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 loi civile et loi religieuse

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rosarum

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MessageSujet: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyMer 8 Avr - 12:30

j'ouvre ce fil pour ne pas faire de hors sujet sur un autre.    08.04.2020

instant a écrit:
rosarum a écrit:

   c'est une spécifité du monothéisme juif de mêler loi civile et religion. A ma connaissance les grecs et les romains avaient des dieux qu'il fallait honorer mais la loi civile ne les concernait pas.

Ce n'est pas une spécificité juive, ni islamique, du moins l'alliance du pouvoir politique et du spirituel était dans les civilisations antiques la règle et jusqu'à l'époque moderne pour certains pays en Asie par ex. Soit unité des pouvoirs, soit subordination du temporel (Inde, doctrine chrétienne), soit conflit si l'unité était perdue de vue ou si chacun des deux pouvoirs revendiquait la primauté (Moyen-Age occidental, conflits entre la papauté et les empereurs, conflits entre kshatriyas et brahmanes, entre taoïstes et confucianistes).
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y avait pas de domaine profane, donc pas vraiment de loi civile au sens où on l'entend maintenant, tous les rois ou empereurs (pharaon, Wang chinois, rois de France, empereurs germaniques, etc) attribuaient une origine divine à leur pouvoir.

Rome :
Droit civil :
"Il n'est pas non plus dégagé de la religion : la jurisprudence étant, par définition, la connaissance des réalités divines et humaines [J. Inst. 1.1.1]. " wikipedia

"Selon Jeno Szmodis, les racines anciennes du droit romain proviennent directement de la religion étrusque, qui met l'accent sur la stricte observance des rites."
discuté :
Spoiler:
 

De toute façon l'empereur avait son culte, les fonctionnaires devaient donc participer à ce culte, le titre de souverain-pontife (empereur terrestre et intermédiaire entre les dieux et les hommes) a été repris pas la papauté, qui a beaucoup hérité de cet empire dans sa symbolique et son exercice du pouvoir.

Je suis globalement d'accord sur ce point mais ce n'est pas Jupiter, Mercure ni Venus qui définissait les lois civiles comme le font Yahve et Allah.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyMer 8 Avr - 13:00

Je ne sais pas si ça peut faire avancer le débat mais concernant le Christianisme et la Bible ils ont inspiré la déclaration des droits de l'homme




.
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rosarum

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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyMer 8 Avr - 14:22

Poisson vivant a écrit:
Je ne sais pas si ça peut faire avancer le débat mais concernant le Christianisme et la Bible ils ont inspiré la déclaration des droits de l'homme
.

c'est vrai mais ce n'est pas de cela que je voulais parler

le Dieu de l'AT et celui du Coran donnent des lois par exemple sur le mariage, l'héritage, la nourriture, la punition du voleur etc.....
les autres Dieux demandent qu'on leur rende un culte, sinon ils pourrait être courroucés, mais ne se mêlent pas des lois de la cité.

le Dieu législateur hérité du judaisme  aboutit à sacraliser des lois civiles ce qui rend leur évolution plus difficile
le trait de génie de St Paul ( clin d'oeil à notre ami bon Croyant  Very Happy ) a été de sortir le christianisme de ce carcan.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyMer 8 Avr - 15:22

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Je ne sais pas si ça peut faire avancer le débat mais concernant le Christianisme et la Bible ils ont inspiré la déclaration des droits de l'homme
.

c'est vrai mais ce n'est pas de cela que je voulais parler

le Dieu de l'AT et celui du Coran donnent des lois par exemple sur le mariage, l'héritage, la nourriture, la punition du voleur etc.....
les autres Dieux demandent qu'on leur rende un culte, sinon ils pourrait être courroucés, mais ne se mêlent pas des lois de la cité.

le Dieu législateur hérité du judaisme  aboutit à sacraliser des lois civiles ce qui rend leur évolution plus difficile
le trait de génie de St Paul ( clin d'oeil à notre ami bon Croyant  Very Happy ) a été de sortir le christianisme de ce carcan.

Ça a donné un résultat catastrophique jusqu'à l'arrivée des humanistes et de la renaissance .... alors qu'au contraire du côté musulman le résultat à été impresionant jusqu'a a recemment .... C'est simpliste mais , ça reste un point de vue comparable au tien .
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 1:50

rosarum a écrit:
j'ouvre ce fil pour ne pas faire de hors sujet sur un autre.    08.04.2020


Je suis globalement d'accord sur ce point mais ce n'est pas Jupiter, Mercure ni Venus qui définissait les lois civiles comme le font Yahve et Allah.

Il y a autant que je sache la tradition hindoue, mais je voulais surtout dire que avant l'humanisme, l'individualisme et la pensée moderne, le témoin des actes était toujours quelque chose, quelqu'un,  de sacré.
Il faudrait voir avant, dans une ambiance où la vie ordinaire baignait dans le sacré quel était le garant des actes entre les individus, pas seulement à Rome, qui est peut-être importante pour nous, mais pas à l'échelle mondiale.

Il faut alors considérer les sources du droit, ce qui constitue une branche d'étude des juristes musulmans.
Le droit musulman, à coté des textes et de la sunnah, a intégré marginalement la coutume. Cependant je me demande si le droit religieux n'a pas fait autre chose que de prendre en compte les usages déjà existants en les modifiant éventuellement, tout en restant dans ce qui était admissible dans les conditions sociales et politiques du temps, en sacralisant ces usages ou en les sacralisant dans l'esprit du monothéisme.
Les féministes musulmanes font valoir par exemple que ce n'est pas le Coran qui dit ceci ou cela, ou plutôt si il dit ceci, il y a une autre prescription qui équilibre, et que ce sont les interprétations patriarcales qui ont déterminé dans un sens défavorable à la femme. Par exemple le Maroc et d'autres pays ont limité ou interdit la polygamie, tout en respectant le texte, parce que si on lit tous les versets, on s'aperçoit que les conditions pour la polygamie ne peuvent pas, ou du moins ne peuvent plus, être respectées.

Le débat au Maroc porte maintenant entre autres sur l'héritage, il y a un blocage, du fait du texte, mais là aussi les féministes mettent en avant un ou plusieurs versets qui donnent un héritage égal à la femme, sans compter l'argument que maintenant que la femme travaille souvent , elle est sur le plan économique égale à l'homme, ce dernier n'étant plus le seul à faire vivre la famille il n'y a plus de raison qu'il perçoive plus que la femme.

Mais ces femmes ne rejetent pas pour autant l'islam, elles rejetent l'interprétation patriarcale, elles se disent victimes d'une double contrainte, la contrainte du patriarcat et la contrainte des occidentales qui voudraient leur imposer leur propre modèle, et pour ces femmes ce modèle occidental n'est pas acceptable non plus.
Noter aussi que le mariage n'a pas le caractère fort du mariage indissoluble et sacramentel du mariage chrétien (d'ailleurs acquis tardivement, avant la polygamie était courante), le mariage islamique est un contrat, les féministes veulent seulement des droits équivalents aux hommes, par ex pour le divorce, ce qui est acquis en partie au Maroc et dans d'autres pays. Avant la femme ou du moins certaines femmes de caractère avaient la ressource de pourrir la vie du mari.
Comme le dit le texte en lien, en l'absence d'Eglise et en présence d'un droit musulman, le problème est posé d'une manière différente de celle qui a été par ex celle de la France, où la lutte en faveur de la laïcité était dirigée contre le pouvoir de l'Eglise.

"Dans les trois cas, il est possible d'affirmer que les textes sacrés contiennent du droit, mais ce droit n'est pas, tel quel, directement applicable. Il s'agit d'un droit objectif. Quant au droit positif religieux, il est issu d'un travail humain d'interprétation : du texte révélé on aboutit à un code. Ce qui revient à dire que par rapport au juge chargé concrètement d'appliquer le Droit seul compte le droit humain issu de l'interprétation, quant au texte sacré il n'a valeur que de source matérielle et non de source formelle contraignante. Il nous faut donc distinguer un droit religieux objectif du droit religieux positif.

Cette conclusion montre à quel point le slogan, "il faut appliquer la sharî`a (la Loi religieuse)", est idéologique. De fait, au sens strict, la sharî`a, pas plus que la Torah ou la Bible, n'a jamais été appliquée. Ce qui a été appliqué c'est une compréhension humaine de la Loi religieuse. Toute la question est donc de savoir ce que signifie cette compréhension, cette interprétation".


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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 4:28

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

le Dieu législateur hérité du judaisme  aboutit à sacraliser des lois civiles ce qui rend leur évolution plus difficile
le trait de génie de St Paul ( clin d'oeil à notre ami bon Croyant  Very Happy ) a été de sortir le christianisme de ce carcan.

Ça a donné un résultat catastrophique jusqu'à l'arrivée des humanistes et de la renaissance .... alors qu'au contraire du côté musulman le résultat à été impresionant jusqu'a a recemment .... C'est simpliste mais , ça reste un point de vue comparable au tien .


Le trait de génie est venu de Jésus et non de Paul. Et humanistes et renaissance retrouvaient cet esprit de Jésus que le clergé de l'époque avait trop tendance à oublier !
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 5:49

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est vrai mais ce n'est pas de cela que je voulais parler

le Dieu de l'AT et celui du Coran donnent des lois par exemple sur le mariage, l'héritage, la nourriture, la punition du voleur etc.....
les autres Dieux demandent qu'on leur rende un culte, sinon ils pourrait être courroucés, mais ne se mêlent pas des lois de la cité.

le Dieu législateur hérité du judaisme  aboutit à sacraliser des lois civiles ce qui rend leur évolution plus difficile
le trait de génie de St Paul ( clin d'oeil à notre ami bon Croyant  Very Happy ) a été de sortir le christianisme de ce carcan.

Ça a donné un résultat catastrophique jusqu'à l'arrivée des humanistes et de la renaissance .... alors qu'au contraire du côté musulman le résultat à été impresionant jusqu'a a recemment .... C'est simpliste mais , ça reste un point de vue comparable au tien .

ce n'est pas contradictoire . En régime stable, les deux systèmes se valent mais c'est quand l'environnement change et donc que des réformes sont nécessaires que la loi divine devient un problème puisqu'elle ne peut pas être abrogée.
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 9:14

rosarum a écrit:
................................ c'est quand l'environnement change et donc que des réformes sont nécessaires que la loi divine devient un problème puisqu'elle ne peut pas être abrogée.


Et voilà pourquoi Jésus s'est refusé à donner des lois -- sauf l'indissolubilité du mariage -- "Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU".
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 9:25

rosarum a écrit:

ce n'est pas contradictoire . En régime stable, les deux systèmes se valent mais c'est quand l'environnement change et donc que des réformes sont nécessaires que la loi divine devient un problème puisqu'elle ne peut pas être abrogée.

Je ne suis pas d'accord ce raisonnement donne un crédit au christianisme qu'il ne mérite pas on ne peut pas passer 1500 ans aux oubliettes et faire une analyse idéalisé ..la conception de Paul élimine les lois mosaïque certe mais, elle donne un pouvoir presque illimité au clergé ..et quand l'environnement change il se trouve que le clergé est encore plus tetu que les lois religieuse écrite .. un texte est plus malléable qu'un clergé inspiré par le saint esprit  .... le modèle chrétien d'aujourd'hui n'est pas l'héritage du NT mais , plutôt un christianisme remit à sa place par la force de la laïcité et de la révolte populaire... les textes islamiques on été tellement plus malléable que le clergé inspiré que le monde musulman n'a pas eu besoin de se révolter... Oui maintenant en temps de crise le texte devra être poussé à ses dernier retranchements  on verra le résultat.
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 9:27

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
................................ c'est quand l'environnement change et donc que des réformes sont nécessaires que la loi divine devient un problème puisqu'elle ne peut pas être abrogée.


Et voilà pourquoi Jésus s'est refusé à donner des lois -- sauf l'indissolubilité du mariage -- "Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU".


Rendez à césar ç'est très différent d'aujourd'hui qui devrait être plutôt rendez au peuple romains et à la science .... rendez à césar on risque de tomber sur un césar chrétien pratiquant du coup un césar soumit ai clergé ... du coup le christianisme du moyen âge .
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 9:48

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

ce n'est pas contradictoire . En régime stable, les deux systèmes se valent mais c'est quand l'environnement change et donc que des réformes sont nécessaires que la loi divine devient un problème puisqu'elle ne peut pas être abrogée.

Je ne suis pas d'accord ce raisonnement donne un crédit au christianisme qu'il ne mérite pas on ne peut pas passer 1500 ans aux oubliettes et faire une analyse idéalisé ..la conception de Paul élimine les lois mosaïque certe mais, elle donne un pouvoir presque illimité au clergé ..et quand l'environnement change il se trouve que le clergé est encore plus tetu que les lois religieuse écrite .. un texte est plus malléable qu'un clergé inspiré par le saint esprit  .... le modèle chrétien d'aujourd'hui n'est pas l'héritage du NT mais , plutôt un christianisme remit à sa place par la force de la laïcité et de la révolte populaire... les textes islamiques on été tellement plus malléable que le clergé inspiré que le monde musulman n'a pas eu besoin de se révolter... Oui maintenant en temps de crise le texte devra être poussé à ses dernier retranchements  on verra le résultat.


Je suis assez d'accord avec ton analyse loi civile et loi religieuse 792201


.
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 10:52

Instant a écrit:

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merci pour le lien Very Happy
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 11:13

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je ne suis pas d'accord ce raisonnement donne un crédit au christianisme qu'il ne mérite pas on ne peut pas passer 1500 ans aux oubliettes et faire une analyse idéalisé ..la conception de Paul élimine les lois mosaïque certe mais, elle donne un pouvoir presque illimité au clergé ..et quand l'environnement change il se trouve que le clergé est encore plus tetu que les lois religieuse écrite .. un texte est plus malléable qu'un clergé inspiré par le saint esprit  .... le modèle chrétien d'aujourd'hui n'est pas l'héritage du NT mais , plutôt un christianisme remit à sa place par la force de la laïcité et de la révolte populaire... les textes islamiques on été tellement plus malléable que le clergé inspiré que le monde musulman n'a pas eu besoin de se révolter... Oui maintenant en temps de crise le texte devra être poussé à ses dernier retranchements  on verra le résultat.


Je suis assez d'accord avec ton analyse   loi civile et loi religieuse 792201
.

effectivement la remarque de Thed  est pertinente,  mais comme un texte révélé ne peut pas être abrogé le système musulman reste prisonnier de ce texte et de ses interprétations.

le lien donné par Instant apporte un éclairage intéressant :

1. Si la question de la laïcité s'est posée en Europe à partir de la Renaissance essentiellement en termes politiques et s'est affirmée comme séparation du politique et du religieux, elle se pose en pays musulmans essentiellement en termes juridiques, l'enjeu en est la séparation du juridique et du religieux. En dernière analyse, il s'agit d'une seule et même question puisque le droit est le discours officiel du politique. Il importe, pourtant, de comprendre la différence des énoncés. Elle doit être rattachée à une "exception musulmane" articulée autour de deux "spécificités" (2) : l'absence d'une Eglise musulmane et la présence d'un droit musulman. Dès lors, la laïcité ne consiste pas à se libérer, à l'instar des Etats européens, de l'autorité politique de l'Eglise et à lui renier tout pouvoir temporel, mais à se libérer du droit musulman aussi bien en tant qu'ensemble de normes de conduite qu'en tant que source de légitimité du pouvoir politique.

On conçoit, à partir de là, la difficulté réelle qu'éprouve le commun des musulmans à distinguer la laïcité de l'athéisme, difficulté exploitée à souhait par le discours islamiste. Ce que le laïciste en pays d'Islam refuse c'est le commandement divin - la sharî`a, la Voie désignée par Dieu, l'essence même de la religion musulmane, le laïciste est donc un mécréant. Séparer le droit de la religion, ce n'est pas cantonner la religion dans un domaine qui lui est propre, c'est se rebeller contre la volonté divine. La lutte pour la laïcité était, certes, plus simple en terre chrétienne. On ne se rebellait pas contre la volonté divine, mais contre une institution humaine, défraîchie de surcroît.

L'objet de la présente contribution est de revenir sur cette soi-disant "exception musulmane" en comparant le rapport du droit à la religion dans les trois systèmes religieux monothéistes à leur époque classique.


et plus loin

3. Dans leur rapport au droit dans ses différentes acceptions, les trois systèmes religieux que nous avons sélectionnés sont structurés de manière identique. Dans les trois cas, nous nous trouvons face à des textes révélés contenant du droit objectif, mais non pas du droit positif, c'est-à-dire des normes correspondant au concept générique de droit, mais des normes non applicables en tant que telles. Dans les trois cas, nous pouvons observer un travail humain d'interprétation des Ecritures sacrées dont la fonction est de transformer le droit objectif en un droit positif. Enfin, dans les trois cas, nous pouvons constater que ce travail d'interprétation aboutit à l'élaboration de corpus juridiques qui servent de sources formelles. Il appartient alors à des autorités humaines (politiques, juridictionnelles) d'exiger sous peine de sanction l'observation du droit applicable contenu dans ces corpus.
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 11:20

rosarum a écrit:

. La lutte pour la laïcité était, certes, plus simple en terre chrétienne. On ne se rebellait pas contre la volonté divine, mais contre une institution humaine, défraîchie de surcroît.


C'est cette dernière partie de l'analyse qui n'est pas correcte selon moi ...la lutte pour la laïcité n'a pas du tout été simple en terre chrétienne  justement parceque l'église n'était pas concidèré comme une institution humaine .. le texte que tu cite à oublier qu'à l'époque l'église était une institution divine c'était Dieu qui parlait à travers l'église.. la laïcité à justement humaniser cette institution .. des tentatives d'humaniser le Fiqh islamique ont déjà été fait par le passé.... le salafisme à inverser la tendance y comprit en s'attaquant au Fiqh traditionnel "déjà pre-humanisé " et de revenir à un Fiqh salafiste divin  mais , les musulmans ont définitivement déjà prit le chemin de la laïcité par le passé ce chemin devrait être reprit prochainement j'espère .
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 11:34

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

ce n'est pas contradictoire . En régime stable, les deux systèmes se valent mais c'est quand l'environnement change et donc que des réformes sont nécessaires que la loi divine devient un problème puisqu'elle ne peut pas être abrogée.

Je ne suis pas d'accord ce raisonnement donne un crédit au christianisme qu'il ne mérite pas on ne peut pas passer 1500 ans aux oubliettes et faire une analyse idéalisé ..la conception de Paul élimine les lois mosaïque certe mais, elle donne un pouvoir presque illimité au clergé ..

et quand l'environnement change il se trouve que le clergé est encore plus tetu que les lois religieuse écrite .. un texte est plus malléable qu'un clergé inspiré par le saint esprit  .... le modèle chrétien d'aujourd'hui n'est pas l'héritage du NT mais , plutôt un christianisme remit à sa place par la force de la laïcité et de la révolte populaire... les textes islamiques on été tellement plus malléable que le clergé inspiré que le monde musulman n'a pas eu besoin de se révolter... Oui maintenant en temps de crise le texte devra être poussé à ses dernier retranchements  on verra le résultat.
Lol ! N'importe quoi !
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 11:43

fantomette a écrit:

Lol ! N'importe quoi !

Jésus a prôné la laïcité depuis le début.. la culture occidentale scientifique laïque et moderniste n'est rien de plus qu'une inspiration de Jésus et un soupçon de la philosophie grec alors que , l'islam est une culture tribal moyen ageuse qui mal comprit le judaïsme....


La ce n'est plus du n'importe quoi mais , plutôt la magnifique vérité objective merci fantomette de m'avoir ramené à la raison .... il faut vraiment naïf C'est un niveau de concordisme supérieur .
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 11:50

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Lol ! N'importe quoi !

Jésus a prôné la laïcité depuis le début.. la culture occidentale scientifique laïque et moderniste n'est rien de plus qu'une inspiration de Jésus et un soupçon de la philosophie grec alors que , l'islam est une culture tribal moyen ageuse qui mal comprit le judaïsme....


La ce n'est plus du n'importe quoi mais , plutôt la magnifique vérité objective merci fantomette de m'avoir ramené à la raison .... il faut vraiment naïf  C'est un niveau de concordisme supérieur .
Je vous laisse avec vos niaiseries.
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 12:02

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
................................ c'est quand l'environnement change et donc que des réformes sont nécessaires que la loi divine devient un problème puisqu'elle ne peut pas être abrogée.


Et voilà pourquoi Jésus s'est refusé à donner des lois -- sauf l'indissolubilité du mariage -- "Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU".


Rendez à césar ç'est très différent d'aujourd'hui qui devrait être plutôt rendez au peuple romains et à la science .... rendez à césar on risque de tomber sur un césar chrétien pratiquant du coup un césar soumit ai clergé ... du coup le christianisme du moyen âge .


Pourquoi un roi chrétien et pratiquant ( comme Louis IX par exemple) serait-il soumis à un clergé rétrograde ? Et que sais-tu du moyen-Age chrétien ? C'est celui qui a bâti les cathédrales, qui a créé des universités dans lesquels de grands esprits ont enseigné, ainsi la célèbre Faculté de Théologie "LA SORBONNE" (fondé en 1253) qui prendra une part active aux débats philosophiques et politiques de son temps, oscillant au gré d’une histoire foisonnante entre un conservatisme jaloux et un libéralisme éclairé.

Oui, c'est Jésus ( et non Paul ) qui a légitimé la laïcité d'aujourd'hui, qui permet à chacun de vivre sa foi en toute liberté.



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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 12:12

mario-franc_lazur a écrit:



Pourquoi un roi chrétien et pratiquant ( comme Louis IX par exemple) serait-il soumis à un clergé rétrograde ? Et que sais-tu du moyen-Age chrétien ? C'est celui qui a bâti les cathédrales, qui a créé des universités dans lesquels de grands esprits ont enseigné, ainsi la célèbre Faculté de Théologie "LA SORBONNE" (fondé en 1253) qui prendra une part active aux débats philosophiques et politiques de son temps, oscillant au gré d’une histoire foisonnante entre un conservatisme jaloux et un libéralisme éclairé.


Es-ce que tu as déjà vu les constructions de la Corée du Nord ?? Es-ce que tu déjà vu l'art calligraphique des musulmans alors que l'art des figures était interdit ? ... le christianisme du moyen âge n'était pas stupide bien-sûr l'humain fait sans arrêt preuve de génie peu importe les limites que tu lui impose mais , s'il l'Europe à fini par se révolter contre la religion C'est qu'il y'a une raison que tu ne pourra jamais nier .... pareil pour l'islam.


Citation :

Oui, c'est Jésus ( et non Paul ) qui a légitimé la laïcité d'aujourd'hui, qui permet à chacun de vivre sa foi en toute liberté.

Absolument faux bien-sûr ce n'est rien de plus que du concordisme... les expériences humaines à travers l'histoire ont tous plus au moins servit de pièce aux puzzle de la laïcité mais , prétendre que Jésus a penser à la laïcité au premier siècle C'est tout simplement un concordisme naïf.
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 13:00

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

. La lutte pour la laïcité était, certes, plus simple en terre chrétienne. On ne se rebellait pas contre la volonté divine, mais contre une institution humaine, défraîchie de surcroît.


C'est cette dernière partie de l'analyse qui n'est pas correcte selon moi ...la lutte pour la laïcité n'a pas du tout était simple en terre chrétienne  justement parceque l'église n'était pas concidèré comme une institution humaine .. le texte que tu cite à oublier qu'à l'époque l'église était une institution divine c'était Dieu qui parlait à travers l'église.. la laïcité à justement humaniser cette institution .. des tentatives d'humaniser le Fiqh islamique ont déjà été fait par le passé.... le salafisme à inverser la tendance y comprit en s'attaquant au Fiqh traditionnel "déjà pre-humanisé " et de revenir à un Fiqh salafiste divin  mais , les musulmans ont définitivement déjà prit le chemin de la laïcité par le passé ce chemin devrait être reprit prochainement j'espère .

L'auteur est un universitaire Tunisien et sa conclusion est la suivante :

9. Au total, si l'on adopte la théorie réaliste de l'interprétation, on doit conclure que, dans l'expression "droit religieux positif", le mot "positif" doit être considéré dans ses deux sens, c'est-à-dire aussi bien de droit applicable que de droit humain. Il en résulte, et nous rejoignons par-là M. Charfi, que ce que l'on appelle droit musulman est "une œuvre purement humaine" (70), "ces règles du droit musulman n'ont pas de nature véritablement religieuse. Elles ont été posées par les hommes et devraient être aujourd'hui réformées par les hommes" (71).

je n'ai pas trop compris comment il arrive à dire que ces règles du droit musulman n'ont pas de nature véritablement religieuse. Elles ont été posées par les hommes et devraient être aujourd'hui réformées par les hommes
connais tu Charfi ?
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyJeu 9 Avr - 13:11

rosarum a écrit:


je n'ai pas trop compris comment il arrive à dire que ces règles du droit musulman n'ont pas de nature véritablement religieuse. Elles ont été posées par les hommes et devraient être aujourd'hui réformées par les hommes
connais tu Charfi ?

Sachant qu'à peine 300 versets coranique parle d'une façon direct ou indirect du droit et que le Fiqh à dès le début admis l'analogie et l'ijtihad et que le Hadith s'est fié sur l'opinion de quelque spécialiste ( ibn hanbal et son entourage ) pour accepter un hadith ... ça donne comme résultat un Fiqh qui est a 95% voir plus exclusivement humain
.. je présume que C'est de cela qu'il s'agit ... sachant que deux islamologues tunisiens portent le nom de chars et qui de toute façon dirait à peu prêt ce que je viens de dire .
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyVen 10 Avr - 2:00

Ce que je voulais souligner, c'est que la laïcité était une idée moderne, avant en Occident même le religieux et le temporel étaient imbriqués, dans les deux sens d'ailleurs, soit le temporel se mêle du religieux (Constantin, Charlemagne), soit le religieux se mêle du temporel (papauté, états pontificaux, pouvoir politique, évêques   aristocrates et grands propriétaires), soit il y a lutte pour la suprématie.
Pour le droit, qu'il soit civil ou public, avant l'existence d'un état centralisé l'autorité de référence était soit religieuse, soit liée à des liens seigneuriaux ou à des autorités locales, ce serait à examiner plus en détail.
L'Eglise a assuré longtemps des missions appartenant aujourd"hui à l'état : enseignement, aide sociale, santé.

Lier la laïcité au christianisme, c'est une interprétation récente, l'Eglise s'est opposée à la séparation, il y a eu des luttes en France, en Italie où les états pontificaux ont existé tardivement, l'apparition d'un état centralisé étant postérieure à la France.
Sans parler de l'influence énorme dans des pays comme l'Espagne et le Portugal. Je comprends bien que l'ennemi principal de l'Eglise était le communisme, qui voulait l'éliminer,  mais celà  a conduit à soutenir des dictatures. La laïcité (le modèle actuel, pas l'autonomie relative du temporel) a été imposée à l'Eglise, maintenant elle trouve que c'est bien et certains se servent de cette situation comme  argument contre l'islam, mais c'est ignorer l'histoire.

Pour la question de "mon royaume n'est pas de ce monde", il y a quand même des interprétations inverses, le Christ Roi est alors roi de l'univers entier, pas uniquement du Ciel, et donc également roi de la terre.
Jean Hani historien interprète ainsi "é basilea mou ouk estin ek toutou tou kosmou" : "Mon royaume ne provient pas de ce monde" sens clair, confirmé par la suite, indication de l'origine non humaine de la royauté, non du terrain de compétence. Les paroles suivantes du Christ à Pilate vont dans le même sens. "Exégèse de toute la tradition chrétienne orthodoxe", les Pères ont rejeté comme hérétique la théorie de ceux qui prétendent que cette royauté ne comprend pas le domaine temporel.
Ce serait contradictoire avec d'autres phrases comme "Tout pouvoir m'a été donné sur la terre comme au ciel" et bien d'autres, comme le Notre Père "sur la terre comme au ciel".
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyVen 10 Avr - 3:21

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Pourquoi un roi chrétien et pratiquant ( comme Louis IX par exemple) serait-il soumis à un clergé rétrograde ? Et que sais-tu du moyen-Age chrétien ? C'est celui qui a bâti les cathédrales, qui a créé des universités dans lesquels de grands esprits ont enseigné, ainsi la célèbre Faculté de Théologie "LA SORBONNE" (fondé en 1253) qui prendra une part active aux débats philosophiques et politiques de son temps, oscillant au gré d’une histoire foisonnante entre un conservatisme jaloux et un libéralisme éclairé.


Es-ce que tu as déjà vu les constructions de la Corée du Nord ??

Tu veux parler du gigantesque complexe balnéaire à Wonsan ? Mais ce n'est pas le Moyen-Age, c'est du 21ème siècle !!! Je pensais que tu allais me parler des magniiques mosquées bâties,au Moyen-Âge musulman? Non, tu préfères ce pays communiste !
Citation :

Es-ce que tu déjà vu l'art calligraphique des musulmans alors que l'art des figures était interdit ? ...

J'ai toujours beaucoup aimé et admiré les calligraphies arabes.

Citation :

le christia[nisme du moyen âge n'était pas stupide bien-sûr l'humain fait sans arrêt preuve de génie peu importe les limites que tu lui impose mais , s'il l'Europe à fini par se révolter contre la religion C'est qu'il y'a une raison que tu ne pourra jamais nier .... pareil pour l'islam.

Tu ne sais pas pourquoi : parce que l'Eglise catholique est une "empêcheuse de danser en rond" : avortement, homosexualité reconnue comme une bonne chose, l'idéologie du gender, l'euthanasie, le GPA/PMA. L'Eglise est contre tout ça. A-t-elle tort ?

Citation :

Citation :

Oui, c'est Jésus ( et non Paul ) qui a légitimé la laïcité d'aujourd'hui, qui permet à chacun de vivre sa foi en toute liberté.

Absolument faux bien-sûr ce n'est rien de plus que du concordisme... les expériences humaines à travers l'histoire ont tous plus au moins servit de pièce aux puzzle de la laïcité mais , prétendre que Jésus a penser à la laïcité au premier siècle C'est tout simplement un concordisme naïf.

C'est toi le christianophobe naïf ! Les 2 preuves que c'est Jésus qui a légitimé le laïcité : sa fameuse phrase "rendez à César ce qui est à César, et à DIEU ce qui est à DIEU" ; et le fait que Jésus n'a édicté aucune loi civile ( à part l'indissolubilité du mariage), ce qui n'est pas le cas de Mouhammad.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyVen 10 Avr - 8:22

Instant a écrit:
Ce que je voulais souligner, c'est que la laïcité était une idée moderne, avant en Occident même le religieux et le temporel étaient imbriqués, dans les deux sens d'ailleurs, soit le temporel se mêle du religieux (Constantin, Charlemagne), soit le religieux se mêle du temporel (papauté, états pontificaux, pouvoir politique, évêques   aristocrates et grands propriétaires), soit il y a lutte pour la suprématie.
Pour le droit, qu'il soit civil ou public, avant l'existence d'un état centralisé l'autorité de référence était soit religieuse, soit liée à des liens seigneuriaux ou à des autorités locales, ce serait à examiner plus en détail.
L'Eglise a assuré longtemps des missions appartenant aujourd"hui à l'état : enseignement, aide sociale, santé.

Lier la laïcité au christianisme, c'est une interprétation récente, l'Eglise s'est opposée à la séparation, il y a eu des luttes en France, en Italie où les états pontificaux ont existé tardivement, l'apparition d'un état centralisé étant postérieure à la France.

Oui, tu as raison, mais il n'empêche que justement l'idée de la laïcité a émergé dans des pays de culture chrétienne car cette culture était prête, du fait des paroles du Christ, à promouvoir cette idée.
Citation :

Pour la question de "mon royaume n'est pas de ce monde", il y a quand même des interprétations inverses, le Christ Roi est alors roi de l'univers entier, pas uniquement du Ciel, et donc également roi de la terre.
Jean Hani historien interprète ainsi "é basilea mou ouk estin ek toutou tou kosmou" : "Mon royaume ne provient pas de ce monde" sens clair, confirmé par la suite, indication de l'origine non humaine de la royauté, non du terrain de compétence. Les paroles suivantes du Christ à Pilate vont dans le même sens. "Exégèse de toute la tradition chrétienne orthodoxe", les Pères ont rejeté comme hérétique la théorie de ceux qui prétendent que cette royauté ne comprend pas le domaine temporel.

Là aussi tu as raison.

Jean Ousset dans son livre « Pour qu’Il règne » répond de façon très claire. Voici un extrait tiré de l’ouvrage Pour qu’Il règne, aux pages 19 à 30 (« Royauté, non “de ce monde” mais sur ce monde») :
"Jean 18, 36 -37 « Jésus déclara : « Ma royauté n’est pas de ce monde ; si ma royauté était de ce monde, j’aurais des gardes qui se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Juifs. En fait, ma royauté n’est pas d’ici. » Pilate lui dit : « Alors, tu es roi ? » Jésus répondit : « C’est toi-même qui dis que je suis roi. Moi, je suis né, je suis venu dans le monde pour ceci : rendre témoignage à la vérité. Quiconque appartient à la vérité écoute ma voix. »
« Mon royaume n’est pas de ce monde » (…) la formule « de ce monde » ne signifie nullement que Jésus refuse de reconnaître à Sa Souveraineté un caractère de royauté sociale; le « de ce monde », « de hoc mundo », exprime ici l’origine et jamais latiniste ne l’a nié. Ma royauté n’est pas de ce monde ; c’est-à-dire : ma royauté n’est pas une royauté selon ce monde, mon royaume n’est pas un royaume comme ceux de la terre, qui sont bornés, sujets à mille traverses… Ma royauté et beaucoup plus que cela. Mon royaume ne connaît pas de frontières. Il est infini, éternel ; il ne dépend ni d’un plébiscite, ni du suffrage universel. Le bon ou le mauvais vouloir des hommes ne peut rien contre lui. Ma royauté n’est pas une royauté qui passe. Mon trône n’est pas un trône qui a besoin de soldats pour se maintenir et qu’une révolution peut renverser. Ni dépassement, ni idées nouvelles ne peuvent troubler ce royaume de l’ordre éternel.
Je ne suis pas un roi de ce monde, car les rois de ce monde peuvent tromper et être trompés ; on peut leur échapper ; on peut fuir leur justice… Rien de tout cela n’est possible à mon égard. Je ne suis pas un roi de ce monde, parce que les rois de ce monde, les chefs politiques de ce monde peuvent être cruels, méchants, insensé, tyranniques, hautains, autant que lointains, inabordables. Tout au contraire, Ma souveraineté met le règne de l’Amour, le règne de Mon Sacré Cœur ; Mon gouvernement est celui de la Sagesse Éternelle ; Mon royaume est celui d’une Miséricorde toujours prête à s’épancher en torrents de grâce."
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyVen 10 Avr - 10:06

Instant a écrit:
Ce que je voulais souligner, c'est que la laïcité était une idée moderne, avant en Occident même le religieux et le temporel étaient imbriqués, dans les deux sens d'ailleurs, soit le temporel se mêle du religieux (Constantin, Charlemagne), soit le religieux se mêle du temporel (papauté, états pontificaux, pouvoir politique, évêques   aristocrates et grands propriétaires), soit il y a lutte pour la suprématie.
Pour le droit, qu'il soit civil ou public, avant l'existence d'un état centralisé l'autorité de référence était soit religieuse, soit liée à des liens seigneuriaux ou à des autorités locales, ce serait à examiner plus en détail.
L'Eglise a assuré longtemps des missions appartenant aujourd"hui à l'état : enseignement, aide sociale, santé.

Lier la laïcité au christianisme, c'est une interprétation récente, l'Eglise s'est opposée à la séparation, il y a eu des luttes en France, en Italie où les états pontificaux ont existé tardivement, l'apparition d'un état centralisé étant postérieure à la France.
Sans parler de l'influence énorme dans des pays comme l'Espagne et le Portugal. Je comprends bien que l'ennemi principal de l'Eglise était le communisme, qui voulait l'éliminer,  mais celà  a conduit à soutenir des dictatures. La laïcité (le modèle actuel, pas l'autonomie relative du temporel) a été imposée à l'Eglise, maintenant elle trouve que c'est bien et certains se servent de cette situation comme  argument contre l'islam, mais c'est ignorer l'histoire.

je suis d'accord avec ton analyse et parler de laicité au sujet de Jésus est un anachronisme, mais la quasi absence de lois dans les évangiles (et l'abandon de la loi de Moïse) laissait une latitude plus grande que dans l'islam ou le judaisme pour adapter la loi civile aux évolutions de la société.
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyVen 10 Avr - 14:08

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Es-ce que tu as déjà vu les constructions de la Corée du Nord ??

Tu veux parler du gigantesque complexe balnéaire à Wonsan ? Mais ce n'est pas le Moyen-Age, c'est du 21ème siècle !!! Je pensais que tu allais me parler des magniiques mosquées bâties,au Moyen-Âge musulman? Non, tu préfères ce pays communiste !

J'ai choisit expret la Corée pour te démontrer que des prouesses architecturales ne sont pas synonyme de l'épanouissement de la société. ... l'argument des grosses basilique ne me convainc donc pas .



Citation :

Citation :

Es-ce que tu déjà vu l'art calligraphique des musulmans alors que l'art des figures était interdit ? ...

J'ai toujours beaucoup aimé et admiré les calligraphies arabes.

Oui mais , C'est justement encore une fois la conséquence d'une censure religieuse ça n'a pas empêché les musulmans de se défouler ailleurs.




Citation :


Citation :

le christia[nisme du moyen âge n'était pas stupide bien-sûr l'humain fait sans arrêt preuve de génie peu importe les limites que tu lui impose mais , s'il l'Europe à fini par se révolter contre la religion C'est qu'il y'a une raison que tu ne pourra jamais nier .... pareil pour l'islam.

Tu ne sais pas pourquoi : parce que l'Eglise catholique est une "empêcheuse de danser en rond" : avortement, homosexualité reconnue comme une bonne chose, l'idéologie du gender, l'euthanasie, le GPA/PMA. L'Eglise est contre tout ça. A-t-elle tort ?

Elle avait sans aucun doute tort l'église doit se mêler de transmettre le message de Jésus et non pas d'empêcher quoi que ce soit... on voit bien que tu melange encore le spirituelle et le temporel .



Citation :

Citation :


Absolument faux bien-sûr ce n'est rien de plus que du concordisme... les expériences humaines à travers l'histoire ont tous plus au moins servit de pièce aux puzzle de la laïcité mais , prétendre que Jésus a penser à la laïcité au premier siècle C'est tout simplement un concordisme naïf.


mario-fran_lazur a écrit:

C'est toi le christianophobe naïf ! Les 2 preuves que c'est Jésus qui a légitimé le laïcité : sa fameuse phrase "rendez à César ce qui est à César, et à DIEU ce qui est à DIEU" ; et le fait que Jésus n'a édicté aucune loi civile ( à part l'indissolubilité du mariage), ce qui n'est pas le cas de Mouhammad.

Es-ce que tu va pas bien ? Sois j'avoue ton concorfisme soit je suis un christianophobe ?? As-tu lu concernant les origines de la laïcité ?? Il se trouve qu'à part des prètre aucun spécialiste ne place le christianisme comme origine de la laïcité.... pour moi C'est du concordisme ... tout comme je m'en prend au concordisme musulman je m'en prend aussi au concordisme chrétien ... merci d'arrêter avec tes accusations gratuites .


Le concordisme quand ce n'est pas dangereux C'est naïf.


Fraternellement .
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptySam 11 Avr - 8:45

rosarum a écrit:
Instant a écrit:
Ce que je voulais souligner, c'est que la laïcité était une idée moderne, avant en Occident même le religieux et le temporel étaient imbriqués, dans les deux sens d'ailleurs, soit le temporel se mêle du religieux (Constantin, Charlemagne), soit le religieux se mêle du temporel (papauté, états pontificaux, pouvoir politique, évêques   aristocrates et grands propriétaires), soit il y a lutte pour la suprématie.
Pour le droit, qu'il soit civil ou public, avant l'existence d'un état centralisé l'autorité de référence était soit religieuse, soit liée à des liens seigneuriaux ou à des autorités locales, ce serait à examiner plus en détail.
L'Eglise a assuré longtemps des missions appartenant aujourd"hui à l'état : enseignement, aide sociale, santé.

Lier la laïcité au christianisme, c'est une interprétation récente, l'Eglise s'est opposée à la séparation, il y a eu des luttes en France, en Italie où les états pontificaux ont existé tardivement, l'apparition d'un état centralisé étant postérieure à la France.
Sans parler de l'influence énorme dans des pays comme l'Espagne et le Portugal. Je comprends bien que l'ennemi principal de l'Eglise était le communisme, qui voulait l'éliminer,  mais celà  a conduit à soutenir des dictatures. La laïcité (le modèle actuel, pas l'autonomie relative du temporel) a été imposée à l'Eglise, maintenant elle trouve que c'est bien et certains se servent de cette situation comme  argument contre l'islam, mais c'est ignorer l'histoire.

je suis d'accord avec ton analyse et parler de laicité au sujet de Jésus est un anachronisme, mais la quasi absence de lois dans les évangiles (et l'abandon de la loi de Moïse) laissait une latitude plus grande que dans l'islam ou le judaisme pour adapter la loi civile aux évolutions de la société.

Tout à fait, c'est en ce sens que je disais que Jésus permettait la laïcité d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptySam 11 Avr - 9:25

Thedjezeyri14 a écrit:


J'ai choisit expret la Corée pour te démontrer que des prouesses architecturales ne sont pas synonyme de l'épanouissement de la société. ... l'argument des grosses basilique ne me convainc donc pas .

Je ne te parle pas de basiliques, mais de cathédrales qui sont, selon tous les experts, des merveilles architecturales pour cette époque.

Citation :

Oui mais , C'est justement encore une fois la conséquence d'une censure religieuse ça n'a pas empêché les musulmans de se défouler ailleurs.

Quel rapport avec les cathédrales ?

Citation :
Citation :

Tu ne sais pas pourquoi : parce que l'Eglise catholique est une "empêcheuse de danser en rond" : avortement, homosexualité reconnue comme une bonne chose, l'idéologie du gender, l'euthanasie, le GPA/PMA. L'Eglise est contre tout ça. A-t-elle tort ?

Elle avait sans aucun doute tort l'église doit se mêler de transmettre le message de Jésus et non pas d'empêcher quoi que ce soit... on voit bien que tu melange encore le spirituelle et le temporel .

La morale est du domaine des religions. Donc je ne mélange rien.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

C'est toi le christianophobe naïf ! Les 2 preuves que c'est Jésus qui a légitimé le laïcité : sa fameuse phrase "rendez à César ce qui est à César, et à DIEU ce qui est à DIEU" ; et le fait que Jésus n'a édicté aucune loi civile ( à part l'indissolubilité du mariage), ce qui n'est pas le cas de Mouhammad.

Es-ce que tu va pas bien ? Sois j'avoue ton concorfisme soit je suis un christianophobe ?? As-tu lu concernant les origines de la laïcité ?? Il se trouve qu'à part des prètre aucun spécialiste ne place le christianisme comme origine de la laïcité.... pour moi C'est du concordisme ... tout comme je m'en prend au concordisme musulman je m'en prend aussi au concordisme chrétien ... merci d'arrêter avec tes accusations gratuites .


La laïcité a souvent conduit les responsables politiques à nier les racines chrétiennes de l’Europe. Il faudra pourtant un jour reconnaître les racines chrétiennes de la laïcité.


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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptySam 11 Avr - 9:46

Tu as du perdre le fil ... tu me cite es cathédrales pour nier l'époque catastrophique qu'à vécu l'Europe chretienne pendant des siècles mais, moi je te dit que ces merveilles de cathédrale ne sont pas un argument suffisant pour nier la chute de l'Europe chrétienne qui est bien plus primitive que l'Europe greco-romaine ..... tout comme la calligraphie arabe n'est pas un argument pour nier l'état artistique catastrophique et pauvre de l'empire musulman si on le compare à l'Europe de la renaissance par exemple .



Oui la religion s'occupe de la morale mais , elle transgresse ce rôle quand elle essaye de légiférer cette morale .. chose qu'à fait justement le clergé chrétien à travers l'histoire ...Jésus ne s'imaginait jamais que Rome allait finir chrétienne il ne s'est donc pas prononcé concernant les lois par contre Jésus a donner un pouvoir illimité au clergé qui pouvait contrôlé la masse avec son infaillibilité ... quand rome est devenu chrétienne.. les lois romaines fussent manipuler par le clergé chrétien ... cela s'appelle une théocratie ce qui est justement le contraire de la laïcité .




Maintenant si je te cite les historiens spécialiste de la laïcité... tu va me dire que ce sont des anti chrétien..ça vire carrément au complot .. bref, on s'est comprit ça ne menera nulpart.
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptySam 11 Avr - 9:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Oui la religion s'occupe de la morale mais , elle transgresse ce rôle quand elle essaye  de légiférer cette morale .. chose qu'à fait justement le clergé chrétien à travers l'histoire ...Jésus ne s'imaginait jamais que Rome allait finir chrétienne il ne s'est donc pas prononcé concernant les lois par contre Jésus a donner un pouvoir illimité au clergé qui pouvait contrôlé la masse avec son infaillibilité ... quand  rome est devenu chrétienne.. les lois romaines fussent manipuler par le clergé chrétien ... cela s'appelle une théocratie ce qui est justement le contraire de la laïcité .

2 remarques :

je ne suis pas certain que ce soit Jésus qui ait donné un pouvoir illimité au clergé, je pense qu'il se l'est donné lui même (à vérifier)

le pouvoir du clergé entrait en concurrence et parfois en conflit avec celui des rois et empereurs
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptySam 11 Avr - 9:59

rosarum a écrit:

2 remarques :

je ne suis pas certain que ce soit Jésus qui ait donné un pouvoir illimité au clergé, je pense qu'il se l'est donné lui même (à vérifier)

Jésus s'est permit de changer des lois juives peut on parler de laïcité dans ce cas là ? D'ailleur ce fut pareil pour Paul si je ne me trompe pas ?


Citation :

le pouvoir du clergé entrait en concurrence et parfois en conflit avec celui des rois et empereurs

Pourquoi le clergé se sentait obligé de défier les rois notemment le pape? N'es-ce pas en suivant les paroles de Jésus et de l'esprit saint ?
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptySam 11 Avr - 12:02

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

2 remarques :

je ne suis pas certain que ce soit Jésus qui ait donné un pouvoir illimité au clergé, je pense qu'il se l'est donné lui même (à vérifier)

Jésus s'est permit de changer des lois juives peut on parler de laïcité dans ce cas là ? D'ailleur ce fut pareil pour Paul si je ne me trompe pas ?

Jésus a laissé un seul commandement : aimez-vous les uns les autres. Il n'a laissé aucune instruction concernant la vie civile, sauf l'indissolubilité du mariage. Rien sur l'héritage, l'adoption, la guerre, etc comme c'est dans le Coran. Paul, lui, a donné des conseils concernant la vie des Chrétiens de son époque.


Citation :
Citation :

le pouvoir du clergé entrait en concurrence et parfois en conflit avec celui des rois et empereurs

Pourquoi le clergé se sentait obligé de défier les rois notemment le pape? N'es-ce pas en suivant les paroles de Jésus et de l'esprit saint ?

"Au Moyen Âge, la paroisse qui percevait la dîme, impôt payé par la paysannerie, dominait la vie quotidienne des familles. Les cloches des églises rythmaient les journées de travail et orientaient les règles de moralité et de prières. Les différents clergés étaient proches des souverains, et certains prélats, évêques ou moralistes, soucieux d’influencer l’autorité royale, affectionnaient de fréquenter les couloirs des palais. Si les rapports forts et privilégiés du clergé avec les rois de France furent une composante permanente jusqu’à la Révolution française, les crises régulières et les menaces d’excommunication des souverains affectèrent souvent la relation diplomatique. Les ruptures pouvaient avoir diverses raisons, d’intérêts politiques souvent, mais parfois aussi des motivations qui mettaient en cause la moralité et la sphère privée du roi. Ainsi le capétien Robert II, pourtant dit « le Pieux », fut excommunié pour avoir épousé sa cousine Berthe alors que son petit-fils Philippe 1er le fut à son tour pour bigamie. Influent et puissant, le clergé ne plaisantait pas avec les questions de mœurs, et d’autres souverains eurent aussi à subir les foudres de la papauté."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptySam 11 Avr - 12:26

mario-franc_lazur a écrit:


Jésus a laissé un seul commandement : aimez-vous les uns les autres. Il n'a laissé aucune instruction concernant la vie civile, sauf l'indissolubilité du mariage. Rien sur l'héritage, l'adoption, la guerre, etc comme c'est dans le Coran. Paul, lui, a donné des conseils concernant la vie des Chrétiens de son époque.




Jésus a laissé un commandement principale celui que tu viens de citer mais , ce n'est pas la seul chose qu'il ai dite... en lisant les évangiles il y'a d'autres paroles et acte qu'on ne peut ignorer ... d'ailleur s'il se trouve Jésus n'a pas la même interprétation que toi de ce commandement .

Que toi tu veux te faire une certaine image idéalistes, humaniste et modernistes des textes C'est tout à ton honneur puisque C'est avec ce genre de lecture qu'on fait taire les lectures extrémistes .. d'ailleur, C'est le même genre d'interprétation que font les sunnites et je préfère de loin cela aux lectures extrémistes... néanmoins , j'ai le droit de trouver ce genre d'interprétation non objectif et "naif" .... sortir Jésus de son contexte C'est à dire un homme de l'antiquité avec tout les particularités qui viennent avec et préférer voir un Jésus visionnaire avec la science infuse C'est pour moi du concordisme .


Oui le Coran à donné beaucoup plus de lois mais , ça ne sort pas de nulpart ce sont pour la majorité écrasante les lois de la société arabe .. les quelques modifications sont unpeu normal vu que Muhamed a prêcher pendant 23 ans ( 10 ans pour être précis puisque les lois C'est à Medine ) .... Jésus n'a quasiment pas eu le temps de prêcher ce fut à peine une introduction .








Citation :


"Au Moyen Âge, la paroisse qui percevait la dîme, impôt payé par la paysannerie, dominait la vie quotidienne des familles. Les cloches des églises rythmaient les journées de travail et orientaient les règles de moralité et de prières.


C'est justement le contraire de la laïcité.

Citation :


Les différents clergés étaient proches des souverains, et certains prélats, évêques ou moralistes, soucieux d’influencer l’autorité royale, affectionnaient de fréquenter les couloirs des palais. Si les rapports forts et privilégiés du clergé avec les rois de France furent une composante permanente jusqu’à la Révolution française, les crises régulières et les menaces d’excommunication des souverains affectèrent souvent la relation diplomatique. Les ruptures pouvaient avoir diverses raisons, d’intérêts politiques souvent, mais parfois aussi des motivations qui mettaient en cause la moralité et la sphère privée du roi. Ainsi le capétien Robert II, pourtant dit « le Pieux », fut excommunié pour avoir épousé sa cousine Berthe alors que son petit-fils Philippe 1er le fut à son tour pour bigamie. Influent et puissant, le clergé ne plaisantait pas avec les questions de mœurs, et d’autres souverains eurent aussi à subir les foudres de la papauté."

Source :  https://pluton-magazine.com/2018/12/04/eglise-pouvoir-politique-quatorze-siecles-de-relations-fusionnelles-cahotiques/

En d'autres mots .. une théocratie... C'est cela le résultat des discours de Jésus et de Paul ... ce résultat fur remit à sa place par la renaissance et les révolutions du peuple...et C'est cela qui arrivera avec n'importe quelle religion... puisque le discours religieux est par nature envahissant il fait sans cesse le remettre à sa place .
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptySam 11 Avr - 12:31

mario-franc_lazur a écrit:


Jésus a laissé un seul commandement : aimez-vous les uns les autres. Il n'a laissé aucune instruction concernant la vie civile, sauf l'indissolubilité du mariage. Rien sur l'héritage, l'adoption, la guerre, etc comme c'est dans le Coran. Paul, lui, a donné des conseils concernant la vie des Chrétiens de son époque.



Est-ce qu'à partir du moment où Jésus aurait dit que pas un seul iota de la Loi ne passerait, il n'avalise en quelque sorte la Loi juive ?
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyDim 12 Avr - 2:36

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Jésus a laissé un seul commandement : aimez-vous les uns les autres. Il n'a laissé aucune instruction concernant la vie civile, sauf l'indissolubilité du mariage. Rien sur l'héritage, l'adoption, la guerre, etc comme c'est dans le Coran. Paul, lui, a donné des conseils concernant la vie des Chrétiens de son époque.


Jésus a laissé un commandement principale celui que tu viens de citer mais , ce n'est pas la seul chose qu'il ai dite... en lisant les évangiles il y'a d'autres paroles et acte qu'on ne peut ignorer ... d'ailleur s'il se trouve Jésus n'a pas la même interprétation que toi de ce commandement .

Que toi tu veux te faire une certaine image idéalistes, humaniste et modernistes des textes C'est tout à ton honneur puisque C'est avec ce genre de lecture qu'on fait taire les lectures extrémistes .. d'ailleur, C'est le même genre d'interprétation que font les sunnites et je préfère de loin cela aux lectures extrémistes... néanmoins , j'ai le droit de trouver ce genre d'interprétation non objectif et "naif" .... sortir Jésus de son contexte C'est à dire un homme de l'antiquité avec tout les particularités qui viennent avec et préférer voir un Jésus visionnaire avec la science infuse C'est pour moi du concordisme .


Justement oui, mon cher THEDJZ., Jésus avait la science infuse, selon notre foi, puisqu'il était le Verbe de DIEU incarné, et non un simple prophète. Et voilà pourquoi ce concordisme n'en est plus un, ce n'est que la conséquence de notre foi. Comprends-tu mieux ?
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyDim 12 Avr - 7:08

rosarum a écrit:

je suis d'accord avec ton analyse et parler de laicité au sujet de Jésus est un anachronisme, mais la quasi absence de lois dans les évangiles (et l'abandon de la loi de Moïse) laissait une latitude plus grande que dans l'islam ou le judaisme pour adapter la loi civile aux évolutions de la société.

Ça pose la question du christianisme primitif et de ce qu'il est devenu, nul doute qu'avec le refus des Juifs et l'arrivée des Gentils, il ait changé d'orientation. Pour l'islam Jésus était aussi un législateur au sens extérieur, il pratique la loi, est circoncis,  ses disciples aussi,  il a un pouvoir non pas d'abolir la loi, mais de l'adoucir, de la perfectionner, cette interprétation concorde avec la vie terrestre de Jésus et avec la première communauté, celle de Jacques, celle de Jérusalem, les premiers évêques sont juifs dans de sens légal, tant que ça reste dans le cadre juif, on ne sort pas de la Torah.
Ensuite il aurait fallu que cette communauté ait une structure différente, sans église hiérarchique ou centralisatrice qui nécessairement allait être confrontée au monde politique. Qu'allait-t-elle dire à l'empereur ?
"C'est gentil de nous protéger mais nous voulons rester indépendants ?" L'empereur aurait alors fait le grand frère ou le parrain, l'Eglise n'aurait pu que se soumettre.
Elle était prise même si elle ne le voulait pas, elle l'a voulu dans une large mesure.

J'oubliais, l'Eglise s'occupait aussi jusqu'à l'époque moderne,  en plus de la santé, de l'aide sociale, de l'enseignement, également de l'état-civil.


Je parlais du Christ Roi et de certaines interprétations "terrestres", l'encyclique "Quas prima" est à mettre en rapport avec les conflits politiques de l'époque,  dirigée contre le communisme et l'athéisme.

"Le Saint-Père cite Cyrille d'Alexandrie qui déclare que ce pouvoir royal est lui-même issu de l'union hypostatique. Et selon la doctrine catholique, Jésus occupe une double fonction de Rédempteur et de Législateur. Il est aussi décrit comme la source de l'ordre et de la tranquillité publique et privée.
Les titres christologiques « divin Roi », « divin Maître », « Christ-Homme » et « Christ-Dieu » viennent rappeler la doctrine de la royauté sacrée. Le souverain pontife se réjouit à propos des fêtes autour de Marie, Mère de Dieu et de l'institution du congrès eucharistique international par son prédécesseur Léon XIII. " "

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Maintenant le Vatican se cantonne au  domaine social, difficile à séparer du politique, et dans une politique d''influence au niveau international, diplomatie, médiation.


Dernière édition par Instant le Dim 12 Avr - 7:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyDim 12 Avr - 7:30

mario-franc_lazur a écrit:
[
Oui, tu as raison, mais il n'empêche que justement l'idée de la laïcité a émergé dans des pays de culture chrétienne car cette culture était prête, du fait des paroles du Christ, à promouvoir cette idée.

Ou alors les pays occidentaux ont été les premiers à vouloir s'affranchir du sacré en mettant  l'individu devant Dieu (rôle des philosophes, ça a toujours existé, même ailleurs, il y avait des racines chez les Grecs), ajoute la révolte contre la royauté venant de la montée de la bourgeoisie, puis la révolte des uns et des autres contre la papauté et les pouvoirs de l'Eglise.
Sinon la laïcité n'aurait pas été combattue par l'Eglise.  
Ou alors elle s'est trompée pour la plus grande période de son histoire ?
Ou il n'y a rien de définitif dans les textes mêmes, parce que la question ne se posait pas et qu'ils n'avaient pas à répondre à un problème qui n'était qu'une éventualité future parmi d'autres ?
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyDim 12 Avr - 8:02

Instant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
[
Oui, tu as raison, mais il n'empêche que justement l'idée de la laïcité a émergé dans des pays de culture chrétienne car cette culture était prête, du fait des paroles du Christ, à promouvoir cette idée.

Ou alors les pays occidentaux ont été les premiers à vouloir s'affranchir du sacré en mettant  l'individu devant Dieu (rôle des philosophes, ça a toujours existé, même ailleurs, il y avait des racines chez les Grecs), ajoute la révolte contre la royauté venant de la montée de la bourgeoisie, puis la révolte des uns et des autres contre la papauté et les pouvoirs de l'Eglise.
Sinon la laïcité n'aurait pas été combattue par l'Eglise.  
Ou alors elle s'est trompée pour la plus grande période de son histoire ?
Ou il n'y a rien de définitif dans les textes mêmes, parce que la question ne se posait pas et qu'ils n'avaient pas à répondre à un problème qui n'était qu'une éventualité future parmi d'autres ?


Sans doute me suis-je mal exprimé. Je ne voulais pas dire que Jésus par son comportement et sa fameuse phrase déjà citée ordonnait cette séparation des pouvoirs, mais il la rendait simplement possible.

L'Eglise l'a combattue, parce qu'elle avait été anti-chrétienne dès 1789. Une vraie laïcité, respectueuse de toutes les croyances, n'existe que depuis peu.
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyMar 14 Avr - 2:44

Instant a écrit:


Je parlais du Christ Roi et de certaines interprétations "terrestres", l'encyclique "Quas prima" est à mettre en rapport avec les conflits politiques de l'époque,  dirigée contre le communisme et l'athéisme.

"Le Saint-Père cite Cyrille d'Alexandrie qui déclare que ce pouvoir royal est lui-même issu de l'union hypostatique. Et selon la doctrine catholique, Jésus occupe une double fonction de Rédempteur et de Législateur. Il est aussi décrit comme la source de l'ordre et de la tranquillité publique et privée.
Les titres christologiques « divin Roi », « divin Maître », « Christ-Homme » et « Christ-Dieu » viennent rappeler la doctrine de la royauté sacrée. Le souverain pontife se réjouit à propos des fêtes autour de Marie, Mère de Dieu et de l'institution du congrès eucharistique international par son prédécesseur Léon XIII. " "

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Maintenant le Vatican se cantonne au  domaine social, difficile à séparer du politique, et dans une politique d''influence au niveau international, diplomatie, médiation.

Quas Primas : en 1925, au lendemain de la "Grande Guerre" et au début de l'athéisme communiste de l'URSS. Le pape propose le règne du Christ par la paix et institue la fête de Christ-roi.

Certes le Christ est Législateur, mais ses commandement se résument au Commandement de l'Amour. Staline n'en a pas voulu ; Hitler n'en a pas voulu !
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MessageSujet: Re: loi civile et loi religieuse   loi civile et loi religieuse EmptyMar 14 Avr - 4:27

L'amour est un choix intérieur ou une disposition, mais il a aussi ses lois et ses obligations. En tout cas il ne peut suffire à réguler les sociétés humaines, ni une communauté comme l'Eglise catholique qui a son propre droit  et ses tribunaux.
Une petite communauté autout d'un maitre charismatique n'a pas besoin de structures rigides, les choses vont de soi.
Après, au-delà de quelques centaines de personnes et lorsque le fondateur s'éloigne dans le temps, il y a plusieurs modalités d'organisation possibles, celle de l'Eglise catholique est hiérarchique,  les protestants ont une modalité différente.
A l'heure actuelle le rôle politique de l'Eglise est plutôt un rôle d'influence, que ce soit dans le domaine international ou social.
Il faudrait voir aussi ce qui se passe dans les pays protestants comme aux USA où le président jure sur la Bible en prenant fonction, de même les fonctionnaires (récemment il y a eu une autorisation pour le Coran), et où les références religieuses sont communes dans la vie publique, c'est une autre conception de la laïcité.


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