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 Le coranisme

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MessageSujet: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyLun 13 Juin 2011, 01:01

Rappel du premier message :

13 juin 2011

Passage de parole de l’imâm Mohammad Ibn al Husseyn al Ajourryرحمه الله en guise de réfutation sur la secte kâfirah des coranistes.

بسم الله الرحمن الرحيم  

الحمد لله الصلاة و السلام على رسول الله

أما بعد

Après que nous fûmes informés de la forte activité de cette secte kâfirah au sein de la communauté, et que certains de nos frères se trouvèrent parfois troublés face à  leurs ambigüités, nous avons entrepris par la grâce d'Allah la traduction de parole d'un grand imâm de l'islâm[1] faisant office de réfutation sur ces égareurs.  Paroles pleines de science et de dalîls démontrant la fausseté du sentier emprunté par cette secte.

Nous demandons à Allah qu'il rende cette traduction profitable pour l'islâm et les mouslims.

spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 20:07

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


bah non on s'en fou pas : si le contenu d'un livre est écrit par des men.teurs, on ne peut pas admettre que le contenu soit vrai

Il faut lire l'article de Rosarum écrit par Al-Ajami sur le coran De Othman

https://www.alajami.fr/index.php/2019/01/26/le-coran-de-othman-mythe-ou-realite/

L'aricle est en béton. Le coran était impossible à modifier car tous les réciteurs avaient la même version donc tu peux faire confiance au contenu du Coran, mot à mot.

Ce qui a été altéré c'est son sens par le biais des interprétations. Donc les coranistes font précisément ce travail: Retrouver le Coran original. Tout musulman devrait applaudir des deux mains

tu vas finir par devenir Jacqueline chabbi
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 20:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


alors dans la sunnah on expose des versets du Coran récités de manières différentes et cela est confirmé par les fouilles archéologiques !

La sunna n'a pas le choix d'exposer les variante parceque c'etait une réalité ...maintenant l'origine de ces variantes c'est la qu'on a besoin d'un mythe (ou pas ).

bah non puisque les Coran qui présentent des différences avec celui que tu as dans tes mains n'ont été découverts que ces derniers temps. (Sanaa, etc.)

Et donc ils (les gens de la sunnah) ont exposé des vérités qu'ils auraient justement dû vouloir cacher s'ils avaient voulu forcée la mise en place d'un Coran sans variante tel que c'est présenté dans la sunnah avec le travail de Uthamn, mais ils ne sont pas men.teurs !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 21:00

Jassy a écrit:

bah non puisque les Coran qui présentent des différences avec celui que tu as dans tes mains n'ont été découverts que ces derniers temps. (Sanaa, etc.)

Et donc ils (les gens de la sunnah) ont exposé des vérités qu'ils auraient justement dû vouloir cacher s'ils avaient voulu forcée la mise en place d'un Coran sans variante tel que c'est présenté dans la sunnah avec le travail de Uthamn, mais ils ne sont pas men.teurs !

Ces variantes ont finit pas desparaitre mais , que recemment .... quand la sunns etait mise par ecrit ces variantes etait encore presentes .



Ils ne sont pas plus m.enteurs que les chretiens ou les athées mais , ils sont tout aussi m.enteut que l'humain en generale .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 21:00

Jassy a écrit:

bah non puisque les Coran qui présentent des différences avec celui que tu as dans tes mains n'ont été découverts que ces derniers temps. (Sanaa, etc.)

Et donc ils (les gens de la sunnah) ont exposé des vérités qu'ils auraient justement dû vouloir cacher s'ils avaient voulu forcée la mise en place d'un Coran sans variante tel que c'est présenté dans la sunnah avec le travail de Uthamn, mais ils ne sont pas men.teurs !

Ces variantes ont finit pas desparaitre mais , que recemment .... quand la sunns etait mise par ecrit ces variantes etait encore presentes .



Ils ne sont pas plus m.enteurs que les chretiens ou les athées mais , ils sont tout aussi m.enteut que l'humain en generale .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 21:00

Jassy a écrit:

bah non puisque les Coran qui présentent des différences avec celui que tu as dans tes mains n'ont été découverts que ces derniers temps. (Sanaa, etc.)

Et donc ils (les gens de la sunnah) ont exposé des vérités qu'ils auraient justement dû vouloir cacher s'ils avaient voulu forcée la mise en place d'un Coran sans variante tel que c'est présenté dans la sunnah avec le travail de Uthamn, mais ils ne sont pas men.teurs !

Ces variantes ont finit pas desparaitre mais , que recemment .... quand la sunns etait mise par ecrit ces variantes etait encore presentes .



Ils ne sont pas plus m.enteurs que les chretiens ou les athées mais , ils sont tout aussi m.enteut que l'humain en generale .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 21:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

bah non puisque les Coran qui présentent des différences avec celui que tu as dans tes mains n'ont été découverts que ces derniers temps. (Sanaa, etc.)

Et donc ils (les gens de la sunnah) ont exposé des vérités qu'ils auraient justement dû vouloir cacher s'ils avaient voulu forcée la mise en place d'un Coran sans variante tel que c'est présenté dans la sunnah avec le travail de Uthamn, mais ils ne sont pas men.teurs !

Ces variantes ont finit pas desparaitre mais , que recemment .... quand la sunns etait mise par ecrit ces variantes etait encore presentes .

Ils ne sont pas plus m.enteurs que les chretiens ou les athées mais , ils sont tout aussi m.enteut que l'humain en generale .

Etrange pour un coraniste de rejeter la sunnah sous prétexte que les compagnons seraient des men.teurs (commes les chrétiens, les athées, etc) mais d'accepter uniquement de leur part le Coran sous la forme qui nous est parvenu !
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 21:09

Bsahha ftorr, mes frères Le coranisme - Page 10 871642

Qu'Allah, subhana wa ta 3ala, apaise votre faim et vous récompense pour votre jeûne.

amin, amin, amin !

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rosarum

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 21:11

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ces variantes ont finit pas desparaitre mais , que recemment .... quand la sunns etait mise par ecrit ces variantes etait encore presentes .

Ils ne sont pas plus m.enteurs que les chretiens ou les athées mais , ils sont tout aussi m.enteut que l'humain en generale .

Etrange pour un coraniste de rejeter la sunnah sous prétexte que les compagnons seraient des men.teurs (commes les chrétiens, les athées, etc) mais d'accepter uniquement de leur part le Coran sous la forme qui nous est parvenu !

est ce que le coran colporte des calomnies sur le Prophète ?
est ce que la sunna colporte des calomnies sur le Prophète

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Maryam

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 22:13

Jassy a écrit:


Etrange pour un coraniste de rejeter la sunnah sous prétexte que les compagnons seraient des men.teurs (commes les chrétiens, les athées, etc) mais d'accepter uniquement de leur part le Coran sous la forme qui nous est parvenu !


Pas forcément les compagnons, mais la dizaine de rapporteurs entre les compagnons et la compilation des hadiths. Sans parler qu'un m-enteur a pu inventer un hadith et sa chaîne de transmission.

Les compagnons pouvaient être honnêtes et sincères, mais as-tu pensé à ceux après eux qui ont transmis les paroles des compagnons?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 22:16

eteop a écrit:

des milliers ?
Peux tu tous nous les citer

Justement quand c'est des milliers on a pas besoin de citer .. concernant les hadiths certains ( Malik , Ahmad &co) se sont dit ca commence a être n'importe quoi tout le monde rapporte des hadiths differents .. ils se sont alors mit a mettre en place un systeme de filtre ... alors , que pour le Coran ca ne leur traverse pas l'esprit parceque tout le monde le connait par coeur et tout le monde recite le même texte .. par contre il y'a des petites variantes ce qui a donné naissances aux specialistes de variances ..( ex: Warch du maghreb et Asim du moyen orient ).
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 22:56

Jassy a écrit:


Etrange pour un coraniste de rejeter la sunnah sous prétexte que les compagnons seraient des men.teurs (commes les chrétiens, les athées, etc) mais d'accepter uniquement de leur part le Coran sous la forme qui nous est parvenu !

Tu fais expret ? C'est ca les valeurs qu'on te transmet dans ta mosqué des gens de la sunnah ?


Ai au moins le respect de comprendre ce que je dis .


Je ne dis pas que les chretiens , les sunnites et les athés sont m.enteur... j'ai dit que dans chacun de ces groupes tu as des m.enteurs et des honnêtes.


Le Coran est transmit par des milliers recu par des milliers il est presque impossible de m.entir quand des milliers rapportent le meme recit que toi tu ridque de te faire griller et même executé mais , quand tu es le seul a rapporter si tu es un m.enteur tu te laisse aller tu comprend ??  C'est de la logique merci de faire un minimim d'effort et de ne pas modifier mes paroles .
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 23:04

rosarum a écrit:
ils serait incohérent de la part de Dieu de faire dépendre son message de paroles humaines dont 99% sont fausses et dont il n'y a aucune preuve que les 1% considérées comme authentiques le soient réellement.
où as tu vu cela dans le coran ?

Tu exagère un peu trop le pourcentage je trouve mais 1% c'est même énorme vu la quantité de hadiths qu'il y a.

En tout les cas ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité.
Parfois une toute petite phrase vaut mieux qu'un livre tout entier.

Lorsque tu place la bible à côté des apocryphes biblique, la bible est toute petite face à ces apocryphes. Je sais pas combien de % exactement elle représente face aux apocryphes, peut-être 30% 20% 10% ou moins j'en sais rien mais n'empêche que ces 20% sont déjà énorme et la bible est remplie de spiritualité, de sagesse, de science, de morale et d'amour malgré sa petite taille face aux apocryphes de la bible. Même dans les apocryphes on peut trouver beaucoup de choses intéressantes.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 23:26

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Etrange pour un coraniste de rejeter la sunnah sous prétexte que les compagnons seraient des men.teurs (commes les chrétiens, les athées, etc) mais d'accepter uniquement de leur part le Coran sous la forme qui nous est parvenu !

Tu fais expret ? C'est ca les valeurs qu'on te transmet dans ta mosqué des gens de la sunnah ?


Ai au moins le respect de comprendre ce que je dis .


Je ne dis pas que les chretiens , les sunnites et les athés sont m.enteur... j'ai dit que dans chacun de ces groupes tu as des m.enteurs et des honnêtes.


Le Coran est transmit par des milliers recu par des milliers il est presque impossible de m.entir quand des milliers rapportent le meme recit que toi tu ridque de te faire griller et même executé mais , quand tu es le seul a rapporter si tu es un m.enteur tu te laisse aller tu comprend ??  C'est de la logique merci de faire un minimim d'effort et de ne pas modifier mes paroles .

Dans ce cas tu ne peux pas rejeter la sunnah. Plusieurs livres de plusieurs savants nous sont disponibles pour étudier la sunnah. Tu peux donc par toi même établir les arbres de rapporteurs de hadiths, vérifiers s'il y a des cas isolés par exemple, et ainsi avoir une bonne idée de leur niveau d'authenticité.

Apres il faut faire un choix. Soit il existe des menteurs, et c'est ce que qu'affirme les gens de la sunnah en mettant en garde ce que rapporte un tel ou un tel (défaut de mémoire, men.teur reconnu unanimement, etc.) mais dans l'ensemble on est capable de discerner le vrai du faux ; soit tu pars du principe qu'ils sont humains et défaillants et donc trop sujet à l'erreur au point qu'ils ne sont pas fiable pour transmettre la sunnah, mais alors ils ne le sont pas plus pour rapporter le Coran. Et tout converge vers Uthman au final (les autres Corans retrouvés ne sont pas récités car ils ne possèdent pas le squelette Uthmannien).

Et je ne te parle même pas de l'ensemble des rites (pas uniquement la prière qui est effectivement au tawatour) qui nécessite la connaissance de la sunnah pour être mis en pratique. Et puisque les gens de l'époque de Uthman ont obéis à leur caliphe pour la récictation du Coran au point où la récitation est elle aussi au tawattour, on peut en conclure que ces mêmes personnes sont de confiance pour ce qu'ils ont rapporté de la sunnah.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptyVen 08 Mai 2020, 23:48

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tu fais expret ? C'est ca les valeurs qu'on te transmet dans ta mosqué des gens de la sunnah ?


Ai au moins le respect de comprendre ce que je dis .


Je ne dis pas que les chretiens , les sunnites et les athés sont m.enteur... j'ai dit que dans chacun de ces groupes tu as des m.enteurs et des honnêtes.


Le Coran est transmit par des milliers recu par des milliers il est presque impossible de m.entir quand des milliers rapportent le meme recit que toi tu ridque de te faire griller et même executé mais , quand tu es le seul a rapporter si tu es un m.enteur tu te laisse aller tu comprend ??  C'est de la logique merci de faire un minimim d'effort et de ne pas modifier mes paroles .

Dans ce cas tu ne peux pas rejeter la sunnah. Plusieurs livres de plusieurs savants nous sont disponibles pour étudier la sunnah. Tu peux donc par toi même établir les arbres de rapporteurs de hadiths, vérifiers s'il y a des cas isolés par exemple, et ainsi avoir une bonne idée de leur niveau d'authenticité.

Apres il faut faire un choix. Soit il existe des menteurs, et c'est ce que qu'affirme les gens de la sunnah en mettant en garde ce que rapporte un tel ou un tel (défaut de mémoire, men.teur reconnu unanimement, etc.) mais dans l'ensemble on est capable de discerner le vrai du faux ; soit tu pars du principe qu'ils sont humains et défaillants et donc trop sujet à l'erreur au point qu'ils ne sont pas fiable pour transmettre la sunnah, mais alors ils ne le sont pas plus pour rapporter le Coran. Et tout converge vers Uthman au final (les autres Corans retrouvés ne sont pas récités car ils ne possèdent pas le squelette Uthmannien).

Et je ne te parle même pas de l'ensemble des rites (pas uniquement la prière qui est effectivement au tawatour) qui nécessite la connaissance de la sunnah pour être mis en pratique. Et puisque les gens de l'époque de Uthman ont obéis à leur caliphe pour la récictation du Coran au point où la récitation est elle aussi au tawattour, on peut en conclure que ces mêmes personnes sont de confiance pour ce qu'ils ont rapporté de la sunnah.

est ce que tout le coran est authentique ?
est ce que tous les hadiths sont authentiques ?
conclusion ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 00:15

Thedjezeyri14 a écrit:



Les 4 imams de fiqh et les 6 imams de hadiths pensent qu'il est impossible pour un compagnon du prophète de m.entir à son propos qu'es-ce que tu en pense ?

On peut te retourner la même question. Penses tu qu'il soit impossible que Mohammed aie tout inventé ?
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*Encelade*




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 01:02

Je ne fais que reprendre ce que disais Poisson vivant, mais est-il possible qu'il ai quelque chose entre tout inventer et toujours tout rapporter fidèlement? Du gris plutot que du blanc et du noir.


(on sait que les témoins d'une scène ne décrivent jamais les choses de la même manière......; l'humain est subjectif)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 01:49

Jassy a écrit:


Dans ce cas tu ne peux pas rejeter la sunnah. Plusieurs livres de plusieurs savants nous sont disponibles pour étudier la sunnah. Tu peux donc par toi même établir les arbres de rapporteurs de hadiths, vérifiers s'il y a des cas isolés par exemple, et ainsi avoir une bonne idée de leur niveau d'authenticité.

Enfin , une vrai reponse .


Oui c'est deja ce que je fait ... l'analyse des chaines et des critères.

Citation :

Apres il faut faire un choix. Soit il existe des menteurs, et c'est ce que qu'affirme les gens de la sunnah en mettant en garde ce que rapporte un tel ou un tel (défaut de mémoire, men.teur reconnu unanimement, etc.)

Oui ils le font pour les disciples des compagnons ( et c'est pas parfait ) mais , pour les compagnons ils font nada c'est automatiquement reconnu honnête absolue unanimement .


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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 10:51

*Encelade* a écrit:
Je ne fais que reprendre ce que disais Poisson vivant, mais est-il possible qu'il ai quelque chose entre tout inventer et toujours tout rapporter fidèlement? Du gris plutot que du blanc et du noir.

Le coranisme - Page 10 510471374

Après tout ce ne sont que des hommes avec tout ce que cela implique

Pourquoi soit traiter de menteurs, soit de fidèles rapporteurs alors que tout n'est jamais tout blanc d'un coté et tout noir de l'autre.


*Encelade* a écrit:
(on sait que les témoins d'une scène ne décrivent jamais les choses de la même manière......; l'humain est subjectif)


L'histoire humaine nous a démontré à de multiples reprises que des personnes voyant la même scène ne racontent pas les mêmes choses, parfois même se contredisent.

L'histoire de l'accident de voiture est un bon exemple.

4 personnes voient un accident chacun d'une position différente. et bien les 4 personnes ne vont pas toujours voir les mêmes détails. ils sont évidemment tous d'accord qu'il y a eu un accident mais parfois ils se contredisent dans les détails. pourtant on est sur qu'ils aient tous vu la même chose.


.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 11:21

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
ils serait incohérent de la part de Dieu de faire dépendre son message de paroles humaines dont 99% sont fausses et dont il n'y a aucune preuve que les 1% considérées comme authentiques le soient réellement.
où as tu vu cela dans le coran ?

Tu exagère un peu trop le pourcentage je trouve mais 1% c'est même énorme vu la quantité de hadiths qu'il y a.

je te laisse le soin de vérifier que selon la tradition, il a compilé 600 000  hadiths et qu'il en a retenu environ 6000 dans son livre.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 11:32

rosarum a écrit:
Jean Bernard a écrit:


Tu exagère un peu trop le pourcentage je trouve mais 1% c'est même énorme vu la quantité de hadiths qu'il y a.

je te laisse le soin de vérifier que selon la tradition, il a compilé 600 000  hadiths et qu'il en a retenu environ 6000 dans son livre.
60000 hadiths sur combien d'années ?
disons 20 ans ..
ca fait 7 hadiths par jour !!
impossible de faire un travail sérieux , il devait écouter tout ce qu'on voulait bien lui raconter .
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 11:35

gerard2007 a écrit:
rosarum a écrit:


je te laisse le soin de vérifier que selon la tradition, il a compilé 600 000  hadiths et qu'il en a retenu environ 6000 dans son livre.
60000 hadiths sur combien d'années ?
disons 20 ans ..
ca fait 7 hadiths par jour !!
impossible de faire un travail sérieux , il devait écouter tout ce qu'on voulait bien lui raconter .

600 000 sur 16 ans selon la tradition soit plus de 80 par jour tous les jours, week end et jours fériés compris.
quel homme !
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 11:40

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Dans ce cas tu ne peux pas rejeter la sunnah. Plusieurs livres de plusieurs savants nous sont disponibles pour étudier la sunnah. Tu peux donc par toi même établir les arbres de rapporteurs de hadiths, vérifiers s'il y a des cas isolés par exemple, et ainsi avoir une bonne idée de leur niveau d'authenticité.

Apres il faut faire un choix. Soit il existe des menteurs, et c'est ce que qu'affirme les gens de la sunnah en mettant en garde ce que rapporte un tel ou un tel (défaut de mémoire, men.teur reconnu unanimement, etc.) mais dans l'ensemble on est capable de discerner le vrai du faux ; soit tu pars du principe qu'ils sont humains et défaillants et donc trop sujet à l'erreur au point qu'ils ne sont pas fiable pour transmettre la sunnah, mais alors ils ne le sont pas plus pour rapporter le Coran. Et tout converge vers Uthman au final (les autres Corans retrouvés ne sont pas récités car ils ne possèdent pas le squelette Uthmannien).

Et je ne te parle même pas de l'ensemble des rites (pas uniquement la prière qui est effectivement au tawatour) qui nécessite la connaissance de la sunnah pour être mis en pratique. Et puisque les gens de l'époque de Uthman ont obéis à leur caliphe pour la récictation du Coran au point où la récitation est elle aussi au tawattour, on peut en conclure que ces mêmes personnes sont de confiance pour ce qu'ils ont rapporté de la sunnah.

est ce que tout le coran est authentique ?
est ce que tous les hadiths sont authentiques ?
conclusion ?

Oui et oui grace aux sahihs

Conclusion : on peut mettre les ordres issu du Coran en application d'apres la sunnah
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 12:03

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


est ce que tout le coran est authentique ?
est ce que tous les hadiths sont authentiques ?
conclusion ?

Oui et oui grace aux sahihs


il est donc exact que Mohamed a épousé une fillette de 6 ans et l'a défloré à 9 ans, qu'il a rétabli la lapidation que Jésus avait aboli,  qu'il condamnait les apostats à mort, qu'il pratiquait la torture..... et la liste de ses méfaits consignés dans les hadiths est loin d'être close.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 12:11

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Oui et oui grace aux sahihs


il est donc exact que Mohamed a épousé une fillette de 6 ans et l'a défloré à 9 ans, qu'il a rétabli la lapidation que Jésus avait aboli,  qu'il condamnait les apostats à mort, qu'il pratiquait la torture..... et la liste de ses méfaits consignés dans les hadiths est loin d'être close.

Si aicha avait ete violée elle n'aurait certainement pas fait les eloges du messager.
Les moeurs evoluent, d'ailleurs en europe, on retrouve des actes de. Mariage entre des hommes et des filles de 12 ans et c'etait considéré comme normal.

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Et oui, dans l'Islam il existe la condamnation a mort.
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Skander
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 12:28

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Oui et oui grace aux sahihs


il est donc exact que Mohamed a épousé une fillette de 6 ans et l'a défloré à 9 ans, qu'il a rétabli la lapidation que Jésus avait aboli,  qu'il condamnait les apostats à mort, qu'il pratiquait la torture..... et la liste de ses méfaits consignés dans les hadiths est loin d'être close.


Tu es fatigant cher Rosarum, nous avons démontré à maintes reprises la fausseté de l"affirmation du très jeune âge de Aïcha et son origine, tu as vus ces messages où les explications ont été données et pourtant tu continues avec ce mantra lancinant.

Je n'ai vraiment plus envie de sortir des arguments que tu fais semblant de ne pas connaître.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 12:29

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


il est donc exact que Mohamed a épousé une fillette de 6 ans et l'a défloré à 9 ans, qu'il a rétabli la lapidation que Jésus avait aboli,  qu'il condamnait les apostats à mort, qu'il pratiquait la torture..... et la liste de ses méfaits consignés dans les hadiths est loin d'être close.

Si aicha avait ete violée elle n'aurait certainement pas fait les eloges du messager.
Les moeurs evoluent, d'ailleurs en europe, on retrouve des actes de. Mariage entre des hommes et des filles de 12 ans et c'etait considéré comme normal.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et oui, dans l'Islam il existe la condamnation a mort.

merci de m'apprendre que la condamnation à mort des adultères et des apostats fait bien partie de l'islam, je croyais que c'était des mensonges islamophobes
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 12:31

Skander a écrit:
rosarum a écrit:


il est donc exact que Mohamed a épousé une fillette de 6 ans et l'a défloré à 9 ans, qu'il a rétabli la lapidation que Jésus avait aboli,  qu'il condamnait les apostats à mort, qu'il pratiquait la torture..... et la liste de ses méfaits consignés dans les hadiths est loin d'être close.


Tu es fatigant cher Rosarum, nous avons démontré à maintes reprises la fausseté de l"affirmation du très jeune âge de Aïcha et son origine, tu as vus ces messages où les explications ont été données et pourtant tu continues avec ce mantra lancinant.

Je n'ai vraiment plus envie de sortir des arguments que tu fais semblant de ne pas connaître.

le sujet n'est pas l'age du mariage d'Aîcha mais la confiance aveugle dans les hadiths
un moment il faut être cohérent
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 12:34

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 12:36

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Si aicha avait ete violée elle n'aurait certainement pas fait les eloges du messager.
Les moeurs evoluent, d'ailleurs en europe, on retrouve des actes de. Mariage entre des hommes et des filles de 12 ans et c'etait considéré comme normal.

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Et oui, dans l'Islam il existe la condamnation a mort.

merci de m'apprendre que la condamnation à mort des adultères et des apostats fait bien partie de l'islam, je croyais que c'était des mensonges islamophobes

En france il y avait bien la guillotine jusqu'en 1981
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 15:50

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


il est donc exact que Mohamed a épousé une fillette de 6 ans et l'a défloré à 9 ans, qu'il a rétabli la lapidation que Jésus avait aboli,  qu'il condamnait les apostats à mort, qu'il pratiquait la torture..... et la liste de ses méfaits consignés dans les hadiths est loin d'être close.

Si aicha avait ete violée elle n'aurait certainement pas fait les eloges du messager.
Les moeurs evoluent, d'ailleurs en europe, on retrouve des actes de. Mariage entre des hommes et des filles de 12 ans et c'etait considéré comme normal.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et oui, dans l'Islam il existe la condamnation a mort.

Parce qu' une relation avec une fille de 9 ans n'est pas un viol?


Et oui les filles étaient violées lors de leur nuit de noce... même en France... et?

Les éloges a posteriori ne changent rien...

Tu m' inquiètes là.


Tu as vécu dans une grotte ces dernières années?
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 15:56

rosarum a écrit:
Skander a écrit:



Tu es fatigant cher Rosarum, nous avons démontré à maintes reprises la fausseté de l"affirmation du très jeune âge de Aïcha et son origine, tu as vus ces messages où les explications ont été données et pourtant tu continues avec ce mantra lancinant.

Je n'ai vraiment plus envie de sortir des arguments que tu fais semblant de ne pas connaître.

le sujet n'est pas l'age du mariage d'Aîcha mais la confiance aveugle dans les hadiths
un moment il faut être cohérent


C'est justement de la mise en cause de certains hadiths qu'il s'agit, ceux relatant l'âge de Aïcha ayant été cités par un rapporteur dont on sait qu'il perdait la mémoire et qu'il contredisait ce qu'il disait auparavant, c'est parfaitement cohérent.

Ce qui l'est moins c'est cette affirmation lancinante qui revient en chapelet dans tes messages pour répéter la même chose malgré les discussions interminables passées à ce sujet, c'est vraiment du gaspillage de MO.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 16:24

Skander a écrit:
rosarum a écrit:


le sujet n'est pas l'age du mariage d'Aîcha mais la confiance aveugle dans les hadiths
un moment il faut être cohérent


C'est justement de la mise en cause de certains hadiths qu'il s'agit, ceux relatant l'âge de Aïcha ayant été cités par un rapporteur dont on sait qu'il perdait la mémoire et qu'il contredisait ce qu'il disait auparavant, c'est parfaitement cohérent.

Ce qui l'est moins c'est cette affirmation lancinante qui revient en chapelet dans tes messages pour répéter la même chose malgré les discussions interminables passées à ce sujet, c'est vraiment du gaspillage de MO.

Skander, que ce hadith soit faux, beaucoup de Musulmans vont dans ce sens, je te crois sans problème mais tu sais bien qu'il existe des hadiths qui sont grotesques et pourtant reconnus authentiques



Comment peut on tenter d'expliquer des hadiths pareils, qui est en plus sont Qudsi, révélé par Dieu lui même. y croire OK, ça reste un acte de foi mais surtout ne pas essayer d'expliquer

Abu Hurayrah (رضي الله عنه) rapporte que le Prophète ﷺ a dit :
Les portes du Paradis s’ouvrent chaque lundi et chaque jeudi, et il est pardonné à chaque serviteur qui n’associe rien à Allah, sauf à un homme qui a un conflit avec son frère. Allah dit alors aux anges : Faites attendre ces deux là jusqu’à ce qu’ils se réconcilient !
Muslim


.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 16:45

Skander a écrit:
rosarum a écrit:


le sujet n'est pas l'age du mariage d'Aîcha mais la confiance aveugle dans les hadiths
un moment il faut être cohérent


C'est justement de la mise en cause de certains hadiths qu'il s'agit, ceux relatant l'âge de Aïcha ayant été cités par un rapporteur dont on sait qu'il perdait la mémoire et qu'il contredisait ce qu'il disait auparavant, c'est parfaitement cohérent.

Ce qui l'est moins c'est cette affirmation lancinante qui revient en chapelet dans tes messages pour répéter la même chose malgré les discussions interminables passées à ce sujet, c'est vraiment du gaspillage de MO.

la cohérence elle est là :
les hadiths sont supposés avoir été sélectionné par une méthode rigoureuse et quasi infaillible selon certains sunnites, mais il s'y trouve des hadiths rapportés par des compagnons qui perdaient la mémoire.
tu ne vois rien qui cloche ?

d'autre part je n'ai jamais vu un musulman essayer de discréditer un hadith qui met en évidence la noblesse,  la grandeur d'âme, la générosité du prophète.
la crédibilité est elle à géométrie variable ?

le critère du hadith est il fonction de la fiabilité du rapporteur et de la chaine de tranmission ou de sa conformité avec l'air du temps ?


Dernière édition par rosarum le Sam 09 Mai 2020, 16:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 16:49

*Encelade* a écrit:
Jassy a écrit:


Si aicha avait ete violée elle n'aurait certainement pas fait les eloges du messager.
Les moeurs evoluent, d'ailleurs en europe, on retrouve des actes de. Mariage entre des hommes et des filles de 12 ans et c'etait considéré comme normal.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et oui, dans l'Islam il existe la condamnation a mort.

Parce qu' une relation avec une fille de 9 ans n'est pas un viol?


Et oui les filles étaient violées lors de leur nuit de noce... même en France... et?

Les éloges a posteriori ne changent rien...

Tu m' inquiètes là.


Tu as vécu dans une grotte ces dernières années?

Tu ne comprends pas...on ne peut pas comparer l'epoque a laquelle on vit où les enfants font des etudes jusqu'a la these parfois, puis quittent le cocon familiale.
Auparavant il y avait une grande etendue de la population qui vivait dans la pauvreté, et qui mariaient leur enfants assez rapidement. Ça leur donnait une situation (pas toujours tres bonne, il est vrai) et ça faisait une bouche en moins a nourrir.
A ton avis pourquoi il etait possible de marier sa fille des l'age de 12 ans en France avant 1792 ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 16:54

rosarum a écrit:
Skander a écrit:



C'est justement de la mise en cause de certains hadiths qu'il s'agit, ceux relatant l'âge de Aïcha ayant été cités par un rapporteur dont on sait qu'il perdait la mémoire et qu'il contredisait ce qu'il disait auparavant, c'est parfaitement cohérent.

Ce qui l'est moins c'est cette affirmation lancinante qui revient en chapelet dans tes messages pour répéter la même chose malgré les discussions interminables passées à ce sujet, c'est vraiment du gaspillage de MO.

la cohérence elle est là :
les hadiths sont supposés avoir été sélectionné par une méthode rigoureuse et quasi infaillible selon certains sunnites, mais il s'y trouve des hadiths rapportés par des compagnons qui perdaient la mémoire.
tu ne vois rien qui cloche ?

d'autre part je n'ai jamais vu un musulman essayer de discréditer un hadith qui met en évidence la noblesse,  la grandeur d'âme, la générosité du prophète.
la crédibilité est elle à géométrie variable ?

Non il n'y a rien qui cloche. Au contraire ces hadiths ont ete rapportés en toute franchise. Est ce que tu pense que l'on fera expres de se planter un couteau dans le dos ?
Par contre le rapporteur etait un homme et peut se tromper, d'où le fait qu'aujourd'hui encore on se pose des questions. C'est d'ailleurs une richesse car si on ne se posait pas de questions se serait grave et tu nous en ferais le reproche en nous critiquant de moutons aveugles.
Mais il va sans dire que Coran et sunnah se completent, et l'un ne va pas sans l'autre. Et c'est une religion ouverte aux questions d'actualités. Avant les gens se mariaient jeunes (quoique c'est encore le cas quelque fois, je connais une femme qui s'est mariée a 15 ans) aujourd'hui on fait des etudes longues etc.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 17:01

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


la cohérence elle est là :
les hadiths sont supposés avoir été sélectionné par une méthode rigoureuse et quasi infaillible selon certains sunnites, mais il s'y trouve des hadiths rapportés par des compagnons qui perdaient la mémoire.
tu ne vois rien qui cloche ?

d'autre part je n'ai jamais vu un musulman essayer de discréditer un hadith qui met en évidence la noblesse,  la grandeur d'âme, la générosité du prophète.
la crédibilité est elle à géométrie variable ?

Non il n'y a rien qui cloche. Au contraire ces hadiths ont ete rapportés en toute franchise. Est ce que tu pense que l'on fera expres de se planter un couteau dans le dos ?
Par contre le rapporteur etait un homme et peut se tromper, d'où le fait qu'aujourd'hui encore on se pose des questions. C'est d'ailleurs une richesse car si on ne se posait pas de questions se serait grave et tu nous en ferais le reproche en nous critiquant de moutons aveugles.
.

comment se fait il que Skander sache que ce compagnon perdait la mémoire et que Bukhari ne le savait pas ?
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 17:07

Jassy a écrit:
Mais il va sans dire que Coran et sunnah se completent, et l'un ne va pas sans l'autre. Et c'est une religion ouverte aux questions d'actualités

lol!

La sunna est une orientation/interprétation du Coran pour tenter d'expliquer mais il existe d'autres interprétations possibles ou seule la tradition sunnite est authentique ?

En quoi le tradition chiite serait elle moins (ou plus) authentique ?



.


Dernière édition par Poisson vivant le Sam 09 Mai 2020, 17:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 17:07

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Non il n'y a rien qui cloche. Au contraire ces hadiths ont ete rapportés en toute franchise. Est ce que tu pense que l'on fera expres de se planter un couteau dans le dos ?
Par contre le rapporteur etait un homme et peut se tromper, d'où le fait qu'aujourd'hui encore on se pose des questions. C'est d'ailleurs une richesse car si on ne se posait pas de questions se serait grave et tu nous en ferais le reproche en nous critiquant de moutons aveugles.
.

comment se fait il que Skander sache que ce compagnon perdait la mémoire et que Bukahri ne le savait pas ?
Parce que Bukhari avec, tout le boulot qu'il a effectué a pu se tromper sur un hadith ou deux. Et parce que probablement les moeurs d'autrefois n'etaient pas celle d'aujourd'hui et qu'il ne s'est donc pas posé la question.
Peut etre aussi qu'il a compris le hadith d'une façon differente (c'est a dire 6 ans et 9 ans a partir d'un age deja assez elevé, explication que j'ai deja trouvée), ou peut etre encore q'il a insisté sur la chaine de transmission sans se preocupper du contenu plus que cela et sans savoir qu'un transmetteur avait un pb de memoire, etc
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 17:08

Jassy a écrit:
*Encelade* a écrit:


Parce qu' une relation avec une fille de 9 ans n'est pas un viol?


Et oui les filles étaient violées lors de leur nuit de noce... même en France... et?

Les éloges a posteriori ne changent rien...

Tu m' inquiètes là.


Tu as vécu dans une grotte ces dernières années?

Tu ne comprends pas...on ne peut pas comparer l'epoque a laquelle on vit où les enfants font des etudes jusqu'a la these parfois, puis quittent le cocon familiale.
Auparavant il y avait une grande etendue de la population qui vivait dans la pauvreté, et qui mariaient leur enfants assez rapidement. Ça leur donnait une situation (pas toujours tres bonne, il est vrai) et ça faisait une bouche en moins a nourrir.
A ton avis pourquoi il etait possible de marier sa fille des l'age de 12 ans en France avant 1792 ?
et toi tu ne comprends pas que ça ne change rien à la qualification des faits....

Un viol est un viol.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 17:09

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Mais il va sans dire que Coran et sunnah se completent, et l'un ne va pas sans l'autre. Et c'est une religion ouverte aux questions d'actualités

lol!

La sunna est une orientation/interprétation du Coran pour tenter d'expliquer mais il existe d'autres interprétations possibles ou seule la tradition sunnite est authentique ?

En quoi le tradition chiite serait elle moins (ou plus) authentique ?

.

Les chiites reconnaissent eux memes qu'ils n'existaient pas a l'epoque du vivant du messager de Dieu (paix sur lui)
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 10 EmptySam 09 Mai 2020, 17:11

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:


lol!

La sunna est une orientation/interprétation du Coran pour tenter d'expliquer mais il existe d'autres interprétations possibles ou seule la tradition sunnite est authentique ?

En quoi le tradition chiite serait elle moins (ou plus) authentique ?

Les chiites reconnaissent eux memes qu'ils n'existaient pas a l'epoque du vivant du messager de Dieu (paix sur lui)


Et les sunnites existaient ils ?

Mohammed était donc sunnite



.
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