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 Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?

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AuteurMessage
ex-musulman




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MessageSujet: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyDim 5 Avr 2020 - 6:46

Rappel du premier message :

05.04.2020

Au cours des 23 années de ministère prophétique de Mohammed, Mohammed a prétendu recevoir des révélations de Dieu, qui lui avaient été données par un ange. Muhammad a utilisé beaucoup d'hommes, fonctionnant comme des scribes, pour écrire ces révélations supposées. Différents scribes ont écrit différentes révélations. `Abdullah Sarh était l'un des scribes de Muhammad. De toute évidence, Sarh avait des compétences littéraires, suggérant parfois des améliorations à Muhammad dans la formulation du Coran récité. Muhammad était souvent d'accord avec les améliorations de Sarh et permettait les changements.

Sarh a finalement quitté l'islam parce qu'il savait qu'aucun simple scribe ne devrait être autorisé à changer quelque chose qui était proclamé être la parole de Dieu. Les changements étaient suffisamment fréquents pour que Sarh se rende compte que quelque chose n'allait pas. En quittant l'islam, Sarh est devenu une menace pour la crédibilité du Coran. On ne croirait plus que ce serait la parole de Dieu si un homme avait été autorisé à le modifier. La menace de Sarh pour la crédibilité du Coran était également une menace pour la crédibilité de Mohammed. Aucun vrai prophète ne permettrait que la parole de Dieu soit changée.

Sarh a quitté l'islam et a vécu à La Mecque. Quelque temps plus tard, Muhammad et son armée sont allés à La Mecque et l'ont prise sans se battre. Ce jour-là, Muhammad a ordonné le meurtre de 10 personnes vivant à La Mecque. Mohammed a dit: "Dieu interdit de tuer à La Mecque, sauf aujourd’hui.” Sarh était l'une des personnes que Muhammad a ordonné d'être assassiné. Son crime? Il avait quitté l'islam et constituait une menace pour la crédibilité du Coran et de la prophétie de Mohamed. Pas étonnant alors que Mohammed le veuille mort.
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AuteurMessage
eteop




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 20:20

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Les paroles de Jésus peuvent être interprété de plusieurs façon comme en témoigne les nombreuses mouvances chrétienne, le musulman choisira l'interprétation proposé par le Coran ou la sunna ou les imams dependamenebt la mouvance de l'islam C'est aussi simple que ça .


Chez les catholiques, le "vraie" interpretation est fixée par le Magistere le l'Eglise

Citation :




Le Coran reconnaît le talion de la torah et nous confirme que le pardon des évangiles est supérieur au talion ... en d'autres mots le Coran et fidèle à ses prétentions... le Coran respect les évangiles et la Thora.

Jesus ne s'est pas contenté de dire que le pardon est mieux que le talion. Il a totalement aboli le talion. Ce-dernier n'a donc rien a faire dans le Coran . De 2 choses l'une:
1) soit le Coran confirme l'Evangile et ne doit pas autoriser le Talion
2) soit le Coran autorise le Talion et ne doit pas dire qu'il confirme l'Evangile
Y a pas de 3e option
tiens tiens cites nous les passages ou jesus a aboli le talion
on va discuter de cela
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 20:24

eteop a écrit:
ex-musulman a écrit:


Chez les catholiques, le "vraie" interpretation est fixée par le Magistere le l'Eglise



Jesus ne s'est pas contenté de dire que le pardon est mieux que le talion. Il a totalement aboli le talion. Ce-dernier n'a donc rien a faire dans le Coran . De 2 choses l'une:
1) soit le Coran confirme l'Evangile et ne doit pas autoriser le Talion
2) soit le Coran autorise le Talion et ne doit pas dire qu'il confirme l'Evangile
Y a pas de 3e option
tiens tiens cites nous les passages ou jesus a aboli le talion
on va discuter de cela

Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent. Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta chemise, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un kilomètre, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui t’adresse une demande et ne te détourne pas de celui qui veut te faire un emprunt.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 20:30

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


Jesus ne s'est pas contenté de dire que le pardon est mieux que le talion. Il a totalement aboli le talion. Ce-dernier n'a donc rien a faire dans le Coran . De 2 choses l'une:
1) soit le Coran confirme l'Evangile et ne doit pas autoriser le Talion
2) soit le Coran autorise le Talion et ne doit pas dire qu'il confirme l'Evangile
Y a pas de 3e option


Non, tu te trompes cher ex-musulman, Jésus n'a pas aboli "totalement" le Talion, il a seulement proposé une autre option dont il faut dire qu'elle est difficile à respecter.

Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

je ne pense pas que ce soit une option.

Vous avez appris qu'il a été dit  oeil pour oeil, et dent pour dent
...     qui l'a dit ???       Dieu ? Moïse ? Les docteurs de la loi ?

mais moi je vous dis.....    Jésus se fait donc l'égal et vient même corriger celui qui l'a dit    ( Dieu , Moïse ou les docteurs de la loi )


Dernière édition par rosarum le Mar 7 Avr 2020 - 20:49, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 20:39

Instant a écrit:
Dans ce cas toutes les guerres faites au nom du christianisme l'ont été en contradiction avec le message


Absolument ! La réponse est OUI, Et le pape Jean-Paul II a fait acte de repentance au nom de toute la Chrétienté pour ces actes nombreux du passé faits en contradiction avec l'enseignement de Jésus.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
eteop




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 20:43

ex-musulman a écrit:
eteop a écrit:

tiens tiens cites nous les passages ou jesus a aboli le talion
on va discuter de cela

Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent. Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta chemise, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un kilomètre, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui t’adresse une demande et ne te détourne pas de celui qui veut te faire un emprunt.
bien je savais que t'allais cite ce passage de matthieu donc on va aller pas par pas
d'apres cette citation les enfants d'israel sont un peuple sanguinaire
mais Jesus dit bien qu'il n'est pas venu abolir mais accomplir/mettre à execution
jesus est il en contradiction avec lui meme
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 20:46

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:




















livre d’Ibn Qotayba (voir pages 64 et suivantes) :


Livre d'ibn Qotayba ça ne veut rien dire il y'en a des dizaines .. ça paraît que tu ne fait que copier de tes sites poubelles qui eux à leur tour ne connaissent kedal.

Ibn Qoutayba (en arabe : أبو محمد عبد الله بن مسلم بن قتيبة الدينوري soit : Abū Muḥammad ʿAbd Allāh ibn Muslim ibn Qutayba al-Dīnawarī al-Kūfī al-Marwazī (Koufa, 828 - Baghdad, 889 ap. J.-C.) est l’un des plus grands polygraphes sunnites hanbalites du IXe siècle. Ses ouvrages portent à la fois sur les sciences religieuses et sur l’adab.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 20:53

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Livre d'ibn Qotayba ça ne veut rien dire il y'en a des dizaines .. ça paraît que tu ne fait que copier de tes sites poubelles qui eux à leur tour ne connaissent kedal.

Ibn Qoutayba (en arabe : أبو محمد عبد الله بن مسلم بن قتيبة الدينوري soit : Abū Muḥammad ʿAbd Allāh ibn Muslim ibn Qutayba al-Dīnawarī al-Kūfī al-Marwazī (Koufa, 828 - Baghdad, 889 ap. J.-C.) est l’un des plus grands polygraphes sunnites hanbalites du IXe siècle. Ses ouvrages portent à la fois sur les sciences religieuses et sur l’adab.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 20:54

gerard2007 a écrit:
gerard2007 a écrit:


Ibn Qoutayba (en arabe : أبو محمد عبد الله بن مسلم بن قتيبة الدينوري soit : Abū Muḥammad ʿAbd Allāh ibn Muslim ibn Qutayba al-Dīnawarī al-Kūfī al-Marwazī (Koufa, 828 - Baghdad, 889 ap. J.-C.) est l’un des plus grands polygraphes sunnites hanbalites du IXe siècle. Ses ouvrages portent à la fois sur les sciences religieuses et sur l’adab.
Source :

Al-Moghni

De : Ibn Qodama (1147 – 1223)

Volume 13, page 49

Al-Moghni fil al-Fiqh est un livre encyclopédique (15 tomes de 750 pages) qui est le livre de chevet de tous les étudiants en Charia, théologie sunnite et même droit islamique. Il suffit de lire les thèses de droit dans les pays musulmans et Al-Moghni se trouve toujours en bonne position des références utilisées.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 20:54

eteop a écrit:
ex-musulman a écrit:


Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent. Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta chemise, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un kilomètre, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui t’adresse une demande et ne te détourne pas de celui qui veut te faire un emprunt.
bien je savais que t'allais cite ce passage de matthieu donc on va aller pas par pas
d'apres cette citation les enfants d'israel sont un peuple sanguinaire
mais Jesus dit bien qu'il n'est pas venu abolir mais accomplir/mettre à execution
jesus est il en contradiction avec lui meme

Matthieu
19.7    Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
19.8    Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
19.9    Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.


Jésus vient rétablir la vraie loi divine.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 20:58

eteop a écrit:
ex-musulman a écrit:


Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent. Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta chemise, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un kilomètre, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui t’adresse une demande et ne te détourne pas de celui qui veut te faire un emprunt.
bien je savais que t'allais cite ce passage de matthieu donc on va aller pas par pas
d'apres cette citation les enfants d'israel sont un peuple sanguinaire
mais Jesus dit bien qu'il n'est pas venu abolir mais accomplir/mettre à execution
jesus est il en contradiction avec lui meme

Quand Jesus dit "je viens accomplir la Loi", le mot accomplir ne signifie pas "mettre à execution". Ça veut dire qu'il lui rend sa visée originelle. Tu regardes trop les videos de Deedat, toi .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 21:00

gerard2007 a écrit:
gerard2007 a écrit:

Source :

Al-Moghni

De : Ibn Qodama (1147 – 1223)

Volume 13, page 49

Al-Moghni fil al-Fiqh est un livre encyclopédique (15 tomes de 750 pages) qui est le livre de chevet de tous les étudiants en Charia, théologie sunnite et même droit islamique. Il suffit de lire les thèses de droit dans les pays musulmans et Al-Moghni se trouve toujours en bonne position des références utilisées.

Analyse:

Ce livre a été cité dans la vidéo de revendication du terroriste qui a égorgé le couple de policiers à Magnanville.

Cette source était d’habitude réservée aux « professionnels » de la religion. Le livre « al-Moghni » est depuis toujours le compagnon des élèves qui se forment a la sharia, des imams et même des magistrats des pays musulmans.
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eteop




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 21:18

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

bien je savais que t'allais cite ce passage de matthieu donc on va aller pas par pas
d'apres cette citation les enfants d'israel sont un peuple sanguinaire
mais Jesus dit bien qu'il n'est pas venu abolir mais accomplir/mettre à execution
jesus est il en contradiction avec lui meme

Matthieu
19.7    Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
19.8    Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
19.9    Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.


Jésus vient rétablir la vraie loi divine.
a t il aboli le divorce
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eteop




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 21:23

ex-musulman a écrit:
eteop a écrit:

bien je savais que t'allais cite ce passage de matthieu donc on va aller pas par pas
d'apres cette citation les enfants d'israel sont un peuple sanguinaire
mais Jesus dit bien qu'il n'est pas venu abolir mais accomplir/mettre à execution
jesus est il en contradiction avec lui meme

Quand Jesus dit "je viens accomplir la Loi", le mot accomplir ne signifie pas "mettre à execution". Ça veut dire qu'il lui rend sa visée originelle. Tu regardes trop les videos de Deedat, toi .
non je ne regarde pas les videos de deedat je suis là pour te mettre hors jeu
lorsque jesus dit En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 21:36

eteop a écrit:


lorsque jesus dit En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

Remarque que Jesus ne dit pas "pas un seul trait de lettre de la loi ne passera pour l'eternité" mais seulement "jusqu’à ce que tout soit arrivé"

Or, que dit Jesus quand il est sur le croix? Il dit "tout est arrivé" (Jn 19:30)
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 21:36

eteop a écrit:
rosarum a écrit:


Matthieu
19.7    Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
19.8    Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
19.9    Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.


Jésus vient rétablir la vraie loi divine.
a t il aboli le divorce

oui
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 21:38

eteop a écrit:
rosarum a écrit:


Matthieu
19.7    Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
19.8    Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
19.9    Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.


Jésus vient rétablir la vraie loi divine.
a t il aboli le divorce

il a aboli la répudiation
mais au temps de Jésus  notre "divorce par consentement mutuel" n'existait pas et seul l'homme avait l'initiative de divorcer


Si un homme prend une épouse et a consommé le mariage, et il arrive qu’elle ne trouve plus grâce à ses yeux, parce qu’il aura découvert en elle de l’inconduite, il lui écrira un acte de rupture, le lui remettra en mains propres et la renverra de chez lui. Elle quittera sa maison, s’en ira et épousera un autre homme –
Deutéronome 24, 1-2

Le cas inverse où la femme "répudie" son homme n'est pas prévu dans la Torah.

mais maintenant que l'égalité de droit entre les sexes est établie, il  n'y a plus de raison d'interdire le divorce si les deux parties sont d'accord.
cela reste toutefois à éviter s'il y a des enfants.
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eteop




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 21:52

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

a t il aboli le divorce

il a aboli la répudiation
mais au temps de Jésus  notre "divorce par consentement mutuel" n'existait pas et seul l'homme avait l'initiative de divorcer


Si un homme prend une épouse et a consommé le mariage, et il arrive qu’elle ne trouve plus grâce à ses yeux, parce qu’il aura découvert en elle de l’inconduite, il lui écrira un acte de rupture, le lui remettra en mains propres et la renverra de chez lui. Elle quittera sa maison, s’en ira et épousera un autre homme –
Deutéronome 24, 1-2

Le cas inverse où la femme "répudie" son homme n'est pas prévu dans la Torah.

mais maintenant que l'égalité de droit entre les sexes est établie, il  n'y a plus de raison d'interdire le divorce si les deux parties sont d'accord.
cela reste toutefois à éviter s'il y a des enfants.
jesus n'a donc pas aboli le divorce
car il y a exception
mais on se pose des questions
si un homme divorce car sa femme a commis l'adultere donc ce dernier restera celibat jusqu'à sa mort
comment se fait il que jesus n'a pas donne le droit à la femme si son mari a commis l'adultere de divorcer
jesus est il mysogine


Dernière édition par eteop le Mar 7 Avr 2020 - 21:58, édité 1 fois
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eteop




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 21:56

ex-musulman a écrit:
eteop a écrit:


lorsque jesus dit En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

Remarque que Jesus ne dit pas "pas un seul trait de lettre de la loi ne passera pour l'eternité" mais seulement "jusqu’à ce que tout soit arrivé"

Or, que dit Jesus quand il est sur le croix? Il dit "tout est arrivé" (Jn 19:30)
ne cherches pas d'autres explications
t'es cuit
tout soit arrivé= tout soit suivi
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 22:10

ex-musulman a écrit:


Chez les catholiques, le "vraie" interpretation est fixée par le Magistere le l'Eglise


Figure toi qu'on est pas tous convaincu par le catholicisme ni par sa "vraie" interprétation ça ne veut pas dire qu'on ne croit pas a Jésus ou les évangiles .









Citation :

Jesus ne s'est pas contenté de dire que le pardon est mieux que le talion. Il a totalement aboli le talion. Ce-dernier n'a donc rien a faire dans le Coran .

C'est faux bien-sûr .. Jésus renvoie aux lois romaines ou aux lois mosaïques... la preuve étant que les pays chrétiens ont toujours puni le meurtrier .... tu peux bien me dire oui mais , Jésus n'a pas dit ça.. ça s'appelle des perouettes parce que dans les faits les chrétiens n'ont pas le choix de punir le meurtrier faute de quoi l'ordre sociale s'écroule et le pardon deviendra catastrophique pour la société .


Citation :



De 2 choses l'une:
1) soit le Coran confirme l'Evangile et ne doit pas autoriser le Talion
2) soit le Coran autorise le Talion et ne doit pas dire qu'il confirme l'Evangile
Y a pas de 3e option

Je m'enfou de tes options ... mon options à moi et que le talion et une solutions très dur , le pardon est pédagogique mais , non parfait ... je préfère la prison aux deux .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 22:12

mario-franc_lazur a écrit:


Il faut cependant l'admettre, et je l'ai souvent dit sur ce forum : le Coran est un retour à l'Ancien Testament.

Il se trouve que l'ancien testament est meilleur que le comportement des chrétiens moyen ageux ... le Coran pour moi ( normal puisque je suis musulman ) à fait mieu que l'AT et mieu que les chrétiens du moyen âge... je ne vais pas prétendre qu'il fait mieu que l'époque moderne .





Citation :

Quant aux mouvances chrétiennes, elles ne sont pas plus importantes que les mouvances sunnites et chiites chez les Musulmans.


Bien-sûr .. ces mouvances sont tout à fait respectable et enrichissante .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 22:14

eteop a écrit:
rosarum a écrit:


il a aboli la répudiation
mais au temps de Jésus  notre "divorce par consentement mutuel" n'existait pas et seul l'homme avait l'initiative de divorcer


Si un homme prend une épouse et a consommé le mariage, et il arrive qu’elle ne trouve plus grâce à ses yeux, parce qu’il aura découvert en elle de l’inconduite, il lui écrira un acte de rupture, le lui remettra en mains propres et la renverra de chez lui. Elle quittera sa maison, s’en ira et épousera un autre homme –
Deutéronome 24, 1-2

Le cas inverse où la femme "répudie" son homme n'est pas prévu dans la Torah.

mais maintenant que l'égalité de droit entre les sexes est établie, il  n'y a plus de raison d'interdire le divorce si les deux parties sont d'accord.
cela reste toutefois à éviter s'il y a des enfants.
jesus n'a donc pas aboli le divorce

la question ne se pose pas en ces termes. le divorce tel que nous le connaissons maintenant n'existait pas du temps de Jésus.
Seule existait la répudiation et Jésus l'a abolie (sauf en cas d'adultère) et il en donne la raison


Matthieu
19.4    Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme
19.5    et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
19.6    Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.


mais on se pose des questions
Citation :
si un homme divorce car sa femme a commis l'adultere donc ce dernier restera celibat jusqu'à sa mort

Jésus ne dit pas cela, en fait il ne dit rien.

Citation :

comment se fait il que jesus n'a pas donne le droit à la femme si son mari a commis l'adultere de divorcer
jesus est il mysogine

La situation de la femme était très différente de maintenant. Une femme seule gagnant sa vie n'était pas concevable, donc une femme qui divorcerait se retrouverait sans ressources.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 22:15

gerard2007 a écrit:

Source :

Al-Moghni

De : Ibn Qodama (1147 – 1223)

Volume 13, page 49

Al-Moghni fil al-Fiqh est un livre encyclopédique (15 tomes de 750 pages) qui est le livre de chevet de tous les étudiants en Charia, théologie sunnite et même droit islamique. Il suffit de lire les thèses de droit dans les pays musulmans et Al-Moghni se trouve toujours en bonne position des références utilisées.

Tu déjà raconté cette bêtise et je t'ai expliqué que ce livre est un livre de chevet uniquement en Arabie saoudite parmi les Hanbalites il est inconnu dans le reste du monde musulman .
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 22:16

gerard2007 a écrit:


Ce livre a été cité dans la vidéo de revendication du terroriste qui a égorgé le couple de policiers à Magnanville.

Cette source était d’habitude réservée aux « professionnels » de la religion. Le livre « al-Moghni » est depuis toujours le compagnon des élèves qui se forment a la sharia, des imams et même des magistrats des pays musulmans.

Faux faux et faux .. ce livre est populaire uniquement dans le milieu salafiste .
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 22:32

Thedjezeyri14 a écrit:

la preuve étant que les pays chrétiens ont toujours puni le meurtrier ....


Punir le meurtrier est une consideration d'ordre temporelle. Jesus a séparé le temporel du spirituel. Le fait que des pays chretiens punissent le meurtrier ne doit donc rien au fait qu'ils sont chretiens
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 22:34

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:


Ce livre a été cité dans la vidéo de revendication du terroriste qui a égorgé le couple de policiers à Magnanville.

Cette source était d’habitude réservée aux « professionnels » de la religion. Le livre « al-Moghni » est depuis toujours le compagnon des élèves qui se forment a la sharia, des imams et même des magistrats des pays musulmans.

Faux faux et faux .. ce livre est populaire uniquement dans le milieu salafiste .
dans tous les cas , ce livre , c'est pas moi qui l'ai écrit !!
tu m'affirme qu'il est le livre de chevet uniquement des salafiste , ce qui n'est déjà pas mal .
voici ce que l'ont lis sur Wikipédia
hanbalite dont al-Mughni (le manuel le plus connu de jurisprudence hanbalite) [/

Le hanbalisme est, avec le malikisme, le hanafisme et le chaféisme, l'un des quatre madhhabs (écoles de pensée religieuse formant le droit musulman) de l'islam sunnite.

[b]effectivement

Le hanbalisme qui est le socle du traditionalisme, est parfois présenté comme l'école la plus conservatrice de l'islam sunnite. Il est aujourd'hui représenté essentiellement en Arabie saoudite, où il a été à la source du wahhabisme3.

et alors ?
ca sort de l'islam ,? oui
le reste m'importe peu
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eteop




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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 22:36

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

la preuve étant que les pays chrétiens ont toujours puni le meurtrier ....


Punir le meurtrier est une consideration d'ordre temporelle. Jesus a séparé le temporel du spirituel. Le fait que des pays chretiens punissent le meurtrier ne doit donc rien au fait qu'ils sont chretiens
quant le pape a autorise de massacrer les chats et bruler les sorcieresau moyen age
il n'etait pas chretien
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 22:47

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

la preuve étant que les pays chrétiens ont toujours puni le meurtrier ....


Punir le meurtrier est une consideration d'ordre temporelle. Jesus a séparé le temporel du spirituel. Le fait que des pays chretiens punissent le meurtrier ne doit donc rien au fait qu'ils sont chretiens

Il n'y a rien de mal à punir le meurtrier ... le judaïsme, l'islam et la loi romaine ont tous légiférer à ce sujet ... Jésus ne l'a pas fait selon toi ? Ok et après ? Ça fait 1000 fois qu'on en parle ça mène nulpart.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 22:49

gerard2007 a écrit:


et alors ?
ca sort de l'islam ,? oui
le reste m'importe peu [/b]

Oui ça sort de l'islam .. comme il y'a des choses pas belles qui sortent du christianisme et du judaïsme.... bienvenu dans la réalité .
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 22:52

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:


Punir le meurtrier est une consideration d'ordre temporelle. Jesus a séparé le temporel du spirituel. Le fait que des pays chretiens punissent le meurtrier ne doit donc rien au fait qu'ils sont chretiens

Il n'y a rien de mal à punir le meurtrier ... le judaïsme, l'islam et la loi romaine ont tous légiférer à ce sujet ... Jésus ne l'a pas fait selon toi ? Ok et après ?  Ça fait 1000 fois qu'on en parle ça mène nulpart.

le problème selon moi est que ce n'est pas à la religion de dire ce qu'il faut faire parce que cela dépend d'un tas de critères que la religion ne peut pas prendre en compte.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 22:59

rosarum a écrit:


le problème selon moi est que ce n'est pas à la religion de dire ce qu'il faut faire parce que cela dépend d'un tas de critères que la religion ne peut pas prendre en compte.


On en revient à un point que tu soulève souvent mais , qu'on oublie tous des fois... à notre époque où les spécialités sont nombreuse ce n'est pas seulement a la religion qui doit tenir son coin mais , tout le reste y compris la science ... donc , oui si un recitateur du Coran vient nous donner un cour sur le code pénale faudrait le remettre dans sa mosquée mais , il est très stupide de croire qu'au 7 ème siècle on allait demander au chef de Medine de rester à sa mosquée réciter le Coran bien-sûr qu'il fallait qu'il se prononce sur le meurtrier ... pareil pour Jésus .. Jésus n'a pas inventé la laïcité loin de la Jésus s'est uniquement soumit à son entourage C'est à dire aux lois juive et romaine .
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 23:06

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


le problème selon moi est que ce n'est pas à la religion de dire ce qu'il faut faire parce que cela dépend d'un tas de critères que la religion ne peut pas prendre en compte.


On en revient à un point que tu soulève souvent mais , qu'on oublie tous des fois... à notre époque où les spécialités sont nombreuse ce n'est pas seulement a la religion qui doit tenir son coin mais , tout le reste y compris la science ... donc , oui si un  recitateur du Coran vient nous donner un cour sur le code pénale faudrait le remettre dans sa mosquée  mais , il est très stupide de croire qu'au 7 ème siècle on allait demander au chef de Medine de rester à sa mosquée réciter le Coran bien-sûr qu'il fallait qu'il se prononce sur le meurtrier ...  pareil pour Jésus .. Jésus n'a pas  inventé la laïcité loin de la Jésus s'est uniquement soumit à son entourage C'est à dire aux lois juive et romaine .

c'est une spécifité du monothéisme juif de mêler loi civile et religion. A ma connaissance les grecs et les romains avaient des dieux qu'il fallait honorer mais la loi civile ne les concernait pas.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 23:12

rosarum a écrit:

c'est une spécifité du monothéisme juif de mêler loi civile et religion. A ma connaissance les grecs et les romains avaient des dieux qu'il fallait honorer mais la loi civile ne les concernait pas.


Bonne remarque C'est un sujet à creuser .. sur le tas je pense aux arabes pré islamique C'est vrai qu'il ne semblaient pas relier leurs dieux aux lois arabes ..leur codes morales etaient plutôt relié à un certain honneur.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 23:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Jésus n'a pas  inventé la laïcité loin de la Jésus s'est uniquement soumit à son entourage C'est à dire aux lois juive et romaine .

il serait anachronique de parler de laicité mais en pratique c'était assez semblable
les juifs pouvaient pratiquer leur religion dans la mesure où cela ne contrevenait pas aux lois romaines,  d'où la question piège des pharisiens sur le tribut à payer à César. (Matthieu 22-16 et suivants)
c'est assez similaire aux juifs et musulmans vivant en occident qui peuvent pratiquer leur religion dans la mesure où elle ne contrevient pas aux lois du pays.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMar 7 Avr 2020 - 23:45

rosarum a écrit:
c'était assez semblable
les juifs pouvaient pratiquer leur religion dans la mesure où cela ne contrevenait pas aux lois romaines,  d'où la question piège des pharisiens sur le tribut à payer à César. (Matthieu 22-16 et suivants)
c'est assez similaire aux juifs et musulmans vivant en occident qui peuvent pratiquer leur religion dans la mesure où elle ne contrevient pas aux lois du pays.

Mais C'est aussi pareil pour les non musulmans qui vivent en Arabie saoudite ou en Iran .
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMer 8 Avr 2020 - 10:01

rosarum a écrit:


c'est une spécifité du monothéisme juif de mêler loi civile et religion. A ma connaissance les grecs et les romains avaient des dieux qu'il fallait honorer mais la loi civile ne les concernait pas.



Ce n'est pas une spécificité juive, ni islamique, du moins l'alliance du pouvoir politique et du spirituel était dans les civilisations antiques la règle et jusqu'à l'époque moderne pour certains pays en Asie par ex. Soit unité des pouvoirs, soit subordination du temporel (Inde, doctrine chrétienne), soit conflit si l'unité était perdue de vue ou si chacun des deux pouvoirs revendiquait la primauté (Moyen-Age occidental, conflits entre la papauté et les empereurs, conflits entre kshatriyas et brahmanes, entre taoïstes et confucianistes).
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y avait pas de domaine profane, donc pas vraiment de loi civile au sens où on l'entend maintenant, tous les rois ou empereurs (pharaon, Wang chinois, rois de France, empereurs germaniques, etc) attribuaient une origine divine à leur pouvoir.

Rome :

Droit civil :
"Il n'est pas non plus dégagé de la religion : la jurisprudence étant, par définition, la connaissance des réalités divines et humaines [J. Inst. 1.1.1]. " wikipedia



"Selon Jeno Szmodis, les racines anciennes du droit romain proviennent directement de la religion étrusque, qui met l'accent sur la stricte observance des rites."
discuté :
Spoiler:
 
De toute façon l'empereur avait son culte, les fonctionnaires devaient donc participer à ce culte, le titre de souverain-pontife (empereur terrestre et intermédiaire entre les dieux et les hommes) a été repris pas la papauté, qui a beaucoup hérité de cet empire dans sa symbolique et son exercice du pouvoir.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMer 8 Avr 2020 - 10:22

Plusieurs types de relations entre le souverain et le Ciel, il peut être divinisé, empereur byzantin, pharaon, empereur romain, il peut avoir un mandat céleste (Chine, mais  il peut le perdre si il n'est pas digne de sa fonction), dans le cas des rois de France à la fois un mandat céleste et une onction du spirituel, le spirituel met l'accent sur la subordination, les rois insistent sur la relation directe avec Dieu.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMer 8 Avr 2020 - 12:59

08/04/2020


Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?


On est passé de la discussion de la rédaction du Coran à celle de la Loi abolie ou non par Jésus.

Si le hors-sujet ne cesse pas je demanderai aux administrateurs de verrouiller ce fil. SKDR.
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ?   Le Coran, parole d'Allah ou d'Abdallah Ibn Sarh ? - Page 3 EmptyMer 8 Avr 2020 - 13:29

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Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
c'était assez semblable
les juifs pouvaient pratiquer leur religion dans la mesure où cela ne contrevenait pas aux lois romaines,  d'où la question piège des pharisiens sur le tribut à payer à César. (Matthieu 22-16 et suivants)
c'est assez similaire aux juifs et musulmans vivant en occident qui peuvent pratiquer leur religion dans la mesure où elle ne contrevient pas aux lois du pays.

Mais C'est aussi pareil pour les non musulmans qui vivent en Arabie saoudite ou en Iran .


Tout dépend de ce que dit la loi dans ces pays ?

La construction d’église est interdite en Arabie. à partir de là c'est aux Chrétiens de s'adapter et non l'inverse.



.
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