvent être interprété de plusieurs façon comme en témoigne les nombreuses mouvances chrétienne, le musulman choisira l'interprétation proposé par le Coran ou la sunna ou les imams dependamenebt la mouvance de l'islam C'est aussi simple que ça .

Citation :

2) Le Coran pretend confirmer l'Evangile. Si l'Evangile abolit le talion et que le Coran le remet, c'est bien la preuve que celui-ci ne confirme pas celui-la et donc le Coran se contredit

Le Coran reconnaît le talion de la torah et nous confirme que le pardon des évangiles est supérieur au talion ... en d'autres mots le Coran et fidèle à ses prétentions... le Coran respect les évangiles et la Thora.


Il faut cependant l'admettre, et je l'ai souvent dit sur ce forum : le Coran est un retour à l'Ancien Testament.

Quant aux mouvances chrétiennes, elles ne sont pas plus importantes que les mouvances sunnites et chiites chez les Musulmans.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 20:09

ex-musulman a écrit:

Skander a écrit:


Et puis la situation n'était pas la même, Jésus n'avait pas eu à subir de persécutions et on peut considérer qu'il était quasiment inconnu des Romains à ce moment, alors que le Prophète Mohammed et ses compagnons avaient eu à subir des années de persécutions, de conflits et de blocus, les musulmans étaient acculés à la victoire contre les Qoraïchs ou disparaître.

Les deux situations ne sont pas comparables, Jésus n'a laissé aucune tradition ni aucune consigne du combat, les Chrétiens quand ils commencé à combattre ont dû tout apprendre de la guerre pour pouvoir la faire, et il faut reconnaître qu'ils s'en plutôt bien sortis.


Pas de persecution? La Passion et la Crucifixion c quoi ?


Comme souvent tu mélanges tout cher ex-musulman, et je pense que tu ne le fais pas exprès.

Nous discutons et nous comparons l'entrée du Prophète Mohammed à la Mecque avec l'entrée de Jésus à Jérusalem, pas de ce qu'il s'est passé par la suite.

J'ai d'ailleurs du mal à comprendre ton manque de compréhension, j'ai été très clair en montrant que Jésus n'était pas à la tête d'une armée. Lui et ses apôtres ne représentaient aucune menace à ce moment pour l'ordre Romain, ils pouvaient rentrer dans la ville sans crainte pour eux.

La situation du Prophète Mohammed était exactement à l'inverse, tu comprends maintenant ?



Dernière édition par Skander le Mar 07 Avr 2020, 20:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 20:10

mario-franc_lazur a écrit:



Il faut cependant l'admettre, et je l'ai souvent dit sur ce forum : le Coran est un retour à l'Ancien Testament.

Amen!
Il y a aussi beaucoup d'emprunts au Talmud et aux Midrashim
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 20:11

mario-franc_lazur a écrit:



Mon objection : Jésus, qui vivait à une époque encore plus lointaine, n'a jamais agi ainsi. Et donc quid de"parfait modèle" ???

amen!
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 20:18

ex-musulman a écrit:


Jesus ne s'est pas contenté de dire que le pardon est mieux que le talion. Il a totalement aboli le talion. Ce-dernier n'a donc rien a faire dans le Coran . De 2 choses l'une:
1) soit le Coran confirme l'Evangile et ne doit pas autoriser le Talion
2) soit le Coran autorise le Talion et ne doit pas dire qu'il confirme l'Evangile
Y a pas de 3e option


Non, tu te trompes cher ex-musulman, Jésus n'a pas aboli "totalement" le Talion, il a seulement proposé une autre option dont il faut dire qu'elle est difficile à respecter.

Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Si tu ne peux recevoir une gifle sans porter plainte (c'est la seule alternative aujourd'hui) alors d'accord. Mais sois franc, tu pourrais encaisser une gifle et tendre l'autre joue sans rien dire ?
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eteop




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 2 EmptyMar 07 Avr 2020, 20:20

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Les paroles de Jésus peuvent être interprété de plusieurs façon comme en témoigne les nombreuses mouvances chrétienne, le musulman choisira l'interprétation proposé par le Coran ou la sunna ou les imams dependamenebt la mouvance de l'islam C'est aussi simple que ça .


Chez les catholiques, le "vraie" interpretation est fixée par le Magistere le l'Eglise

Citation :




Le Coran reconnaît le talion de la torah et nous confirme que le pardon des évangiles est supérieur au talion ... en d'autres mots le Coran et fidèle à ses prétentions... le Coran respect les évangiles et la Thora.

Jesus ne s'est pas contenté de dire que le pardon est mieux que le talion. Il a totalement aboli le talion. Ce-dernier n'a donc rien a faire dans le Coran . De 2 choses l'une:
1) soit le Coran confirme l'Evangile et ne doit pas autoriser le Talion
2) soit le Coran autorise le Talion et ne doit pas dire qu'il confirme l'Evangile
Y a pas de 3e option
tiens tiens cites nous les passages ou jesus a aboli le talion
on va discuter de cela
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