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 Chrétienté, bilan historique

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MessageSujet: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMar 14 Avr 2020, 17:08

le 10.04.202;

Confiance = cohérence + transparence.

Si je précise cette formule, c'est en raison des points de discussion entre musulmans et chrétiens, qui restent dans la méfiance en raison de souvent vouloir cacher certaines choses afin de convaincre que sa religion ( tant qu'à faire ) est forcement meilleure que celle de l'autre.

Du coup les débats restent parfois figés sur des préjugés alimentées principalement par des légendes urbaines, elles, entretenues par des " propagandes ".

Ces principes d'auto justification souvent entrant dans les traditions, bien que je comprend leur nécessité dans l’existence humaine, construisent parfois une orthodoxie pas forcement justifiable entre source et maintenant.

Des enjeux de proclamation en fait, la volonté de justifier une conviction est une appartenance pour définir son rattachement communautariste, peuvent construire des incohérences et des contre sns ( caché donc par prosélytisme ) qui sont préjudiciable à la qualité de cette relation que nous pouvons avoir entre chrétiens et musulmans.

Je ne sais plus qu'elle penseur a dit ça, mais la tradition peut parfois devenir source d'ignorance, bien qu'elle soit une nécessité pour la cohérence d'un groupe humain pour fixer une identité dans ce que l'on est ( puisque c'est une question majeur de notre humanité )

Aussi, je me permet de proposer un éclairage historique, sur l'histoire chrétienne, pas forcement bien connue dans un soucis de transparence.
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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMar 14 Avr 2020, 17:26

La vague chrétienne

Dans un contexte très inégalitaire ( socialement ), et dans sa dimension universaliste, le christianisme s'est défini dans son identité, surtout comme étant une réponse à un besoin de fraternité extra communautariste en brisant les limites imposées, les barreaux pourrait t'ont dire même, de cette prison enfermant chacun dans une conception de l' existence dépendante de sa condition et sa position sociale.

le fameux, si je résume ceci à une formule évangélique, une parole d'évangile : il n'y a plus ni esclave, ni homme libre, ni homme ni femme, ni juifs ni non juifs, car tous sont unis en Jésus christ.

Forcement cette formule, correspond bien dans le contexte du christianisme naissant , aux espérances aussi bien des esclaves que des femmes ( même si par la suite, et encore maintenant, la position des femmes restent une discussion dans le christianisme plutôt délicate, et que la fin de l'esclavage, ne s'est pas fait tout de suite, mais bien des siècles plus tard ).

Ceci étant, forcement ceci a largement contribué au sucés du message chrétien.

D'ailleurs mais je ne m'attarderai pas trop la dessus, en réalité, les femmes dans l'histoire chrétienne ont eu énormément d'importance. Car la transition au sein des classes dirigeantes, entre les anciennes religions et cette nouvelle religion, s'est souvent faite en réalité par l'engagement des femmes de roi ( et autres ) avant que leur époux ne se convertissent.

Ce qui explique entre autre, l'importance de la reine d’Angleterre au sein de l'église anglicane.

Mais restons, dans l'histoire du christianisme naissant, avec cette idée sur les attentes des classes sociales les plus défavorisées, pour bien cibler le premier élément de l'essor chrétien.
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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMar 14 Avr 2020, 18:13

l'identité chrétienne démontré publiquement

L'empire romain était laïc. Au sein de l'empire, chacun était libre de pratiquer sa religion, l'empire n'exerçait pas de pression pour obliger à pratiquer une religion bien précise, bien que les romains avaient leur religion, mais aussi leur idéologie. L'ensemble étant principalement influencé par la Grèce antique.

Car si l'empire romain est devenu aussi puissant, ce n'est pas parce que les romains étaient des géants qui mesuraient 3 mètres de haut, ni parce qu'ils avaient tous une ceinture noire de Karaté. Non, c'est aussi leur science qui leur a permis de construire un empire aussi vaste. Leur science militaire bien sûr, leur stratégie et leur discipline : la fameuse formation tortue par exemple. Mais aussi leur science architecturale ( les viaducs et les routes ) alimentant du coup aussi leur science politique par les progrès amenés d'utilité publique ( forcement les viaducs et les routes améliorent les conditions de vie ).
Puis, leur science politique, se définissant, dans une notion de citoyenneté, le discours en lui même leur permettait de se présenter non pas en conquérant tyrannique, mais en conquérant despotique, bien veillant amenant une proposition citoyenne fédératrice.

Dans leur science politique donc, les romains savaient que pour maintenir leur présence, au sein de ce vaste empire, il valait mieux accepter des compromis avec les pays conquis en nommant des tétrarques, c'est à dire en plaçant des autochtones à des postes de gouvernance, mais aussi en laissant chacun une liberté des plus importantes : les croyances.

bref des compromis pour faciliter la docilité et éviter les émeutes.

Donc dans ce contexte, les romains n'imposaient pas leur religion, leur science politique leur permettait de savoir que ce serait ingérable et nuisible à l'empire.

Par contre pour maintenir leur gouvernance, sans pour autant exercer une pression ingérable, l'empire exigeait que chaque communauté religieuse pratique au moins une fois dans l'année, un sacrifice pour les bénédictions de l'empire. Les malins...

Ainsi, si à l'instar des autres religions, le christianisme était aussi librement pratiqué que les autres religions, cette demande de l'empire, dans les convictions chrétiennes posa un soucis majeur.

En effet, les chrétiens ne pratiquant pas de sacrifice, en raison de l'ultime en Christ, ils ne pouvaient pas accepter cette consigne car elle réfutait leur propre conviction de foi.

Donc en raison de leur croyance, les chrétiens engagés ne pouvaient que ne pas respecter cette consigne.

Ce qui explique la première vague de la répression chrétienne, d'ailleurs aujourd'hui, identifié dans l'histoire chrétienne comme étant : " la grande persécution ". Bien sûr on sait que les appôtres ont subi la leur, mais à l'échelle de celle ci.

Ceci étant grande si on veut...réelle oui, c'est certain, mais en souffrant un peu quand même du syndrome du pêcheur marseillais...D'ailleurs l'évêque lyonnais ( j'ai oublié son nom ) principale fournisseur des textes chrétiens qui en parlent, était reconnu comme ayant une tendance à l'exagération.

Disons que si tu étais chrétien et tu habitais Rome, tu étais mal barré. Mais si tu était chrétien en vivant au fin fond d'une province romaine, nettement moins, car tu pouvais passer ta vie sans jamais croiser le moindre centurion romain, tout comme ton grand père n'en avait jamais croisé non plus.

De plus pour les zone à risque, celle où il est possible, mais en étant incertain, de voir débarquer une troupe romaine, le réflexe a été du protectionnisme, le même, celui qui se pratique toujours quand une minorité doit faire face à un oppresseur plus puissant : se réfugier en montagne pour se cacher.

C'est important de la savoir, car c'est justement ceci qui est à l'origine des premiers monastères chrétiens.

Maintenant nous rentrons dans le vif du sujet, une fois que cette répression est définie et identifié : les conséquences de l'engagement face à la répression romaine.

En raison de leur conviction, si je résume, bien que ceci se soit probablement quand même rencontré, mais un peu mis de côté, par la marginalité et aussi par le non respect de la profondeur de la foi chrétienne, les chrétiens refusèrent d'agresser leur agresseur.

On peut dire qu'ils se sont laissé tondre, en raison de leur conviction sur la paix dans leur engagement en Christ : ne pas répondre par les armes.

Ceci a fortement contribué à identifier les chrétiens comme profondément attaché à leur foi, puisque capable d'accepter les mises à mort plutôt que d'y renoncer en prenant les armes. Cette démonstration de foi, a été bouleversante dans les conscience.

On peut par exemple le comprendre, quand une jeune chrétienne, à genoux devant son exécuteur romain, qui ne pouvait pas se résoudre à l’exécuter ( les romains n'étant pas forcement des " salauds " ) a elle même pris le glaive par la lame qu'il tenait dans ses mains pour le planter dans sa gorge en lui souriant. Se donnant ainsi en sacrifice pour lui, par amour, afin de lui éviter les représailles de ses supérieurs hiérarchiques parce qu'il ne pouvait pas se résoudre à l'ordre qui lui était donné...impressionnant.

cet épisode des martyrs bien connu a largement contribué à l'essor du christianisme et au sein de l'empire , on a bcp parlé de l'attitude des chrétiens tant elle était surprenante ( alors pas forcement en bien , mais en tout cas en la médiatisant ) .

Du coup le christianisme a pris encore plus d'essor.
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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMar 14 Avr 2020, 19:24

Constantin.

En devenant de plus en plus présent, un empereur Constantin, d'autant plus que le premier élément de l'essor chrétien ( la vague chrétienne ) a sa correspondance, dans les rouages démocratique et la notion citoyenne ( leur science politique ) a eu un rôle assez déterminant dans l'histoire chrétienne. Mais contrairement à la légende urbaine, ce n'est pas sous sa présence, que le christianisme est devenue, religion d'état ( on verra ça plus tard ).

Alors 2 hypothèses d'un point de vue historique, et d'un point de vue historique, chaque hypothèses à son importance, parce que les 2 auront des conséquences dans l'histoire chrétienne.

Les historiens tiennent compte de toutes les hypothèses, ils ne travaillent pas à partir d'une opinion ( quoi que ça arrive mais pas selon leur volonté, quand il n'ont à leur disposition, surtout pour l'histoire ancienne, qu'une seule version de l'histoire, c'est notamment le cas pour Néron, je préciserai si on me le demande ) .

la première hypothèse, celle de sa conversion, aura son importance mais plus tard, quand je parlerai de la deuxième répression chrétienne ( on pourrait dire 3e, si on tient compte de celle des apôtres ).

Celle ci se présente comme ceci :

Constantin alors en campagne, aurait fait un songe. Dans son songe la croix du Christ lui est apparu, parée d'un étendard, disant ( traduction approximative mais donnant l'idée ) : je te donnerai la victoire. je ne rentre pas dans les détails de sa " vision ", l'essentiel y est.

En tout cas, Constantin a été victorieux, il a remporté la bataille et il serait converti au christianisme pour cette raison.

Vrai ou pas ?

Déjà ce principe de conversion est pour le moins étrange, car quand on tiens compte de ce que je viens de dire sur la " grande répression ", ben...ça colle pas.

Mais bon admettons que Constantin se soit engagé dans la sincérité de la foi chrétienne, retenons dans cette hypothèse ce principe de victoire militaire, car elle aura une importance majeure pour la suite de l'histoire chrétienne qu'elle soit vrai ou pas.

toutefois on peut quand même percevoir, que c'est un tournant dans la perception de la foi chrétienne en raison de cette contradiction que j'ai évoqué au point précédant.

Le mythe d'une fois chrétienne profondément pacifique prenant un " sacré coup dans l'aile ". Ce qui d'ailleurs devrait nous conduire d'être un peu plus réservé sur les jugement de valeurs dans cette vision de la foi musulmane " belliqueuse ". Bon en parlera plus tard.

La seconde hypothèse.

je l'ai déjà un peu évoqué, au début de mon poste : une volonté politique.

en effet, dans l'amorce du déclin de l'empire romain, les historiens envisagent que Constantin a pu considérer que le christianisme finalement en poursuivant sa progression, pouvait finalement s'avérer utile pour cimenter l'empire autour d'une croyance partagée par la grande majorité.

Ce qui serait un tournant majeur dans l'histoire de l'empire au départ laïc. Pourquoi pas, l'idée de ces historiens se tient en tout cas, car la science politique tient toujours compte des opinions sociales.

Ceci étant je ne me range du coté de ce point de vue, j'en sais rien, j'était pas là. Mais comme eux, je pense que l'on peut tenir compte de cette hypothèse là, même si du coup, on peut douté de la foi de Constantin, et ça je n'aime pas ça, je n'ai pas à juger la foi de l'autre.

Donc personnellement, je me dit et si c'était les 2 ? que les motivations de Constantin, était à la fois motivée par la sincérité de sa foi, et sa position politique ? C'est possible aussi, mais cette 3e hypothèse n'a jamais été développée dans les manuels d'histoire.

En tout cas, le projet de Constantin a échoué. Contrairement à ce que certains répandent dans leur légende urbaine.

Car quand il a convoqué les évêques, ils sont venus avec leurs doléances ( ce que Constantin a brûlé ). Et non, ce que Constantin a brûlé ce n'est pas comme veut le faire croire la propagande islamiste, des évangiles, mais les doléances de ces évêques . C'est à dire des reproches et une dénonciation des hérésies au sein du christianisme.

ça Constantin ne voulait pas en entendre parler, il n'était pas théologien de doute façon, ni même évêques. Ce qu'il voulait, c'est une croyance partagée ( ce qui corrobore du coup avec la seconde hypothèse ).

Ben oui, mais ça n'était pas, ce qu'il a pu constater c'est surtout que le christianisme était constitué de différentes mouvances. Certains disent qu'il a du coup, obligé les évêques à se ranger sous la tutelle d'une seule. ben déjà pour rappel, les chrétiens engagés ont en eu, la capacité de mourir pour leur conviction...donc non, ils ne se laissent pas influencer par le discours politique.

La preuve, ben justement je l'ai évoqué : la grande répression.

De plus, l'histoire le montre, le christianisme n'a pas été centralisé par l'autorité romaine, avant l'histoire des croisades, donc en gros pas avant 500 ans plus tard. Là aussi grosse légende urbaine, les croisades sont bien plus en réalité, orchestré dans la volonté de ramener les différentes mouvances chrétiennes sous le giron romain ( mais aussi et c'est majeur par des enjeux économique, voir celle durant la papauté d'Innocent ), et pas comme une volonté de détruire l'infidèle musulman.

Sauf bien sûr lors de l'épisode de la prise de Jérusalem mais aussi et c'est important lors de la prise de Constantinople. La première croisade étant une nécessité pour protéger les pèlerins chrétiens de pillard nomade d'origine hittite.

Bon les hittites c'est tout une histoire, je ne voudrais pas trop m'écarter, mais disons on est plus proche chez les hittites de Sparte que d’Athènes dans les idéologies ancestrales. C'est à dire une dominance de l'académie militaire, sur les académies de science ( la même différence qu'entre Sparte et Athènes ) . Géographiquement ça s'explique mais ne nous n’éternisons pas trop dessus.

En tout cas les ottomans sont d'origine hittite, tiens ?! on peut étudier...

En tout cas, si je souligne l'importance de Constantinople, c'est d'abord encore une fois, pour inviter mes frères chrétiens à conserver une certains réserve quand ils jugent les aspects sombre de l'histoire musulmane, car ce fût un vrai massacre. Une horreur.

D'ailleurs les chrétiens de ces régions ont refusé la tutelle romaine pour cette raison, c'est la naissance de ce que l'on appelle l'église orthodoxe, qui n'est pas je le rappelle sous la tutelle du pape romain , mais qui idéologiquement est très proche de l'église catholique et dans son expression exotérique plutôt proches des églises coptes.

Car avant le protestantisme, le chiisme majeur, celui du début du second milliaire, c'est entre catholique et orthodoxe. Bon ce n'est pas vraiment un chiisme, car il n'y a jamais eu d'union, le protestantisme ci par contre.

En tout cas si je parle de ceci c'est pour montrer que l'on peut pas dire que Constantin est à l’origine d'une église catholique romaine, car la chrétienté est longtemps resté sous la forme d'une multitude d'églises autonomes.

D'ailleurs cette volonté d’unifier les églises autour de Rome n'a pas fonctionné non plus, même 500 ans plus tard, puis qu’encore aujourd'hui dans la région des Balkans, la principale mouvance reste l'église orthodoxe et sur les territoires du moyen orient, même si l'église catholique y est implanté et que la présence protestante se manifeste, la mouvance principale est l'église copte.

en tout cas, je montre que cette idée que Constantin a œuvré pour une église unique est une légende urbaine, car l'histoire, proche de Constantin la démonte aussi.
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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMar 14 Avr 2020, 20:01

Julien, autre élément de l'essor chrétien : paradoxale aussi.

En m’excusant pour cette parenthèse sur les croisades, puisque maintenant je vais montrer que Constantin a échoué, non en raison de son incompétence, mais en raison d'un contexte qui rendait la possibilité d'aller vers une union chrétienne irréalisable.

Julien neveu de Constantin, n'a pas régné bien longtemps.

Son oncle avait fait massacré toute sa famille ( avant sa conversion parce qu'avant d'être empereur ) par ses sbires. Il s'agissait d'élimer la concurrence qui pouvait légitimement comme Constantin prétendre au titre de César ( pratique courante, lors de la période du déclin de l'empire romain, même à son amorce ).

Lui avait été épargné car enfant lors de ce massacre, il était atteint d'une maladie quasi incurable, entraînant la mort ( détail qui prendra aussi de l'importance plus tard ), mais il survécut et succéda à Constantin.

En raison du massacre, Julien ça se comprend, avait la haine pas seulement envers son Oncle mais aussi envers ses projets. Éduqué scolairement par un érudit de l'ancienne religion, reconnu pour son érudition, Julien pourtant un moment élevé dans la foi chrétienne, a vite faite de rejoindre les convictions de son mentor, d'autant plus en raison des antécédents dans l'histoire de sa famille.

Ceci montre que la période suivant celle de Constantin, ne plaçait pas le Christianisme comme religion d'état, puisque la cohabitation avec l'ancienne religion était maintenue.

En fait comme tout est lié, l'élément premier de l'essor chrétien, dans sa dimension sociale ne pouvait convenir aux classes les plus aisées, qui ne voyaient pas d'un bon oeil, cette idée sordide de se mettre sur un pied d'égalité avec leurs esclaves .

Donc sur la période de Constantin, ce qui corrobore avec ma démonstration, en gros les classes sociales les plus aisées avant tendance à rester sous l'ancienne religion alors que les plus pauvres se dirigeaient de plus en plus vers le christianisme, la cohabitation étant, on peut rester dans une vision d'un empire encore laïc.

Julien sous l’influence de son mentor avait non seulement des préjugés sur le christianisme, mais aussi en raison de sa guérison miraculeuse, l'idée que ces dieux à lui le protégé ( d'où l'importance du détail ).

Mais il avait conscience qu'il ne pouvait pas persécuter physiquement les chrétiens en raison de l'essor par les martyrs. je vous le dit finalement tout ce que je présente même par étape est lié.

Donc pour corrompre l'essor chrétien, il a interdit la diffusion des évangiles, en les confisquant, il a chassé les chrétiens de leur lieu de rassemblement ( installant à la place un culte pour les anciennes croyances : ça aussi c'est important ) et il a interdit aux chrétiens d'occuper des postes important dans l'administration, ( ce qui faisait bien l'affaire des plus riches ) y compris celui d'enseignant d'école.

Mais il n'a jamais nuit physiquement aux chrétiens du moins officiellement ( on ne sait pas tous ).

Toujours pour corrompre l'essor chrétien, persuadé être protégé par ses dieux ( sa guérison ); il a voulu démontrer que la foi de son Oncle était une illusion en menant lui aussi campagne ( d'où l'importance que j'ai souligné sur la première hypothèse parlant de Constantin qu'elle soit vrai ou fausse ).

Persuadé qu'il obtiendrait victoire, par la protection de ces dieux, il a voulu démontrer qu'ils n'étaient en rien inférieur au Dieu de Jésus mais...il est mort sur le champ de bataille...

Du coup, il n'a pas régnait longtemps et la mise en place de son projet contre le christianisme c'est rapidement évaporé d'autant plus que finalement en mourant sur le champ de bataille, il a surtout démontré ben que non, finalement ses dieux ne lui ont pas apporté la victoire comme l'aurait fait ( je reste au conditionnel ) le Dieu de Constantin.

Du coup finalement ceci a eu l'effet inverse de ce que voulait Julien : le christianisme a grandit encore davantage.

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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMar 14 Avr 2020, 20:28

Théodose et Ambroise,

C'est là la période la plus importante de l'histoire chrétienne romaine. Car la foi chrétienne étant encore plus en " puissance " ( sans rien faire finalement ), cet empereur Théodose, a été le premier empereur romain chrétien sans que l'on puisse parler de projet personnel et politique ( puisque doucement l'Empire romain d'occident devenait majoritairement chrétien ) .

Forcement dans ses directives, il s'agissait de remettre les chrétiens dans leur liberté de fonction, d'évangélisation et de culte. Il a donc chassé les anciennes religions pour rendre aux chrétiens leur lieu de culte.

Mais, et c'est finalement le tournant majeur, l’événement le plus important dans l'histoire chrétienne, une de ses légions n'a pas bien compris la consigne et plutôt que de chasser les adeptes de l'ancien culte comme il le demanda, dans un ancien temple chrétien, elle les a massacré.

Ceci provoqua l'indignation et la colère des évêques chrétiens, respectueux de l'esprit de paix en Christ. Non, on ne massacre pas des gens au nom du Christ ( encore une fois la vision de Constantin est du coup encore assez bizarre mais j’expliquerai à la fin de mon résumé, si si s'en est un ) .

Pas le choix pour Théodose, il fallait qu'il se présente auprès des évêques chrétiens pour demander " pardon ". A cette époque, la ville de Milan était bien plus importante que ce qu'était devenu Rome, même si elle était à ce qui correspond nos capitales d'aujourd'hui.

Mais le pole économique, scientifique, théologique, etc.. ne se trouvait plus à Rome mais à Milan ( c'est un peu comme La Haye, pourtant capitale des pays bas alors que tout est centralisé à Amsterdam ) .

Ainsi un personnage des plus important dans le contexte, d'autant plus que c'était un érudit reconnu et considéré comme le plus instruit de tous, était Ambroise de Milan ( je ne souviens plus si à cet époque, il y avait déjà des cardinaux et si il était en était un ) .

Donc Théodose, s'est rendu à Milan est s'est agenouillé devant Ambroise....Tout un symbole, un empereur de Rome qui s'incline, la première fois, devant un chrétien, reconnaissant ainsi que le souverain absolue, est le Christ. .

Cette religion au départ religion d'esclave, devient alors la religion du plus puissant empire de ce monde. Concoure de circonstances, ou volonté divine, chacun pense ce qu'il voudra. Chacun ses convictions.

Mais cet élément majeur, le plus important de l'histoire chrétienne n'est pas sans nous faire penser à une parole du Christ, quand on voit de quoi par le christianisme, religion d'esclave pour finalement se dresser au dessus de l'empereur de Rome :

Les derniers seront les premiers.
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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMar 14 Avr 2020, 21:18

Alors en fin de résumé :

L'épée ou la croix ?

Tout est question de paradoxe dans l'histoire de la religion chrétienne et des religions en général, celui ci forcement est sans doute le plus contradictoire : épée ou croix ?

Celui qui vivra par l'épée mourra par l'épée. Est ce que cette jeune fille dont je parle dans le résumé sur la grande persécution, est morte par la croix et vivra par la croix ?

On aimerait en tout cas, au plus profond de nous, même si son sort est dramatique, que de bonté, que d'amour, a du recevoir ce centurion dans les yeux de cette jeune femme. Qu'est il devenu par la suite ? Je ne sais pas, mais bouleversé, c'est certain, comme nous tous, face à cette histoire.

Alors Constantin ? C'est bizarre, sommes nous aussi ému de son témoignage que ne peut l'être celui de cette jeune chrétienne ? Je ne voudrai pas remettre sa foi en doute, mais je ne voudrai pas non plus nier la mienne.

Dans l' iconographie romaine, en devenant empereur, Christ est alors représenté en uniforme romain, une épée à deux mains sur l'épaule : ??? où est passé sa croix ?

ne croyez vous pas, qu'un moment, il y a eu une dérive ?

Gagner la bataille avec l'aide de Dieu, ça justement, c'est le culte des anciens dieux. En effet, dans l'esprit des gens, les batailles n'étaient pas livrées uniquement d'hommes à hommes, mais de dieux à dieux. Est ce ceci qui explique la vision de Constantin, était il encore sous l'influence des anciennes croyances, tout comme Julien ?

Même les juifs, quand on connait leur difficulté, à se tourner vraiment vers le Dieu unique, n'est ce pas à cause de cette difficulté à rester sous l'influences des faux dieux, qu'ils ont écrit qu'il gagnait des batailles, grâce au seul Dieu véritable, celui qui exhorte à la paix , à l'amour, au partage afin que ceci devienne notre héritage ?

Quels dieux servent Daesh, qui fait exacement la même chose ?

Nous n'aurons jamais la réponse à ceci, c'est à chacun de voir en son coeur et son âme ce qui lui semble juste.

Et si je fais ce point, si j'ai fait ce long résumé sur l'histoire chrétienne, faisant de mon mieux, croyez moi, c'est pour maintenant pratiquer la justice envers nos frères musulmans.

Quel torture pour mon âme de voir mes frères chrétiens calomnier, injurier la foi, de mes frères musulmans. Comme ci vous ne connaissiez pas leur bonté d'âme ? ne les avez vous donc jamais rencontré ? vous croyez vraiment que l'amour de Dieu nous appartient ? A quel titre ? En quoi sommes nous méritoire, si le Christ est mort sur la croix ? C'est une grâce. Et nous serions maintenant à faire comme ces pharisiens, à vouloir crucifier les musulmans dans leur cœur et dans leur âme ?

Que croyez vous ? vous pensez peut être qu'ils se réjouissent des atrocités de Daesh ? Ils sont encore plus torturé que vous, que croyez vous ? Que croyez vous qu'ils ressentent face à tous ceci, dans leur cœur et dans leur âme ? mettez vous à leur place, pensez comme eux car ils aiment comme nous. Ils aiment le même Dieu que nous.

mettez vous à leur place, car non seulement ils sont les premières victimes de Daesh, mais plus ils ont à souffrir dans le plus profond de leur âme à voir comment leur belle religion est sali par ces foux, ces psychopathes. Sue ressentiriez vous, si vous étiez à leur place ?

Vous n'avez pas compris, nos frères musulmans ne sont pas là pour nous persécuter, mais pour nous protéger, pour protéger cette foi que le Seigneur Jésus a placé au plus profond de notre âme.

Car le musulman est celui qui se mettra entre cette jeune femme chrétienne et ce centurion romain, en lui disant, ne fait pas ça et tu sais pourquoi.

je pourrai poursuivre justement l'histoire chrétienne à partir de Théodose, car justement il a régné à la naissance de l'islam. Ne savez vous pas, que sous son règne, le christianisme a subi une grosse répression de l'empire byzantin ?
Avant persécuté, par l'empire romain, les byzantins voyaient dans les chrétiens, de potentiel allié contre l'empire romain, mais une fois religion officiel de Rome, le vent à tourner, et les chrétiens sont devenu de potentiel allié de Rome.

Les chrétiens ne sont les ennemis de personne, pas plus de Rome que de Byzance, de personne, et personne, c'est personne, ils n'ont pas non plus à se définir ennemis des musulmans, c'est que Jésus demande, vous le savez.

Mais voilà qui nous protège ? est ce Dieu ? je le pense, alors arrêtez avec les musulmans, ils sont venu à nous pour nous protéger et pas pour nous persécuter, parce c'est ce qu'ils ont fait, au sein de l'empire byzantin, ils nous ont protégé, au péril de leur vie de la répression byzantine .

Bien sûr qu'ils sont imparfait, tout comme nous. Bien sûr que le contexte est féodale, nous avons aussi eu le nôtre, tout comme eux. Bien sûr qu'il y a des part d'ombre dans leur histoire tout comme dans la nôtre. Bien sûr qu'en chacun d'eux, il y aussi une part d'ombre, mais aussi comme chacun d'entre nous, les chrétiens.

Mais si Dieu les a envoyé à nous pour qu'ils nous protègent ? Pour qu'ils se mettent entre cette jeune femme et ce centurion ? Où voyez vous un mal, là où il y a offrande ?

Comment croyez vous que les chrétiens byzantins ont accueilli les premiers musulmans ? Pensez vous que les chrétiens romains pouvaient faire quelque chose pour les protéger ? là où ils étaient ? Non.

A bras ouvert, je vous le dit, les chrétiens byzantins ont accueilli les premiers musulmans à bras ouvert, conscient qu'ils allaient les protéger de leurs persécuteurs , ne l'oubliez pas ! Oui, ils ne sont pas parfait, parfois bien trop orgueilleux pensant tout savoir et nous ? A bras ouverts, car le coeur parle bien mieux que la langue. A bras ouvert, c'est le plus important car quand les bras s'ouvrent c'est notre coeur qui s'ouvre.

le reste, la politique, les dominances religieuses, blablabla tels verset, ceci, cela, tel hadith, plutôt un autre, le coran, la bible, les protestants, les catholiques, les chiites, les sunnites; et quoi rajouter ? le pétrole, les dollars, la géopolitique, Daesh, les croisades, blablabla....

STOP ! la source, uniquement la source : Dieu et l'amour de Dieu.
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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMer 15 Avr 2020, 10:56

Je vais faire court. Le christianisme a une part d'ombre, de scandales et d'ignominie génocidaire. C'est un fait historique. MAIS le message de Jésus est inattaquable, sa vie et son message parlent pour lui. Ce qui n'est pas le cas de Mohamed qui est loin d'être irréprochable.
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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMer 15 Avr 2020, 12:42

Joanni a écrit:
Je vais faire court. Le christianisme a une part d'ombre, de scandales et d'ignominie génocidaire. C'est un fait historique. MAIS le message de Jésus est inattaquable, sa vie et son message parlent pour lui. Ce qui n'est pas le cas de Mohamed qui est loin d'être irréprochable.

Je n'ouvrais pas ce sujet pour faire l'autopsie de Mohamed, mais pour remettre les choses à leur place d'un point de vue historique.

On peut faire un bilan philosophique en disant qu'il ne sert à rien de courir après le vent ( reprise d'ecclésiaste ) car si tu regardes bien jusqu'à la demande de repentance de Théodose devant Ambroise, les éléments majeurs participant à l'essor du christianisme partent d'un message puis ensuite d'un concours de circonstances diront certains ou de l'action du divin diront les autres.

Donc je retiens ce rapport providentiel, qu'il soit de circonstance ou divin, pour penser que finalement, l'action de l'homme est souvent limité sur l'impact qu'il peut avoir sur ce genre d'histoire.

Mais aussi, que l'histoire chrétienne ne serait rien sans l'engagement des chrétiens. C'est le fil conducteur, peu importe l'époque et les circonstances, il y a toujours l'engagement chrétien qui perdure.

Or dans leur engagement, si parfois ils ont été martyr, ils n'ont jamais été nuisibles pour les autres formes de croyance. Jusqu'à Ambroise, les chrétiens ne se battaient pas pour leur conviction et acceptaient ce que nous appelons aujourd'hui la laïcité : la cohabitation avec les autres religions.

Accepter cette cohabitation n'a pas elle non plus été nuisible à l'essor du christianisme et en constatant que les actions anti chrétienne, n'ont pas suffit pour l'éradiquer, au contraire même parfois puisque dans ce début de l'histoire chrétienne, elles ont même contribué à son essor.

D'ailleurs tu peux faire le même constat dans l'histoire plus récente, en pensant que si l'église orthodoxe était contrôlée et limitée sous la tutelle soviétique, elle n'a pas disparue pour autant, et dans la clandestinité, les églises adventistes ont même progressé.

De plus, dans le rapport entre chrétiens et musulmans, on peut aussi constater que les chrétiens ont toujours conservé leur attitude dans les leur conviction, en les accueillant à bras ouvert et non pas une épée à la main. D'ailleurs c'est connu dans l'islam, à travers cette histoire populaire de ce roi chrétien qui a accordé sa protection aux premiers musulmans.

On peut donc dire que la constante dans l'essor du christianisme vient d'un esprit de paix, de tolérance et d'amour, et que cet esprit fonctionne, qu'il édifie des églises.

Donc vis à vis des musulmans, en tant que chrétien, je ne vois pas pourquoi changer de méthode. Car le christianisme a grandi sans jamais " cracher " sur personne.

Ainsi, mon opinion personnelle et mon attitude prosélyte, s'inspirant du respect du message du Jésus, dans la paix et l'amour de Dieu, s'inspire aussi de cette connaissance de l'histoire du christianisme.

Tout en permettant de comprendre, que les propagandes anti chrétienne, comme celle de BC, ne servent pas à grand chose, car si tu vois le parcours chrétien, on peut dire qu'il devrait cesser de ramer, il attaque la falaise.

Alors oui un tournant, et majeur en tout cas, quand le christianisme, vivant parfois caché, a pris la tête du plus grand empire de ce monde. On peut aussi réfléchir à ceci, en regardant à travers ce changement social, même dans l'inscription d'un pouvoir intemporel et non temporel, ce qui a changé dans l'attitude chrétienne. Je ne parle pas d'un point de vue dogmatique, d'un changement de credo, mais d'un changement de position sociale.

Déjà on peut noter qu'à cette époque, dans l'iconographie de l'église romaine, est apparu une image représentant Jésus, rasé, les cheveux à la mode romaine, en uniforme romain, une épée à deux mains sur l'épaule.

Alors que cette image là, n'avait jamais existé dans l'iconographie chrétienne, le représentant la plupart du temps sur la croix. Ainsi on peut noter une déviance dans la façon de se représenter Jésus qui ne correspond pas vraiment à l'image que l'on peut avoir dans sa tête en lisant les évangiles.

On peut donc dire que cette représentation est une déviance, non conforme à la l'image physique, même si elle reste imaginaire, du Jésus des évangiles. Ca n'a même rien à voir; conviens en.

Mais si elle est symbolique, elle montre aussi , ce qui se signalera par la suite, un changement dans l'attitude chrétienne quand en position de dominance, elle n'était plus alors dans la tolérance laïque, mais en positon de force pour lutter contre les " hérésies ".

Concours de circonstance ou voulu par Dieu ? là aussi chacun pensera ce qu'il veut selon ses convictions personnelles.

Mais avec le recul d'aujourd'hui, cette position de dominance, si elle a permis a encore plus d'essor sous la forme d'un " lobby ", lui sera par la suite préjudiciable. Au point que ces zones d'ombres, justement, sont surtout sur cette période de dominance. D'ailleurs cela vaudra même le rejet du christianisme et la mise en place d'un discours anti clérical.

Or si on veut parler du renouvellement charismatique, car l'église catholique romaine est en plein renouvellement charismatique, et de la meilleure des manières à mon avis, même si c'est un avis de protestant que constatons nous ?

Et bien que l'église catholique perdure, déjà, donc on retrouve la même dramaturgie, peu importe les attaques qu'elle reçoit, souvent injustifiées d'ailleurs, elle reste debout. Et ceci encore une fois, en raison de l'engagement des chrétiens catholiques malgré les tourments subis.

Puis que ce renouvellement charismatique est aussi lié à sa position sociale, elle n'est peut être plus aussi influente d'un point de vue " politique ", mais retrouve finalement la position social du christianisme du premier siècle que je viens de décrire.

Donc si je fais un bilan général, je dirai, qu'il y toujours un avant qu'une religion devient dominatrice, et un après, quand elle devient dominatrice. ( pour l'islam c'est la même chose ). En constatant que vouloir de se battre pour ses convictions, en dénigrant et en crachant sur les autres formes de foi, contribue plutôt au rejet...et oui ! Je me dis aussi que la méthode des premiers siècle et non seulement plus " efficace " ( ne cracher sur personne ) mais aussi plus conforme aux consignes évangéliques. Comme quoi l'évangile est vérité : démonstration historique.

Maintenant victime de son sucés, ce n'est pas une raison pour autant d'accuser qui que ce soit, ou telle ou telle église, puisque l'histoire est toujours providentielle et non pas dépendante d'une volonté humaine.

Mais pour celui qui connaît assez bien les textes de l'AT et du NT, on peut ensuite faire un bilan sur le " libre arbitre ". En constatant que plus l'homme tient du pouvoir entre ses mains, plus a du mal à chercher la guidance du divin pour agir.

Si tu voyages dans ta tête dans les textes, tu peux constater que c'est même la centralité des récits, une dualité entre le pouvoir humain et le pouvoir divin.

Donc si je devais conclure, à partir de ces éléments historiques, je dira simplement que ça sert à rien de se prendre la tête. Si Dieu veut que nous soyons tous chrétiens catholiques romain ou musulmans sunnites, ben il fera en sorte sans avoir besoin de l'action des hommes.

Ça sert à rien de se battre entre nous, c'est pas ça qui changera le plan de Dieu de toute façon, et ça ne donne pas de bon résultat tout étant aussi inutile que de chercher à détruire une pyramide avec une petite cuillère.

Autant courir après le vent.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMer 15 Avr 2020, 12:50

PS :

Joanni pour répondre à ton léger HS, sans s'éterniser dessus, stp, oui Mohamed était pas irréprochable ( le loin étant ton propre jugement de valeur mais pas une vérité absolue ).

Moi non plus d'ailleurs, je suis pas irréprochable et toi ? es tu irréprochable ?


Personne n'est irréprochable si ce n'est un : le Christ, celui que justement l’ecclésiaste a désespérément recherché sans jamais le trouver pour comprendre qu'il ne sert à rien de courir âpres le vent

Oui Mohamed n'est pas le Christ, toi non plus, moins non plus.
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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMer 15 Avr 2020, 12:52

Tonton a écrit:
PS :

Joanni pour répondre à ton léger HS, sans s'éterniser dessus, stp, oui Mohamed était pas irréprochable ( le loin étant ton propre jugement de valeur mais pas une vérité absolue ).

Moi non plus d'ailleurs, je suis pas irréprochable et toi ? es tu irréprochable ?


Personne n'est irréprochable si ce n'est un : le Christ, celui que justement l’ecclésiaste a désespérément recherché sans jamais le trouver pour comprendre qu'il ne sert à rien de courir âpres le vent

Oui Mohamed n'est pas le Christ, toi non plus, moins non plus.

Je n'ai pas la prétention de me prendre pour un prophète et encore moins de créer une religion à mon image.
Fin de l'aparté.

PS/ Et merci de stipuler que seul le Christ est parfait (donc tu valides ce que je dis)
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Tonton




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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMer 15 Avr 2020, 14:28

Joanni a écrit:
Tonton a écrit:
PS :

Joanni pour répondre à ton léger HS, sans s'éterniser dessus, stp, oui Mohamed était pas irréprochable ( le loin étant ton propre jugement de valeur mais pas une vérité absolue ).

Moi non plus d'ailleurs, je suis pas irréprochable et toi ? es tu irréprochable ?


Personne n'est irréprochable si ce n'est un : le Christ, celui que justement l’ecclésiaste a désespérément recherché sans jamais le trouver pour comprendre qu'il ne sert à rien de courir âpres le vent

Oui Mohamed n'est pas le Christ, toi non plus, moins non plus.

Je n'ai pas la prétention de me prendre pour un prophète et encore moins de créer une religion à mon image.
Fin de l'aparté.

PS/ Et merci de stipuler que seul le Christ est parfait (donc tu valides ce que je dis)

Je ne suis pas dans une démarche de valider quelque chose mais dans l'idée de poser une regard sur l'histoire d'un point de vue le plus objectif possible.

Mais comme toujours, je constate que vouloir discuter de façon la plus objective possible, ça n'intéresse pas grand monde, certains ne venant ici que pour satisfaire leur besoin de polémiquer.

D'ailleurs, c'est depuis 2012, un constat que je fais, un constat d'objectivité :

Quand tu poses un sujet basé sur l'objectivité, pour entamer une discussion dans la sérénité et le respect des convictions de chacun, ça n’intéresse pas grand monde.

C'est tellement mieux de trouver un endroit pour cracher son venin....
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMer 15 Avr 2020, 15:17

Joanni a écrit:
Je vais faire court. Le christianisme a une part d'ombre, de scandales et d'ignominie génocidaire. C'est un fait historique. MAIS le message de Jésus est inattaquable, sa vie et son message parlent pour lui.


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Chrétienté, bilan historique   Chrétienté, bilan historique EmptyMer 15 Avr 2020, 16:48

Pour faire court .

L'histoire de l'islam tout comme celle du christianisme sont à l'image de L'histoire de l'humanité.



Pour ce qui est de comparer Jésus et Muhamed C'est tout simplement insensé ... la vie de Jésus C'est quoi en nombre de pages ? 1% de la sira ?? Objectivement ça sonne comme une sira à peine commencé et non fini.

Qu'un chrétien ne prend pas cela en compte et préfère y voir un dieu parfait au sens 21 ème du siècle C'est tout à respectable et compréhensible mais, quand ce même chrétien devient un historien hyper critique face à l'islam on a malheureusement pas le choix de lui répondre et de gâcher sa vision idéalisé et pas du tout hyper critique du christianisme et de Jésus .
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