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 Le coranisme

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Musulmane reconvertie

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MessageSujet: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyLun 13 Juin 2011, 01:01

Rappel du premier message :

13 juin 2011

Passage de parole de l’imâm Mohammad Ibn al Husseyn al Ajourryرحمه الله en guise de réfutation sur la secte kâfirah des coranistes.

بسم الله الرحمن الرحيم  

الحمد لله الصلاة و السلام على رسول الله

أما بعد

Après que nous fûmes informés de la forte activité de cette secte kâfirah au sein de la communauté, et que certains de nos frères se trouvèrent parfois troublés face à  leurs ambigüités, nous avons entrepris par la grâce d'Allah la traduction de parole d'un grand imâm de l'islâm[1] faisant office de réfutation sur ces égareurs.  Paroles pleines de science et de dalîls démontrant la fausseté du sentier emprunté par cette secte.

Nous demandons à Allah qu'il rende cette traduction profitable pour l'islâm et les mouslims.

spoiler:
 
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMar 14 Avr 2020, 19:48

Thedjezeyri14 a écrit:
pourquoi alors ignorer ce Fiqh et perdre son temps avec un islamophobe , ignorant des sources musulmane et de la langue arabe ?? Qui ne pose même pas de question mais , affirme sans crainte.


"Vous dites de [Dieu]: “Il est notre Dieu”, alors que vous ne le connaissez pas. Moi je le connais. Si je disais que je ne le connais pas, je serais un men.teur comme vous."
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMar 14 Avr 2020, 19:48

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Drôle? Non, j'y vois plutôt une saine réflexion, et une prise de liberté. Je conçois la religion comme une liberté et non comme une servitude, c'est un droit que j'utilise dans le christianisme ou dans mon interprétation personnelle de la Bible, et je reconnais aussi ce droit aux musulmans qui ont le droit d'utiliser leur raison.
D'ailleurs le Coran les y encourage.

Ensuite authentiques ..... disons réputés authentiques.



Tu peux penser ainsi, ma chère CAILLOUBLEU parce que tu n'es pas chrétienne au sens strict du mot, puisque tu ne crois pas en la Trinité, et que tu es ce qu'on appelle une "protestante libérale" proche de l'Oratoire. Je me trompe ?

Notre frère JOANNI parlait, lui, des Musulmans sunnites.

Oui je ne retiens des évangiles que ce que nous dit Jésus, tout en ayant un immense respect pour Paul et les apôtres, et c'est pourquoi je comprends les musulmans qui ne croient que ce que dit le Coran.
Mais parmi les fidèles sunnites du forum il y en a au moins un qui a déclaré rejeter les hadiths qu'il n'aimait pas. Je ne veux pas citer son nom au cas où cela le gênerait, mais il est sunnite et s'emporte parfois contre le coranisme.



Dernière édition par cailloubleu* le Mar 14 Avr 2020, 19:51, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMar 14 Avr 2020, 19:50

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


et  parce que cette pratique est de nos jours condamable, il est amusant de voir des musulmans s'acharner à "démolir" ce hadith qui non seulement ne dérangeait personne durant des siècles mais à même servi de base légale au mariage dans certains pays musulmans.

Certains musulmans n'ont aucun probeleme avec le mariage des fillettes spécialement au moyen âge pourtant à l'époque ils ont rejeté ce Hadith... Malik par exemple .


je suppose donc qu'il l'a rejeté pour des raisons "techniques" et non éthiques.
Les musulmans actuels le rejettent pour des raisons éthiques et cherchent  des raisons techniques de le rejeter mais si d'autres écoles l'ont jugé fiable, elle ont probablement aussi des arguments.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMar 14 Avr 2020, 19:58

cailloubleu* a écrit:
 et c'est pourquoi je comprends les musulmans qui ne croient que ce que dit le Coran.


Ils se contredisent puisque le Coran commande aux musulmans de suivre les decisions de Mohamed (4.65) et dit que Mohamed est un modele a suivre (33:21). Or ses decisions et ses actes sont dans les hadiths ...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMar 14 Avr 2020, 20:01

rosarum a écrit:


je suppose donc qu'il l'a rejeté pour des raisons "techniques" et non éthiques.
Les musulmans actuels le rejettent pour des raisons éthiques et cherchent  des raisons techniques de le rejeter mais si d'autres écoles l'ont jugé fiable, elle ont probablement aussi des arguments.


Contrairement aux juristes ( fuqaha) les spécialistes de hadiths ( muhadithune) s'intéresse presque exclusivement à l'aspect technique la gros conflit du salafisme et du sunnisme est en partie du aux rejet des fuqaha par les salafistes ... ce qui n'est pas le cas du sunnisme qui donne plus d'importance au Fiqh... or le Fiqh ne se trahit pas et n'a pas du tout besoin de se réformer pour rejeter éthiquement ce Hadith et cette pratique .


J'ai prrcisé que le Fiqh n'a pas besoin de se réformer pour pas qu'on pense qu'il faut être un musulman réformiste et moderniste pour abolir le mariage des fillettes... non en Azhar et les autres universités sunnite peuvent abolir ce mariage sans être critiqué par les savants sunnites .
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMar 14 Avr 2020, 20:02

ex-musulman a écrit:
cailloubleu* a écrit:
 et c'est pourquoi je comprends les musulmans qui ne croient que ce que dit le Coran.


Ils se contredisent puisque le Coran commande aux musulmans de suivre les decisions de Mohamed (4.65) et dit que Mohamed est un modele a suivre (33:21). Or ses decisions et ses actes sont dans les hadiths ...

Qu'en pense notre frère THEDJZ. ?
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMar 14 Avr 2020, 20:03

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
pourquoi alors ignorer ce Fiqh et perdre son temps avec un islamophobe , ignorant des sources musulmane et de la langue arabe ?? Qui ne pose même pas de question mais , affirme sans crainte.


"Vous dites de [Dieu]: “Il est notre Dieu”, alors que vous ne le connaissez pas. Moi je le connais. Si je disais que je ne le connais pas, je serais un men.teur comme vous."


C'est quoi ça ? Un argument des illuminés du dimanche quand il n'ont plus rien à dire ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMar 14 Avr 2020, 20:07

Citation :
mario-franc_lazur a écrit:


Ils se contredisent puisque le Coran commande aux musulmans de suivre les decisions de Mohamed (4.65) et dit que Mohamed est un modele a suivre (33:21). Or ses decisions et ses actes sont dans les hadiths ...

Qu'en pense notre frère THEDJZ. ?

Il y'a une différence entre suivre le messager et suivre le prophète ... le Coran ne nous demande pas de suivre le prophète ... puis que j'ai expliqué cette distinction plusieurs fois je préfère cette fois ci renvoyer à un lien bien détaillé.  


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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMar 14 Avr 2020, 20:11

Thedjezeyri14 a écrit:
Citation :


Qu'en pense notre frère THEDJZ. ?

Il y'a une différence entre suivre le messager et suivre le prophète ... le Coran ne nous demande pas de suivre le prophète ... puis que j'ai expliqué cette distinction plusieurs fois je préfère cette fois ci renvoyer à un lien bien détaillé.  


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


4.65 Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence].


Comment se soumettre a la sentence de Mohamed sans les hadith ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMar 14 Avr 2020, 20:12

ex-musulman a écrit:


4.65 Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence].


Comment se soumettre a la sentence de Mohamed sans les hadith ?

Lis l'article que j'ai envoyé plus haut il y'a la réponses précise à cette question .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMar 14 Avr 2020, 21:40

Thedjezeyri14 a écrit:


Il y'a une différence entre suivre le messager et suivre le prophète ... le Coran ne nous demande pas de suivre le prophète ... puis que j'ai expliqué cette distinction plusieurs fois je préfère cette fois ci renvoyer à un lien bien détaillé.  


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un aspect passionant, je suis contente que thedjezyri l'aborde.

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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 02:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Mon interprétation change au fur de mes lectures  une des interprétation populaire C'est celle de Shahrour ...  aqti3ou aydiyahoum C'est littéralement isoler(empecher) leur mains .... C'est à dire menottez les, emprisonnez les jusqu'à leur repentance comme le rappel la suite du verset .


C'est vrai ça peut être "empêcher quelqu'un" mais ça peut aussi être "amputer avec une lame".
Comment faire pour savoir si c'est "empêcher quelqu'un" ou bien "couper avec une lame" ?
Je ne pense pas que Dieu a laissé les millions de musulmans dans la confusion, je pense que Dieu nous montre ici que l'on doit nous référer au prophète lorsque l'on diverge sur quelque chose :


"Non ! Par ton Seigneur ! ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence]."

(verset 65 dans la sourate 4 LES FEMMES / AN-NISA')



Et lorsque l'on se réfère aux hadiths du prophète on voit bien qu'il s'agit de l'amputation de la main (quatre doigts de la main).





Thedjezeyri14 a écrit:
Je suis aussi tenté de dire que le châtiment fut vraiment des les amputer comme c'était déjà la norme à Medine ..


Comme ce fût déjà la norme à Médine par qui ? Qui a instauré cette loi à Médine ?

Je pense aussi qu'il s'agit d'amputer la main (quatre doigts de la main), non seulement parce que les hadiths le confirme mais aussi parce qu'on peut se rendre compte que les châtiments corporels ne sont pas absent du Coran.

Par exemple dans la même sourate ou il est mentionner l'amputation du voleur, on remonte seulement à cinq versets au dessus et on trouve ce verset :



"La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,"

(verset 33 dans la sourate 5 LA TABLE SERVIE / AL-MAIDAH)



Ce verset ci-dessus ne fait-il pas mention de châtiments corporels ? Sauf si les coranistes comprennent ce verset autrement, j'aurai aimé connaitre votre interprétation s'il te plaît.

Ou encore ces versets ci-dessous ne sont-ils pas des châtiments corporels ? :



"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah -si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition."

(verset 2 dans la sourate 24 LA LUMIÈRE / AN-NUR)




"Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers, "

(verset 4 dans la sourate 24 LA LUMIÈRE / AN-NUR)


etc.



hors sujet : les coranistes croient que le coran a subit certaines modifications ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 05:44

Je pense, sans en être spécialiste, qu'il est assez facile de douter de l'authenticité d'un hadith, quand il présente Mohamed, sous des aspects qui feront que , n'importe quel personne (à part les psychopathes ) , par bon sens, comprend qu'il donne une mauvaise image de lui.

Bien sûr ceux qui sont persuadés qu'il était un personnage pathétique, feront le chemin inverse, mais seront embarrassé par les hadiths qui donnent une très bonne image de lui.

Forcement, l'inverse est aussi vrai, puisque on pourrait dire la même chose, selon ma technique assez simple. C'est à dire que le départ c'est être persuadé qu'il était un personnage rempli d'empathie.

Donc, ceci clos un peu le débat quand on se sert de hadith pour décrire Mohamed, puisque dans une démarche objective, aucun des deux partisans, que soit en étant persuadé qu'il était pathétique ou étant persuadé qu'il était sympathique ne peut le justifier à travers les hadiths qu'il a raison et que l'autre à tord.

Alors comment faire ?

Je dirai que c'est aux musulmans de rendre Mohamed vivant, en témoignant de lui, à travers leur comportement. Car cette consigne est la même pour les chrétiens, quand nous parlons de faire vivre Jésus à travers nous.

Est ce utile de porter un jugement de valeurs sur Mohamed ? depuis le temps qu'il est mort de toute façon, le jugement de Dieu est prononcé, et on ne peut rien faire contre. C'est pas en parlant que le jugement de Dieu changera de toute façon, c'est fait.

Donc moi je me base sur les paroles du Christ, sans savoir qui était Mohamed, bien qu'il soit prophète pour les musulmans, et qu'il avait semble t-il une vie spirituelle assez riche, dans la réflexion et dans la pratique.

Jésus dit, l'élève suit son maître. Donc nous avons le témoignage de ses " élèves " pour savoir qui était Mohamed. Ca donne quand même un indice, et vu comment sont les musulmans, accueillant, chaleureux, charitables, respectueux, rempli de dévotion, on peut supposer facilement que l'image de Mohamed est celle ci.

D'autant plus pour un homme qui passe bcp de temps à chercher Dieu, un personnage charismatique, aimé, car faire ceci a forcement des conséquences pour qui croit en Dieu et à une bonne image de Dieu.

C'est le second indice, tout homme et toute femme, qui se tourne vers Dieu, reçoit la guidance, donc je ne vois pas pourquoi Mohamed, écharperait à cette règle et le bénéfice, que l'on soit chrétien et musulman, dans cette relation avec Dieu, c'est toujours de se bonifier en comprenant le sens de sa loi, sur la charité et l'exhorte à pratiquer la paix et l'amour prochain.

Ainsi, le second indice rejoint le premier, car les musulmans sont toujours prompt à partager, à venir en aide à celui qui est dans le besoin, à privilégier le pardon sur la sentence, à donner plutôt que de chercher à recevoir, et à dire qu'ils croient au même Dieu que nous.

Ainsi, le Mohamed vivant, qui vit à travers les musulmans, moi personnellement, je le trouve très bien et du coup, ces hadiths qui font de lui un personnage patibulaire, je les rejette, en me doutant que l'empire Ottoman est passé par là, pour justifier l'injustifiable et créer des contres sens, afin de pouvoir bâtir leur empire malgré les consignes du Coran.

Car quand les ambitions de l'homme se mêle aux affaires de Dieu, ils finissent toujours par faire passer des commandements humains comme étant divins.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 06:29

Tonton a écrit:
Je pense, sans en être spécialiste, qu'il est assez facile de douter de l'authenticité d'un hadith, quand il présente Mohamed, sous des aspects qui feront que  , n'importe quel personne (à part les psychopathes ) , par bon sens, comprend qu'il donne une mauvaise image de  lui.

Au contraire, c'est precisement parce que les hadiths qui donnent une mauvaise image de lui sont rapportés par des musulmans que les chances qu'ils soient authentiques sont grandes. Si les auteurs des hadiths etaient des ennemis de l'islam, on pourrait les soupçonner de vouloir salir Mohamed. Mais puisque les musulmans n'ont aucun interet a salir Mohamed, s'ils disent des trucs sur lui qui lui donnent une mauvaise image, c'est que ça doit etre vrai. Sinon pourquoi ils diraient ça sur lui? C'est tout le principe du critere de l'embarras.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 09:14

La question du modèle est complexe, je ne connais pas beaucoup de Chrétiens qui se sont faits littéralement crucifier.
Il faut voir comment agissent ceux qui sont après le Prophète des modèles parfaits, les saints de l'islam.
C'est ne vie consacrée intégralement à Dieu, dans la prière, la méditation, l'ascèse, la purification, l'abandon de ce monde, sans qu'il soit nécessaire en islam de quitter les occupations de ce monde, comme il est dit dans le Coran, aucune activité terrestre ne doit détourner de Dieu ses adorateurs parfaits.
Se souvenir, méditer sur Dieu dans toute activité, on peut l'entendre de deux manières, soit toute activité peut être sacralisée, même les plus ordinaires, soit le coeur n'est pas attaché d'une manière passionnelle à l'activité et reste attaché à Dieu.
Dans le premier cas c'est Dieu immanent, les noms divins dans la création, dans le second c'est le Dieu transcendant, la perfection divine réunissant les deux aspects.
La sainteté dans l'islam est liée aux chaines du soufisme, elles remontent toutes à Mohammed. Parfois il y a des visions directes, c'est aussi le cas des croyants ordinaires qui peuvent rêver au Prophète ou entendre des paroles (c'est une forme de hadith privé).
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 09:30

rosarum a écrit:

et  parce que cette pratique est de nos jours condamable, il est amusant de voir des musulmans s'acharner à "démolir" ce hadith qui non seulement ne dérangeait personne durant des siècles mais à même servi de base légale au mariage dans certains pays musulmans.
Je ne sais pas si ils s'acharnent, on peut se défendre de différentes manières, et les avocats ne sont pas toujours d'accord.
Soit le hadith est authentique et alors comme le fait était admis par la société, l'accusation tombe, le problème se pose différemment entre des divergences morales ou sociales, soit il est faux alors on ne sait pas exactement.
Dans les deux cas l'accusation n'est pas fondée.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 09:38

ex-musulman a écrit:
Tonton a écrit:
Je pense, sans en être spécialiste, qu'il est assez facile de douter de l'authenticité d'un hadith, quand il présente Mohamed, sous des aspects qui feront que  , n'importe quel personne (à part les psychopathes ) , par bon sens, comprend qu'il donne une mauvaise image de  lui.

Au contraire, c'est precisement parce que les hadiths qui donnent une mauvaise image de lui sont rapportés par des musulmans que les chances qu'ils soient authentiques sont grandes. Si les auteurs des hadiths etaient des ennemis de l'islam, on pourrait les soupçonner de vouloir salir Mohamed. Mais puisque les musulmans n'ont aucun interet a salir Mohamed, s'ils disent des trucs sur lui qui lui donnent une mauvaise image, c'est que ça doit etre vrai. Sinon pourquoi ils diraient ça sur lui? C'est tout le principe du critere de l'embarras.

Elles donnent une mauvaise image aujourd'hui car les standards ont changé.

Nous avons déjà discuté de ça, ce qui est aujourd'hui, une horreur était au 7 e-8 ème siècle juste une prouesse mythique en multipliant par dix par cent la moindre anecdote ou bien en la créant. Comme on en trouve dans l'Iliade d'Homère avec des enlèvements et des suites de massacres. Ou Odin qui buvait dans le crâne de ses ennemis.
C'est le style héroïque.

Les standards ont changé.
Tout comme les massacres d'Indiens avec John Wayne seraient du plus mauvais goût aujourd'hui.



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Skander
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 12:57

Instant a écrit:
rosarum a écrit:

et  parce que cette pratique est de nos jours condamable, il est amusant de voir des musulmans s'acharner à "démolir" ce hadith qui non seulement ne dérangeait personne durant des siècles mais à même servi de base légale au mariage dans certains pays musulmans.

Je ne sais pas si ils s'acharnent, on peut se défendre de différentes manières, et les avocats ne sont pas toujours d'accord.
Soit le hadith est authentique et alors comme le fait était admis par la société, l'accusation tombe, le problème se pose différemment entre des divergences morales ou sociales, soit il est faux alors on ne sait pas exactement.
Dans les deux cas l'accusation n'est pas fondée.


L'Islam n'est pas binaire cher Instant, c'est en prenant à la lettre les hadiths de Hisham ibn ‘Urwa que Boukhary a rapporté tel-quels sur le mariage de Aïcha, sans préciser la critique à ce sujet, qu'on se retrouve avec ces discussions ambivalentes.

L'Imam Malik ibn Anas n'a pas approuvé les hadiths rapportés par Hisham ibn ‘Urwa quand il a déménagé à Baghdad. Pendant les 60 ans qu'il a passé à Médine à la même époque, il n'a pas une seule fois dit que Aïcha avait contracté son mariage à l'âge de 9 ans, alors Que Malik était son élève. C'est à Baghdad qu'il a commencé à le raconter, alors qu'il a été reconnu par ses contemporains que ses hadiths devenaient douteux à ce moment.

La mémoire de Isham s'est retrouvé défaillante à Baghdad, un phénomène qu'on peut observer de nos jours chez les personnes âgées quand elles changent d'environnement.

Ainsi c'est dès l'époque des successeurs et des salafs que ce hadith a été remis en cause et pas seulement de nos jours.

Boukhary garanti la chaîne de transmission du hadith, pas son authenticité, le hadith est faible avec une chaîne de transmission qui est forte, et n'oublions pas que l'Imam Malik était antérieur à Boukhary.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 15:27

Skander a écrit:
Boukhary garanti la chaîne de transmission du hadith, pas son authenticité, le hadith est faible avec une chaîne de transmission qui est forte, et n'oublions pas que l'Imam Malik était antérieur à Boukhary.


Si on peut garantir une chaine de transmission authentique mais qu'on ne peut pas garantir l'authenticité d'un hadith alors à quoi servent les chaines de transmission ?

Si les chaines authentiques peuvent rapporter des hadiths fabriqués, quels critères prendre en compte pour démêler le vrai du faux ?

Exemple.
Paul a rapporté de Jacques qui a lui même rapporté de Mathieu qui a lui même rapporté de Jean qui a lui même rapporté de Moise que le messager de Dieu a dit "........"

A quoi sert la chaine authentique si le hadith est faux au départ ?

On est en plein dans ce que je critique dans le sunnisme  cheers


.
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 16:10

Poisson vivant a écrit:


A quoi sert la chaine authentique si le hadith est faux au départ ?

Sans doute pour éviter de tomber dans les contes des Mille et Une Nuit, mon ami lol!

Justement, je suis entrain de les lire en ce moment (4 Tomes) et j'avoue que c'est fascinant.... study

Respectueusement,
Sulayman Le coranisme - Page 4 871642
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 16:22

Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:
Boukhary garanti la chaîne de transmission du hadith, pas son authenticité, le hadith est faible avec une chaîne de transmission qui est forte, et n'oublions pas que l'Imam Malik était antérieur à Boukhary.


Si on peut garantir une chaine de transmission authentique mais qu'on ne peut pas garantir l'authenticité d'un hadith alors à quoi servent les chaines de transmission ?

Si les chaines authentiques peuvent rapporter des hadiths fabriqués, quels critères prendre en compte pour démêler le vrai du faux ?

Exemple.
Paul a rapporté de Jacques qui a lui même rapporté de Mathieu qui a lui même rapporté de Jean qui a lui même rapporté de Moise que le messager de Dieu a dit "........"

A quoi sert la chaine authentique si le hadith est faux au départ ?

On est en plein dans ce que je critique dans le sunnisme  cheers


.

Skander à sûrement voulu dire que la chaîne est d'apparence authentique en effet , des fois la chaîne est d'apparence authentique puisque dans notre exemple hicham est un quelqu'un de fiable dans tout les hadiths qu'il a rapporté avant ses 60 ans mais , dans ce Hadith il avait plus que 60 ans ... chose qui ne fait pas l'unanimité parce que si non Bukhari ne l'aurait pas cité mais , en même temps contrairement à la majorité des Hadith de Bukhari celui la ne fait pas l'unanimité.
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Skander
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 16:27

Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:
Boukhary garanti la chaîne de transmission du hadith, pas son authenticité, le hadith est faible avec une chaîne de transmission qui est forte, et n'oublions pas que l'Imam Malik était antérieur à Boukhary.


Si on peut garantir une chaine de transmission authentique mais qu'on ne peut pas garantir l'authenticité d'un hadith alors à quoi servent les chaines de transmission ?

Si les chaines authentiques peuvent rapporter des hadiths fabriqués, quels critères prendre en compte pour démêler le vrai du faux ?

Exemple.
Paul a rapporté de Jacques qui a lui même rapporté de Mathieu qui a lui même rapporté de Jean qui a lui même rapporté de Moise que le messager de Dieu a dit "........"

A quoi sert la chaine authentique si le hadith est faux au départ ?

On est en plein dans ce que je critique dans le sunnisme  cheers


.


Ta critique est justifiée et elle existe aussi chez les sunnites. Le problème provient de la tendance qui prend à la lettre le moindre texte coranique ou traditionnel, sans vouloir (ou pouvoir) faire un effort de réflexion sur le sens à donner à la parole de Dieu et du Prophète Mohammed.

La chaîne authentique sert à rapporter un hadith tel qu'il a été cité autrefois et normalement il s'accompagne d'une explication, c'est en tout cas comme ça que ça se passe dans les madrassats.

J'ai assisté à des cours sur le livre "la lettre de Qayrouan" de l'Imam Ibn Abi Zayd Al-Qayrawani et j'ai constaté que le Sheikh (originaire du Niger) qui le commentait connaissait par coeur ce livre et les commentaires qui allaient avec.

Il nous a expliqué que le texte d'origine en arabe est versifié et se lit comme une poésie et que les élèves l'apprenaient par coeur en le récitant avec l'Imam car les mosquées n'étant pas ou peu éclairées autrefois, il était difficile d'apprendre après le coucher du soleil avec des livres manuscrits. Comme la plupart de ces élèves travaillaient pendant le jour, ils étudiaient pendant les heures de la nuit en mémorisant les textes. Ils étaient loins de Google.

Bon, nous on a suivi ses cours avec la lumière électrique et sur la traduction en français, évidemment on rate le rythme de la versification, on ne pas tout avoir.

Le Sheikh nous lisait le texte et il nous expliquait les commentaires de l'auteur et des savants sur chaque cas. C'était extrêmement passionnant car alors qu'on pensait  que les choses allaient de soi, il nous expliquait les problèmes et les divergences qui avaient entraînés des débats entre les Ulémas depuis des siècles, même les silences de l'auteur avaient des significations que les Ulémas connaissent et qu'ils enseignent aux élèves. Il n'y a rien de caché, il faut simplement suivre des cours chez les véritables Savants et non chez des imams auto-proclamés ou des pseudos étudiants qui ont passé un an ou deux en Arabie saoudite.

Par exemple, dans le chapitre sur les mouvements de la prière, l'auteur décrit les gestes et les paroles avant de se prosterner puis il enchaîne sur la prosternation directement, sans décrire la descente au sol, est-ce que les mains sont posées en premier ou non.

Il ne s'agit pas d'un oubli car il y a des divergences à ce sujet et après les avoir étudiées, l'auteur, Ibn Abi Zayd Al-Qayrawani, en a conclu que les arguments se valaient tous et il a laissé à chacun la liberté de faire comme il veut, ou comme il peut. Il n'y a pas de notes dans son livre pour expliquer ce genre de chose et c'est volontaire, c'est pour encourager à venir s'instruire auprès des gens compétents qui peuvent répondre aux questions quand le sujet est ambigu.

Je te promet que parfois on passait la soirée sur la moitié d'une page, tellement on posait des questions et surtout, tellement il répondait juste.

Aujourd'hui il est retourné au Niger et je t'assure qu'il a laissé un vie dans cette mosquée de Marseille quand il nous a quitté.

Voilà, celui qui veut apprendre sérieusement doit bouger pour aller la science et ce n'est pas évident.

Alors pour répondre à ta question, ceux qui étudient les hadiths auprès des mouhadithines, les spécialistes des hadiths, ont les réponses à ce genre de question. Quel est le degré d'authenticité du hadith, quelle est l'authenticité de sa chaîne de transmission, quelle confiance peut-on avoir à un transmetteur d'un hadith et est-ce qu'il a été fiable toute sa vie (perte de mémoire par exemple) etc ... et aussi quel est le sens du hadith dans la compréhension des arabes d'il y a 14 siècles, quel est le contexte et à qui a-t-il été dit en premier etc...

Quand j'ai voyagé en Inde et que j'ai rencontré ces gens instruits dès leur plus jeune âge de tout ce qui nous pose des question, j'ai découvert l'étendue de mon ignorance en découvrant l'étendue de leur savoir et eux mêmes affirment que beaucoup de savoir de l'Islam est en train de se perdre.

Il y avait un site malékite en français, Aslama, aujourd'hui disparu,qui n'avait rien à voir avec les sites salafo-wahabites et qui était animé par deux administrateurs compétents et cultivés, quand le premier est parti et le deuxième a eu des ennuis de santé, il a périclité car personne n'avait le niveau pour les remplacer et le pire c'est que la banque de questions-réponses a disparu avec le site. Ce que je délivre sur notre forum c'est en partie ce que j'ai retenu de cette période et je regrette amèrement ma négligence et de ne pas avoir pris plus de note.

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 18:34

cailloubleu* a écrit:
ex-musulman a écrit:


Au contraire, c'est precisement parce que les hadiths qui donnent une mauvaise image de lui sont rapportés par des musulmans que les chances qu'ils soient authentiques sont grandes. Si les auteurs des hadiths etaient des ennemis de l'islam, on pourrait les soupçonner de vouloir salir Mohamed. Mais puisque les musulmans n'ont aucun interet a salir Mohamed, s'ils disent des trucs sur lui qui lui donnent une mauvaise image, c'est que ça doit etre vrai. Sinon pourquoi ils diraient ça sur lui? C'est tout le principe du critere de l'embarras.

Elles donnent une mauvaise image aujourd'hui car les standards ont changé.

Nous avons déjà discuté de ça, ce qui est aujourd'hui, une horreur  était  au 7 e-8 ème siècle juste une prouesse mythique en multipliant par dix par cent la moindre anecdote ou bien en la créant. Comme on en trouve dans l'Iliade d'Homère avec des enlèvements et des suites de massacres. Ou Odin qui buvait dans le crâne de ses ennemis.
C'est le style héroïque.

Les standards ont changé.
Tout comme les massacres d'Indiens avec John Wayne seraient du plus mauvais goût aujourd'hui.





Avec la venue de Jesus-Christ, de nouvelles bases ont été posées. Il n'est plus question de considerer comme prouesse le massacre de ses ennemis qu'il faut dorenavant aimer.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 18:40

ex-musulman a écrit:


Avec la venue de Jesus-Christ, de nouvelles bases ont été posées. Il n'est plus question de considerer comme prouesse le massacre de ses ennemis qu'il faut dorenavant aimer.


C'est tout à fait exact, et le pape Jean-Paul 2 a fait acte de repentance au nom de toute la chrétienté pour les crimes et massacres perpétrés par des Chrétiens au cours de l'histoire.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 18:54

ex-musulman a écrit:


Avec la venue de Jesus-Christ, de nouvelles bases ont été posées. Il n'est plus question de considerer comme prouesse le massacre de ses ennemis qu'il faut dorenavant aimer.

On ne parle pas de maintenant mais , du moment où ces recits on été mit par écrit ... il se trouve qu'à ce moment là la guerre était une prouesse et non un élément embarrassant.... tu l'a bien comprit mais , tu joue à l'autruche.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 18:58

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:


Avec la venue de Jesus-Christ, de nouvelles bases ont été posées. Il n'est plus question de considerer comme prouesse le massacre de ses ennemis qu'il faut dorenavant aimer.

On ne parle pas de maintenant mais , du moment où ces recits on été mit par écrit ... il se trouve qu'à ce moment là la guerre était une prouesse et non un élément embarrassant.... tu l'a bien comprit mais , tu joue à l'autruche.


Les hadiths ont été écrits bien apres JC. Ce que j'ai dit vaut donc pour eux.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 19:24

ex-musulman a écrit:
Tonton a écrit:
Je pense, sans en être spécialiste, qu'il est assez facile de douter de l'authenticité d'un hadith, quand il présente Mohamed, sous des aspects qui feront que  , n'importe quel personne (à part les psychopathes ) , par bon sens, comprend qu'il donne une mauvaise image de  lui.

Au contraire, c'est precisement parce que les hadiths qui donnent une mauvaise image de lui sont rapportés par des musulmans que les chances qu'ils soient authentiques sont grandes. Si les auteurs des hadiths etaient des ennemis de l'islam, on pourrait les soupçonner de vouloir salir Mohamed. Mais puisque les musulmans n'ont aucun interet a salir Mohamed, s'ils disent des trucs sur lui qui lui donnent une mauvaise image, c'est que ça doit etre vrai. Sinon pourquoi ils diraient ça sur lui? C'est tout le principe du critere de l'embarras.

je ne sais pas qui tu es pour pouvoir te rejoindre dans les intérêts généraux. Si tu tiens la clé du consensus international, je t'en prie ouvre la porte il est tant.

il n'y a pas mon ami, ici le moyen de trouver consensus et tu le dis toi même :

celui qui a une mauvaise image de Mohamed, retiendra que les hadiths qui le salissent, comme toi en fait, parce que tu as une mauvais image de Mohamed.

Je ne dis pas ceci sous le ton du reproche, car chacun est libre de ses opinions.

En raison de cette liberté, du coup, il y a effectivement le chemin inverse, c'est à dire retenir que les bonnes images pour celui qui a une bonne image de lui.

Pour parler simplement : 1 à 1 la balle au centre. Est ce la peine de poursuivre la partie, en jouant les prolongations car il ne semble que nous avons le résultat de la fin match.

Ainsi comme je l'explique, comme il n'y a pas moyen de faire une analyse objective à partir des textes puisqu'elle détend des convictions, reste l'Esprit.

Peut être que je me contente de peu, mais en fait je me contente de ce qui me concerne.

J'ai toujours vécu parmi des musulmans, et que je n'ai aucun reproche à faire sur leur comportement ( les comportement dépendant de l'Esprit ), au contraire même, j'ai toujours été bien accueilli, écouté même, nos discussions sont riches et nous amène à réfléchir sur l'idée de Dieu dans un échange réciproque. Si j'ai besoin d'aide, je sais que je peux compter sur eux.

Que vouloir de plus si l'élève a ce comportement là, je n'ai pas en m'en plaindre, et si l'élève est comme ça, c'est sans doute parce que leur " maître " n'est pas aussi mauvais que tu le crois.

Dans la vie, tu sais on peut pas tout savoir, alors parfois il faut accepter de se contenter de sa simplicité.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 19:26

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:



les gens ont demandé au Messager d'Allah: Pouvons-nous effectuer des ablutions du puits de Buda'ah, qui est un puits dans lequel des vêtements menstruels, des chiens morts et des choses puantes ont été jetés? Il a répondu: L'eau est pure et n'est souillée par rien.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai entendu dire que le peuple avait demandé au Prophète d'Allah: de l'eau vous est apportée du puits de Buda'ah. C'est un puits dans lequel sont jetés des chiens morts, des vêtements menstruels et des excréments de personnes. Le Messager d'Allah répondit: En vérité, l'eau est pure et n'est souillée par rien.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le Fiqh est la pour te mettre ce Hadith en contexte en appuyant cela par d'autres hadiths en jugeant de son authenticité .....etc. en gros les savants sunnite ont déjà expliciter cette anomalie apparente ...

encore et toujours l'argument du "contexte". Quel est ce contexte qui permet a Mohamed de dire de faire ses ablutions dans les excrements? Comment les savants sunnites ont expliqué cette anomalie?

Quoique Mohamed ait fait, vous lui trouvez tjrs des excuses. Meme s'il avait largué une bombe nucleaire sur des enfants vous seriez en train de dire que c'est le "contexte" qui l'y a obligé
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 19:28

Tonton a écrit:


J'ai toujours vécu parmi des musulmans, et que je n'ai aucun reproche à faire sur leur comportement ( les comportement dépendant de l'Esprit ), au contraire même, j'ai toujours été bien accueilli, écouté même, nos discussions sont riches et nous amène à réfléchir sur l'idée de Dieu dans un échange réciproque. Si j'ai besoin d'aide, je sais que je peux compter sur eux.

Que vouloir de plus si l'élève a ce comportement là, je n'ai pas en m'en plaindre, et si l'élève est comme ça, c'est sans doute parce que leur  " maître " n'est pas aussi mauvais que tu le crois.

Dans la vie, tu sais on peut pas  tout savoir, alors parfois il faut accepter de se contenter de sa simplicité.


Tu confonds musulman et islam. Si le comportement des musulmans est sans reproche c tout simplement car ils sont été créés a l'image de Dieu qui est Bon. Ça n'a rien a voir avec leur maitre
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 19:34

ex-musulman a écrit:



Les hadiths ont été écrits bien apres JC. Ce que j'ai dit vaut donc pour eux.

Ça C'est dans ton fantasme mais , les historiens , sociologue antroplogue ..etc sont unanime tu raconte n'importe quoi si tu pense qu'au 7 ème siècle en Arabie il était mal vu d'avoir des prouesses guerriers..... ces auteurs qui ont rajouté des récits croyant véritablement redoré l'image du prophète en faisant cela... bien-sûr j'écrit cela pour les lecteur et non pour l'islamophobe borné que tu es.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 19:38

ex-musulman a écrit:


encore et toujours l'argument du "contexte". Quel est ce contexte qui permet a Mohamed de dire de faire ses ablutions dans les excrements? Comment les savants sunnites ont expliqué cette anomalie?
C'est le contexte dans lequel on est dans le desert et que l'économie de l'eau est une question de survie .... et encore tu caricature ... le Fiqh explique que du moment que la couleur et l'odeur de l'eau reste inchangé il ne faut pas gaspillé l'eau .



Citation :

Quoique Mohamed ait fait, vous lui trouvez tjrs des excuses. Meme s'il avait largué une bombe nucleaire sur des enfants vous seriez en train de dire que c'est le "contexte" qui l'y a obligé


Blablabla.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 19:43

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:


encore et toujours l'argument du "contexte". Quel est ce contexte qui permet a Mohamed de dire de faire ses ablutions dans les excrements? Comment les savants sunnites ont expliqué cette anomalie?
C'est le contexte dans lequel on est dans le desert et que l'économie de l'eau est une question de survie .... et encore tu caricature ... le Fiqh explique que du moment que la couleur et l'odeur de l'eau reste inchangé il ne faut pas gaspillé l'eau .



Citation :

Quoique Mohamed ait fait, vous lui trouvez tjrs des excuses. Meme s'il avait largué une bombe nucleaire sur des enfants vous seriez en train de dire que c'est le "contexte" qui l'y a obligé


Blablabla.


les excrements ne changent pas l'odeur de l'eau ?
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 19:50

ex-musulman a écrit:


les excrements ne changent pas l'odeur de l'eau ?


Ça dépend si C'est un Océan pas du tout... comme je t'ai dit C'est simple si cette pollution change l'odeur ou la couleur peu importe si C'est un excrement ou de la peinture les premiers musulmans n'utilisaient pas cette eau pour les ablutions ... C'est une démarche tout à fait compréhensible pour les habitant du désert au 7 ème siècle .
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 20:01

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:


les excrements ne changent pas l'odeur de l'eau ?


Ça dépend si C'est un Océan pas du tout... comme je t'ai dit C'est simple si cette pollution change l'odeur ou la couleur peu importe si C'est un excrement ou de la peinture les premiers musulmans n'utilisaient pas cette eau pour les ablutions ... C'est une démarche tout à fait compréhensible pour les habitant du désert au 7 ème siècle .

on parle pas d'ocean mais d'eau de puits. Mohamed a clairement autorisé l'usage de cette eau melangée aux excrements pour les ablutions
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 20:03

ex-musulman a écrit:

on parle pas d'ocean mais d'eau de puits. Mohamed a clairement autorisé l'usage de cette eau melangée aux excrements pour les ablutions
comme je t'ai dit C'est simple si cette pollution change l'odeur ou la couleur peu importe si C'est un excrement ou de la peinture les premiers musulmans n'utilisaient pas cette eau pour les ablutions ... C'est une démarche tout à fait compréhensible pour les habitant du désert au 7 ème siècle qui ne veulent pas gaspiller l'eau afin de survivre .
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 20:10

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:

on parle pas d'ocean mais d'eau de puits. Mohamed a clairement autorisé l'usage de cette eau melangée aux excrements pour les ablutions
comme je t'ai dit C'est simple si cette pollution change l'odeur ou la couleur peu importe si C'est un excrement ou de la peinture les premiers musulmans n'utilisaient pas cette eau pour les ablutions ... C'est une démarche tout à fait compréhensible pour les habitant du désert au 7 ème siècle qui ne veulent pas gaspiller l'eau afin de survivre .

relis le hadith:

les gens ont demandé au Messager d'Allah: Pouvons-nous effectuer des ablutions du puits de Buda'ah, qui est un puits dans lequel des vêtements menstruels, des chiens morts et des choses puantes ont été jetés? Il a répondu: L'eau est pure et n'est souillée par rien.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 20:17

ex-musulman a écrit:

relis le hadith:

les gens ont demandé au Messager d'Allah: Pouvons-nous effectuer des ablutions du puits de Buda'ah, qui est un puits dans lequel des vêtements menstruels, des chiens morts et des choses puantes ont été jetés? Il a répondu: L'eau est pure et n'est souillée par rien.

Puisque tu es un novis tu lis uniquement un hadith en croyant que C'est cela L'histoire complète mais , le faqih ou le muhadith vont t'expliquer que : ce Hadith n'est rien Qu'un résumé fait par le rapporteur et que on retranche les différents résumé des autres rapporteurs ça nous donne L'histoire complète de plus , on doit rajouter les autres hadiths avec les leurs différentes versions pour en sorte avec une conclusion ...

En tout cas loin de ton islamophobie borné C'est comme cela que fonctionne le sunnisme du moins concernant les hadiths .



Le résultat final est donné par le Fiqh... dans un endroit où l'eau manque il suffit que cette eau soit incolore et inodore pour être pure ( pure au niveau du rituel )
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Skander
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 20:57

Tonton a écrit:





J'ai toujours vécu parmi des musulmans, et que je n'ai aucun reproche à faire sur leur comportement ( les comportement dépendant de l'Esprit ), au contraire même, j'ai toujours été bien accueilli, écouté même, nos discussions sont riches et nous amène à réfléchir sur l'idée de Dieu dans un échange réciproque. Si j'ai besoin d'aide, je sais que je peux compter sur eux.

Que vouloir de plus si l'élève a ce comportement là, je n'ai pas en m'en plaindre, et si l'élève est comme ça, c'est sans doute parce que leur  " maître " n'est pas aussi mauvais que tu le crois.



Comme le dit un dicton, "c'est à ses fruits qu'on reconnaît un arbre."
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyMer 15 Avr 2020, 23:55

Skander a écrit:
Tonton a écrit:





J'ai toujours vécu parmi des musulmans, et que je n'ai aucun reproche à faire sur leur comportement ( les comportement dépendant de l'Esprit ), au contraire même, j'ai toujours été bien accueilli, écouté même, nos discussions sont riches et nous amène à réfléchir sur l'idée de Dieu dans un échange réciproque. Si j'ai besoin d'aide, je sais que je peux compter sur eux.

Que vouloir de plus si l'élève a ce comportement là, je n'ai pas en m'en plaindre, et si l'élève est comme ça, c'est sans doute parce que leur  " maître " n'est pas aussi mauvais que tu le crois.



Comme le dit un dicton, "c'est à ses fruits qu'on reconnaît un arbre."

Heureusement que la masse des musulmans ne sait pas ce qui est ecrit dans le coran et la sounna
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eteop




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyJeu 16 Avr 2020, 00:25

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:



Comme le dit un dicton, "c'est à ses fruits qu'on reconnaît un arbre."

Heureusement que la masse des musulmans ne sait pas ce qui est ecrit dans le coran et la sounna
et d'où tu tiens cela
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 4 EmptyJeu 16 Avr 2020, 01:31

eteop a écrit:
ex-musulman a écrit:


Heureusement que la masse des musulmans ne sait pas ce qui est ecrit dans le coran et la sounna
et d'où tu tiens cela

Quand on dit à un musulman ce qui est écrit dans le coran et la sounna, leur 1ere reaction est de nous traiter de men.teurs, car ils ont jamais entendu ça avant
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