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 Le coranisme

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MessageSujet: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Juin 2011, 01:01

Rappel du premier message :

13 juin 2011

Passage de parole de l’imâm Mohammad Ibn al Husseyn al Ajourryرحمه الله en guise de réfutation sur la secte kâfirah des coranistes.

بسم الله الرحمن الرحيم  

الحمد لله الصلاة و السلام على رسول الله

أما بعد

Après que nous fûmes informés de la forte activité de cette secte kâfirah au sein de la communauté, et que certains de nos frères se trouvèrent parfois troublés face à  leurs ambigüités, nous avons entrepris par la grâce d'Allah la traduction de parole d'un grand imâm de l'islâm[1] faisant office de réfutation sur ces égareurs.  Paroles pleines de science et de dalîls démontrant la fausseté du sentier emprunté par cette secte.

Nous demandons à Allah qu'il rende cette traduction profitable pour l'islâm et les mouslims.

spoiler:
 
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Avr 2020, 12:25

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:



ce que tu dis est énorme
Depuis quand le coraniste est une déviance du sunnisme
Le coraniste rejette le sunnisme et le cheiisme


A ma connaissance, les Coranistes à l'origine suivaient les successeurs de Mouhammad et non ceux d'Ali. En ce sens leur origine est l'orthodoxie sunnite et non la secte chiite.

Si je me trompe, détrompe-moi !
le coranisme n'est pas une déviation du sunnisme
C'est comme si tu me disais que les témoins de Jéhovah sont une déviation du catholicisme


Ils sont une déviation du Protestantisme : leur fondateur était adventiste.


Dernière édition par mario-franc_lazur le Lun 13 Avr 2020, 13:45, édité 1 fois
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eteop




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Avr 2020, 12:32

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:

le coranisme n'est pas une déviation du sunnisme
C'est comme si tu me disais que les témoins de Jéhovah sont une déviation du catholicisme


Ils sont une déviation du Protestantisme
comme le protestantisme avec le catholicisme
Le courant ahmadya oui est une déviation du sunnisme pas le coranisme
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Avr 2020, 14:06

Skander a écrit:

Je suis d'accord pour fusionner les deux sujets et surtout que Cyril s'en occupe, moi je risque de tout faire disparaître( ça m'est arrivé Embarassed  ).


Notre soeur ROSEDUMATIN vient de le faire. Le coranisme - Page 3 321257
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Avr 2020, 14:12

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:

Sans la sunna, comment tu sais faire la priere et le hajj? c'est pas dans le coran.

Comme j'ai dit il y'a pas une seul réponse... Par exemple certains coranistes acceptent les hadiths Mutawatir ( C'est le cas de la Salat et le haj) ...d'autres acceptent les hadiths rituels ( C'est le cas de Salaf et du haj ) ... et non ce n'est pas comme prétend Gérard un choix au hasard il y'a des théoriciens coranistes qui expliquent le raisonnement rationnel derrière ce genre de choix .


Donc disons que le coranisme est une mouvance de l'Islam, et non une déviation comme je l'écrivais à tort. Et donc il n'y a aucune raison de censurer les posts coranistes.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Avr 2020, 14:17

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:

Je suis d'accord pour fusionner les deux sujets et surtout que Cyril s'en occupe, moi je risque de tout faire disparaître( ça m'est arrivé Embarassed  ).


Notre soeur ROSEDUMATIN vient de le faire.  Le coranisme - Page 3 321257


Et je la remercie, car c'est une manœuvre que je ne maîtrise pas trop Le coranisme - Page 3 510471374 roserouge
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eteop




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Avr 2020, 14:29

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Comme j'ai dit il y'a pas une seul réponse... Par exemple certains coranistes acceptent les hadiths Mutawatir ( C'est le cas de la Salat et le haj) ...d'autres acceptent les hadiths rituels ( C'est le cas de Salaf et du haj ) ... et non ce n'est pas comme prétend Gérard un choix au hasard il y'a des théoriciens coranistes qui expliquent le raisonnement rationnel derrière ce genre de choix .


Donc disons que le coranisme est une mouvance de l'Islam, et non une déviation comme je l'écrivais à tort.  Et donc il n'y a aucune raison de censurer les posts coranistes.
ah bon
Est ce que cela t'arrange mon cher Mario
Tout courant d'une religion est une mouvance
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Avr 2020, 16:54

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Comme j'ai dit il y'a pas une seul réponse... Par exemple certains coranistes acceptent les hadiths Mutawatir ( C'est le cas de la Salat et le haj) ...d'autres acceptent les hadiths rituels ( C'est le cas de Salaf et du haj ) ... et non ce n'est pas comme prétend Gérard un choix au hasard il y'a des théoriciens coranistes qui expliquent le raisonnement rationnel derrière ce genre de choix .


Donc disons que le coranisme est une mouvance de l'Islam, et non une déviation comme je l'écrivais à tort.  Et donc il n'y a aucune raison de censurer les posts coranistes.
ah bon
Est ce que cela t'arrange mon cher Mario
Tout courant d'une religion est une mouvance


Evidemment, mouvance et déviation, ce n'est pas du tout la même chose. Chez les Cathoiiques, par exemple, être traditionaliste est une mouvance : appartenir à la Fraternité st Pie X est une déviation.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Avr 2020, 17:08

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:

ah bon
Est ce que cela t'arrange mon cher Mario
Tout courant d'une religion est une mouvance


Evidemment, mouvance et déviation, ce n'est pas du tout la même chose. Chez les Cathoiiques, par exemple, être traditionaliste est une mouvance : appartenir à la Fraternité st Pie X est une déviation.
les témoins de Jéhovah sont ils une mouvance ou une déviation selon ta compréhension
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Avr 2020, 18:11

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:

ah bon
Est ce que cela t'arrange mon cher Mario
Tout courant d'une religion est une mouvance


Evidemment, mouvance et déviation, ce n'est pas du tout la même chose. Chez les Cathoiiques, par exemple, être traditionaliste est une mouvance : appartenir à la Fraternité st Pie X est une déviation.


La Fraternité St Pie X  a été autrefois qualifiée "d'intégriste" et par un curieux retour des choses ce sont des extrémistes islamistes qui se sont retrouvés avec cette appellation. Ètrange héritage en vérité Very Happy
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Avr 2020, 18:45

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:

ah bon
Est ce que cela t'arrange mon cher Mario
Tout courant d'une religion est une mouvance


Evidemment, mouvance et déviation, ce n'est pas du tout la même chose. Chez les Cathoiiques, par exemple, être traditionaliste est une mouvance : appartenir à la Fraternité st Pie X est une déviation.


La Fraternité St Pie X  a été autrefois qualifiée "d'intégriste" et par un curieux retour des choses ce sont des extrémistes islamistes qui se sont retrouvés avec cette appellation. Ètrange héritage en vérité Very Happy


C'est exact et c'est par extension et de manière péjorative que le terme intégrisme décrit aujourd'hui, au sein d'une religion (juive, musulmane, chrétienne,hindouiste), l'attitude de ceux qui, au nom de l'intégrité de la doctrine, refusent toute évolution des dogmes et des pratiques traditionnelles, pouvant aller jusqu'à exiger leur application intégrale dans tous les aspects de la vie.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Avr 2020, 19:19

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Evidemment, mouvance et déviation, ce n'est pas du tout la même chose. Chez les Cathoiiques, par exemple, être traditionaliste est une mouvance : appartenir à la Fraternité st Pie X est une déviation.
les témoins de Jéhovah sont ils une mouvance ou une déviation selon ta compréhension

une mouvance qui a dévié, mais les déviances sont parfois minimes. Chez eux il a des évidences majeurs :

- dans leur pratique de la Pâque

- dans leur rapport à la transfusion sanguine

- dans leur conception de la divinité de Jésus.

C'est des choses que tu retrouves ni dans les différences mouvances catholiques, même quand elles sont considérées comme déviante par les catholiques, ni dans le protestantisme non plus.

Personnellement je vomis surtout, sur le fait qu'il puissent concevoir de laisser des gamins mourir par prétendues vertus, car c'est une déviance majeure, que tu peux comprendre car dans l'islam si tu n'as rien d'autre à donner que du porc à ton enfant qui meure de faim, tu n'as pas le droit de laisser mourir et tu lui donnes.

Pour moi, cette consigne n'est rien de plus qu'une consigne pour voir jusqu'où peuvent aller par obéissance pour leur église, alors qu'en réalité, certains acceptent quand même la transfusion, mais s'en cachent, bref c'est cette fameuses hypocrisie dont Jésus parle .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyLun 13 Avr 2020, 19:47

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:



La Fraternité St Pie X  a été autrefois qualifiée "d'intégriste" et par un curieux retour des choses ce sont des extrémistes islamistes qui se sont retrouvés avec cette appellation. Ètrange héritage en vérité Very Happy


C'est exact et c'est par extension et de manière péjorative que le terme intégrisme décrit aujourd'hui, au sein d'une religion (juive, musulmane, chrétienne,hindouiste), l'attitude de ceux qui, au nom de l'intégrité de la doctrine, refusent toute évolution des dogmes et des pratiques traditionnelles, pouvant aller jusqu'à exiger leur application intégrale dans tous les aspects de la vie.

et ils en deviennent secte à partir du moment où la conception est imposée par des moyens coercitifs, du moins selon la législation française.

Bien sûr les lavages de cerveau et autres manipulations du psychique, sont considéré comme des moyens coercitifs, mais trop délicat à définir sans démontrer une application qui est reconnue comme étant forcement influente sur le psychique . Tant que ce ne sont que des influences verbales qui influencent le cerveau, on va parler par exemple uniquement d'incitation à la haine parce que c'est identifiable mais sans pour autant parler de moyen coercitif, c'est à dire qui mis en place par la force et définir la notion de secte.

ce qui est par exemple le cas, évidement de la torture, mais bon rassure toi, les sectes à part satanistes, ne torturent personne du moins physiquement, enfin du moins comme on peut y penser.

Car il y aussi des formes de tortures qui conditionnent les psychiques mais par des manques : le manque de nourriture et le manque de sommeil par exemple.

Donc en France, est considéré comme secte, les mouvances qui dans leur mise en place initiatique, impose un manque de nourriture et un manque de sommeil, ce pourquoi l'église de scientologie est considérée en France comme une secte.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 08:06

Thedjezeyri14 a écrit:
Jean Bernard a écrit:
Comment les coranistes comprennent ce verset s'il vous plaît :


"Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part de Dieu. Dieu est Puissant et Sage. "

(verset 38 dans la sourate 5 LA TABLE SERVIE / AL-MAIDAH)

Le Coranisme n'a pas de clergé.. d'ailleur apart le fait que le Coran est le centre et la finalité de la foi Coraniste il y'a énormément de différences d'un Coraniste à un autre puisque certains rejettent tout les hadith et ne veulent pas entendre parlé , certains les utilisent comme support historiques plus ou moins authentiques , certains acceptent les hadiths Mutawatir, certains acceptent les hadiths des rituels ( puisqu'il y'a aucune raison d'inventer ça )... une fois que le problème des hadiths est réglé l'interprétation du Coran aussi diffère certains vont utiliser la poésie arabe , d'autres uniquement les premier légionnaires .. d'autres la philologie ..etc .

Ce qui est sûr, c que les hadiths gênants pour l'islam sont authentiques et cela en vertu du principe du critere de l'embarras. Le principe en est que, si un élément se révèle embarrassant pour son auteur, il a toutes chances d'être véridique. Ce qui est écrit dans les hadiths est tellement embarrassant pour l'islam et les musulmans que si leurs auteurs les ont inclus dans les hadiths c que ça doit etre vrai. Prenons l'exemple classique du mariage de Mohamed avec Aicha. Si c'était pas vrai, pourquoi Bokhari et Muslim, qui sont musulmans, affirmeraient une chose si embarrassante? On ne voit pas pourquoi un musulman sincere montrerait deliberement sa religion, son prophete, son Dieu sous un mauvais jour. Donc l'argument Coraniste consistant à écarter les hadiths parce que peu digne de foi ne tient pas. Le caractere embarrassant de nombreux de ces hadiths, combiné au fait qu'ils sont rapportés par des musulmans, font qu'ils sont plus susceptibles d'etre véridiques que l'inverse.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 09:48

Tonton a écrit:
eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Evidemment, mouvance et déviation, ce n'est pas du tout la même chose. Chez les Cathoiiques, par exemple, être traditionaliste est une mouvance : appartenir à la Fraternité st Pie X est une déviation.
les témoins de Jéhovah sont ils une mouvance ou une déviation selon ta compréhension

une mouvance qui a dévié, mais les déviances sont parfois minimes. Chez eux il a des évidences majeurs :

- dans leur pratique de la Pâque

- dans leur rapport à la transfusion sanguine

- dans leur conception de la divinité de Jésus. .


Non, mon cher TONTON, c'est une déviation totale car tu oublies l'essentiel : les 144000 qui sont au Ciel avec DIEU et tous les autres Elus ( donc des Témoins de J. rigoureux) qui peupleront notre terre à la fin de ce monde. Sans oublier leurs différentes dates de cette fin du monde.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 12:29

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


une mouvance qui a dévié, mais les déviances sont parfois minimes. Chez eux il a des évidences majeurs :

- dans leur pratique de la Pâque

- dans leur rapport à la transfusion sanguine

- dans leur conception de la divinité de Jésus.  .


Non, mon cher TONTON, c'est une déviation totale car tu oublies l'essentiel : les 144000 qui sont au Ciel avec DIEU et tous les autres Elus ( donc des Témoins de J. rigoureux) qui peupleront notre terre à la fin de ce monde. Sans oublier leurs différentes dates de cette fin du monde.

Depuis 1914 qui devait marquer la fin du monde, il y en a plusieurs après ça, c'est à dire des dates, pas des fin du monde (écrire ça au pluriel est plutôt bizarre) et à chaque fois ça a été remis à plus tard.

D'ailleurs notre ami Jean-Claude serait bien inspiré de nous annoncer la prochaine, on pourrait le mettre en concurrence avec le très célèbre et très sérieux Issac Newton qui la prévoit pour 2060.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 12:46

ex-musulman a écrit:

Ce qui est sûr, c que les hadiths gênants pour l'islam sont authentiques et cela en vertu du principe du critere de l'embarras. Le principe en est que, si un élément se révèle embarrassant pour son auteur, il a toutes chances d'être véridique. Ce qui est écrit dans les hadiths est tellement embarrassant pour l'islam et les musulmans que si leurs auteurs les ont inclus dans les hadiths c que ça doit etre vrai. Prenons l'exemple classique du mariage de Mohamed avec Aicha. Si c'était pas vrai, pourquoi Bokhari et Muslim, qui sont musulmans, affirmeraient une chose si embarrassante? On ne voit pas pourquoi un musulman sincere montrerait deliberement sa religion, son prophete, son Dieu sous un mauvais jour. Donc l'argument Coraniste consistant à écarter les hadiths parce que peu digne de foi ne tient pas. Le caractere embarrassant de nombreux de ces hadiths, combiné au fait qu'ils sont rapportés par des musulmans, font qu'ils sont plus susceptibles d'etre véridiques que l'inverse.

Le critère de l'embarras c'est une méthode chrétienne, elle suppose que les gens disent la vérité lorsqu'ils disent des choses génantes, ce n'est pas vrai dans tous les cas, les policiers savent bien qu'un (je remplace par "chose pas vraie) dit sous la forme d'une vérité génante peut en cacher un autre.
Je ne dis pas ça pour l'islam ou la chrétienté, je dis que ce n'est pas un critère psychologiquement pertinent dans tous les cas.
Et puis il faut voir autre chose, c'est que ni les arabes de l'époque, ni Bokhari ne considéraient ce mariage comme une chose embarassante, mais comme faisant partie de la coutume et des usages qui remontaient aux temps bibliques, si il y avait eu gêne, alors appliquons maintenant le critère de la chose embarrassante et de la bonne foi, tout le monde doit en bénéficier dans cette affaire, si il y avait eu gêne, elle aurait été manifestée par la population de l'époque et rapportée par les témoins.
Le mariage était consommé à la puberté,  c'était le critère "biblique",''difficile de connaitre cet âge à l'époque, ce sont les familles qui décidaient pour des raisons d'alliances, quel que soit l'âge de l'enfant, de son conjoint, il n'avait rien à dire, Si on regarde les âges où certains rois étaient mariés en Europe on voit qu'il n'y a pas grande différence.
Ce sont des coutumes liés à la culture, ce qui se passe au Liban à l'heure actuelle en est l'exemple.
Il n'y a pas que les mariages arrangés par les familles pour des mineurs, il y a aussi des mineurs qui ont des enfants, ont fui leur famille, ont ou non des enfants,  et veulent se marier, ce que la loi civile ne permet pas. Mais les religieux, chrétiens, musulmans ou autres acceptent de  cautionner ces mariages.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 13:17

ex-musulman a écrit:
Instant a écrit:


Le critère de l'embarras c'est une méthode chrétienne, elle suppose que les gens disent la vérité lorsqu'ils disent des choses génantes, ce n'est pas vrai dans tous les cas, les policiers savent bien qu'un (je remplace par "chose pas vraie) dit sous la forme d'une vérité génante peut en cacher un autre.
Je ne dis pas ça pour l'islam ou la chrétienté, je dis que ce n'est pas un critère psychologiquement pertinent dans tous les cas.
Et puis il faut voir  autre chose, c'est que ni les arabes de l'époque, ni Bokhari ne considéraient ce mariage comme une chose embarassante, mais comme faisant partie de la coutume et des usages qui remontaient aux temps bibliques, si il y avait eu gêne, alors appliquons maintenant le critère de la chose embarrassante et de la bonne foi, tout le monde doit en bénéficier dans cette affaire, si il y avait eu gêne, elle aurait été manifestée par la population de l'époque et rapportée par les témoins.
Le mariage était consommé à la puberté,  c'était le critère "biblique",''difficile de connaitre cet âge à l'époque, ce sont les familles qui décidaient pour des raisons d'alliances, quel que soit l'âge de l'enfant, de son conjoint, il n'avait rien à dire, Si on regarde les âges où certains rois étaient mariés en Europe on voit qu'il n'y a pas grande différence.
Ce sont des coutumes liés à la culture, ce qui se passe au Liban à l'heure actuelle en est l'exemple.
Il n'y a pas que les mariages arrangés par les familles pour des mineurs, il y a aussi des mineurs qui ont des enfants, ont fui leur famille, ont ou non des enfants,  et veulent se marier, ce que la loi civile ne permet pas. Mais les religieux, chrétiens, musulmans ou autres acceptent de  cautionner ces mariages.

Prenons l'exemple classique du mariage de Mohamed avec Aicha.

Il est évident que notre ami ex-musulman a raté les nombreux topics à ce sujet sur le forum et qu'il s'en tient à une version erro.née et menso.ngère, mais c'est le but de la propagande islamophobe que de répéter à l'envie un men.songe pour que ça devienne une vérité.

Ceci-dit je suis d'accord pour dire que les mariages arrangés ne sont pas toujours judicieux, mais il est exagéré de mettre ça ça sur le dos de la religion, c'est une tradition qui existe, à tort ou à raison, dans toutes les cultures.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 13:22

Le sophisme.
Dès qu'on critique l'islam, on est islamophobe (concept stupide qui ne veut rien dire d'ailleurs à part faire taire les apposant en les assimilant à des malades).

Et après on vient nous dire que nous ne sommes pas tolérants avec eux. C'te blague.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 13:38

Joanni a écrit:
Le sophisme.
Dès qu'on critique l'islam, on est islamophobe (concept stupide qui ne veut rien dire d'ailleurs à part faire taire les apposant en les assimilant à des malades).

Et après on vient nous dire que nous ne sommes pas tolérants avec eux. C'te blague.

C'est mon droit d'exprimer ce que je ressens vis-à-vis des messages d'ex-musulman qui ne sont qu'une répétition des mêmes messages et des mêmes sujets qu'il ressort ad nauseam.

Si sophisme il y a, c'est bien celui qui consiste à faire d'une affirmation répétée encore et encore une vérité, en ne tenant jamais compte des objections ou des arguments opposés.

Et je tiens à te faire remarquer, cher Joanni, que lorsque j'écris "islamophobe", mon intention n'est nullement de "faire taire les opposants" qui ont toutes latitudes de critiquer l'Islam sur ce forum qui leur garantit une liberté d'expression dans des règles établies par les administrateurs.

Quand à les "assimiler à des malades", je ne sais pas où tu es allé chercher ça, ce sont tes mots et pas les miens.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 13:56

La phobie est une peur irraisonnée. Donc ce vocable est maladroit et insultant. Il n'y a rien d'irraisonnée à critiquer une idéologie religieuse.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 14:08

Instant a écrit:
ex-musulman a écrit:

Ce qui est sûr, c que les hadiths gênants pour l'islam sont authentiques et cela en vertu du principe du critere de l'embarras. Le principe en est que, si un élément se révèle embarrassant pour son auteur, il a toutes chances d'être véridique. Ce qui est écrit dans les hadiths est tellement embarrassant pour l'islam et les musulmans que si leurs auteurs les ont inclus dans les hadiths c que ça doit etre vrai. Prenons l'exemple classique du mariage de Mohamed avec Aicha. Si c'était pas vrai, pourquoi Bokhari et Muslim, qui sont musulmans, affirmeraient une chose si embarrassante? On ne voit pas pourquoi un musulman sincere montrerait deliberement sa religion, son prophete, son Dieu sous un mauvais jour. Donc l'argument Coraniste consistant à écarter les hadiths parce que peu digne de foi ne tient pas. Le caractere embarrassant de nombreux de ces hadiths, combiné au fait qu'ils sont rapportés par des musulmans, font qu'ils sont plus susceptibles d'etre véridiques que l'inverse.

Le critère de l'embarras c'est une méthode chrétienne, elle suppose que les gens disent la vérité lorsqu'ils disent des choses génantes, ce n'est pas vrai dans tous les cas, les policiers savent bien qu'un (je remplace par "chose pas vraie) dit sous la forme d'une vérité génante peut en cacher un autre.
Je ne dis pas ça pour l'islam ou la chrétienté, je dis que ce n'est pas un critère psychologiquement pertinent dans tous les cas.
Et puis il faut voir  autre chose, c'est que ni les arabes de l'époque, ni Bokhari ne considéraient ce mariage comme une chose embarassante, mais comme faisant partie de la coutume et des usages qui remontaient aux temps bibliques, si il y avait eu gêne, alors appliquons maintenant le critère de la chose embarrassante et de la bonne foi, tout le monde doit en bénéficier dans cette affaire, si il y avait eu gêne, elle aurait été manifestée par la population de l'époque et rapportée par les témoins.
Le mariage était consommé à la puberté,  c'était le critère "biblique",''difficile de connaitre cet âge à l'époque, ce sont les familles qui décidaient pour des raisons d'alliances, quel que soit l'âge de l'enfant, de son conjoint, il n'avait rien à dire, Si on regarde les âges où certains rois étaient mariés en Europe on voit qu'il n'y a pas grande différence.
Ce sont des coutumes liés à la culture, ce qui se passe au Liban à l'heure actuelle en est l'exemple.
Il n'y a pas que les mariages arrangés par les familles pour des mineurs, il y a aussi des mineurs qui ont des enfants, ont fui leur famille, ont ou non des enfants,  et veulent se marier, ce que la loi civile ne permet pas. Mais les religieux, chrétiens, musulmans ou autres acceptent de  cautionner ces mariages.

il me semble que vous dites la même chose :  les mariages précoces étaient admis à cette époque et ne choquaient personne.
Cela n'implique pas que le hadith soit vrai mais il est possible qu'il le soit. En tous cas il est vraisemblable.

et  parce que cette pratique est de nos jours condamable, il est amusant de voir des musulmans s'acharner à "démolir" ce hadith qui non seulement ne dérangeait personne durant des siècles mais à même servi de base légale au mariage dans certains pays musulmans.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 15:13

Joanni a écrit:
La phobie est une peur irraisonnée. Donc ce vocable est maladroit et insultant. Il n'y a rien d'irraisonnée à critiquer une idéologie religieuse.


Maladroit ou non approprié, peut-être et je peux en discuter. Et ce n'est pas toi qui était visé cher Joanni.

Mais insultant, jamais et ça n'a jamais été mon intention, d'ailleurs l'islamophobie n'étant pas un délit, il n'y a aucune raison d'y voir un dénigrement ou de la diffamation, ce n'est qu'une constatation.

Ce que je voulais dire entre-autre dans mon message, c'est que les hadith sur le mariage de Aïcha ont été rapportés par un narrateur dont les muhadithines, les spécialistes du hadith, ont reconnu la faiblesse de la mémoire ainsi que de ses hadiths douteux.

Alors revenir sans cesse sur ce sujet alors que ça a été débattu de nombreuses fois et faire comme si on le découvrait, alors oui j'ai considéré cela comme une propagande islamophobe, je n'ai pas dis que l'auteur du message était lui-même islamophobe mais la méthode l'était.

Et ça rentre dans la discussion en cours car je crois que certains coranistes en avaient fait la remarque, il faut que je vérifie.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:06

ex-musulman a écrit:


Ce qui est sûr, c que les hadiths gênants pour l'islam sont authentiques et cela en vertu du principe du critere de l'embarras. Le principe en est que, si un élément se révèle embarrassant pour son auteur, il a toutes chances d'être véridique. Ce qui est écrit dans les hadiths est tellement embarrassant pour l'islam et les musulmans que si leurs auteurs les ont inclus dans les hadiths c que ça doit etre vrai.

Viens-tu d'inventer ce principe?
Une chose peut-être vraie ou fausse et cela sans rapport avec son côté embarrassant ou louangeux.

Donc suivant ton principe si je disais Untel est un imbécile c'est forcément vrai parce que ce n'est pas sympa?
Je suis libre de médire aussi. Si je disais j'ai vu Untel en train de regarder ses voisines à la jumelle c'est forcément vrai parce que c'est embarrassant?

Mon principe est autre: les hadiths sont invérifiables, il est impossible de prouver les chaînes de transmission, les hadiths sont des paroles profanes destinées à orienter les interprétations du Coran dans une direction voulue par leurs inventeurs.
Ce sont les hadiths qui transforment une religion encore relativement tolérante en religion asphyxiante pour les femmes.
Tous les codes vestimentaires se trouvent dans les hadiths et pas dans le Coran.

Ce sont aussi les hadiths qui transforment une religion encore abstraite comme le christianisme en religion qui frise les tocs avec la codification des ablutions des nombres de prières, des rituels entourant le pèlerinage de la Mecque, etc etc.
Tous les rituels viennent des hadiths.

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:14

rosarum a écrit:


il me semble que vous dites la même chose :  les mariages précoces étaient admis à cette époque et ne choquaient personne.
Cela n'implique pas que le hadith soit vrai mais il est possible qu'il le soit. En tous cas il est vraisemblable.

et  parce que cette pratique est de nos jours condamable, il est amusant de voir des musulmans s'acharner à "démolir" ce hadith qui non seulement ne dérangeait personne durant des siècles mais à même servi de base légale au mariage dans certains pays musulmans.

C'est un bon exemple, le Coran a suffisamment de flou pour lui permettre d'évoluer en suivant les moeurs de son époque, ce qui est permis au christianisme.
Les hadiths figent l'islam au 7ème siècle, c'est un poids un carcan, cher aussi bien aux musulmans rigoristes, aux salafistes et aux islamophobes.

J'ai été malgré tout heureuse de contester que certains musulmans sunnites de notre forum ont déclaré sans aucun embarras qu'ils s'autorisaient à rejeter comme non authentiques les hadiths qui les dérangeaient.

Je dis bravo.

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:16

Ah, donc ce sont eux qui choisissent en fonction de ce qui les dérangent ou pas ? lol!
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:16

Joanni a écrit:
Ah, donc ce sont eux qui choisissent en fonction de ce qui les dérangent ou pas ? lol!


Et pourquoi pas ce ne sont "que" des hadiths.

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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:19

cailloubleu* a écrit:
Joanni a écrit:
Ah, donc ce sont eux qui choisissent en fonction de ce qui les dérangent ou pas ? lol!


Et pourquoi pas ce ne sont "que" des hadiths.


Ça me dérange pas, je trouve ça juste drôle que ce soit des musulmans qui choisissent. Il y a des hadiths authentiques, après qu'ils puissent ne pas les aimer, mais les refuser, c'est autre chose.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:27

Joanni a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Et pourquoi pas ce ne sont "que" des hadiths.


Ça me dérange pas, je trouve ça juste drôle que ce soit des musulmans qui choisissent. Il y a des hadiths authentiques, après qu'ils puissent ne pas les aimer, mais les refuser, c'est autre chose.

Drôle? Non, j'y vois plutôt une saine réflexion, et une prise de liberté. Je conçois la religion comme une liberté et non comme une servitude, c'est un droit que j'utilise dans le christianisme ou dans mon interprétation personnelle de la Bible, et je reconnais aussi ce droit aux musulmans qui ont le droit d'utiliser leur raison.
D'ailleurs le Coran les y encourage.

Ensuite authentiques ..... disons réputés authentiques.




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:37

cailloubleu* a écrit:
Joanni a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Et pourquoi pas ce ne sont "que" des hadiths.


Ça me dérange pas, je trouve ça juste drôle que ce soit des musulmans qui choisissent. Il y a des hadiths authentiques, après qu'ils puissent ne pas les aimer, mais les refuser, c'est autre chose.

Drôle? Non, j'y vois plutôt une saine réflexion, et une prise de liberté. Je conçois la religion comme une liberté et non comme une servitude, c'est un droit que j'utilise dans le christianisme ou dans mon interprétation personnelle de la Bible, et je reconnais aussi ce droit aux musulmans qui ont le droit d'utiliser leur raison.
D'ailleurs le Coran les y encourage.

Ensuite authentiques ..... disons réputés authentiques.



Tu peux penser ainsi, ma chère CAILLOUBLEU parce que tu n'es pas chrétienne au sens strict du mot, puisque tu ne crois pas en la Trinité, et que tu es ce qu'on appelle une "protestante libérale" proche de l'Oratoire. Je me trompe ?

Notre frère JOANNI parlait, lui, des Musulmans sunnites.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:40

ex-musulman a écrit:


Ce qui est sûr, c que les hadiths gênants pour l'islam sont authentiques et cela en vertu du principe du critere de l'embarras. Le principe en est que, si un élément se révèle embarrassant pour son auteur, il a toutes chances d'être véridique. Ce qui est écrit dans les hadiths est tellement embarrassant pour l'islam et les musulmans que si leurs auteurs les ont inclus dans les hadiths c que ça doit etre vrai. Prenons l'exemple classique du mariage de Mohamed avec Aicha. Si c'était pas vrai, pourquoi Bokhari et Muslim, qui sont musulmans, affirmeraient une chose si embarrassante? On ne voit pas pourquoi un musulman sincere montrerait deliberement sa religion, son prophete, son Dieu sous un mauvais jour. Donc l'argument Coraniste consistant à écarter les hadiths parce que peu digne de foi ne tient pas. Le caractere embarrassant de nombreux de ces hadiths, combiné au fait qu'ils sont rapportés par des musulmans, font qu'ils sont plus susceptibles d'etre véridiques que l'inverse.

L'argument de l'embarras à été réfuté par plusieurs mais , le pire C'est que tu ne le comprend pas ..tu pense que pour Bukhari et Muslim il était embarrassé du Mariage d'une fillette ou de tuer des ennemis ?? Au contraire c'était exactement l'inverse de l'embarras et de ce fait tu doit être honnête et avouer que cet argument se retourne contre toi .


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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:41

cailloubleu* a écrit:
ex-musulman a écrit:


Ce qui est sûr, c que les hadiths gênants pour l'islam sont authentiques et cela en vertu du principe du critere de l'embarras. Le principe en est que, si un élément se révèle embarrassant pour son auteur, il a toutes chances d'être véridique. Ce qui est écrit dans les hadiths est tellement embarrassant pour l'islam et les musulmans que si leurs auteurs les ont inclus dans les hadiths c que ça doit etre vrai.

Viens-tu d'inventer ce principe?
Une chose peut-être vraie ou fausse et cela sans rapport avec son côté embarrassant ou louangeux.

Donc suivant ton principe si je disais Untel est un imbécile c'est forcément vrai parce que ce n'est pas sympa?
Je suis libre de médire aussi. Si je disais j'ai vu Untel en train de regarder ses voisines à la jumelle c'est forcément vrai parce que c'est embarrassant?

Mon principe est autre: les hadiths sont invérifiables, il est impossible de prouver les chaînes de transmission, les hadiths sont des paroles profanes destinées à orienter les interprétations du Coran dans une direction voulue par leurs inventeurs.
Ce sont les hadiths qui transforment une religion encore relativement tolérante en religion asphyxiante pour les femmes.
Tous les codes vestimentaires se trouvent dans les hadiths et pas dans le Coran.

Ce sont aussi les hadiths qui transforment une religion encore abstraite comme le christianisme en religion qui frise les tocs avec la codification des ablutions des nombres de prières, des rituels entourant le pèlerinage de la Mecque, etc etc.
Tous les rituels viennent des hadiths.



T'as rien compris. Si tu dis qu' untel est un imbecile, ça prouve rien. Mais si tu dis que TU es imbecile, c'est probablement vrai. Pkoi tu dirais qqch d'embarrassant pour toi si c'etatit pas vrai?
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:42

Instant a écrit:
ex-musulman a écrit:

Ce qui est sûr, c que les hadiths gênants pour l'islam sont authentiques et cela en vertu du principe du critere de l'embarras. Le principe en est que, si un élément se révèle embarrassant pour son auteur, il a toutes chances d'être véridique. Ce qui est écrit dans les hadiths est tellement embarrassant pour l'islam et les musulmans que si leurs auteurs les ont inclus dans les hadiths c que ça doit etre vrai. Prenons l'exemple classique du mariage de Mohamed avec Aicha. Si c'était pas vrai, pourquoi Bokhari et Muslim, qui sont musulmans, affirmeraient une chose si embarrassante? On ne voit pas pourquoi un musulman sincere montrerait deliberement sa religion, son prophete, son Dieu sous un mauvais jour. Donc l'argument Coraniste consistant à écarter les hadiths parce que peu digne de foi ne tient pas. Le caractere embarrassant de nombreux de ces hadiths, combiné au fait qu'ils sont rapportés par des musulmans, font qu'ils sont plus susceptibles d'etre véridiques que l'inverse.

Le critère de l'embarras c'est une méthode chrétienne, elle suppose que les gens disent la vérité lorsqu'ils disent des choses génantes, ce n'est pas vrai dans tous les cas, les policiers savent bien qu'un (je remplace par "chose pas vraie) dit sous la forme d'une vérité génante peut en cacher un autre.
Je ne dis pas ça pour l'islam ou la chrétienté, je dis que ce n'est pas un critère psychologiquement pertinent dans tous les cas.
Et puis il faut voir  autre chose, c'est que ni les arabes de l'époque, ni Bokhari ne considéraient ce mariage comme une chose embarassante, mais comme faisant partie de la coutume et des usages qui remontaient aux temps bibliques, si il y avait eu gêne, alors appliquons maintenant le critère de la chose embarrassante et de la bonne foi, tout le monde doit en bénéficier dans cette affaire, si il y avait eu gêne, elle aurait été manifestée par la population de l'époque et rapportée par les témoins.
Le mariage était consommé à la puberté,  c'était le critère "biblique",''difficile de connaitre cet âge à l'époque, ce sont les familles qui décidaient pour des raisons d'alliances, quel que soit l'âge de l'enfant, de son conjoint, il n'avait rien à dire, Si on regarde les âges où certains rois étaient mariés en Europe on voit qu'il n'y a pas grande différence.
Ce sont des coutumes liés à la culture, ce qui se passe au Liban à l'heure actuelle en est l'exemple.
Il n'y a pas que les mariages arrangés par les familles pour des mineurs, il y a aussi des mineurs qui ont des enfants, ont fui leur famille, ont ou non des enfants,  et veulent se marier, ce que la loi civile ne permet pas. Mais les religieux, chrétiens, musulmans ou autres acceptent de  cautionner ces mariages.

Je sais que c une methode chretienne mais on peut l'appliquer a l'islam. Pkoi les musulmans diraient que Mohamed leur a permis de se laver dans de l'eau sale si c'etait pas vrai?
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:45

Joanni a écrit:
Le sophisme.
Dès qu'on critique l'islam, on est islamophobe (concept stupide qui ne veut rien dire d'ailleurs à part faire taire les apposant en les assimilant à des malades).

Et après on vient nous dire que nous ne sommes pas tolérants avec eux. C'te blague.


Non mais C'est une cadette rayé ... tu peux très bien critiquer l'islam ça va nous faire plaisir de lire tes critiques .



D'islamophobe dans le cas de ex-musulman C'est : faire de l'islam une obsession , ignorer complètement les réponses convaincantes qui lui ont cloué le bec par le passé , tronquer les citations musulmanes ...etc.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:47

rosarum a écrit:


et  parce que cette pratique est de nos jours condamable, il est amusant de voir des musulmans s'acharner à "démolir" ce hadith qui non seulement ne dérangeait personne durant des siècles mais à même servi de base légale au mariage dans certains pays musulmans.

Certains musulmans n'ont aucun probeleme avec le mariage des fillettes spécialement au moyen âge pourtant à l'époque ils ont rejeté ce Hadith... Malik par exemple .
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 16:53

ex-musulman a écrit:

Je sais que c une methode chretienne mais on peut l'appliquer a l'islam. Pkoi les musulmans diraient que Mohamed leur a permis de se laver dans de l'eau sale si c'etait pas vrai?

Les musulmans amplifiaient les guerres de Muhamed parce que un guerrier c'était une chose positif chez eux à l'époque ... Après tu as un français chrétien complètement ignorant de la culture arabe qui applique L'argument de l'embarras pensant que Muhamed guerrier C'est un embarras C'est complètement insensé .
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 18:37

ex-musulman a écrit:

Je sais que c une methode chretienne mais on peut l'appliquer a l'islam. Pkoi les musulmans diraient que Mohamed leur a permis de se laver dans de l'eau sale si c'etait pas vrai?
eau sale ? je n'étais pas au courant. Eau salée oui.  Et si pas d'eau, la terre est permise pour les ablutions.
Le peu que j'ai vu c'était qu'une eau altérée dans le goût, la couleur, l'odeur, ne convenait pas.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 19:02

Instant a écrit:
ex-musulman a écrit:

Je sais que c une methode chretienne mais on peut l'appliquer a l'islam. Pkoi les musulmans diraient que Mohamed leur a permis de se laver dans de l'eau sale si c'etait pas vrai?
eau sale ? je n'étais pas au courant. Eau salée oui.  Et si pas d'eau, la terre est permise pour les ablutions.
Le peu que j'ai vu c'était qu'une eau altérée dans le goût, la couleur, l'odeur, ne convenait pas.  


les gens ont demandé au Messager d'Allah: Pouvons-nous effectuer des ablutions du puits de Buda'ah, qui est un puits dans lequel des vêtements menstruels, des chiens morts et des choses puantes ont été jetés? Il a répondu: L'eau est pure et n'est souillée par rien.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai entendu dire que le peuple avait demandé au Prophète d'Allah: de l'eau vous est apportée du puits de Buda'ah. C'est un puits dans lequel sont jetés des chiens morts, des vêtements menstruels et des excréments de personnes. Le Messager d'Allah répondit: En vérité, l'eau est pure et n'est souillée par rien.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 19:04

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


et  parce que cette pratique est de nos jours condamable, il est amusant de voir des musulmans s'acharner à "démolir" ce hadith qui non seulement ne dérangeait personne durant des siècles mais à même servi de base légale au mariage dans certains pays musulmans.

Certains musulmans n'ont aucun probeleme avec le mariage des fillettes spécialement au moyen âge pourtant à l'époque ils ont rejeté ce Hadith... Malik par exemple .

C'est exact, l'Imam Malik ibn Anas n'a pas approuvé les hadiths rapportés par Hisham ibn ‘Urwa quand il a déménagé à Baghdad. Pendant les 60 ans qu'il a passé à Médine à la même époque, il n'a pas une seule fois dit que Aïcha avait contracté son mariage à l'âge de 9 ans, alors Que Malik était son élève. C'est à Baghdad qu'il a commencé à le raconter, alors qu'il a été reconnu par ses contemporains que ses hadiths devenaient douteux à ce moment.

La mémoire de Isham s'est retrouvé défaillante à Baghdad, un phénomène qu'on peut observer de nos jours chez les personnes âgées quand elles changent d'environnement.

Ainsi c'est dès l'époque des successeurs et des salafs que ce hadith a été remis en cause et pas seulement de nos jours.

Boukhary garanti la chaîne de transmission du hadith, pas son authenticité, le hadith est faible avec une chaîne de transmission qui est forte.

Il y a déjà des discussions à ce sujet avec tous les versets du Coran et les hadiths et tout et tout, iyakacherché.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 19:32

ex-musulman a écrit:



les gens ont demandé au Messager d'Allah: Pouvons-nous effectuer des ablutions du puits de Buda'ah, qui est un puits dans lequel des vêtements menstruels, des chiens morts et des choses puantes ont été jetés? Il a répondu: L'eau est pure et n'est souillée par rien.
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J'ai entendu dire que le peuple avait demandé au Prophète d'Allah: de l'eau vous est apportée du puits de Buda'ah. C'est un puits dans lequel sont jetés des chiens morts, des vêtements menstruels et des excréments de personnes. Le Messager d'Allah répondit: En vérité, l'eau est pure et n'est souillée par rien.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le Fiqh est la pour te mettre ce Hadith en contexte en appuyant cela par d'autres hadiths en jugeant de son authenticité .....etc. en gros les savants sunnite ont déjà expliciter cette anomalie apparente ... pourquoi alors ignorer ce Fiqh et perdre son temps avec un islamophobe , ignorant des sources musulmane et de la langue arabe ?? Qui ne pose même pas de question mais , affirme sans crainte.
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 19:35

Skander a écrit:


C'est exact, l'Imam Malik ibn Anas n'a pas approuvé les hadiths rapportés par Hisham ibn ‘Urwa quand il a déménagé à Baghdad. Pendant les 60 ans qu'il a passé à Médine à la même époque, il n'a pas une seule fois dit que Aïcha avait contracté son mariage à l'âge de 9 ans, alors Que Malik était son élève. C'est à Baghdad qu'il a commencé à le raconter, alors qu'il a été reconnu par ses contemporains que ses hadiths devenaient douteux à ce moment.

La mémoire de Isham s'est retrouvé défaillante à Baghdad, un phénomène qu'on peut observer de nos jours chez les personnes âgées quand elles changent d'environnement.

Ainsi c'est dès l'époque des successeurs et des salafs que ce hadith a été remis en cause et pas seulement de nos jours.

Boukhary garanti la chaîne de transmission du hadith, pas son authenticité, le hadith est faible avec une chaîne de transmission qui est forte.

Il y a déjà des discussions à ce sujet avec tous les versets du Coran et les hadiths et tout et tout, iyakacherché.


Tout à fait C'est assez simple à comprendre.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le coranisme   Le coranisme - Page 3 EmptyMar 14 Avr 2020, 19:48

Thedjezeyri14 a écrit:
pourquoi alors ignorer ce Fiqh et perdre son temps avec un islamophobe , ignorant des sources musulmane et de la langue arabe ?? Qui ne pose même pas de question mais , affirme sans crainte.


"Vous dites de [Dieu]: “Il est notre Dieu”, alors que vous ne le connaissez pas. Moi je le connais. Si je disais que je ne le connais pas, je serais un men.teur comme vous."
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