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 Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"

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Poisson vivant

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MessageSujet: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 21 Avr 2020, 17:30

Les Juifs disent: "Ouzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent- ils (de la vérité) ?
Coran 9:30


La traduction de ce verset est elle bonne ?

"les Juifs disent" est au présent, est ce pareil en arabe ?

Quand je lis ce verset en français, "les Juifs disent",  je comprends qu'à l'époque de Mohammed, aux alentours de l'an 610/620/630 de notre ère, les Juifs affirmaient qu'ils avaient un Fils de Dieu nommé Ouzayr, tout comme les Chrétiens ont un Fils de Dieu, nommé Jésus


Comment comprenez vous ce verset ? je veux savoir comment VOUS vous le comprenez et pas untel




.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 21 Avr 2020, 19:44

Hors-sujet. Supprimé par SKDR.
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 21 Avr 2020, 19:51

bon croyant a écrit:
Hors-sujet. Supprimé par SKDR.

Et toi, où tu es Bon Croyant ?

Je t'attends dans le sujet que tu as ouvert pour moi....

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Sulayman Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" 510471374
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 21 Avr 2020, 20:02

Hors-sujet. Supprimé par SKDR.
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Skander
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 21 Avr 2020, 20:10

Poisson vivant a écrit:
Les Juifs disent: "Ouzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent- ils (de la vérité) ?
Coran 9:30


La traduction de ce verset est elle bonne ?

"les Juifs disent" est au présent, est ce pareil en arabe ?

Quand je lis ce verset en français, "les Juifs disent",  je comprends qu'à l'époque de Mohammed, aux alentours de l'an 610/620/630 de notre ère, les Juifs affirmaient qu'ils avaient un Fils de Dieu nommé Ouzayr, tout comme les Chrétiens ont un Fils de Dieu, nommé Jésus


Comment comprenez vous ce verset ? je veux savoir comment VOUS vous le comprenez et pas untel


.

Je réponds à la débottée car je n'ai pas lu grand-chose sur ce verset sinon que les Juifs auraient attribué à Ouzaïr d'avoir mémorisé une grande partie de la Torah avant qu'elle ne disparaisse à la suite de je ne sais plus quelle guerre.

Ça serait donc grâce à lui que la Torah aurait été préservée, du moins en grande partie et ça aurait été considéré comme un prodige, ce qui lui a valu cette appellation.

C'est un titre qui est souvent attribué à des personnes d'exception dans la Bible et les Juifs ne le prennent pas au pied de la lettre, donc le Coran fait le rappel en premier d'Ouzaïr puis de Jésus qui partage le même titre honorifique sans que cela implique une incarnation divine, l'un et l'autre partageant la même valeur symbolique que représente cette appellation.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 21 Avr 2020, 20:36

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Les Juifs disent: "Ouzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent- ils (de la vérité) ?
Coran 9:30


La traduction de ce verset est elle bonne ?

"les Juifs disent" est au présent, est ce pareil en arabe ?

Quand je lis ce verset en français, "les Juifs disent",  je comprends qu'à l'époque de Mohammed, aux alentours de l'an 610/620/630 de notre ère, les Juifs affirmaient qu'ils avaient un Fils de Dieu nommé Ouzayr, tout comme les Chrétiens ont un Fils de Dieu, nommé Jésus


Comment comprenez vous ce verset ? je veux savoir comment VOUS vous le comprenez et pas untel


.

Je réponds à la débottée car je n'ai pas lu grand-chose sur ce verset sinon que les Juifs auraient attribué à Ouzaïr d'avoir mémorisé une grande partie de la Torah avant qu'elle ne disparaisse à la suite de je ne sais plus quelle guerre.

Ça serait donc grâce à lui que la Torah aurait été préservée, du moins en grande partie et ça aurait été considéré comme un prodige, ce qui lui a valu cette appellation.

C'est un titre qui est souvent attribué à des personnes d'exception dans la Bible et les Juifs ne le prennent pas au pied de la lettre, donc le Coran fait le rappel en premier d'Ouzaïr puis de Jésus qui partage le même titre honorifique sans que cela implique une incarnation divine, l'un et l'autre partageant la même valeur symbolique que représente cette appellation.


Intéressant. je ne connaissais pas cette explication

Mais existe t'il des traces chez les Juifs que ces derniers auraient appelé Ouzaïr, Fils de Dieu ?



.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 21 Avr 2020, 20:47

bon croyant a écrit:
Poisson nous en avons déjà discuté


Non nous n'en avons jamais discuté.

Les sujets ou tu parles de la foi des Chrétiens et de Paul t'attire plus ?  cheers  je sais  Mad


bon croyant a écrit:
Poisson vous etes chrétiens priviligiés . on a jamais ferme vos sujets

En même temps j'ouvre peu de posts et surtout et c'est le plus important je ne dis pas à chaque post la même chose.



.
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Skander
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 21 Avr 2020, 21:17

Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:


Je réponds à la débottée car je n'ai pas lu grand-chose sur ce verset sinon que les Juifs auraient attribué à Ouzaïr d'avoir mémorisé une grande partie de la Torah avant qu'elle ne disparaisse à la suite de je ne sais plus quelle guerre.

Ça serait donc grâce à lui que la Torah aurait été préservée, du moins en grande partie et ça aurait été considéré comme un prodige, ce qui lui a valu cette appellation.

C'est un titre qui est souvent attribué à des personnes d'exception dans la Bible et les Juifs ne le prennent pas au pied de la lettre, donc le Coran fait le rappel en premier d'Ouzaïr puis de Jésus qui partage le même titre honorifique sans que cela implique une incarnation divine, l'un et l'autre partageant la même valeur symbolique que représente cette appellation.


Intéressant. je ne connaissais pas cette explication

Mais existe t'il des traces chez les Juifs que ces derniers auraient appelé Ouzaïr, Fils de Dieu ?



.


Je ne sais pas, peut-être Esdras d'après certaines exégèses. Le principal pour moi est que le verset veut démontrer une symbolique de l'appelation "fils de Dieu" et non une accusation de shirk comme certains exégètes l'affirment.

Si les juifs et les chrétiens était considérés comme des mushrikines, des associateurs stricto sensu, les musulmans auraient été interdits de manger leur nourriture et épouser leurs femmes, ce qui n'est pas le cas.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 21 Avr 2020, 23:03

Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:


Je réponds à la débottée car je n'ai pas lu grand-chose sur ce verset sinon que les Juifs auraient attribué à Ouzaïr d'avoir mémorisé une grande partie de la Torah avant qu'elle ne disparaisse à la suite de je ne sais plus quelle guerre.

Ça serait donc grâce à lui que la Torah aurait été préservée, du moins en grande partie et ça aurait été considéré comme un prodige, ce qui lui a valu cette appellation.

C'est un titre qui est souvent attribué à des personnes d'exception dans la Bible et les Juifs ne le prennent pas au pied de la lettre, donc le Coran fait le rappel en premier d'Ouzaïr puis de Jésus qui partage le même titre honorifique sans que cela implique une incarnation divine, l'un et l'autre partageant la même valeur symbolique que représente cette appellation.


Intéressant. je ne connaissais pas cette explication

Mais existe t'il des traces chez les Juifs que ces derniers auraient appelé Ouzaïr, Fils de Dieu ?



.

Une autre explication est que le verset ne parle pas de tout les Juifs mais seulement de certains juif. D'une secte Juive en particulier, qui aurait d'une facon ou d'une autre divinisé Ouzair.

Apparemment en Arabe l'article employé pour désigner certain Juif et non tout les Juifs en générale.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 21 Avr 2020, 23:53

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Intéressant. je ne connaissais pas cette explication

Mais existe t'il des traces chez les Juifs que ces derniers auraient appelé Ouzaïr, Fils de Dieu ?



.

Une autre explication est que le verset ne parle pas de tout les Juifs mais seulement de certains juif. D'une secte Juive en particulier, qui aurait d'une facon ou d'une autre divinisé Ouzair.

Apparemment en Arabe l'article employé pour désigner certain Juif et non tout les Juifs en générale.
les juifs pratiquent un monothéisme pur , il n'y a aucun doute la dessus .
il est donc évident qu'il devait parler d'une secte , qui n'aurait jamais tenu avec le temps .
je ne vois pas l'intérêt pour un livre donné a l'humanité , de parler de quelques hommes et de leur rites particulier
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMer 22 Avr 2020, 01:28

Poisson vivant a écrit:
Les Juifs disent: "Ouzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent- ils (de la vérité) ?
Coran 9:30


La traduction de ce verset est elle bonne ?

"les Juifs disent" est au présent, est ce pareil en arabe ?

Quand je lis ce verset en français, "les Juifs disent",  je comprends qu'à l'époque de Mohammed, aux alentours de l'an 610/620/630 de notre ère, les Juifs affirmaient qu'ils avaient un Fils de Dieu nommé Ouzayr, tout comme les Chrétiens ont un Fils de Dieu, nommé Jésus


Comment comprenez vous ce verset ? je veux savoir comment VOUS vous le comprenez et pas untel.

- Uzaïr c'est Esdras en français, il s'agit du prophète Esdras (Ezra en hébreux) Ezra = Uzaïr.


- Esdras dans la bible :

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- Ce verset du coran parle du prophète Esdras :


"Ou comme celui (Esdras) qui passait par un village désert et dévasté: « Comment Dieu va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort ? » dit-il. Dieu donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant: « Combien de temps as-tu demeuré ainsi ? » -« Je suis resté un jour, dit l'autre, ou une partie d'une journée. » -« Non ! dit Dieu, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s'est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair. » Et devant l'évidence, il dit: « Je sais que Dieu est Omnipotent. »"

(verset 259 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)






- 1er lien sur le prophète Esdras (le lien est en anglais, vous pouvez traduire par clique droit ou copier/coller sur un site de traduction):
 





- 2ème lien sur le prophète Esdras (en français):
 
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMer 22 Avr 2020, 15:07

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Intéressant. je ne connaissais pas cette explication

Mais existe t'il des traces chez les Juifs que ces derniers auraient appelé Ouzaïr, Fils de Dieu ?


Une autre explication est que le verset ne parle pas de tout les Juifs mais seulement de certains juif. D'une secte Juive en particulier, qui aurait d'une facon ou d'une autre divinisé Ouzair.

Apparemment en Arabe l'article employé pour désigner certain Juif et non tout les Juifs en générale.


C'est l'explication que j'avais lue

D'ou la difficile compréhension du Coran si quand il nomme les Juifs, on peut penser qu'il parle de tous les Juifs et que quand il nomme les "nasaras" (Chrétiens), on peut penser qu'il parle de tous les nasaras (Chrétiens) alors qu'en définitive c'est pas aussi tranché


.
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Skander
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyVen 24 Avr 2020, 19:52

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:



Une autre explication est que le verset ne parle pas de tout les Juifs mais seulement de certains juif. D'une secte Juive en particulier, qui aurait d'une facon ou d'une autre divinisé Ouzair.

Apparemment en Arabe l'article employé pour désigner certain Juif et non tout les Juifs en générale.


C'est l'explication que j'avais lue

D'ou la difficile compréhension du Coran si quand il nomme les Juifs, on peut penser qu'il parle de tous les Juifs et que quand il nomme les "nasaras" (Chrétiens), on peut penser qu'il parle de tous les nasaras (Chrétiens) alors qu'en définitive c'est pas aussi tranché


.

Mais ça correspond à la réalité du judaïsme ou de la chrétienté à cette époque, ces deux religions avaient essaimé un peu de partout dans le monde et les juifs d'Egypte avaient leur particularité qui les différençiaient des juifs de l'Arabie ou de ceux qui vivaient à Rome, de même chez les chrétiens.

La signification qu'il faut tirer de ce passage est que les juifs qui sont de purs monothéistes ne donnaient qu'une valeur symbolique à cette appellation et que le Coran la compare avec celle des chrétiens pour signifier le seul sens symbolique qui était donné pour Jésus.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptySam 29 Aoû 2020, 22:04

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est l'explication que j'avais lue

D'ou la difficile compréhension du Coran si quand il nomme les Juifs, on peut penser qu'il parle de tous les Juifs et que quand il nomme les "nasaras" (Chrétiens), on peut penser qu'il parle de tous les nasaras (Chrétiens) alors qu'en définitive c'est pas aussi tranché


.

Mais ça correspond à la réalité du judaïsme ou de la chrétienté à cette époque, ces deux religions avaient essaimé un peu de partout dans le monde et les juifs d'Egypte avaient leur particularité qui les différençiaient des juifs de l'Arabie ou de ceux qui vivaient à Rome, de même chez les chrétiens.

La signification qu'il faut tirer de ce passage est que les juifs qui sont de purs monothéistes ne donnaient qu'une valeur symbolique à cette appellation et que le Coran la compare avec celle des chrétiens pour signifier le seul sens symbolique qui était donné pour Jésus.

cela ne justifie pas la fin ultra violente et quasiment génocidaire du verset

Coran 9:3 Les Juifs disent: "Ouzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent- ils (de la vérité) ?


islam = religion de paix.....
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyDim 30 Aoû 2020, 00:22

rosarum a écrit:
Skander a écrit:


Mais ça correspond à la réalité du judaïsme ou de la chrétienté à cette époque, ces deux religions avaient essaimé un peu de partout dans le monde et les juifs d'Egypte avaient leur particularité qui les différençiaient des juifs de l'Arabie ou de ceux qui vivaient à Rome, de même chez les chrétiens.

La signification qu'il faut tirer de ce passage est que les juifs qui sont de purs monothéistes ne donnaient qu'une valeur symbolique à cette appellation et que le Coran la compare avec celle des chrétiens pour signifier le seul sens symbolique qui était donné pour Jésus.

cela ne justifie pas la fin ultra violente et quasiment génocidaire du verset

Coran 9:3 Les Juifs disent: "Ouzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent- ils (de la vérité) ?


islam = religion de paix.....

Absolument personne ne comprend ce verset comme un quelconque appelle au genocide donc merci de pas comprendre de travers. Et merci aussi de pas oublier les versets comme ceux ci :


93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez
Sourate 16

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyDim 30 Aoû 2020, 10:44

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


cela ne justifie pas la fin ultra violente et quasiment génocidaire du verset

Coran 9:3 Les Juifs disent: "Ouzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent- ils (de la vérité) ?


islam = religion de paix.....

Absolument personne ne comprend ce verset comme un quelconque appelle au genocide donc merci de pas comprendre de travers. Et merci aussi de pas oublier les versets comme ceux ci :


93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez
Sourate 16

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).

encore un verset où il faut comprendre le contraire de ce qui est écrit ?

il y a bien le souhait que Dieu lui même se charge de ce "génocide"

et d'ailleurs qui émet ce souhait puisque c'est Dieu qui est censé parler dans le coran ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyDim 30 Aoû 2020, 12:28

De ce que j'ai compris,

Le coran dit que certains reprochent, pour ce qui nous concerne, nous chrétiens, d'appeler Jésus fils de Dieu, allant même jusqu'à prier Allah pour qu'il nous anéantissent tous. Mais, et c'est là que c'est important de connaître la suite, à cette demande, Dieu répond :

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends »

donc :

Certains voudraient anéantir tous les chrétiens, et le demandent dans leur prière, en réponse à cette prière, Dieu, leur dit non, leur requête n'est pas validé car ce n'est pas à eux de juger, c'est à lui seul de le faire, et que les questions sur ce point, Jésus fils de Dieu, sera donné, par lui même, le moment voulu.

Ainsi, Dieu accepte la diversité, pour le moment, il acceptent que certains disent fils de Dieu et que d'autres refusent l'idée, tout en s'engageant à donner la vérité sur cette question, le moment qu'il aura choisi.

Aussi, en attendant, plutôt que de faire ce genre de requête, il conseille plutôt de corriger cet esprit de rivalité, à travers des actes de charité, plutôt que par des actes de guerre.


Ce qui est tout à fait conforme à ce que nous pouvons recevoir de l'enseignement de Jésus.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyDim 30 Aoû 2020, 13:44

Tonton a écrit:
De ce que j'ai compris,

Le coran dit que certains reprochent, pour ce qui nous concerne, nous chrétiens, d'appeler Jésus fils de Dieu, allant même jusqu'à prier Allah  pour qu'il nous anéantissent tous. Mais, et c'est là que c'est important de connaître la suite, à cette demande, Dieu répond :

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends »

donc :

Certains voudraient anéantir tous les chrétiens, et le demandent dans leur prière, en réponse à cette prière, Dieu, leur dit non, leur requête n'est pas validé car ce n'est pas à eux de juger, c'est à lui seul de le faire, et que les questions sur ce point, Jésus fils de Dieu, sera donné, par lui même, le moment voulu.

Ainsi, Dieu accepte la diversité, pour le moment, il acceptent que certains disent fils de Dieu et que d'autres refusent l'idée, tout en s'engageant à donner la vérité sur cette question, le moment qu'il aura choisi.

Aussi, en attendant, plutôt que de faire ce genre de requête, il conseille plutôt de corriger cet esprit de rivalité, à travers des actes de charité, plutôt que par des actes de guerre.


Ce qui est tout à fait conforme à ce que nous pouvons recevoir de l'enseignement de Jésus.


Le problème n'est pas que les Chrétiens appellent Jésus "Fils de Dieu" puisque c'est une réalité que les Chrétiens même à l'époque du Coran appelait et prenait Jésus pour Le "Fils de Dieu". le Coran parle de l"écrasante majorité des Chrétiens pour qui Jésus est bien Le "Fils de Dieu", là ça se tient, par contre il parlerai d'une minorité Juive (inconnue) qui aurait pris Uzayr pour le "Fils de Dieu". scratch beaucoup de culture ont des fils de dieu. même la Mecque honorait les filles de dieu
Pourquoi le Coran se sent obliger de parler d'une toute petite secte ?
Rien ne prouve que cette secte a existé. qui disent les Juifs à ce sujet ?


.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyDim 30 Aoû 2020, 15:06

Le christianisme, tout comme le judaïsme ou l'islam, a toujours été pluraliste, pas forcement pour des raisons théologiques, mais dans les orthodoxies.

Ce qui ne fût pas vraiment un soucis, mais à l'époque de Mohamed, un tournant majeur a été pris, car en devenant religion d'état, le regard posé sur les chrétiens, au sein de l'empire byzantin, n'était plus le même que celui de l'époque où Rome persécuta les chrétiens.

C'est souvent une position politique évoluant, qui entraîne les remises en question et les justifications religieuses, quand une communauté est prise à parti. C'était le cas des chrétiens qui sous la persécution byzantine devaient justifier leur foi.

C'est d'ailleurs la même chose, mais là en cette époque, avec les musulmans, qui sont régulièrement pris à parti de doivent se justifier en raison de certains questionnements, comme celui de Rosarum par exemple, alors qu'avant, ils pratiquaient leur religion sans que ça gêne quelqu'un.

Bon ben là, mis sur la sellette, les chrétiens devaient sans doute être interrogé et à l'époque de Mohamed, les discussions sur les religions monothéistes, étaient au cœur des débats. Donc il est possible que les chrétiens rappelaient que certains juifs parlaient de fils de Dieu, comme eux. Car dans le contexte, ce n'est pas les juifs qui étaient persécuté, et sans doute que certains leur faisaient comprendre que sans leur croyance en Christ, ils seraient plus en paix

C'est un peu, laisse tomber ta fausse croyance, regarde à quoi elle te conduit ( la persécution ).

Donc à l'époque de Mohamed, à mon avis, les débats devaient être passionnés. C'est sans doute ceci qui l'a interpellé, ne comprenant pas pourquoi ceci entraînait des conflits, en raison du contenu des messages à la base.

Du coup, il constate que même ses compagnons qui comme les disciples du Christ, restent figé sur leur position, un peu comme Pierre qui a du mal à suivre Jésus. Certains pensent donc, que la paix reviendrait si les chrétiens sassaient de croire à ce qu'ils croient.

Certains pouvaient penser qu'en éradiquant cette conception de Jésus fils, la paix reviendrait, car à moins d'être psychopathe, c'était sans doute, une position populiste, un peu comme le désamour politique, ou un peu comme le fait de dire que les scientifiques sont tous des vendus sauf un.

A ceci, par Mohamed et par le coran, Dieu répond qu'il n'a pas voulu que l'on pense tous pareil, et que l'objet des désaccords trouvera sa réponse, le jour où Dieu lui même en décide. Il conseille donc de laisser tomber ces querelles de rivalité, et de se concentrer plutôt; si il faut cadrer l'esprit de la rivalité, surtout dans les bonnes oeuvres.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyDim 30 Aoû 2020, 18:26

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


cela ne justifie pas la fin ultra violente et quasiment génocidaire du verset

Coran 9:3 Les Juifs disent: "Ouzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent- ils (de la vérité) ?


islam = religion de paix.....

Absolument personne ne comprend ce verset comme un quelconque appel au genocide donc merci de pas comprendre de travers. Et merci aussi de pas oublier les versets comme ceux ci :


93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez
Sourate 16

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).

Pour comprendre de telles expressions coraniques cher Salamsam, il faut connaître la grammaire arabe et ses implications.

Mais dans le cas de cette phrase, même la connaissance de la grammaire française et de la traduction est suffisante pour comprendre de quoi il s'agit.

À qui s'adresse le terme "Qu'Allah les anéantisse !" ?

Aux juifs et aux chrétiens ?

Bien sûr que non, elle s'adresse aux "mécréants avant eux".

C'est une représentation anaphorique, c'est à dire que le sujet précédent (les mécréants)est repris sous forme anaphorique par l'article "les" qui représente non pas les juifs et les chrétiens mais les mécréants qui les ont précédés. Un exemple plus simple de représentation anaphorique ; ce livre, je l'ai lu.

De toutes façons il ne s'agit pas d'un ordre aux croyants d'anéantir qui que ce soit sinon la phrase commencerait par "Ô vous qui croyez" ou bien "Dis aux croyants", etc... le sujet de la phrase est Allah, pas les musulmans.

Il existe dans la langue arabe d'autres expressions du même genre comme « être tombé aux yeux d’Allâh » ou « que ta mère te perde» comme le Prophète Mohammed et les Compagnons le disaient souvent. Il ne s'agissait nullement d'invocations destinées au malheur mais d'une incitation à bien écouter et bien comprendre.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyDim 30 Aoû 2020, 18:45

ben ce n'est pas ce que je lis Skander, même si tu as raison de préciser les écarts de langage.

Pour moi, certains réclament l'anéantissement de ceux qui disent fils de Dieu, mais la réponse ensuite, la réponse de Dieu à cette prière, est : non, je ne vous exaucerais pas.

il ( Dieu ) explique qu'il n'a pas voulu que toutes les communautés pensent la même chose et que sur ce point, les réponses viendront en temps voulu ( par lui ) mais qu'en attendant, ce n'est pas ce genre de requête qu'il faut faire mais plutôt de rivaliser plutôt dans les actes de bien, c'est mieux que de chercher à créer des guerres en jugeant son prochain.

Si on relie les 2 passages cités, c'est pour moi, ce qui ressort, et de plus c'est conforme à ce que peut dire Jésus, Jacques ou Pierre quand il est question rivalité.

A l'occasion, jette un œil sur les 2 épîtres.

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyDim 30 Aoû 2020, 19:53

La meilleure et seule défense de ces versets dans la sourate 9 c'est que selon son introduction toutes ces violences ne concernent que les tribus qui n'ont pas respecté les traités de paix.
9:4
A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.


Mais il faut avouer que c'est traduit maladroitement car on ne sait pas s'il faut tuer tous les associateurs sauf ceux avec qui on a conclu un traité ou bien quoi?

De toutes façons il y a tellement de menaces ici contre les associateurs que le fait qu'ils aient trahi un traité s'oublie vite et qu'il doit falloir faire un gros travail pédagogique de la part d'un imam pour convaincre ses ouailles qu'il s'agit de versets historiques et non de versets universels.

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyDim 30 Aoû 2020, 20:50

Skander a écrit:
salamsam a écrit:


Absolument personne ne comprend ce verset comme un quelconque appel au genocide donc merci de pas comprendre de travers. Et merci aussi de pas oublier les versets comme ceux ci :


93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez
Sourate 16

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).

Pour comprendre de telles expressions coraniques cher Salamsam, il faut connaître la grammaire arabe et ses implications.

Mais dans le cas de cette phrase, même la connaissance de la grammaire française et de la traduction est suffisante pour comprendre de quoi il s'agit.

À qui s'adresse le terme "Qu'Allah les anéantisse !" ?

Aux juifs et aux chrétiens ?

Bien sûr que non, elle s'adresse aux "mécréants avant eux".

C'est une représentation anaphorique, c'est à dire que le sujet précédent (les mécréants)est repris sous forme anaphorique par l'article "les" qui représente non pas les juifs et les chrétiens mais les mécréants qui les ont précédés. Un exemple plus simple de représentation anaphorique ; ce livre, je l'ai lu.

De toutes façons il ne s'agit pas d'un ordre aux croyants d'anéantir qui que ce soit sinon la phrase commencerait par "Ô vous qui croyez" ou bien "Dis aux croyants", etc... le sujet de la phrase est Allah, pas les musulmans.

Il existe dans la langue arabe d'autres expressions du même genre comme « être tombé aux yeux d’Allâh » ou « que ta mère te perde» comme le Prophète Mohammed et les Compagnons le disaient souvent. Il ne s'agissait nullement d'invocations destinées au malheur mais d'une incitation à bien écouter et bien comprendre.

le grammaire arabe a bon dos..... d'autres traduisent pudiquement par "qu'Allah les maudissent" mais que cela concerne les juifs, les chrétiens, les mécréants ou les papous, ne change strictement rien au coté scandaleux de ce verset.
que des croyants souhaitent que leur Dieu fasse du mal à d'autres croyants parce qu'ils ne croient pas comme eux est inadmissible.
note que cela ne me choque pas pour un texte écrit par des arabes du 7me siècle, les chrétiens de l'époque ne faisaient pas mieux avec leurs "hérétiques", mais si tu prétend que c'est ton Dieu qui a écrit ce verset, il ne mérite que mon mépris ou bien il n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 01:18

Mais même Rosarum, si c'est effectivement une volonté génocidaire comme tu dis, il faut voir ensuite, la réponse que Dieu fait à cette " prière ".

Si on résume ce que Salamsam répond, par les textes :

Le prieur : Seigneur anéantie tous les chrétiens en raison de leur pensée.

Dieu : Non, car si j'aurai voulu que vous pensiez tous la même chose, je n'aurai fait qu'une seule communauté mais vous êtes tous différent, donc laissez de côté l'objet de votre conflit, vous aurez la réponse quand je vous la donnerai, et faites plutôt le bien ".

Donc même si la volonté est vraiment comme tu dis, génocidaire, le réponse de Dieu n'est pas favorable à la demande faite.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 11:29

Tonton a écrit:
Mais même Rosarum, si c'est effectivement une volonté génocidaire comme tu dis, il faut voir ensuite, la réponse que Dieu fait à cette " prière ".

Si on résume ce que Salamsam répond, par les textes :

Le prieur : Seigneur anéantie tous les chrétiens en raison de leur pensée.

Dieu : Non, car si j'aurai voulu que vous pensiez tous la même chose, je n'aurai fait qu'une seule communauté mais vous êtes tous différent, donc laissez de côté l'objet de votre conflit, vous aurez la réponse quand je vous la donnerai, et faites plutôt le bien ".

Donc même si la volonté est vraiment comme tu dis, génocidaire, le réponse de Dieu n'est pas favorable à la demande faite.

c'est une interprétation possible mais je vois deux objections
- tu es obligé de mettre en relation des versets qui dans le texte sont dans des chapitres différents. je ne serai pas surpris que l'on puisse arriver à la conclusion inverse en prenant d'autres versets (par exemple celui qui dit que l'islam est la seule religion agréée par Dieu)
- selon la croyance des musulmans, c'est Dieu qui parle dans le coran, c'est donc lui qui souhaite l'anéantissement des hérétiques et qui par ailleurs se contredit dans les versets plus tolérants que tu cites.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 12:05

Si mon cher Rosarum,

il est effectivement possible de varier les interprétations, par contre ce n'est pas Allah qui peut demander à Allah d'anéantir une communauté.

Ceci étant ne t'entête pas trop à vouloir donner un sens qui te permet de justifier ta position d'islamo réfractaire, tu risques de manquer d'objectivité.

je sais c'est difficile car nous avons tous cette tendance à vouloir des garanties à nos convictions, entraînant parfois le besoin de se les construire soi même, puis de s'y accrocher, que ce soit dans la croyance ou la non croyance, et toutes autres choses.

Ainsi, le plus important, ce n'est ce que toi ou moi, nous pensons du coran, mais ce qu'en pensent les musulmans, or la très large majorité, n'a pas en tête de devoir anéantir ceux qui ne pensent pas comme eux.

Je pense que c'est le plus important.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 14:04

rosarum a écrit:


c'est une interprétation possible mais je vois deux objections
- tu es obligé de mettre en relation des versets qui dans le texte sont dans des chapitres différents. je ne serai pas surpris que l'on puisse arriver à la conclusion inverse en prenant d'autres versets (par exemple celui qui dit que l'islam est la seule religion agréée par Dieu)
- selon la croyance des musulmans, c'est Dieu qui parle dans le coran, c'est donc lui qui souhaite l'anéantissement des hérétiques et qui par ailleurs se contredit dans les versets plus tolérants que tu cites.

Tu as tout à fait raison, Rosarum.

Je vois deux types d'explication de texte qu'on peut faire sur le Coran
- l'une est de prendre un thème, comme par exemple la liberté religieuse et d'extraire des différentes sourates les versets qui donnent une idée d'ensemble sur ce thème en les opposant à d'autres versets disant le contraire, discuter et conclure, bien sûr les conclusions varieront selon les idées de l'exégète.

- l'autre c'est de faire une analyse de texte sans sortir de la sourate et en utilisant toutes les ressources internes de cette sourate pour exclure certaines explications. Ceci en vue de comprendre l'intention du verset et son cadre.
Pour la sourate 9 je pense qu'on conclurait à un contexte historique.

Mais combien de croyants sont capables de faire ce travail d'analyse?

De plus nous venons de voir que le Coran est cru sur parole lorsqu'il dit que Salomon comprenait les fourmis, c'est donc un jeu d'enfant pour une personne mal intentionnée de susciter des fanatismes en piochant les versets.
Qu'Allah les anéantisse est un gros boulet pour le pédagogue.

Comment faire pour éduquer les petits musulmans, au moins en France?
Et si quelqu'un le sait: Comment procède-t-on au maghreb?

Y a-t-il au moins une unité d'approche parmi les imams?
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 16:49

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:
Mais même Rosarum, si c'est effectivement une volonté génocidaire comme tu dis, il faut voir ensuite, la réponse que Dieu fait à cette " prière ".

Si on résume ce que Salamsam répond, par les textes :

Le prieur : Seigneur anéantie tous les chrétiens en raison de leur pensée.

Dieu : Non, car si j'aurai voulu que vous pensiez tous la même chose, je n'aurai fait qu'une seule communauté mais vous êtes tous différent, donc laissez de côté l'objet de votre conflit, vous aurez la réponse quand je vous la donnerai, et faites plutôt le bien ".

Donc même si la volonté est vraiment comme tu dis, génocidaire, le réponse de Dieu n'est pas favorable à la demande faite.

c'est une interprétation possible mais je vois deux objections
- tu es obligé de mettre en relation des versets qui dans le texte sont dans des chapitres différents. je ne serai pas surpris que l'on puisse arriver à la conclusion inverse en prenant d'autres versets (par exemple celui qui dit que l'islam est la seule religion agréée par Dieu)
- selon la croyance des musulmans, c'est Dieu qui parle dans le coran, c'est donc lui qui souhaite l'anéantissement des hérétiques et qui par ailleurs se contredit dans les versets plus tolérants que tu cites.

C'est parce que tu as un esprit plus binaire que le Message coranique que tu trouves des incohérence à tort et à travers.  

Dieu enseigne à la fois la tolérance à l'égard de ceux qui ne croient pas car Dieu a voulu un monde où chacun est libre de croire ou non. Mais en même temps Dieu prévient que ceux qui ne croient pas auront un chatiment dans l'au delà, donc que refuser de croire en Lui aura des répercussion grave dans l'autre monde.

Et c'est parfaitement logique qu'un Dieu qui s'adresse à l'humanité pour leur donner une voie à suivre, ne juge pas en bien ceux qui en toute connaissance se refusent d'arpenter cette voie et que Dieu mette en garde les croyant de ne pas suivre les mauvaises voies.

Le passage où Dieu dit qu'Il soit anéantie ou maudit selon les traductions ca concerne Dieu et les mécréants. Et ca ne concerne pas ce bas monde, mais l'au delà. En tout cas c'est la compréhension que j'en ai toujours eu. Et je sais que ta lecture genocidaire n'a jamais existé parce qu'elle n'a rien pour la soutenir. Sauf à prendre ce verset et a rejeter tout les autres ce qu'aucun musulman un minimum serieux et honnête ne fera jamais car ca n'aurait aucun sens.


Dernière édition par salamsam le Lun 31 Aoû 2020, 16:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 16:53

Skander a écrit:
salamsam a écrit:


Absolument personne ne comprend ce verset comme un quelconque appel au genocide donc merci de pas comprendre de travers. Et merci aussi de pas oublier les versets comme ceux ci :


93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez
Sourate 16

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).

Pour comprendre de telles expressions coraniques cher Salamsam, il faut connaître la grammaire arabe et ses implications.

Mais dans le cas de cette phrase, même la connaissance de la grammaire française et de la traduction est suffisante pour comprendre de quoi il s'agit.

À qui s'adresse le terme "Qu'Allah les anéantisse !" ?

Aux juifs et aux chrétiens ?

Bien sûr que non, elle s'adresse aux "mécréants avant eux".

C'est une représentation anaphorique, c'est à dire que le sujet précédent (les mécréants)est repris sous forme anaphorique par l'article "les" qui représente non pas les juifs et les chrétiens mais les mécréants qui les ont précédés. Un exemple plus simple de représentation anaphorique ; ce livre, je l'ai lu.

De toutes façons il ne s'agit pas d'un ordre aux croyants d'anéantir qui que ce soit sinon la phrase commencerait par "Ô vous qui croyez" ou bien "Dis aux croyants", etc... le sujet de la phrase est Allah, pas les musulmans.

Il existe dans la langue arabe d'autres expressions du même genre comme « être tombé aux yeux d’Allâh » ou « que ta mère te perde» comme le Prophète Mohammed et les Compagnons le disaient souvent. Il ne s'agissait nullement d'invocations destinées au malheur mais d'une incitation à bien écouter et bien comprendre.

Interressant. Merci Skander. Ne connaissant rien à l'Arabe je me suis toujours contenté des traductions.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 18:37

salamsam a écrit:

Dieu enseigne à la fois la tolérance à l'égard de ceux qui ne croient pas car Dieu a voulu un monde où chacun est libre de croire ou non. Mais en même temps Dieu prévient que ceux qui ne croient pas auront un chatiment dans l'au delà, donc que refuser de croire en Lui aura des répercussion grave dans l'autre monde.

c'est une première incohérence.  soit on a le choix, soit on ne l'a pas
dans ta croyance, en fait on ne l'a pas puisque on te promet le pire si tu ne crois pas comme il faut.

Citation :
Et c'est parfaitement logique qu'un Dieu qui s'adresse à l'humanité pour leur donner une voie à suivre, ne juge pas en bien ceux qui en toute connaissance se refusent d'arpenter cette voie et que Dieu mette en garde les croyant de ne pas suivre les mauvaises voies.

quelle voie ? le verset cible les juifs, les chrétiens et les mécréants : sont ils sur une mauvaise voie ?
les animistes, hindouistes, bouddhistes ... sont ils concernés ?

Citation :
Le passage où Dieu dit qu'Il soit anéantie ou maudit selon les traductions ca concerne Dieu et les mécréants. Et ca ne concerne pas ce bas monde, mais l'au delà. En tout cas c'est la compréhension que j'en ai toujours eu. Et je sais que ta lecture genocidaire n'a jamais existé parce qu'elle n'a rien pour la soutenir. Sauf à prendre ce verset et a rejeter tout les autres ce qu'aucun musulman un minimum serieux et honnête ne fera jamais car ca n'aurait aucun sens.

oui mais comme le dit Cailloubleu, ce verset peut facilement être instrumentalisé pour s'appliquer en ce monde ci.

d'autre part il faudrait savoir qui souhaite l'anéantissement. Dieu ou des hommes ?
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 19:05

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Dieu enseigne à la fois la tolérance à l'égard de ceux qui ne croient pas car Dieu a voulu un monde où chacun est libre de croire ou non. Mais en même temps Dieu prévient que ceux qui ne croient pas auront un chatiment dans l'au delà, donc que refuser de croire en Lui aura des répercussion grave dans l'autre monde.

c'est une première incohérence.  soit on a le choix, soit on ne l'a pas
dans ta croyance, en fait on ne l'a pas puisque on te promet le pire si tu ne crois pas comme il faut.

Citation :
Et c'est parfaitement logique qu'un Dieu qui s'adresse à l'humanité pour leur donner une voie à suivre, ne juge pas en bien ceux qui en toute connaissance se refusent d'arpenter cette voie et que Dieu mette en garde les croyant de ne pas suivre les mauvaises voies.

quelle voie ? le verset cible les juifs, les chrétiens et les mécréants : sont ils sur une mauvaise voie ?
les animistes, hindouistes, bouddhistes ... sont ils concernés ?

Citation :
Le passage où Dieu dit qu'Il soit anéantie ou maudit selon les traductions ca concerne Dieu et les mécréants. Et ca ne concerne pas ce bas monde, mais l'au delà. En tout cas c'est la compréhension que j'en ai toujours eu. Et je sais que ta lecture genocidaire n'a jamais existé parce qu'elle n'a rien pour la soutenir. Sauf à prendre ce verset et a rejeter tout les autres ce qu'aucun musulman un minimum serieux et honnête ne fera jamais car ca n'aurait aucun sens.

oui mais comme le dit Cailloubleu, ce verset peut facilement être instrumentalisé pour s'appliquer en ce monde ci.

d'autre part il faudrait savoir qui souhaite l'anéantissement. Dieu ou des hommes ?

- Le Coran promet le pire pour les mécréants dans l'au delà, pas dans ce bas monde. Dans ce bas monde chacun est libre de croire ou non. Il n'y a aucune incohérence.

- D'aprés l'explication de Skander, le verset ne parle pas des juifs et des chrétiens. Aprés il y a plusieurs interprétation possible.

- Non comme je te l'ai expliqué ce verset ne peut pas être compris tel que tu l'a fait. Tellement pas que d'ailleurs même les pires fanatiques comme DAESH n'ont jamais dit qu'ils voulaient génocider les non musulmans, et DAESH niveau fanatisme c'est tellement du haut niveau que même Al Quaida les trouvait trop fanatique, donc c'est dire leur niveau quand des fanatiques te traitent de fanatique c'est qu'ils sont vraiment champion du monde dans ce domaine.

Donc toi tu vas encore plus loin dans ta lecture de ce verset que DAESH, tu fais fort.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 20:57

salamsam a écrit:


- Le Coran promet le pire pour les mécréants dans l'au delà, pas dans ce bas monde. Dans ce bas monde chacun est libre de croire ou non. Il n'y a aucune incohérence.

- D'aprés l'explication de Skander, le verset ne parle pas des juifs et des chrétiens. Aprés il y a plusieurs interprétation possible.

- Non comme je te l'ai expliqué ce verset ne peut pas être compris tel que tu l'a fait. Tellement pas que d'ailleurs même les pires fanatiques comme DAESH n'ont jamais dit qu'ils voulaient génocider les non musulmans, et DAESH niveau fanatisme c'est tellement du haut niveau que même Al Quaida les trouvait trop fanatique, donc c'est dire leur niveau quand des fanatiques te traitent de fanatique c'est qu'ils sont vraiment champion du monde dans ce domaine.

Donc toi tu vas encore plus loin dans ta lecture de ce verset que DAESH, tu fais fort.

Isolés de leur contexte ces versets semblent indiquer de tuer tous les non-musulmans. On peut le croire facilement si on est un musulman  complètement inculte ou fanatisé.(Note que les victimes des attentats de 2015 et 2016 avaient été sacrifiés au nom de cette logique.)
Ou bien alors si on est non-musulman et qu'on craint pour sa vie.

Il faut lire en contexte, j'ai relu tous les versets qui précèdent 9:30. On voit bien qu'il est question de traités de non-agression et de ceux qui rompent les traités. Ce sont donc des versets historiques qui ne concernaient qu'une époque et qui ne recommandaient pas de tuer tous les prétendus mécréants.

Une remarque: à l'époque où le coran a été écrit, le groupe de Mohamed étaient les seuls représentants de la nouvelle religion ce qui signifie qu'ils étaient environnés de 100% de "mécréants". Ces mécréants étaient subdivisés entre mécréants ayant signé des traités et ceux qui guerroyaient contre Mohamed.

Finalement tout est clair les maudits sont ceux qui attaquent Mohamed. Sauf une chose que je ne comprends pas.

Pourquoi "Qu'Allah les anéantisse" Si Allah parle ce devrait être quelque chose comme "ô mécréants je vous anéantirai".

On m'a déjà parlé de la rhétorique sémitique, ou de la rhétorique propre au Coran pour ce genre de procédé, mais je n'y crois pas, ce n'est pas naturel, la Bible est sémitique et ne parle pas ainsi, parsonne ne parle ainsi sauf le Coran.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 21:18

salamsam a écrit:

- Non comme je te l'ai expliqué ce verset ne peut pas être compris tel que tu l'a fait. Tellement pas que d'ailleurs même les pires fanatiques comme DAESH n'ont jamais dit qu'ils voulaient génocider les non musulmans, et DAESH niveau fanatisme c'est tellement du haut niveau que même Al Quaida les trouvait trop fanatique, donc c'est dire leur niveau quand des fanatiques te traitent de fanatique c'est qu'ils sont vraiment champion du monde dans ce domaine.

Donc toi tu vas encore plus loin dans ta lecture de ce verset que DAESH, tu fais fort.

oublie le génocide, il n'en demeure pas moins que "quelqu'un" désire que certains humains soient anéantis en raison de leur croyance.
c'était bon au temps de l'inquisition mais ce n'est plus acceptable de nos jours.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 21:43

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

- Non comme je te l'ai expliqué ce verset ne peut pas être compris tel que tu l'a fait. Tellement pas que d'ailleurs même les pires fanatiques comme DAESH n'ont jamais dit qu'ils voulaient génocider les non musulmans, et DAESH niveau fanatisme c'est tellement du haut niveau que même Al Quaida les trouvait trop fanatique, donc c'est dire leur niveau quand des fanatiques te traitent de fanatique c'est qu'ils sont vraiment champion du monde dans ce domaine.

Donc toi tu vas encore plus loin dans ta lecture de ce verset que DAESH, tu fais fort.

oublie le génocide, il n'en demeure pas moins que "quelqu'un" désire que certains humains soient anéantis en raison de leur croyance.
c'était bon au temps de l'inquisition mais ce n'est plus acceptable de nos jours.

Tu découvres que dans le monothéisme, le Dieu unique juge extremement mal ceux qui lui font des egaux ?
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 22:04

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:

-oublie le génocide, il n'en demeure pas moins que "quelqu'un" désire que certains humains soient anéantis en raison de leur croyance.
c'était bon au temps de l'inquisition mais ce n'est plus acceptable de nos jours.

Tu découvres que dans le monothéisme, le Dieu unique juge extremement mal ceux qui lui font des egaux ?

Ce n’est qu’un dogme la jalousie, il est impossible qu’un Dieu intelligent fasse des crises de jalousie
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyLun 31 Aoû 2020, 22:40

Mucem a écrit:
salamsam a écrit:


Tu découvres que dans le monothéisme, le Dieu unique juge extremement mal ceux qui lui font des egaux ?

Ce n’est qu’un dogme la jalousie, il est impossible qu’un Dieu intelligent fasse des crises de jalousie  

L'intelligence ne suppose pas que l'on accepte tout. Donc un Dieu intelligent ne vas pas accepter tout et n'importe quoi et Il n'accepte pas par exemple que l'on mente et que l'on invente de fausse divinité. C'est parfaitement intelligent.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 01 Sep 2020, 00:04

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


- Le Coran promet le pire pour les mécréants dans l'au delà, pas dans ce bas monde. Dans ce bas monde chacun est libre de croire ou non. Il n'y a aucune incohérence.

- D'aprés l'explication de Skander, le verset ne parle pas des juifs et des chrétiens. Aprés il y a plusieurs interprétation possible.

- Non comme je te l'ai expliqué ce verset ne peut pas être compris tel que tu l'a fait. Tellement pas que d'ailleurs même les pires fanatiques comme DAESH n'ont jamais dit qu'ils voulaient génocider les non musulmans, et DAESH niveau fanatisme c'est tellement du haut niveau que même Al Quaida les trouvait trop fanatique, donc c'est dire leur niveau quand des fanatiques te traitent de fanatique c'est qu'ils sont vraiment champion du monde dans ce domaine.

Donc toi tu vas encore plus loin dans ta lecture de ce verset que DAESH, tu fais fort.

Isolés de leur contexte ces versets semblent indiquer de tuer tous les non-musulmans. On peut le croire facilement si on est un musulman  complètement inculte ou fanatisé.(Note que les victimes des attentats de 2015 et 2016 avaient été sacrifiés au nom de cette logique.)
Ou bien alors si on est non-musulman et qu'on craint pour sa vie.

Il faut lire en contexte, j'ai relu tous les versets qui précèdent 9:30. On voit bien qu'il est question de traités de non-agression et de ceux qui rompent les traités. Ce sont donc des versets historiques qui ne concernaient qu'une époque et qui ne recommandaient pas de tuer tous les prétendus mécréants.

Une remarque: à l'époque où le coran a été écrit, le groupe de Mohamed étaient les seuls représentants de la nouvelle religion ce qui signifie qu'ils étaient environnés de 100% de "mécréants". Ces mécréants étaient subdivisés entre mécréants ayant signé des traités et ceux qui guerroyaient contre Mohamed.

Finalement tout est clair les maudits sont ceux qui attaquent Mohamed.  Sauf une chose que je ne comprends pas.

Pourquoi "Qu'Allah les anéantisse" Si Allah parle ce devrait être quelque chose comme "ô mécréants je vous anéantirai".

On m'a déjà parlé de la rhétorique sémitique, ou de la rhétorique propre au Coran pour ce genre de procédé, mais je n'y crois pas, ce n'est pas naturel, la Bible est sémitique et ne parle pas ainsi, parsonne ne parle ainsi sauf le Coran.

Et pourquoi Dieu ne pourrait Il pas parler à la 3 eme personne ? Quand c'est un simple homme qui parle à la 3 eme personne, genre Alain Delon, oui c'est etrange, mais pour Dieu non.

Sinon, pour le reste je suis assez d'accord avec toi. D'ailleurs on sait que le prophète non seulement n'a pas fait la guerre contre les tribus paienne qui avaient respecté le traité de paix. Mais il les a même defendu lorsque ceux ci etaient attaqué par d'autres tribus paienne.

Enfin, je ne sais pas si tout les non musulmans etaient considéré comme "mécréant". Les idolatres oui c'est certain. Les chrétiens et les juifs je ne sais pas si ils entraient tous dans la case "mécréant".

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 01 Sep 2020, 08:13

Mucem a écrit:
salamsam a écrit:


Tu découvres que dans le monothéisme, le Dieu unique juge extremement mal ceux qui lui font des egaux ?

Ce n’est qu’un dogme la jalousie, il est impossible qu’un Dieu intelligent fasse des crises de jalousie  


Si, Dieu se compare d'ailleurs à un mari jaloux, mais ce n'est pas une crise, c'est en raison d'un amour sincère et d'un engagement irrévocable, car quand Dieu prend un engagement, non seulement, il est en pleine conscience, mais aussi se montre fidèle à tout égard.

Même en cela, il montre l'exemple.

Aussi quand il exprime sa jalousie, à son épouse ( le peuple, en Christ on parlera de l'église dans une comparaison avec l'épouse ) qui batifole avec des dieux qui ne sont que des dieux de convenance et de circonstance, il lui rappelle tout l'amour qu'il a pour elle ( lui ) et tout ce qu'il a fait pour elle ( lui ), en commençant souvent par dire qu'il est celui qui la ( le ) sort de l'esclavage.

Il est jaloux car il ne fait qu'un avec son épouse; se donnant pleinement à elle sans détour.

Car Dieu est exigeant en amour et c'est lui qui nous a aimé en premier.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 01 Sep 2020, 08:29

salamsam a écrit:
Mucem a écrit:


Ce n’est qu’un dogme la jalousie, il est impossible qu’un Dieu intelligent fasse des crises de jalousie  

L'intelligence ne suppose pas que l'on accepte tout. Donc un Dieu intelligent ne vas pas accepter tout et n'importe quoi et Il n'accepte pas par exemple que l'on mente et que l'on invente de fausse divinité. C'est parfaitement intelligent.

1- qu'est ce qui prouve que le Dieu auquel tu crois n'est pas une fausse divinité inventée par les anciens hébreux ?
quelle différence entre Allah et Jupiter ?

2 - s'il n'existe qu'un seul Dieu et qu'il veut qu'on n'adore que lui, pourquoi a t il permis la multiplication des dieux et des religions ?
n'oublie pas que ta religion est récente et minoritaire à l'échelle de l'humanité
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" EmptyMar 01 Sep 2020, 08:39

salamsam a écrit:

Et pourquoi Dieu ne pourrait Il pas parler à la 3 eme personne ? Quand c'est un simple homme qui parle à la 3 eme personne, genre Alain Delon, oui c'est etrange, mais pour Dieu non.

c'est une possibilité, les arabophones pourraient le confirmer ou pas, mais si c'est Dieu qui en veut aux "hérétique", c'est inadmissible à notre époque de liberté de conscience, mais tout à fait normal au VII siècle. les Byzantins contemporains de Mohamed déjà faisaient la chasse aux hérétiques.
pour moi ce verset est un argument de plus que le coran est un livre 100% humain probablement composé par des arabes plus ou moins  convertis au monothéisme judeo chrétien.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" Empty

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