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 Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"

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Poisson vivant

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MessageSujet: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyMar 21 Avr 2020, 17:30

Rappel du premier message :

Les Juifs disent: "Ouzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent- ils (de la vérité) ?
Coran 9:30


La traduction de ce verset est elle bonne ?

"les Juifs disent" est au présent, est ce pareil en arabe ?

Quand je lis ce verset en français, "les Juifs disent",  je comprends qu'à l'époque de Mohammed, aux alentours de l'an 610/620/630 de notre ère, les Juifs affirmaient qu'ils avaient un Fils de Dieu nommé Ouzayr, tout comme les Chrétiens ont un Fils de Dieu, nommé Jésus


Comment comprenez vous ce verset ? je veux savoir comment VOUS vous le comprenez et pas untel




.
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rosarum




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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyMar 01 Sep 2020, 08:39

salamsam a écrit:

Et pourquoi Dieu ne pourrait Il pas parler à la 3 eme personne ? Quand c'est un simple homme qui parle à la 3 eme personne, genre Alain Delon, oui c'est etrange, mais pour Dieu non.

c'est une possibilité, les arabophones pourraient le confirmer ou pas, mais si c'est Dieu qui en veut aux "hérétique", c'est inadmissible à notre époque de liberté de conscience, mais tout à fait normal au VII siècle. les Byzantins contemporains de Mohamed déjà faisaient la chasse aux hérétiques.
pour moi ce verset est un argument de plus que le coran est un livre 100% humain probablement composé par des arabes plus ou moins  convertis au monothéisme judeo chrétien.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyMar 01 Sep 2020, 16:24

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Et pourquoi Dieu ne pourrait Il pas parler à la 3 eme personne ? Quand c'est un simple homme qui parle à la 3 eme personne, genre Alain Delon, oui c'est etrange, mais pour Dieu non.

c'est une possibilité, les arabophones pourraient le confirmer ou pas, mais si c'est Dieu qui en veut aux "hérétique", c'est inadmissible à notre époque de liberté de conscience, mais tout à fait normal au VII siècle. les Byzantins contemporains de Mohamed déjà faisaient la chasse aux hérétiques.
pour moi ce verset est un argument de plus que le coran est un livre 100% humain probablement composé par des arabes plus ou moins  convertis au monothéisme judeo chrétien.

Je n'imagine pas un Dieu qui se prie lui même. Je n'imagine pas Allah dire : Allah anéantie les. Se parlerait il à lui même ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyMar 01 Sep 2020, 17:02

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Et pourquoi Dieu ne pourrait Il pas parler à la 3 eme personne ? Quand c'est un simple homme qui parle à la 3 eme personne, genre Alain Delon, oui c'est etrange, mais pour Dieu non.

c'est une possibilité, les arabophones pourraient le confirmer ou pas, mais si c'est Dieu qui en veut aux "hérétique", c'est inadmissible à notre époque de liberté de conscience, mais tout à fait normal au VII siècle. les Byzantins contemporains de Mohamed déjà faisaient la chasse aux hérétiques.
pour moi ce verset est un argument de plus que le coran est un livre 100% humain probablement composé par des arabes plus ou moins  convertis au monothéisme judeo chrétien.

On voit bien tout de même que tu es obligé d'être illogique pour critiquer cela. Puisque tu critiques quelque chose de parfaitement logique.  

Quel intéret cela aurait que Dieu s'adresse à l'humanité si c'était au final pour dire que quoi que l'on croit, et quoi que l'on fasse ca ne changera rien. Qu'on peut croire en Lui, en Zeus ou je ne sais quel fausse divinité ou fausse représentation de la divinité ca ne change strictement rien.

Si le Coran disait cela tu critiquerait à juste titre en disant que le Coran ne sert donc à rien.

En d'autres terme tu critique pour critiquer. Tu critiques ce que dis le Coran, mais tu critiquerais si le Coran disait le contraire.

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


L'intelligence ne suppose pas que l'on accepte tout. Donc un Dieu intelligent ne vas pas accepter tout et n'importe quoi et Il n'accepte pas par exemple que l'on mente et que l'on invente de fausse divinité. C'est parfaitement intelligent.

1- qu'est ce qui prouve que le Dieu auquel tu crois n'est pas une fausse divinité inventée par les anciens hébreux ?
quelle différence entre Allah et Jupiter ?

2 - s'il n'existe qu'un seul Dieu et qu'il veut qu'on n'adore que lui, pourquoi a t il permis la multiplication des dieux et des religions ?
n'oublie pas que ta religion est récente et minoritaire à l'échelle de l'humanité

1 - Notre conception de Dieu est parfaitement sensé, logique et cohérente. Ce n'était pas le cas des dieux paiens.

2 - Parce que Dieu a voulu que dans ce monde les hommes aient la liberté de s'éloigner de Lui s'ils le veulent. Il a donné à chacun un terme fixé, et à la mort chacun sera Jugé sur ce qu'il aura acquis.

Oui l'Islam est minoritaire, je ne vois pas ce que cela change. Et il y a tout de même prés d'1/4 de l'humanité qui est musulmane, c'est tout de même pas mal.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyMar 01 Sep 2020, 22:16

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


c'est une possibilité, les arabophones pourraient le confirmer ou pas, mais si c'est Dieu qui en veut aux "hérétique", c'est inadmissible à notre époque de liberté de conscience, mais tout à fait normal au VII siècle. les Byzantins contemporains de Mohamed déjà faisaient la chasse aux hérétiques.
pour moi ce verset est un argument de plus que le coran est un livre 100% humain probablement composé par des arabes plus ou moins  convertis au monothéisme judeo chrétien.

On voit bien tout de même que tu es obligé d'être illogique pour critiquer cela. Puisque tu critiques quelque chose de parfaitement logique.  

Quel intéret cela aurait que Dieu s'adresse à l'humanité si c'était au final pour dire que quoi que l'on croit, et quoi que l'on fasse ca ne changera rien. Qu'on peut croire en Lui, en Zeus ou je ne sais quel fausse divinité ou fausse représentation de la divinité ca ne change strictement rien.

encore faudrait il que Dieu s'adresse à l'humanité !

en réalité je critique une conception de Dieu dépassée et nombriliste qui nous ramène au temps de l'inquisition.
La liberté de croire ou de ne pas croire est un principe auquel toute conception de Dieu doit désormais satisfaire pour être crédible.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyMar 01 Sep 2020, 22:23

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


On voit bien tout de même que tu es obligé d'être illogique pour critiquer cela. Puisque tu critiques quelque chose de parfaitement logique.  

Quel intéret cela aurait que Dieu s'adresse à l'humanité si c'était au final pour dire que quoi que l'on croit, et quoi que l'on fasse ca ne changera rien. Qu'on peut croire en Lui, en Zeus ou je ne sais quel fausse divinité ou fausse représentation de la divinité ca ne change strictement rien.

encore faudrait il que Dieu s'adresse à l'humanité !

en réalité je critique une conception de Dieu dépassée et nombriliste qui nous ramène au temps de l'inquisition.
La liberté de croire ou de ne pas croire est un principe auquel toute conception de Dieu doit désormais satisfaire pour être crédible.

Mais le Coran donne la liberté de croire ou de ne pas croire. C'est même le seul livre sacré qui donne explicitement ce droit et c'est le seul livre sacré qui ordonne de respecter des gens d'autres religions (en l'occurence les chrétiens et les juifs).
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyMar 01 Sep 2020, 22:34

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


encore faudrait il que Dieu s'adresse à l'humanité !

en réalité je critique une conception de Dieu dépassée et nombriliste qui nous ramène au temps de l'inquisition.
La liberté de croire ou de ne pas croire est un principe auquel toute conception de Dieu doit désormais satisfaire pour être crédible.

Mais le Coran donne la liberté de croire ou de ne pas croire. C'est même le seul livre sacré qui donne explicitement ce droit et c'est le seul livre sacré qui ordonne de respecter des gens d'autres religions (en l'occurence les chrétiens et les juifs).

An-Nisaa 4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyMar 01 Sep 2020, 22:53

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Mais le Coran donne la liberté de croire ou de ne pas croire. C'est même le seul livre sacré qui donne explicitement ce droit et c'est le seul livre sacré qui ordonne de respecter des gens d'autres religions (en l'occurence les chrétiens et les juifs).

An-Nisaa 4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.

Oui et ?

T'as du mal a comprendre la difference entre cette vie ici bas et l'au delà. Les menaces d'enfer c'est pour l'au delà. Ici bas chacun est libre de croire ou non.

Et Dieu donne ici bas sa Misericorde à tout le monde, même aux paiens. Il peut même donner aux non croyants plus de biens qu'aux croyants et leur rendre la vie plus facile nous dit le Coran.

Mais l'autre monde ce sera le Jour du Jugement dernier.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyMer 02 Sep 2020, 08:10

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


An-Nisaa 4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.

Oui et ?

T'as du mal a comprendre la difference entre cette vie ici bas et l'au delà. Les menaces d'enfer c'est pour l'au delà. Ici bas chacun est libre de croire ou non.

Et Dieu donne ici bas sa Misericorde à tout le monde, même aux paiens. Il peut même donner aux non croyants plus de biens qu'aux croyants et leur rendre la vie plus facile nous dit le Coran.

Mais l'autre monde ce sera le Jour du Jugement dernier.

et toi tu n'arrives pas à comprendre qu'un choix fait sous la menace n'est pas un choix libre.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyMer 02 Sep 2020, 09:36

salamsam a écrit:

Mais le Coran donne la liberté de croire ou de ne pas croire. C'est même le seul livre sacré qui donne explicitement ce droit et c'est le seul livre sacré qui ordonne de respecter des gens d'autres religions (en l'occurrence les chrétiens et les juifs).

c'est aussi le seul livre sacré qui donne au mari le droit de frapper sa femme.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 08:17

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


An-Nisaa 4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.

Oui et ?

T'as du mal a comprendre la difference entre cette vie ici bas et l'au delà. Les menaces d'enfer c'est pour l'au delà. Ici bas chacun est libre de croire ou non.

Et Dieu donne ici bas sa Misericorde à tout le monde, même aux paiens. Il peut même donner aux non croyants plus de biens qu'aux croyants et leur rendre la vie plus facile nous dit le Coran.

Mais l'autre monde ce sera le Jour du Jugement dernier.

Ce verset me pose aussi problème, il rend Dieu " sadique " et celà gratuitement, sans que la souffrance infligée puisse conduire vers la repentance, car le jugement définitif est déjà pronnoncé.

Que Dieu nous envois des épreuves, on peut en discuter, mais dans ce cas, c'est avec une intention. Là; il n'y a pas
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 08:28

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:


Oui et ?

T'as du mal a comprendre la difference entre cette vie ici bas et l'au delà. Les menaces d'enfer c'est pour l'au delà. Ici bas chacun est libre de croire ou non.

Et Dieu donne ici bas sa Misericorde à tout le monde, même aux paiens. Il peut même donner aux non croyants plus de biens qu'aux croyants et leur rendre la vie plus facile nous dit le Coran.

Mais l'autre monde ce sera le Jour du Jugement dernier.

Ce verset me pose aussi problème, il rend Dieu " sadique " et celà gratuitement, sans que la souffrance infligée puisse conduire vers la repentance, car le jugement définitif est déjà pronnoncé.

Que Dieu nous envois des épreuves, on peut en discuter, mais dans ce cas, c'est avec une intention. Là; il n'y a pas

on peut aussi interpréter ce verset au second degré et le considérer comme une façon imagée de dire que l'enfer est éternel.
mais ce n'est pas ce que font les musulmans qui pour la plupart croient aveuglément ce qui est écrit dans le coran et le prennent au pied de la lettre.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 17:20

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Oui et ?

T'as du mal a comprendre la difference entre cette vie ici bas et l'au delà. Les menaces d'enfer c'est pour l'au delà. Ici bas chacun est libre de croire ou non.

Et Dieu donne ici bas sa Misericorde à tout le monde, même aux paiens. Il peut même donner aux non croyants plus de biens qu'aux croyants et leur rendre la vie plus facile nous dit le Coran.

Mais l'autre monde ce sera le Jour du Jugement dernier.

et toi tu n'arrives pas à comprendre qu'un choix fait sous la menace n'est pas un choix libre.

C'est une menace a laquelle tu n'es pas obligé de croire puisque cette menace concerne la vie aprés la mort. Tu t'entête a faire semblant de pas voir la différence. Tu es libre de croire ou ne pas croire à cette mencace.

Si tu crois a cette menace c'est donc que tu crois que le Coran viens de Dieu et donc tu te convertiras naturellement.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 21:42

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


et toi tu n'arrives pas à comprendre qu'un choix fait sous la menace n'est pas un choix libre.

C'est une menace a laquelle tu n'es pas obligé de croire puisque cette menace concerne la vie aprés la mort. Tu t'entête a faire semblant de pas voir la différence. Tu es libre de croire ou ne pas croire à cette mencace.

Si tu crois a cette menace c'est donc que tu crois que le Coran viens de Dieu et donc tu te convertiras naturellement.

si tu crois que le coran vient de Dieu, tu n'as pas besoin de menace pour te convertir, tu es déjà musulman.
et si tu ne le crois pas, la menace osef.
au final, la menace ne fonctionne que pour empêcher les musulmans d'apostasier c'est à dire pour les empêcher d'exercer leur liberté de conscience s'ils le souhaitent.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 21:50

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


C'est une menace a laquelle tu n'es pas obligé de croire puisque cette menace concerne la vie aprés la mort. Tu t'entête a faire semblant de pas voir la différence. Tu es libre de croire ou ne pas croire à cette mencace.

Si tu crois a cette menace c'est donc que tu crois que le Coran viens de Dieu et donc tu te convertiras naturellement.

si tu crois que le coran vient de Dieu, tu n'as pas besoin de menace pour te convertir, tu es déjà musulman.
et si tu ne le crois pas, la menace osef.
au final, la menace ne fonctionne que pour empêcher les musulmans d'apostasier c'est à dire pour les empêcher d'exercer leur liberté de conscience s'ils le souhaitent.

La menace de l'Enfer sert essentiellement au croyant à avoir conscience des risques qu'il prend en ne respectant pas les commandements. Quand au non croyant, il n'y croira pas a ses menaces mais au moins il aura été prevenu et ne pourra s'en prendre qu'à lui même si la menace s'applique à lui au jour du Jugement Dernier.



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Tonton




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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 07:40

En raison de cette menace, Salamsam, l'acte d'adhésion n'est pas gratuit.

Ce n'est pas un choix que tu fais librement, mais pour éviter quelque chose qui n'est à mon avis que les menaces des hommes.

Déjà, obéir en raison d'obtenir la vie éternelle, ce n'est pas gratuit, c'est comme le toutou que fait sa pirouette en espérant son sucre. Alors si en plus, tu prends les coups de ton maîtres, tu obéis aussi à cause de la peur du coup de bâton.

Dans les 2 cas, ce n'est pas un choix parce que ce n'est pas désintéressé. Il n'y a pas de rapport à la Grâce, dans la gratuité de l'acte.

Aussi selon moi et selon les propos du Christ, il n'y a d'enfer que la seconde mort, définit car selon un jugement après la résurrection.

Et là tu peux faire le choix, même en étant croyant, tu peux faire le choix de ne pas corriger tes mauvaises actions, en te contentant que de ne profiter que de cette vie ci. C'est toi qui décide.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 07:49

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:


Ce verset me pose aussi problème, il rend Dieu " sadique " et celà gratuitement, sans que la souffrance infligée puisse conduire vers la repentance, car le jugement définitif est déjà pronnoncé.

Que Dieu nous envois des épreuves, on peut en discuter, mais dans ce cas, c'est avec une intention. Là; il n'y a pas

on peut aussi interpréter ce verset au second degré et le considérer comme une façon imagée de dire que l'enfer est éternel.
mais ce n'est pas ce que font les musulmans qui pour la plupart croient aveuglément ce qui est écrit dans le coran et le prennent au pied de la lettre.

Le mal comme le bien sont éternellement en conflit, mais pas dans la " nouvelle Jérusalem ", il n'y a ni bien ni mal. L'arbre à l'origine de la faute dans la connaissance, n'y est pas, selon la description du Jean de l'apo, il n'y a que l'arbre de l'éternité.


Ensuite on ne peut pas justifier les épreuves de ce monde, en parlant d'une souffrance à l'origine d'un apprentissage pour ensuite dire que cette souffrance, Dieu peut l'infliger gratuitement, sans aucune volonté de nous faire prendre conscience.

Car, même en partant de la brûlure, le fait de sentir la douleur quand tu te brûles est salutaire, si tu n'aurais pas la douleur, tu laisserais ta main sur le feu, et elles sera alors si endommagée, qu'elle ne te servira à rien.

Ainsi, la douleur du feu, est ton amie, elle t'avertie qu'il ne faut que tu laisses ta main, là où tu la mises.

Là l'idée est que Dieu fait souffrir sans but, sans objectif, sans aucune volonté pédagogique, puisque le jugement est déjà prononcé, il est trop tard.

Tu ne peux pas justifier la douleur des épreuves comme un mal pour un bien et ensuite dire que Dieu est sadique, car alors tu repends les idées des non croyants, en disant que si Dieu existerait, il n'y aurait pas toutes ses souffrances sur terre.

Dieu n'est pas changeant.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 10:19

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


An-Nisaa 4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.

Oui et ?

T'as du mal a comprendre la difference entre cette vie ici bas et l'au delà. Les menaces d'enfer c'est pour l'au delà. Ici bas chacun est libre de croire ou non.

Et Dieu donne ici bas sa Misericorde à tout le monde, même aux paiens. Il peut même donner aux non croyants plus de biens qu'aux croyants et leur rendre la vie plus facile nous dit le Coran.

Mais l'autre monde ce sera le Jour du Jugement dernier.

Ce verset me pose aussi problème, il rend Dieu " sadique " et celà gratuitement, sans que la souffrance infligée puisse conduire vers la repentance, car le jugement définitif est déjà pronnoncé.

Que Dieu nous envois des épreuves, on peut en discuter, mais dans ce cas, c'est avec une intention. Là; il n'y a pas

Ce verset de toutes façons est inapplicable :

- laisser son doigt sur la flamme d'une allumette est insupportable au bout de quelques secondes ; alors une éternité !!!!

- qu'est-ce qui va brûler ? La peau du damné. Mais sa peau est enterrée avec son cadavre dans le cimetière !

Cela prouve que ce verset est une invention humaine et non une Révélation divine. J'ai quitté l'Islam par la longue méditation de ce verset justement.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 10:54

salamsam a écrit:


Mais le Coran donne la liberté de croire ou de ne pas croire. C'est même le seul livre sacré qui donne explicitement ce droit et c'est le seul livre sacré qui ordonne de respecter des gens d'autres religions (en l'occurence les chrétiens et les juifs).


Jésus l'a explicitement dit lui aussi dans ce récit :

Récit du rejet d’un village samaritain. Certes, ses habitants ne savent pas qui est Jésus. Ils refusent de le recevoir pour la seule raison qu’il va à Jérusalem, une ville qui centralisait pour eux toutes leurs rancœurs vis-à-vis des Juifs. Jacques et Jean se proposent alors de réagir comme Elie le fit autrefois face à ses adversaires (2Rois 1,1-18). Mais Jésus n’est pas ainsi. L’amour seul l’anime, un amour universel, offert même à ceux qui le rejettent (Luc 6,27-35 ; 23,34 ; Romains 5,6-8)… Il respectera donc leur décision et partira pour un autre village…

Bien sûr, il ne leur gardera pas rancune de ce refus, bien au contraire… Un peu plus tard, il donnera même à un Juif Maître de la Loi, l’exemple d’un « bon Samaritain » qui sut se faire le prochain d’un homme dans le besoin, alors qu’un prêtre et un Lévite venaient de passer à ses côtés sans réagir (Luc 10,29‑37). Il guérira aussi dix lépreux, dont un samaritain (Luc 17,11-19) que Jésus donnera à nouveau en exemple : il sera en effet le seul à revenir sur ses pas pour lui dire « Merci ! »… Et Jean nous rapportera de son côté le bon accueil que lui réserva tout un village de Samaritains (Jean 4,1-42).
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 13:35

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Ce verset me pose aussi problème, il rend Dieu " sadique " et celà gratuitement, sans que la souffrance infligée puisse conduire vers la repentance, car le jugement définitif est déjà pronnoncé.

Que Dieu nous envois des épreuves, on peut en discuter, mais dans ce cas, c'est avec une intention. Là; il n'y a pas

Ce verset de toutes façons est inapplicable :

- laisser son doigt sur la flamme d'une allumette est insupportable au bout de quelques secondes ; alors une éternité !!!!

- qu'est-ce qui va brûler ? La peau du damné. Mais sa peau est enterrée avec son cadavre dans le cimetière !

Cela prouve que ce verset est une invention humaine et non une Révélation divine. J'ai quitté l'Islam par la longue méditation de ce verset justement.

- C'est justement ce qui rend terrible ce chatiment oui.

- Pas compris. Tu penses que Dieu ne peut pas recréé la peau ? Rien d'impossible dans ce verset.

Je ne crois pas que tu as quitté l'Islam à cause de ce verset. Ou alors ta Foi etait des plus faible voir inexistante. D'autant plus que tu es retourné dans ta religion d'origine dont le texte sacré parle aussi littéralement de chatiment eternel dans le Feu.

Enfin, tu sais qu'en Islam l'Enfer comme le Paradis ont plusieurs degrés. Plus le degrés de l'Enfer est bas plus le chatiment est terrible. Et il est plus que probable que ce verset parle du chatiment reservé a Satan et à ses meilleurs serviteurs parmi les hommes et les démons. Des tyrans, des assassins de la pire espèce.

Enfin l'Islam enseigne dans un hadith que seul ceux qui n'ont même pas le poids d'un grain de moutarde de bien ou de foi resteront eternellement en Enfer. Rien de tel dans le nouveau testement, qui parle uniquement d'un chatiment eternel.

Tonton a écrit:
En raison de cette menace, Salamsam, l'acte d'adhésion n'est pas gratuit.

Ce n'est pas un choix que tu fais librement, mais pour éviter quelque chose qui n'est à mon avis que les menaces des hommes.

Déjà, obéir en raison d'obtenir la vie éternelle, ce n'est pas gratuit, c'est comme le toutou que fait sa pirouette en espérant son sucre. Alors si en plus, tu prends les coups de ton maîtres, tu obéis aussi à cause de la peur du coup de bâton.

Dans les 2 cas, ce n'est pas un choix parce que ce n'est pas désintéressé. Il n'y a pas de rapport à la Grâce, dans  la gratuité de l'acte.

Aussi selon moi et selon les propos du Christ, il n'y a d'enfer que la seconde mort, définit car selon un jugement après la résurrection.

Et là tu peux faire le choix, même en étant croyant, tu peux faire le choix de ne pas corriger tes mauvaises actions, en te contentant que de ne profiter  que de cette vie ci. C'est toi qui décide.

Il ne faut pas parler avec dédain des croyants qui agissent en bien par crainte du Paradis et de l'Enfer. D'autant plus que c'est parfaitement dans la nature humaine d'agir par crainte d'un châtiment. Qui paierait ses impôts s'il n'y avait pas de risque de se retrouver en prison si on ne les payait pas ? On a tous des règles que l'on ne respecte que parce qu'on a peur des conséquences néfaste que cela aurait si on ne les respectait pas.

Ensuite rien n'empèche d'atteindre un degrés de Foi où le croyant n'agira que dans la recherche de l'amour de Dieu.

Quand au propos de Jésus Christ, il parle clairement d'un chatiment eternel aprés la mort. Et il va même jusqu'à dire qu'il est preferable de se crever un oeil et se couper la main dans ce monde plutôt que de subir ce chatiment. Donc faut arrêter de parler comme si l'existence de l'Enfer etait une invention Coranique.

Mais peut être que de moins en moins de chrétiens y croient, mais en cela ils ne font que faire men tir leurs textes sacré.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 14:14

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Ce verset me pose aussi problème, il rend Dieu " sadique " et celà gratuitement, sans que la souffrance infligée puisse conduire vers la repentance, car le jugement définitif est déjà pronnoncé.

Que Dieu nous envois des épreuves, on peut en discuter, mais dans ce cas, c'est avec une intention. Là; il n'y a pas

Ce verset de toutes façons est inapplicable :

- laisser son doigt sur la flamme d'une allumette est insupportable au bout de quelques secondes ; alors une éternité !!!!

- qu'est-ce qui va brûler ? La peau du damné. Mais sa peau est enterrée avec son cadavre dans le cimetière !

Cela prouve que ce verset est une invention humaine et non une Révélation divine. J'ai quitté l'Islam par la longue méditation de ce verset justement.

- C'est justement ce qui rend terrible ce chatiment oui.

- Pas compris. Tu penses que Dieu ne peut pas recréé la peau ? Rien d'impossible dans ce verset.
 


C'est toi qui n'as pas compris que c'est inapplicable. Relis ma prose. Et tu ne m'as pas
précisé de quelle peau il s'agit : car notre peau ( que DIEU peut recréer, ce n'est pas ça qui pose problème), elle est sous terre après la mort. Alors ces flammes, elles sont où ?
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 14:21

salamsam a écrit:
.

Quand au propos de Jésus Christ, il parle clairement d'un chatiment eternel aprés la mort. Et il va même jusqu'à dire qu'il est preferable de se crever un oeil et se couper la main dans ce monde plutôt que de subir ce chatiment. Donc faut arrêter de parler comme si l'existence de l'Enfer etait une invention Coranique.

Mais peut être que de moins en moins de chrétiens y croient, mais en cela ils ne font que faire men tir leurs textes sacré.  

Les seules descriptions de Jésus sur l'enfer sont :

1. La Géhenne, qui est un lieu de l'anéantissement de la personne : si la Géhenne est éternelle, ce qu'on y jette est vite anéanti par le feu.

2. "là où il y a des pleurs et des gémissements", donc dues à des souffrances morales, et non à la flamme qui fait crier, et même hurler.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 14:37

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:
.

Quand au propos de Jésus Christ, il parle clairement d'un chatiment eternel aprés la mort. Et il va même jusqu'à dire qu'il est preferable de se crever un oeil et se couper la main dans ce monde plutôt que de subir ce chatiment. Donc faut arrêter de parler comme si l'existence de l'Enfer etait une invention Coranique.

Mais peut être que de moins en moins de chrétiens y croient, mais en cela ils ne font que faire men tir leurs textes sacré.  

Les seules descriptions de Jésus sur l'enfer sont :

1. La Géhenne, qui est un lieu de l'anéantissement de la personne : si la Géhenne est éternelle, ce qu'on y jette est vite anéanti par le feu.

2. "là où il y a des pleurs et des gémissements", donc dues à des souffrances morales, et non à la flamme qui fait crier, et même hurler.

Ca tu n'en sait rien, tu supputes. Tout ce qu'on peut conclure des paroles de Jésus c'est que l'Enfer est eternel et que les souffrances y sont atroces. Le reste n'est que conjecture.

Donc ta vision que tu te fais de l'Enfer n'est pas basé sur les paroles de Jésus mais sur des supputations basé sur ses paroles. Mais à partir de ses mêmes paroles il est parfaitement possible d'imaginer que l'Enfer est tel que décrit dans le Coran. D'ailleurs ce n'est pas pour rien si pendant des millénaires toutes les églises chrétiennes se représentaient l'Enfer ainsi.

Je sais que l'église catholique à récemment modifié sa vision de l'Enfer pour essayer d'en minimiser l'horreur que ce lieu représente. Mais le fait que le chatiment soit eternel fait toujours partie de la croyance catholique :


Pour les chrétiens, c’est la privation éternelle du bonheur qu’il y a à partager la vie de Dieu (peine du dam, d’où le mot damnation). Le Nouveau testament n’a pas de mot pour désigner l’enfer en tant que sort réservé aux pécheurs. C’est en recourant aux images en usage dans le judaïsme de son temps, que le Christ en évoque la réalité. Cet enseignement ne précise rien, tant sur la nature de ces souffrances que sur l’idée d’un lieu où elles seraient subies; il met en garde chacun contre la possibilité effective d’un échec, à dimension éternelle, de sa vie. L’homme étant libre de refuser la plénitude de vie et de bonheur offerte par Dieu pour l’éternité.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc Jésus parle bien d'un chatiment eternel, et il ne donne pas de précision sur ce chatiment... si ce n'est que c'est un chatiment suffisament horrible pour que s'arracher un oeil et se couper une main semble être un moindre mal en comparaison.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 14:52

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


- C'est justement ce qui rend terrible ce chatiment oui.

- Pas compris. Tu penses que Dieu ne peut pas recréé la peau ? Rien d'impossible dans ce verset.
 


C'est toi qui n'as pas compris que c'est inapplicable. Relis ma prose. Et tu ne m'as pas
précisé de quelle peau il s'agit : car notre peau ( que DIEU peut recréer, ce n'est pas ça qui pose problème), elle est sous terre après la mort. Alors ces flammes, elles sont où ?

Je comprends toujours pas où tu veux en venir.

Dieu nous ressucitera au jour du Jugement Dernier. Ensuite Il nous Jugera.

Ceux qui par malheur iront en Enfer subiront un chatiment qui sera en conséquence de leurs actes. Plus ils auront été mauvais sur terre plus le chatiment sera long et douloureux. Et ce châtiment sera horrible et éternel pour Satan et ses meilleurs serviteurs.

Ceux qui avaient au moins l'équivalent du poids d'un grain de moutarde de bien ou de foi dans le coeur seront sorti de l'Enfer pour aller au Paradis.

Pour ceux qui subiront le chatiment décrit dans ce verset du Coran, Dieu crééra une nouvelle peau a chaque fois que celle ci sera détruite par les flammes. En quoi ce serait inapplicable et pourquoi tu me parles de la peau sous terre ? je vois vraiment pas où tu veux en venir.

Quand on meurt notre peau disparait avec le temps, mangé par les insecte, il ne reste plus que notre squelette. Mais au Jour du Jugement dernier nous seront ressuscité avec notre corp, notre peau etc...
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 14:54

mario-franc_lazur a écrit:
C'est toi qui n'as pas compris que c'est inapplicable. Relis ma prose. Et tu ne m'as pas
précisé de quelle peau il s'agit : car notre peau ( que DIEU peut recréer, ce n'est pas ça qui pose problème), elle est sous terre après la mort. Alors ces flammes, elles sont où ?
Dieu créera un corp et une peau speciale pour les gens après la ressurection  .. pourquoi tu parle de sous terre ?? L'enfer c'est apres le jour de la ressurection et non à la mort de chaque personne
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 15:12

salamsam a écrit:
Ceux qui par malheur iront en Enfer subiront un chatiment qui sera en conséquence de leurs actes. Plus ils auront été mauvais sur terre plus le chatiment sera long et douloureux. Et ce châtiment sera horrible et éternel pour Satan et ses meilleurs serviteurs.

Ceux qui avaient au moins l'équivalent du poids d'un grain de moutarde de bien ou de foi dans le coeur seront sorti de l'Enfer pour aller au Paradis.

Pour ceux qui subiront le chatiment décrit dans ce verset du Coran, Dieu crééra une nouvelle peau a chaque fois que celle ci sera détruite par les flammes. En quoi ce serait inapplicable et pourquoi tu me parles de la peau sous terre ? je vois vraiment pas où tu veux en venir.


Les pauvres femmes Sad  ouf heureusement je suis un homme  Wink

Femmes ne vous faites pas trop bruler la peau (bronzer) parce qu'Allah selon Mohammed s'en chargera et parfois plusieurs fois. vous êtes pas dans la m...e  Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 766225



.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 15:40

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Ceux qui par malheur iront en Enfer subiront un chatiment qui sera en conséquence de leurs actes. Plus ils auront été mauvais sur terre plus le chatiment sera long et douloureux. Et ce châtiment sera horrible et éternel pour Satan et ses meilleurs serviteurs.

Ceux qui avaient au moins l'équivalent du poids d'un grain de moutarde de bien ou de foi dans le coeur seront sorti de l'Enfer pour aller au Paradis.

Pour ceux qui subiront le chatiment décrit dans ce verset du Coran, Dieu crééra une nouvelle peau a chaque fois que celle ci sera détruite par les flammes. En quoi ce serait inapplicable et pourquoi tu me parles de la peau sous terre ? je vois vraiment pas où tu veux en venir.


Les pauvres femmes Sad  ouf heureusement je suis un homme  Wink

Femmes ne vous faites pas trop bruler la peau (bronzer) parce qu'Allah selon Mohammed s'en chargera et parfois plusieurs fois. vous êtes pas dans la m...e  Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 766225



.

Tu fais référence au hadith qui dit que la majorité des gens qui seront en Enfer seront des femmes, mais ce hadith ne dit pas que la majorité de ceux qui resteront éternellement en Enfer seront des femmes. D'aprés un hadith le châtiment éternel ne concerne que les pires individus, pour les autres, ils finiront pas sortir de l'Enfer insh'Allah pour rejoindre le Paradis.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 15:51

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Les pauvres femmes Sad  ouf heureusement je suis un homme  Wink

Femmes ne vous faites pas trop bruler la peau (bronzer) parce qu'Allah selon Mohammed s'en chargera et parfois plusieurs fois. vous êtes pas dans la m...e  Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 766225

Tu fais référence au hadith qui dit que la majorité des gens qui seront en Enfer seront des femmes, mais ce hadith ne dit pas que la majorité de ceux qui resteront éternellement en Enfer seront des femmes. D'aprés un hadith le châtiment éternel ne concerne que les pires individus, pour les autres, ils finiront pas sortir de l'Enfer insh'Allah pour rejoindre le Paradis.


Rien que cette affirmation qui dit que la majorité des gens de l'enfer seront des femmes ne tient pas si on est honnête. il suffit de regarder autour de soi

Il est évident que la majorité des gens de l'enfer seront des hommes

Mohammed s'est trompé. ce n'était qu'un homme, faillible comme tous les hommes. ce sont les Musulmans qui l'ont rendu infaillible et là ils se sont eux aussi trompés


.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 15:53

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Tu fais référence au hadith qui dit que la majorité des gens qui seront en Enfer seront des femmes, mais ce hadith ne dit pas que la majorité de ceux qui resteront éternellement en Enfer seront des femmes. D'aprés un hadith le châtiment éternel ne concerne que les pires individus, pour les autres, ils finiront pas sortir de l'Enfer insh'Allah pour rejoindre le Paradis.


Rien que cette affirmation qui dit que la majorité des gens de l'enfer seront des femmes ne tient pas si on est honnête. il suffit de regarder autour de soi

Il est évident que la majorité des gens de l'enfer seront des hommes

Mohammed s'est trompé. ce n'était qu'un homme, faillible comme tous les hommes. ce sont les Musulmans qui l'ont rendu infaillible et là ils se sont trompés


.

Bof, peu importe. Je n'ai aucunement envie de débattre sur ce hadith. Ni de defendre son authenticité ni de le traiter de faux. Dieu Jugera chacun en toute Justice c'est tout ce dont je suis certain sur ce sujet.


Dernière édition par salamsam le Sam 05 Sep 2020, 15:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 15:53

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Rien que cette affirmation qui dit que la majorité des gens de l'enfer seront des femmes ne tient pas si on est honnête. il suffit de regarder autour de soi

Il est évident que la majorité des gens de l'enfer seront des hommes

Mohammed s'est trompé. ce n'était qu'un homme, faillible comme tous les hommes. ce sont les Musulmans qui l'ont rendu infaillible et là ils se sont trompés

Bof, peu importe. Je n'ai aucunement envie de débattre sur ce hadith. Ni de defendre son authenticité ni de le traiter de faux. Dieu Jugera chacun en toute justice c'est tout ce dont je suis sur sur ce sujet.

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 16:24

L'enfer est une mauvaise notion pour l'humanité car les vrais criminels n'y croient pasde toute façon.

Mais cette notion d'enfer rend certains croyants fanatiques et dangereux, je ne parle pas de ceux qui deviennent terroristes internationaux, ils ne sont que la partie la plus visible de l'iceberg, je parle de ceux qui au nom de cet enfer théorique rendent la vie impossible à leur femme, enfants, à leur voisin en leur imposant des règles des jugements des condamnations.
C'est une peste.

Si une personne croit à l'enfer qu'elle le garde pour elle et règle sa vie en conséquence mais au nom du Ciel qu'elle fiche la paix aux autres.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 16:55

Poisson vivant a écrit:


Rien que cette affirmation qui dit que la majorité des gens de l'enfer seront des femmes ne tient pas si on est honnête. il suffit de regarder autour de soi

Il est évident que la majorité des gens de l'enfer seront des hommes

Mohammed s'est trompé. ce n'était qu'un homme, faillible comme tous les hommes. ce sont les Musulmans qui l'ont rendu infaillible et là ils se sont eux aussi trompés


.


Ce hadith n'est pas du tout un argument contre le sunnisme poisson parceque le sunnisme pense aussi que la majorité des gens au paradis sont des femmes ... l'argument tombe à l'eau.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 17:03

cailloubleu* a écrit:
L'enfer est une mauvaise notion pour l'humanité car les vrais criminels n'y croient  pasde toute façon.

Mais cette notion d'enfer rend certains croyants fanatiques et dangereux, je ne parle pas de ceux qui deviennent terroristes internationaux,  ils ne sont que la partie la plus visible de l'iceberg,   je parle de ceux qui au nom de cet enfer théorique rendent la vie impossible à leur femme, enfants, à leur voisin en leur imposant des règles des jugements des condamnations.
C'est une peste.

Si une personne croit à l'enfer qu'elle le garde pour elle et règle sa vie en conséquence mais au nom du Ciel qu'elle fiche la paix aux autres.

Je n'aime pas cette tendance de mettre dans la case "rend fanatique" toutes les croyances à laquelle on adhère pas.

Que tu ne crois pas en l'existence de l'enfer, en contradiction avec le christianisme, ca te regarde Cailloubleu. Mais il ne faut pas prétendre que cette croyance serait un vecteur de fanatisme parce que c'est faux. Au contraire, ceux qui croient réellement à l'Enfer ca va plutôt canaliser leur propension à faire du mal aux autres et à soit même.

Ce qui est vecteur de fanatisme c'est de se prendre pour Dieu ou le représentant de Dieu. Et pour ce genre d'individu n'importe quel croyance peut être un pretexte pour empécher les autres de vivre en paix.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 17:33

Non Salamsam,

Il n'y a strictement aucun rapport entre dire que l'Enfer n'existe pas et dire que tu ne peux croire que c'est un lieu où ta peau brûle éternellement. Je t'ai expliqué, et tu n'en as rien dis, détournant l'intention de mes propos pour détourner l'intention.


Tu peux croire à l'Enfer mais pas tel que tu le conçois. Jésus parle d'une seconde mort, définitive et éternelle, mais aussi une d'autre vie, elle aussi définitive et éternelle.

Ensuite, ce sont les hommes qui imaginent ce qu'est l'enfer et ce qu'est le paradis, et les exemples sont nombreux.

Là, selon moi, je pense avoir le droit d'avoir une opinion, même si ça bouscule ton idée qu'il faille prendre le Coran à la lettre absolue que cette citation n'est que le résultat d'une interprétation du feu de Dieu, puis ensuite vendue comme telle.

Tu sais bien qu'il y en a d'autres, y compris pour le paradis. Je pense qu'au départ, l'échange est humain :

- " Mais comment est ce possible de brûler éternellement ? "

- " la peau doit probablement repousser "

- " Ah oui, tu as raison ".


Jésus dit que les soucis sont un frein à l'essor spirituel nous conduisant " vers le ciel " , et là, en t'écoutant, les musulmans vivent la peur au ventre. Aussi, Jésus ne met pas la peur du croyant pour l'aider dans son parcours, il lui met l'amour.





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salamsam

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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 17:57

Tonton a écrit:
Non Salamsam,

Il n'y a strictement aucun rapport entre dire que l'Enfer n'existe pas et dire que tu ne peux croire que c'est  un lieu où ta peau brûle éternellement. Je t'ai expliqué, et tu n'en as rien dis, détournant l'intention de mes propos pour détourner l'intention.


Tu peux croire à l'Enfer mais pas tel que tu le conçois. Jésus parle d'une seconde mort, définitive et éternelle, mais aussi une d'autre vie, elle aussi définitive et éternelle.

Ensuite, ce sont les hommes qui imaginent ce qu'est l'enfer et ce qu'est le paradis, et les exemples sont nombreux.

Là, selon moi, je pense avoir le droit d'avoir une opinion, même si ça bouscule ton idée qu'il faille prendre le Coran à la lettre absolue que cette citation n'est que le résultat d'une interprétation du feu de Dieu, puis ensuite vendue comme telle.

Tu sais bien qu'il y en a d'autres, y compris pour le paradis. Je pense qu'au départ, l'échange est humain :

- " Mais comment est ce possible de brûler éternellement ? "

- " la peau doit probablement repousser "

- " Ah oui, tu as raison ".


Jésus dit que les soucis sont un frein à l'essor spirituel nous conduisant " vers le ciel " , et là, en t'écoutant, les musulmans vivent la peur au ventre. Aussi, Jésus ne met pas la peur du croyant pour l'aider dans son parcours, il lui met l'amour.





Je n'empèche nullement tout un chacun de s'inventer sa vision de l'Enfer. De croire ou non à l'Enfer. Mais venir nous parler comme si nous etions les seuls à croire à l'enfer, ou a croire que l'Enfer puisse être eternel ou encore qu'en Enfer il y ait un chatiment horrible alors qu'aussi bien l'église catholique que la plupart des eglises protestants disent aussi que l'Enfer sera un chatiment terrible et eternel c'est tout de même fort.


Jésus parle clairement de chatiment eternel. D'un chatiment de Feu, d'un endroit tellement horrible qu'il y aura des gemissements et des grincements de dents et qu'il sera preferable de s'eborgner et se couper la main que d'y aller


46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Matthieu 25

Matthieu 25:41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Matthieu 13:49-50
Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Matthieu 10:28


Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.


Luc 12:5
Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.


Aprés vous vous faites votre propre vision de l'Enfer et vous interprétez ces passages comme vous voulez, ca vous regarde, mais venez pas parler comme si le chatiment eternel dans le Feu etait une invention Coranique hein, c'est tout.

Et d'autant plus que l'Islam est la seule religion qui a un texte sacré qui précise bien explicitement que le chatiment de l'Enfer ne sera eternel que pour les pires hommes. Les autres leur chatiment ne sera que temporaire.

Dans la Bible il n'est question que de chatiment eternel. Il n'est jamais dit explicitement, si cet eternité concernera tout ceux qui y seront ou non.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 19:28

Ben si tu lis ce que toi même tu cites, il n'est nul part question de peau qui brûle et tu fais des amalgames entre ne pas prendre le Coran comme vérité absolu et ne pas croire à l'Enfer.

je ne pense pas non plus qu'au ciel, nous aurons 1 000 vierges, est ce pour autant que je ne crois pas au paradis ?

Salamsam, lit ce que tu cites.


Jésus parle bien de la mort de l'âme et pas de supplices en tout genre, qu'ont inventé les religieux pour faire peur aux gens. Oui, il y aura des grincements dents, quand les anges feront leur taf.


je ne fais aucune interprétation, ni de l'enfer, ni du paradis. Mais je sais que ce que Jésus répète souvent, ce n'est pas craignez, c'est ne craignez pas.

Tu peux chercher dans les évangiles, il n' y a nul autre phrase que Jésus répète aussi souvent : " Ne craignez rien et repentez vous "

Car en Christ, tout commence avec l'amour et non la crainte, et ce n'est pas la crainte qui te guide vers l'obéissance, c'est l'amour.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 20:12

Lorsque je doute de Dieu ce sont ces légendes sur l'enfer qui en sont la cause. Le Dieu super intelligent qui a créé le cosmos et la lumière des étoiles ne pas pas être le même que celui qui complote avec des anges maudits et des lacs de feu à torturer des humains qu'il a créé faibles et qui leur reproche ensuite d'être faibles.

Ce Dieu ne peut être à la fois une merveille de génie, de l'intellect pur, et une puissance noire prévoyant des supplices pires qu'Auschwitz.
Ça ne colle pas soit il est génial soit il est tortionnaire mais les deux ensemble ça ne va pas.

Donc je considère la peur de l'enfer comme une psychose inutile, de l'autoflagellation pour avoir peur de vivre. Un homme n'a pas besoin d'avoir la peur de l'au delà pour se conduire avec droiture et respecter ses semblables.


Dernière édition par cailloubleu* le Sam 05 Sep 2020, 20:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 20:39

Tonton a écrit:
Ben si tu lis ce que toi même tu cites, il n'est nul part question de peau qui brûle et tu fais des amalgames entre ne pas prendre le Coran comme vérité absolu et ne pas croire à l'Enfer.

je ne pense pas non plus qu'au ciel, nous aurons 1 000 vierges, est ce pour autant que je ne crois pas au paradis ?

Salamsam, lit ce que tu cites.


Jésus parle bien de la mort de l'âme et pas de supplices en tout genre, qu'ont inventé les religieux pour faire peur aux gens. Oui, il y aura des grincements dents, quand les anges feront leur taf.
Je n'ai jamais dit que Jésus parlait de peau qui brule, mais il parle bien de fournaise ardente dans lequel seront jeté les gens. Il parle egalement de chatiment eternel.

Ensuite je te repète ce que j'ai dit à Mario :

salamsam a écrit:
Tout ce qu'on peut conclure des paroles de Jésus c'est que l'Enfer est eternel et que les souffrances y sont atroces. Le reste n'est que conjecture.
Donc Jésus parle bien d'un chatiment eternel, et il ne donne pas de précision sur ce chatiment... si ce n'est que c'est un chatiment suffisamment horrible pour que s'arracher un oeil et se couper une main semble être un moindre mal en comparaison.

Donc oui Jésus ne parle pas dans le détail de ce qui attend ceux qui iront en Enfer, donc les interprétations des chrétiens divergent beaucoup sur ce point. Mais qu'on ne vienne pas nous dire que l'idée d'un chatiment eternel par le Feu n'est pas dans les evangiles car c'est simplement faux.
Matthieu 13:49-50
Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.



Tonton a écrit:

je ne fais aucune interprétation, ni de l'enfer, ni du paradis. Mais je sais que ce que Jésus répète souvent, ce n'est pas craignez, c'est ne craignez pas.

Tu peux chercher dans les évangiles, il n' y a nul autre phrase que Jésus répète aussi souvent : " Ne craignez rien et repentez vous "

Car en Christ, tout commence avec l'amour et non la crainte, et ce n'est pas la crainte qui te guide vers l'obéissance, c'est l'amour.

Il faudrait egalement que tu relises ce que j'ai cité :

Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Luc 12:5
Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.


Il semble que Jésus appelle egalement le chrétien a avoir quelques craintes de Dieu.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 20:42

cailloubleu* a écrit:


Lorsque je doute de Dieu ce sont ces légendes sur l'enfer qui en sont la cause. Le Dieu super intelligent qui a créé le cosmos et la lumière des étoiles ne pas pas être le même que celui qui complote avec des anges maudits et des lacs de feu à torturer des humains qu'il a créé faibles et qui leur reproche ensuite d'être faibles.

Ce Dieu ne peut être à la fois une merveille de génie, de l'intellect pur, et une puissance noire prévoyant des supplices pires qu'Auschwitz.
Ça ne colle pas soit il est génial soit il est tortionnaire mais les deux ensemble ça ne va pas.

Donc je considère la peur de l'enfer comme une psychose inutile, de l'autoflagellation pour avoir peur de vivre. Un homme n'a pas besoin d'avoir la peur de l'au delà pour se conduire avec droiture et respecter ses semblables.

Dieu est Justice. Pourquoi voudrez tu que Dieu envoie au même endroit des gens qui ont enduré les epreuves dans ce bas monde en restant à peu prés honnête et bon, et des hommes qui ont commis les pires atrocités sans foi ni loi ?

Pourquoi voudrais tu que Dieu traite de la même manière le juste et l'injuste ?

Serait ce intelligent ?
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 20:47

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:
.

Quand au propos de Jésus Christ, il parle clairement d'un chatiment eternel aprés la mort. Et il va même jusqu'à dire qu'il est preferable de se crever un oeil et se couper la main dans ce monde plutôt que de subir ce chatiment. Donc faut arrêter de parler comme si l'existence de l'Enfer etait une invention Coranique.

Mais peut être que de moins en moins de chrétiens y croient, mais en cela ils ne font que faire men tir leurs textes sacré.  

Les seules descriptions de Jésus sur l'enfer sont :

1. La Géhenne, qui est un lieu de l'anéantissement de la personne : si la Géhenne est éternelle, ce qu'on y jette est vite anéanti par le feu.

2. "là où il y a des pleurs et des gémissements", donc dues à des souffrances morales, et non à la flamme qui fait crier, et même hurler.

Ca tu n'en sait rien, tu supputes. Tout ce qu'on peut conclure des paroles de Jésus c'est que l'Enfer est eternel et que les souffrances y sont atroces. Le reste n'est que conjecture.


Je ne suppute pas, je cite : la Géhenne, et "les pleurs et les grincements de dents".
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptySam 05 Sep 2020, 20:49

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Ca tu n'en sait rien, tu supputes. Tout ce qu'on peut conclure des paroles de Jésus c'est que l'Enfer est eternel et que les souffrances y sont atroces. Le reste n'est que conjecture.


Je ne suppute pas, je cite : la Géhenne, et "les pleurs et les grincements de dents".

Et moi aussi je cite :

Matthieu 13:49-50
Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
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MessageSujet: Re: Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah"   Les Juifs disent : "Ouzayr est fils d'Allah" - Page 2 EmptyDim 06 Sep 2020, 09:50

Satan est si idiot, qu'il en ai excusable.
Comment un être qui a une raison, pourrait persister dans le mal tout en sachant de qu'il l'attent .
Si l'homme est dans le doute, lui sait pertinemment se qu'il va subir.

Faut être con pour persister, con à un point qui dépasse l'entendement.

Surtout que son sort tenait qu'à une acceptation de se prosterner devant un homme.

Il faut lui mettre la médaille de la connerie, il est plus à plaindre qu'autre chose.

Comment un individu au 21 siècles peut croire en de telle inepties.

Il faut être tout aussi idiot pour croire que pendant que certains membres de sa famille crameront en enfer, l'on puisse être heureux dans un paradis égoïste.

Freud à du boulot.
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