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 (im)pureté et le vrai Dieu

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ex-musulman




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MessageSujet: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 11:09

01.05.2020

O vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté: (9:28)


Actes 10:28 mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Si Allah est le Dieu judeo-chretien, comment expliquer cette contradiction ?
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Pétunia
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 11:17

S'il y a une contradiction, elle vient de toi, car DIEU est AMOUR et ne rejette PERSONNE. C'est ce que Jésus est venu nous apprendre de son Père.
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Instant

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 12:04

Il faut mettre chaque chose à sa place, si tu veux recevoir chez toi des voleurs ou des criminels, il se peut que cela procède de la charité, mais les lieux de culte sont toujours considérés comme des lieux de pureté. Soit on évite la profanation, soit si elle a lieu, on procède à une purification.
Jésus ne rejetait personne, mais pour autant allait il souiller les lieux saints ? Chasser les marchands du Temple, c'est quoi, c'est ne pas aimer les marchands ? Ou ne pas accepter une activité impure par rapport au lieu ?
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 14:35

Instant a écrit:
Il faut mettre chaque chose à sa place, si tu veux recevoir chez toi des voleurs ou des criminels, il se peut que cela procède de la charité, mais les lieux de culte sont toujours considérés comme des lieux de pureté. Soit on évite la profanation, soit si elle a lieu, on procède à une purification.
Jésus ne rejetait personne, mais pour autant allait il souiller les lieux saints ? Chasser les marchands du Temple, c'est quoi, c'est ne pas aimer les marchands ? Ou ne pas accepter une activité impure par rapport au lieu ?

Très bonne réaction, Instant.

Pour les marchands du temple, il me semble que la colère de Jésus venait du fait que certains marchands profitaient des pauvres en leur vendant très cher des colombes qu'ils venaient offrir à Dieu.

La colère de Jésus est utile, le message étant pour nous encore aujourd'hui : prier n'est pas marchander avec Dieu.
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rosarum

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 15:00

ex-musulman a écrit:
01.05.2020

O vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté: (9:28)


Actes 10:28 mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Si Allah est le Dieu judeo-chretien, comment expliquer cette contradiction ?

l'impureté existe aussi dans le judaisme, et c'est tout à l'honneur du christianisme d'avoir abandonné cette notion.
dommage que l'islam y soit retombé.

il est à mon avis très mauvais de considérer une personne comme impure. c'est une forme de racisme.
Je suis d'accord que l'on peut juger que des actes sont impurs , mais pas la personne.
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 15:05

Pétunia a écrit:
S'il y a une contradiction, elle vient de toi, car DIEU est AMOUR et ne rejette PERSONNE. C'est ce que Jésus est venu nous apprendre de son Père.

Oui Pétunia mais n'oublie pas que Mohamed pour les musulmans est le dernier prophète alors si pour les chrétiens Dieu est amour et ne rejette personne, pour les musulmans Allah rejette ceux qui ne se soumettent pas à l'Islam, même parmi les 'Gens du Livre'  et ses prescriptions sont à l'opposé de celles de Jésus si j'en crois la sourate suivante qui explique clairement mon commentaire (mais peut-être est-ce un problème de traduction ou d'interprétation ? combattez veut peut-être dire aimez, anéantisse veut peut-être dire glorifie ?)
S 9 V29 :
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils paient le tribut (jizya) par leurs propres mains, après s'être humiliés.  
30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité)
?

La guerre doit donc être faite aux Juifs et aux Chrétiens elle ne s’arrêtera que s’ils se soumettent et acceptent ainsi un statut inférieur (Dhimmi*) à celui des musulmans mais avec toujours la crainte d’être  ‘génocidés’ par leurs voisins ; l’histoire des Chrétiens d’Orient est l’exemple parfait de l’impossibilité qu’ont les sociétés musulmanes d’accepter de vivre avec d’autres communautés religieuses.
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 15:29

Au Moyen Age, il était possible d'être juif ou chrétien en terre d'islam, certes avec un statut inférieur, mais l'inverse était impossible dans les pays chrétiens.
Les Juifs étaient mieux traités en terre d'islam, certains (les Juifs de cour, les médecins, savants) pouvaient avoir un statut élevé.
Quand la Sicile a été conquise par les rois normands chrétiens, ils ont pratiqué inversement la dhimma avec les musulmans.

Quant aux rois Espagnols chrétiens, ils n'ont plus toléré ni les Juifs ni les Musulmans, mais les ont contraint à l'exil ou à la conversion, qui était d'ailleurs toujours suspecte, à tort ou à raison, les vaincus continuant  souvent secrètement à pratiquer leur religion.
Mais même les Juifs convertis sincèrement ont été suspectés longtemps en Espagne, et pour beaucoup de charges, il fallait fournir la preuve que dans les ancêtres il n'y avait pas de Juifs.

La notion de pureté de sang :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a des exemples divers, dans un pays des Balkans, il y a une cohabitation sans problème entre les religions, en Inde les Musulmans ont gouverné au Nord, mais la population  majoritaire a gardé sa religion.
Les Espagnols ont appliqué en Amérique du Sud la subdivision sociale par la religion, probablement héritée de l'islam, un Indien converti devenait un Chrétien, les autres restaient des sauvages. Cela a permis une certaine intégration et fusion, qui n'a pas été réalisée en Amérique du Nord avec les Protestants, ou bien moins.

L'islam ne dit pas que Dieu est amour, c'est la notion de Miséricorde qui domine, il y a deux miséricordes, une est universelle, concerne tous les êtres, pas uniquement les hommes, mais tout ce qui est créé, l'autre est relative et conditionée à l'observance d'une religion ou du moins de la pratique du bien.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 15:51

rosarum a écrit:
ex-musulman a écrit:
01.05.2020

O vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté: (9:28)


Actes 10:28 mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Si Allah est le Dieu judeo-chretien, comment expliquer cette contradiction ?

l'impureté existe aussi dans le judaisme, et c'est tout à l'honneur du christianisme d'avoir abandonné cette notion.
dommage que l'islam y soit retombé.

il est à mon avis très mauvais de considérer une personne comme impure. c'est une forme de racisme.
Je suis d'accord que l'on peut juger que des actes sont impurs , mais pas la personne.


Il me semble que les termes sont différents entre le Judaïsme et l'Islam.

Dans le Judaïsme on parle de "pur" et "impur" alors que dans l'Islam on parle de "licite" et "illicite"

Veulent ils dire la même chose ?

J'attends vos réponse parce que j'ai du mal à trancher  scratch


.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 15:57

Instant a écrit:
Au Moyen Age, il était possible d'être juif ou chrétien en terre d'islam, certes avec un statut inférieur, mais l'inverse était impossible dans les pays chrétiens.

Exact  (im)pureté et le vrai Dieu 792201 , l'Islam était bien plus tolérant que le Christianisme par le passé. c'est indéniable

Pourquoi aujourd'hui ça s'est inversé ?



Instant a écrit:
Les Juifs étaient mieux traités en terre d'islam, certains (les Juifs de cour, les médecins, savants) pouvaient avoir un statut élevé.
Quand la Sicile a été conquise par les rois normands chrétiens, ils ont pratiqué inversement la dhimma avec les musulmans.

Encore exact  (im)pureté et le vrai Dieu 792201
Les Juifs ont accueillis favorablement les arabo Musulmans quand ces derniers ont envahi la péninsule ibérique puisqu'ils étaient persécutés.



.
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 16:32

Instant a écrit:
Au Moyen Age, il était possible d'être juif ou chrétien en terre d'islam, certes avec un statut inférieur, mais l'inverse était impossible dans les pays chrétiens.
Les Juifs étaient mieux traités en terre d'islam, certains (les Juifs de cour, les médecins, savants) pouvaient avoir un statut élevé.
Quand la Sicile a été conquise par les rois normands chrétiens, ils ont pratiqué inversement la dhimma avec les musulmans.

Quant aux rois Espagnols chrétiens, ils n'ont plus toléré ni les Juifs ni les Musulmans, mais les ont contraint à l'exil ou à la conversion, qui était d'ailleurs toujours suspecte, à tort ou à raison, les vaincus continuant  souvent secrètement à pratiquer leur religion.
Mais même les Juifs convertis sincèrement ont été suspectés longtemps en Espagne, et pour beaucoup de charges, il fallait fournir la preuve que dans les ancêtres il n'y avait pas de Juifs.

La notion de pureté de sang :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a des exemples divers, dans un pays des Balkans, il y a une cohabitation sans problème entre les religions, en Inde les Musulmans ont gouverné au Nord, mais la population  majoritaire a gardé sa religion.
Les Espagnols ont appliqué en Amérique du Sud la subdivision sociale par la religion, probablement héritée de l'islam, un Indien converti devenait un Chrétien, les autres restaient des sauvages. Cela a permis une certaine intégration et fusion, qui n'a pas été réalisée en Amérique du Nord avec les Protestants, ou bien moins.

L'islam ne dit pas que Dieu est amour,  c'est la notion de Miséricorde qui domine, il y a deux miséricordes, une est universelle, concerne tous les êtres, pas uniquement les hommes,  mais tout ce qui est créé, l'autre est relative et conditionée à l'observance d'une religion ou du moins de la pratique du bien.


Le Moyen-Age n'a pas été une période marquée par l’œcuménisme  ! Mais il faut dire que les guerres de conquêtes islamiques n'ont fait que développer la peur et la méfiance envers l'Islam.
Aujourd'hui il y a des ponts entre les religions mais le principal obstacle que l'on rencontre avec l'islam c'est qu'aucune réforme n'est entreprise pour permettre une vision distanciée afin de neutraliser la violence contenue dans certaines sourates mais aussi d'ouvrir l'islam à la liberté de parole et de conscience.
En plus il y a toujours le problème de traduction/interprétation par exemple le suprémacisme musulman s’appuie sur le Coran (S3V110) « Vous êtes la meilleure communauté qu’on ait fait surgir pour les hommes, vous ordonnez le convenable et interdisez le blâmable et croyez en Allah ».
On retrouve d’ailleurs cette affirmation dans la Déclaration des droits de l’Homme en Islam et elle est bien sûr répétée à l’envi par les frères musulmans et autres islamistes.
Cette traduction n’aurait aucun fondement coranique ; la bonne traduction étant : « Vous avez été une excellente communauté suscitée pour les hommes, vous incitiez au convenable, condamniez le blâmable et vous croyiez en Dieu » d’après l’analyse contextuelle du Dr Al Ajami, il s’agissait des ‘Gens du livre’.
Un site musulman conseillant le Coran traduit par Jacques Berque, je l’ai téléchargé et là nouvelle surprise ! car nouvelle traduction le ‘Vous êtes la meilleure communauté’ de la version standard (présent de l’indicatif) devient ‘Vous aurez été la meilleure communauté’ (futur antérieur) alors que la traduction du Dr Al Ajami est au passé composé ‘Vous avez été’.
J’ai l’impression que la "version standard" rédigée sous la tutelle de l’Arabie et largement diffusée (souvent gratuitement) grâce aux pétrodollars de la Ligue Islamique Mondiale  a adapté les traductions des textes originaux pour servir son prosélytisme salafiste qui veut présenter l’islam et les musulmans comme  étant supérieurs.
Tout cela n'aide pas à la compréhension du message et à l'apaisement des tensions mais c'est le but de l'Islam politique.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 16:34

ex-musulman a écrit:
01.05.2020

O vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté: (9:28)


Actes 10:28 mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Si Allah est le Dieu judeo-chretien, comment expliquer cette contradiction ?


Matthieu 23:27
Malheureux êtes-vous, scribes et Pharisiens hypocrites, vous qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d’ossements de morts et d’impuretés de toutes sortes.

2 Corinthiens 6:17
Sortez donc d’entre ces gens-là, et mettez-vous à l’écart,
dit le Seigneur ; ne touchez à rien d’impur
.
Et moi je vous accueillerai.

1 Corinthiens 7:14
Car le mari non croyant est sanctifié par sa femme, et la femme non croyante est sanctifiée par son mari. S’il en était autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu’ils sont saints.

Ephesiens 5:5
Car, sachez-le bien, le débauché, l’impur, l’accapareur – cet idolâtre – sont exclus de l’héritage dans le Royaume du Christ et de Dieu.

1 Thessaloniciens 2:3
C’est que notre prédication ne repose pas sur l’erreur, elle ne s’inspire pas de motifs impurs, elle n’a pas recours à la ruse.

Apocalypse 22:11

Que l’injuste commette encore l’injustice et que l’impur vive encore dans l’impureté,
mais que le juste pratique encore la justice et que le saint se sanctifie encore.


Dernière édition par Jean Bernard le Ven 01 Mai 2020, 17:12, édité 2 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 16:50

Thierry Jean a écrit:
Le Moyen-Age n'a pas été une période marquée par l’œcuménisme  ! Mais il faut dire que les guerres de conquêtes islamiques n'ont fait que développer la peur et la méfiance envers l'Islam.


Je ne crois pas

Bien sur c'était des conquêtes et comme toutes les conquêtes ça ne s'est pas fait sans violence

Mais une fois les arabo Musulmans aux "manettes", ont ne peut pas dire qu'ils aient imposé leur croyance aux autres. je dirai même, bien au contraire. les Juifs et les Chrétiens pouvaient continuer de pratiquer leur religion, c'est vrai en payant un impôt. mais en cas de guerre les Musulmans auraient combattu pour défendre ces populations. ce n'est pas rien

L'église a parfois forcé les gens à croire. la découverte des Amériques en est le meilleur exemple. il faut voir les choses en face.

Je ne veux pas faire preuve d'angélisme ou avec l'invasion arabo Musulmane c'était le monde des bisounours mais à cet époque les Musulmans étaient bien plus tolérant que l'église. je n'ai aucun mal à le reconnaitre

Ce qui serait intéressant c'est de comprendre pourquoi aujourd'hui pas mal de Musulmans acceptent mal les Juifs et les Chrétiens dans leur pays. je connais une dame, Juive, née en Tunisie et elle m'a raconté sa vie en Tunisie dans les années 50/60. les arabes et les juifs ne formaient qu'une famille. pas sur qu'aujourd'hui ce soit la même chose.


.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 16:57

ex-musulman a écrit:
01.05.2020

O vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté: (9:28)


Actes 10:28 mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Si Allah est le Dieu judeo-chretien, comment expliquer cette contradiction ?

c'est faux.

souillure dans le Coran est dans le sens spirituel .

concernant ton texte des Actes est faux . car Paul reprochait à Saint Pierre et saint Barnabas de s'etre éloigné des paiens.






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rosarum

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 16:58

Jean Bernard a écrit:
ex-musulman a écrit:
01.05.2020

O vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté: (9:28)


Actes 10:28 mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Si Allah est le Dieu judeo-chretien, comment expliquer cette contradiction ?


Matthieu 23:27
Malheureux êtes-vous, scribes et Pharisiens hypocrites, vous qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d’ossements de morts et d’impuretés de toutes sortes.

2 Corinthiens 6:17
Sortez donc d’entre ces gens-là, et mettez-vous à l’écart,
dit le Seigneur ; ne touchez à rien d’impur.
Et moi je vous accueillerai.

1 Corinthiens 7:14
Car le mari non croyant est sanctifié par sa femme, et la femme non croyante est sanctifiée par son mari. S’il en était autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu’ils sont saints.

Ephesiens 5:5
Car, sachez-le bien, le débauché, l’impur, l’accapareur – cet idolâtre – sont exclus de l’héritage dans le Royaume du Christ et de Dieu.

1 Thessaloniciens 2:3
C’est que notre prédication ne repose pas sur l’erreur, elle ne s’inspire pas de motifs impurs, elle n’a pas recours à la ruse.

Apocalypse 22:11
Que l’injuste commette encore l’injustice et que l’impur vive encore dans l’impureté,
mais que le juste pratique encore la justice et que le saint se sanctifie encore.

ce que Paul appelle pureté/impureté n'est pas de même nature que le judaisme et l'islam  (dans ces deux religions, par exemple la femme est soi disant "impure" durant ses règles)
La pureté pour Paul est plutôt  liée à la maîtrise de ses instincts charnels et de ses passions.

1 Thessaloniciens 4
4.1    Au reste, frères, puisque vous avez appris de nous comment vous devez vous conduire et plaire à Dieu, et que c'est là ce que vous faites, nous vous prions et nous vous conjurons au nom du Seigneur Jésus de marcher à cet égard de progrès en progrès.
4.2    Vous savez, en effet, quels préceptes nous vous avons donnés de la part du Seigneur Jésus.
4.3    Ce que Dieu veut, c'est votre sanctification; c'est que vous vous absteniez de l'impudicité;
4.4    c'est que chacun de vous sache posséder son corps dans la sainteté et l'honnêteté,
4.5    sans vous livrer à une convoitise passionnée, comme font les païens qui ne connaissent pas Dieu;
4.6    c'est que personne n'use envers son frère de fraude et de cupidité dans les affaires, parce que le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses, comme nous vous l'avons déjà dit et attesté.
4.7    Car Dieu ne nous a pas appelés à l'impureté, mais à la sanctification.
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rosarum

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 17:07

Poisson vivant a écrit:
Thierry Jean a écrit:
Le Moyen-Age n'a pas été une période marquée par l’œcuménisme  ! Mais il faut dire que les guerres de conquêtes islamiques n'ont fait que développer la peur et la méfiance envers l'Islam.


Je ne crois pas

Bien sur c'était des conquêtes et comme toutes les conquêtes ça ne s'est pas fait sans violence

Mais une fois les arabo Musulmans aux "manettes", ont ne peut pas dire qu'ils aient imposé leur croyance aux autres. je dirai même, bien au contraire. les Juifs et les Chrétiens pouvaient continuer de pratiquer leur religion, c'est vrai en payant un impôt. mais en cas de guerre les Musulmans auraient combattu pour défendre ces populations. ce n'est pas rien

L'église a parfois forcé les gens à croire. la découverte des Amériques en est le meilleur exemple. il faut voir les choses en face.

Je ne veux pas faire preuve d'angélisme ou avec l'invasion arabo Musulmane c'était le monde des bisounours mais à cet époque les Musulmans étaient bien plus tolérant que l'église. je n'ai aucun mal à le reconnaitre

Ce qui serait intéressant c'est de comprendre pourquoi aujourd'hui pas mal de Musulmans acceptent mal les Juifs et les Chrétiens dans leur pays. je connais une dame, Juive, née en Tunisie et elle m'a raconté sa vie en Tunisie dans les années 50/60. les arabes et les juifs ne formaient qu'une famille. pas sur qu'aujourd'hui ce soit la même chose.


.

en même temps si les juifs avaient été autant persécutés en terre chrétienne que certains veulent le dire, il  n'y en aurait plus eu du tout, or il y en a toujours eu.
il ne faut pas réduire l'Eglise à la reconquista. c'était une période particulière et il suffit de voir ce qui s'est passé en France en 1945 avec les collabos ou en Algérie en 1962 avec les harkis pour comprendre ce qui a pu se passer en Espagne après 6 siècles d'occupation étrangère.
d'ailleurs lors de leur expulsion, un certain nombre de juifs et même de musulmans ont trouvé refuge en terre chrétienne.
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 17:08

Pour nuancer,
-d'une part le péché par action existe dans le christianisme, et pour être excommunié, il suffisait de dire une parole contraire au dogme
- et dans l'islam la notion d'intention existe, "les actions vont avec les intentions".

Et pour le verset il faut le citer en entier, il s'agit d'empêcher les adorateurs d'idoles de pénétrer dans une enceinte sacrée, rien d'etraordinaire, le chrétien aussi défend ou devrait défendre la profanation de ses temples. Il y a bien des abus maintenant avec le tourisme, les concerts souvent profanes, en tout cas qui ne respectent pas la nature du lieu.
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 17:12

L'islam ne nie aucunement l'impureté visée par St Paul, mais il n'oppose pas l'intériorité à l'extériorité.
Allah est l'Intérieur et l'Extérieur.
D'ailleurs cette opposition est loin d'être une opposition entre deux religions, puisque chez les Chrétiens même ce genre de débat actions/rites contre foi/grâce a été la cause de divergences et de ruptures.


Dernière édition par Instant le Ven 01 Mai 2020, 17:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 17:13

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je ne crois pas

Bien sur c'était des conquêtes et comme toutes les conquêtes ça ne s'est pas fait sans violence

Mais une fois les arabo Musulmans aux "manettes", ont ne peut pas dire qu'ils aient imposé leur croyance aux autres. je dirai même, bien au contraire. les Juifs et les Chrétiens pouvaient continuer de pratiquer leur religion, c'est vrai en payant un impôt. mais en cas de guerre les Musulmans auraient combattu pour défendre ces populations. ce n'est pas rien

L'église a parfois forcé les gens à croire. la découverte des Amériques en est le meilleur exemple. il faut voir les choses en face.

Je ne veux pas faire preuve d'angélisme ou avec l'invasion arabo Musulmane c'était le monde des bisounours mais à cet époque les Musulmans étaient bien plus tolérant que l'église. je n'ai aucun mal à le reconnaitre

Ce qui serait intéressant c'est de comprendre pourquoi aujourd'hui pas mal de Musulmans acceptent mal les Juifs et les Chrétiens dans leur pays. je connais une dame, Juive, née en Tunisie et elle m'a raconté sa vie en Tunisie dans les années 50/60. les arabes et les juifs ne formaient qu'une famille. pas sur qu'aujourd'hui ce soit la même chose.

en même temps si les juifs avaient été autant persécutés en terre chrétienne que certains veulent le dire, il  n'y en aurait plus eu du tout, or il y en a toujours eu.
il ne faut pas réduire l'Eglise à la reconquista. c'était une période particulière et il suffit de voir ce qui s'est passé en France en 1945 avec les collabos ou en Algérie en 1962 avec les harkis pour comprendre ce qui a pu se passer en Espagne après 6 siècles d'occupation étrangère.
d'ailleurs lors de leur expulsion, un certain nombre de juifs et même de musulmans ont trouvé refuge en terre chrétienne.



Je ne réduis pas l'église à cette époque mais on parle de cette époque.

Il est normal que les ibériques se soient révoltés et aient chassés l'envahisseur mais il n'empêche qu’apparemment les Musulmans ont été plutôt bienveillant envers les Chrétiens et les Juifs. tout comme les algériens se soient révoltés pour chasser la France.  

Pas du tout la même chose que l'église (mais pas que) avec les amérindiens



.


Dernière édition par Poisson vivant le Ven 01 Mai 2020, 17:27, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 17:24

Instant a écrit:
Pour nuancer,
-d'une part le péché par action existe dans le christianisme, et pour être excommunié, il suffisait de dire une parole contraire au dogme
- et dans l'islam la notion d'intention existe, "les actions vont avec les intentions".

Et pour le verset il faut le citer en entier, il s'agit d'empêcher les adorateurs d'idoles de pénétrer dans une enceinte sacrée, rien d'etraordinaire, le chrétien aussi défend ou devrait défendre la profanation de ses temples. Il y a bien des abus maintenant avec le tourisme, les concerts souvent profanes, en tout cas qui ne respectent pas la nature du lieu.

9.28. Ô vous qui croyez ! Les païens sont une véritable souillure. Interdisez-leur donc, à l'expiration de cette année, l'accès à la Mosquée sacrée ! Si vous craignez un manque à gagner, Dieu y pourvoira par Sa grâce, s'Il veut, car Il est Omniscient et Sage.

les païens avaient accès à la mosquée sacrée et même cela rapportait de l'argent (Si vous craignez un manque à gagner)
et voilà que les musulmans découvrent tout à coup que les païens sont impurs et qu'il faut leur interdire ?
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 17:32

Oui il y a eu une islamisation des pratiques, ça a aussi concerné les foires, elles sont devenues peu a peu indépendantes de la religion sur toute l'Arabie.
Hamidullah indique qu'il s'agit uniquement de l'enceinte de la Kaaba, pas de toute la ville.
Peut-être y avait t il des transactions dans cette enceinte, une source de revenus, c'est pour celà qu'il est dit qu'Allah pourvoira aux besoins. Le but premier est d'interdire le culte des idoles qui avait lieu avant à cet endroit et qui devaient (suggéré par le texte) s'accompagner de commerces.
Donc double impureté si on admet comme possibilité le commerce.
Maintenant quand on voit ce que sont les villes chrétiennes de pélerinage et ce qu'est devenu la Mecque, l'aspect commercial est toujours présent, le Pélerinage est une aubaine incroyable pour les Mecquois, les hôteliers, et tous ceux qui en vivent parfois (souvent ?) d'une manière abusive.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 18:26


Les associateurs ça peut même être nous même les croyants :


Et la plupart d'entre eux ne croient en Dieu, qu'en lui donnant des associés.

(verset 106 dans la sourate 12 JOSEPH / YUSUF)
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 18:54

Jean Bernard a écrit:

Les associateurs ça peut même être nous même les croyants :


Et la plupart d'entre eux ne croient en Dieu, qu'en lui donnant des associés.

(verset 106 dans la sourate 12 JOSEPH / YUSUF)


"Associés de Dieu" ==> c'est quoi un associé de Dieu ?

Je me considère comme un "associé" de Dieu, juste que le chef c'est lui



.
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 19:32

rosarum a écrit:

en même temps si les juifs avaient été autant persécutés en terre chrétienne que certains veulent le dire, il  n'y en aurait plus eu du tout, or il y en a toujours eu.

Le meme argument peut etre utilise pour la presence chretienne et juive jusqu'a tres recemment dans les pays musulmans .
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Skander
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 19:32

ex-musulman a écrit:
01.05.2020

O vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté: (9:28)


Actes 10:28 mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Si Allah est le Dieu judeo-chretien, comment expliquer cette contradiction ?


Les associateurs dont il s'agit dans ce verset sont les idolâtres qui continuaient à se rendre au Pèlerinage de la Mecque après qu'elle soit passée sous le contrôle de l'Islam. Ce verset est venu pour leur interdire son accès et un délai de quatre mois leur a été donné pour quitter le pays.

À partir de là il y a une remarque à faire, c'est qu'on ne peut comparer le rappel de la loi judaïque dans Actes 10-28 qui interdit à un Juif se lier avec un étranger ou d'aller chez lui, car c'est l'étranger en tant que tel qui est considéré comme "impur", avec le Coran 9-28, où les mouchrikines (associateurs) ne sont pas considérés comme impur par eux-mêmes mais par leurs actes d'adoration à d'autres que Dieu qui est Le seul digne d'être adoré.

Il suffisait à ces associateurs de prononcer la double shahada pour devenir musulman et de ne plus être concerné par cette injonction, la conversion étant immédiate en Islam.

Une autre remarque cher ex-musulman, c'est qu'une personne venant d'une autre confession doit attendre au moins deux ans pour avoir le droit de rentrer dans une église, la conversion dans ce cas n'est pas immédiate et un parrain catholique est nécessaire, tu devrais le savoir puisque tu as été un catéchumène à ce que tu dis, bien que tu n'ais jamais évoqué cette période de transition de l'Islam au Christianisme, elle ne t'a pas beaucoup marqué apparemment.

Et puis une dernière remarque, considères-tu les chrétiens comme des idolâtres associateurs pour oser cette comparaison ?

Le Coran autorise les unions des musulmans avec les Gens du Livre, juifs ou chrétiens, alors qu'il interdit ces unions avec les associateurs, il est clair que les chrétiens sont lavés de cette accusations.
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 19:41

Instant a écrit:
Oui il y a eu une islamisation des pratiques, ça a aussi concerné les foires, elles sont devenues peu a peu indépendantes de la religion sur toute l'Arabie.
Hamidullah indique qu'il s'agit uniquement de l'enceinte de la Kaaba, pas de toute la ville.
Peut-être y avait t il des transactions dans cette enceinte, une source de revenus, c'est pour celà qu'il est dit qu'Allah pourvoira aux besoins. Le but premier est d'interdire le culte des idoles qui avait lieu avant à cet endroit et qui devaient (suggéré par le texte) s'accompagner de commerces.
Donc double impureté si on admet comme possibilité le commerce.
Maintenant quand on voit ce que sont les villes chrétiennes de pélerinage et ce qu'est devenu la Mecque, l'aspect commercial est toujours présent, le Pélerinage est une aubaine incroyable pour les Mecquois, les hôteliers, et tous ceux qui en vivent parfois (souvent ?) d'une manière abusive.

Sans oublier ques les arabes faisaient le pelerinagae tout nu c'est seulement à la derniere année du prophete que cela a ete interdit c'est peut etre relié a ca .

Apres Je pense Rosarum que tu comprend mal le verset .. dans le fiqh islamique un non musulman peut entrer à la mosqué ( y comprit la mecque pour les hanafites ) a condition de faire les ablutions ... c'est a dire que l'impureté elle est spirituel ( parcequ'il y'a aussi l'impureté absolue) et elle est relié aux actres et non à la personne .
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 20:13

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

en même temps si les juifs avaient été autant persécutés en terre chrétienne que certains veulent le dire, il  n'y en aurait plus eu du tout, or il y en a toujours eu.

Le meme argument peut etre utilise pour la presence chretienne et juive jusqu'a tres recemment dans les pays musulmans .

oui bien sûr.
la différence est que dans les pays musulmans les juifs et les chrétiens avaient un statut "officiel" tandis que dans les pays chrétiens cela dépendait de l'humeur et de l'ouverture d'esprit du roi du moment. (cas de la reconquête de la Sicile où les musulmans ont pu continuer à pratiquer leur religion vs Espagne où ils ont du se convertir ou s'exiler)
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 20:17

Thedjezeyri14 a écrit:

Apres Je pense Rosarum que tu comprend mal le verset .. dans le fiqh islamique un non musulman peut entrer à la mosqué ( y comprit la mecque pour les hanafites ) a condition de faire les ablutions ... c'est a dire que l'impureté elle est spirituel ( parcequ'il y'a aussi l'impureté absolue) et elle est relié aux actres et non à la personne .

OK
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 22:12

rosarum a écrit:
Jean Bernard a écrit:



Matthieu 23:27
Malheureux êtes-vous, scribes et Pharisiens hypocrites, vous qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d’ossements de morts et d’impuretés de toutes sortes.

2 Corinthiens 6:17
Sortez donc d’entre ces gens-là, et mettez-vous à l’écart,
dit le Seigneur ; ne touchez à rien d’impur.
Et moi je vous accueillerai.

1 Corinthiens 7:14
Car le mari non croyant est sanctifié par sa femme, et la femme non croyante est sanctifiée par son mari. S’il en était autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu’ils sont saints.

Ephesiens 5:5
Car, sachez-le bien, le débauché, l’impur, l’accapareur – cet idolâtre – sont exclus de l’héritage dans le Royaume du Christ et de Dieu.

1 Thessaloniciens 2:3
C’est que notre prédication ne repose pas sur l’erreur, elle ne s’inspire pas de motifs impurs, elle n’a pas recours à la ruse.

Apocalypse 22:11
Que l’injuste commette encore l’injustice et que l’impur vive encore dans l’impureté,
mais que le juste pratique encore la justice et que le saint se sanctifie encore.

ce que Paul appelle pureté/impureté n'est pas de même nature que le judaisme et l'islam  (dans ces deux religions, par exemple la femme est soi disant "impure" durant ses règles)
La pureté pour Paul est plutôt  liée à la maîtrise de ses instincts charnels et de ses passions.

1 Thessaloniciens 4
4.1    Au reste, frères, puisque vous avez appris de nous comment vous devez vous conduire et plaire à Dieu, et que c'est là ce que vous faites, nous vous prions et nous vous conjurons au nom du Seigneur Jésus de marcher à cet égard de progrès en progrès.
4.2    Vous savez, en effet, quels préceptes nous vous avons donnés de la part du Seigneur Jésus.
4.3    Ce que Dieu veut, c'est votre sanctification; c'est que vous vous absteniez de l'impudicité;
4.4    c'est que chacun de vous sache posséder son corps dans la sainteté et l'honnêteté,
4.5    sans vous livrer à une convoitise passionnée, comme font les païens qui ne connaissent pas Dieu;
4.6    c'est que personne n'use envers son frère de fraude et de cupidité dans les affaires, parce que le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses, comme nous vous l'avons déjà dit et attesté.
4.7    Car Dieu ne nous a pas appelés à l'impureté, mais à la sanctification.

Il faut toujours faire attention aux raccourcis. Dans ton exemple, l'Islam et le Judaisme ne donnent pas le même sens à l'impureté de la femme durant ses menstrues.

Dans le judaisme, lorsque la femme a ses menstrues, l'époux doit faire chambre à part et il ne peut la toucher et l'embrasser.

Alors qu'en Islam lorsque la femme a ses menstrues, l'époux n'a simplement pas le droit d'avoir de rapport sexuel avec elle, mais il continue à dormir avec elle, il peut l'embrasser, la toucher. Bref le seul interdit c'est les rapports sexuel, et plus précisément les actes de pénétrations (dsl d'entrer dans le détail).

Et je pense que même un athée peut comprendre qu'avoir des relations sexuelle avec sa femme quand elle a ses menstrues ne soit pas considéré comme une bonne chose.

Ensuite il est evident que dans le verset cité par l'auteur de ce topic, lorsque le Coran dit que les associateurs sont impurs, il est question pour rappelle d'une impureté spirituelle. Donc il est simplement question du fait que les associateurs, en vénérant plusieurs divinités, se mettent dans un état où ils sont impurs devant Dieu.

C'est certain qu'un type qui s'est prosterné devant des statues pour vénérer son idole païenne ne peut être considéré comme pur spirituellement d'un point de vue monothéiste. A moins bien sur qu'il se réforme et cesse de faire cela.

Mais cette impureté ne signifie pas par exemple que les associateurs n'ont pas le droit d'entrer dans une mosquée par exemple. Tout le monde est bienvenue dans la mosquée du moment qu'il respecte le culte qui y est pratiqué.
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 22:52

salamsam a écrit:

Il faut toujours faire attention aux raccourcis. Dans ton exemple, l'Islam et le Judaisme ne donnent pas le même sens à l'impureté de la femme durant ses menstrues.

pour moi la différence c'est du détail.
considérer comme "impur" un phénomène biologique naturel et nécessaire est un absurdité.

Citation :

Et je pense que même un athée peut comprendre qu'avoir des relations sexuelle avec sa femme quand elle a ses menstrues ne soit pas considéré comme une bonne chose.

tout à fait et c'est bien pourquoi on n'a pas besoin que Dieu donne son avis sur la question.

Citation :
Ensuite il est evident que dans le verset cité par l'auteur de ce topic, lorsque le Coran dit que les associateurs sont impurs, il est question pour rappelle d'une impureté spirituelle. Donc il est simplement question du fait que les associateurs, en vénérant plusieurs divinités, se mettent dans un état où ils sont impurs devant Dieu.

C'est certain qu'un type qui s'est prosterné devant des statues pour vénérer son idole païenne ne peut être considéré comme pur spirituellement d'un point de vue monothéiste. A moins bien sur qu'il se réforme et cesse de faire cela.

Mais cette impureté ne signifie pas par exemple que les associateurs n'ont pas le droit d'entrer dans une mosquée par exemple. Tout le monde est bienvenue dans la mosquée du moment qu'il respecte le culte qui y est pratiqué.

d'accord mais je me méfie beaucoup de la notion de pureté/impureté
on glisse facilement de l'impureté rituelle à l'impureté de la personne et à la discrimination, voire dans les cas extrêmes à l'élimination.
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptyVen 01 Mai 2020, 22:59

rosarum a écrit:

d'accord mais je me méfie beaucoup de la notion de pureté/impureté
on glisse facilement de l'impureté rituelle à l'impureté de la personne et à la discrimination, voire dans les cas extrêmes à l'élimination.

Je suis d'accord avec toi ... l'exemple du porc est flagrant certains jurists arrive a faire la nuance , Malik par exemple dit que le fait de toucher un porc ne rompt pas l'ablution alors , que les musulmans reagissent avec le porc comme si c'etait une abomination crée par le diable ... ma mere quand elle voit un porc a la telé elle change de chaine ... d'ailleur même moi ( des sequelle peut etre ) je le trouve degoutant .
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptySam 02 Mai 2020, 12:30

Poisson vivant a écrit:
rosarum a écrit:


l'impureté existe aussi dans le judaisme, et c'est tout à l'honneur du christianisme d'avoir abandonné cette notion.
dommage que l'islam y soit retombé.

il est à mon avis très mauvais de considérer une personne comme impure. c'est une forme de racisme.
Je suis d'accord que l'on peut juger que des actes sont impurs , mais pas la personne.


Il me semble que les termes sont différents entre le Judaïsme et l'Islam.

Dans le Judaïsme on parle de "pur" et "impur" alors que dans l'Islam on parle de "licite" et "illicite"

Veulent ils dire la même chose ?

J'attends vos réponse parce que j'ai du mal à trancher  scratch


Visiblement tout le monde a du mal avec ces termes Very Happy




.
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptySam 02 Mai 2020, 13:27

Poisson vivant a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Il me semble que les termes sont différents entre le Judaïsme et l'Islam.

Dans le Judaïsme on parle de "pur" et "impur" alors que dans l'Islam on parle de "licite" et "illicite"

Veulent ils dire la même chose ?

J'attends vos réponse parce que j'ai du mal à trancher  scratch


Visiblement tout le monde a du mal avec ces termes  Very Happy




.

Surtout quand on mélange les termes Wink

Seul Dieu, Sa Majesté, purifie les coeurs et aime ceux qui se purifient d'après les paroles du Coran donc on peut distinguer peut-etre 2 types de purification : celle qui vient de Dieu touchant la foi dans le coeur et celle qui vient des croyants touchant l'apparence des actes.

Pour le licite et l'illicite, cela concerne surtout les actes permissible et répréhenssible dans le domaine de la jurisprudence religieuse.

Bref, tu peux commettre un acte illicite mais avoir le coeur pur te permettant de revenir repentant à Dieu, Le Miséricordieux plein de Miséricorde.

Et Dieu est plus savant.

Respectueusement,
Sulay (im)pureté et le vrai Dieu 871642

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptySam 02 Mai 2020, 13:34

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

d'accord mais je me méfie beaucoup de la notion de pureté/impureté
on glisse facilement de l'impureté rituelle à l'impureté de la personne et à la discrimination, voire dans les cas extrêmes à l'élimination.

Je suis d'accord avec toi ... l'exemple du porc est flagrant, certains juristes arrive a faire la nuance , l'Imam Malik par exemple dit que le fait de toucher un porc ne rompt pas l'ablution alors que les musulmans réagissent avec le porc comme si c'était une abomination créée par le diable ... ma mère quand elle voit un porc a la télé elle change de chaîne ... d'ailleurs même moi ( des séquelle peut-être  ) je le trouve dégoûtant .


La peau de porc une fois qu'elle a été tannée peut être utilisée comme n'importe quel cuir, en fait toutes les peaux de n'importe quel animal. Mais l'Imam Malik a fait une restriction pour les peaux de bêtes fauves (lion, panthère, etc...) car ces animaux carnivores étant illicites à la consommation, ils ne seraient tués que pour leur peau.
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptySam 02 Mai 2020, 14:57

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:
01.05.2020

O vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté: (9:28)


Actes 10:28 mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Si Allah est le Dieu judeo-chretien, comment expliquer cette contradiction ?



Et puis une dernière remarque, considères-tu les chrétiens comme des idolâtres associateurs pour oser cette comparaison ?

Le Coran autorise les unions des musulmans avec les Gens du Livre, juifs ou chrétiens, alors qu'il interdit ces unions avec les associateurs, il est clair que les chrétiens sont lavés de cette accusations.

Quelles unions ? quand on sait qu'une musulmane ne pourra jamais se marier avec un non-musulman (et c'est toujours d'actualité !).
Les autorisations sont toujours à sens unique, quand la déclaration des droits de l'homme en islam rappelle qu'il n'y a " pas de contraintes en religion" c'est uniquement pour légitimer l'apostasie des non-musulmans  - l'Oumma cherche toujours à attirer 'les égarés' vers l'islam - alors que l'apostasie d'un musulman est condamnée par la charria. Youssef al-Qaradâwî, théologien islamiste égyptien et mentor de la confrérie des Frères musulmans, avoue que l'islam n'aurait jamais survécu sans le châtiment pour apostasie, allant jusqu'à la peine de mort.

Cet effort louable pour adoucir les affirmations coraniques en faisant passer les associateurs uniquement pour des polythéistes idolâtres - et en excluant les chrétiens - séduira les partisans de l'irénisme à tout prix.
Restons réalistes : dans la 'version standard' du Coran le terme 'associateur' définit clairement les chrétiens ou les juifs 'christianisés', qui rendant un culte au Père, au Fils et au Saint Esprit, sont considérés comme des associateurs  :

(S9, V31) : « Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ, fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils (Lui) associent. »

Parce qu’ils sont associateurs, les chrétiens et les Juifs sont considérés comme les pires créatures :

(S98, V6) : « Les infidèles parmi les gens du Livre ainsi que ceux qui parmi eux associent à Allah d’autres divinités (comme Jésus, le Fils de Dieu et le Saint Esprit) iront au feu de l’Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires des créatures. »

Le Coran justifie l’anéantissement des chrétiens parce qu’ils affirment que Jésus est le Fils de Dieu :

(S9, V30) : « Les chrétiens disent : “Le Christ est fils de Dieu”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment osent-ils s’écarter (de la vérité) ? »

Le Coran prononce la malédiction contre les chrétiens, parce qu’il les accuse d’avoir trahi leur engagement (accepter l'unicité d'Allah) envers Dieu :

(S5, V14) : « Et de ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens”, Allah a pris leur engagement . Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Allah a donc suscité entre eux l’inimitié et la haine jusqu’au Jour du Jugement Dernier. »


Le Coran prononce la malédiction éternelle envers tous les infidèles :

(S33, V64-65) : « Allah a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise pour qu’ils y demeurent éternellement, sans trouver ni alliés ni secoureur. »

(S2, V161) : « Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants recevront la malédiction d’Allah, des anges et de tous les hommes. »

En conséquence, le Coran ordonne aux musulmans de ne pas prendre pour amis sincères, confidents ou alliés proches (on ne peut donc pas parler d'union !) les chrétiens et les Juifs qui sont désignés d’une manière explicite :



(S5, V51) : « Ô croyants (musulmans) ! Ne prenez pas pour amis sincères (proches ou confidents) les Juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. »

Il y a donc eu une volonté - dictée par le pouvoir absolu des premiers califes - de diaboliser les chrétiens en leur collant l’étiquette d’associateurs, afin de mettre en avant Mohamed (cité seulement quatre fois dans le Coran et intronisé fondateur de l’Islam 150 ans environ après sa mort) pour présenter l’Islam, qui est donc essentiellement une idéologie politique, comme la seule et vraie Religion et justifier la guerre sainte qu'il fallait mener contre les chrétiens, on s'accorde à penser que ces versets ne faisaient pas partie de la 'Révélation' initiale, mais comme la contextualisation est interdite, le texte sacralisé est immuable.
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptySam 02 Mai 2020, 15:19

Thierry Jean a écrit:
Skander a écrit:




Et puis une dernière remarque, considères-tu les chrétiens comme des idolâtres associateurs pour oser cette comparaison ?

Le Coran autorise les unions des musulmans avec les Gens du Livre, juifs ou chrétiens, alors qu'il interdit ces unions avec les associateurs, il est clair que les chrétiens sont lavés de cette accusations.

Quelles unions ? quand on sait qu'une musulmane ne pourra jamais se marier avec un non-musulman (et c'est toujours d'actualité !).
Les autorisations sont toujours à sens unique, quand la déclaration des droits de l'homme en islam rappelle qu'il n'y a " pas de contraintes en religion" c'est uniquement pour légitimer l'apostasie des non-musulmans  - l'Oumma cherche toujours à attirer 'les égarés' vers l'islam - alors que l'apostasie d'un musulman est condamnée par la charria. Youssef al-Qaradâwî, théologien islamiste égyptien et mentor de la confrérie des Frères musulmans, avoue que l'islam n'aurait jamais survécu sans le châtiment pour apostasie, allant jusqu'à la peine de mort.

hypocrisie classique mais les plus "durs" ont en réalité très peur.
peur de la sécularisation qui s'est répandue dans les pays chrétiens et qui pénètre aussi les pays musulmans.
la réaction est un raidissement sur les positions les plus traditionalistes mais c'est un combat d'arrière garde qui ne peut que retarder l'échéance, tout en précipitant la chute.
au lieu de préparer et accompagner en douceur l'inévitable mise à jour de l'islam, ils risquent de provoquer un rejet brutal.
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptySam 02 Mai 2020, 15:26

Thierry Jean a écrit:

Restons réalistes : dans la 'version standard' du Coran le terme 'associateur' définit clairement les chrétiens ou les juifs 'christianisés', qui rendant un culte au Père, au Fils et au Saint Esprit, sont considérés comme des associateurs

Qu'appelles-tu "version standard" du Coran sachant qu'il y a plus d'une dizaine de traduction française du Coran avec des sens différents de la langue arabe (Albert Kazimirski, André Chouraqui, Denise Masson, Jean Grosjean, Malek Chebel, Muhammad Hamidullah, le complexe saoudien wahabite du Roi Fahd ayant modifié et falsifié la traduction de Hamidullah et dont la traduction s'est bien répandu dans les milieux musulmans européens, Régis Blachère, Zeinab Abdelaziz....) ??

Respectueusement,
Sulayman (im)pureté et le vrai Dieu 871642
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptySam 02 Mai 2020, 15:33

rosarum a écrit:

la réaction est un raidissement sur les positions les plus traditionalistes mais c'est un combat d'arrière garde qui ne peut que retarder l'échéance, tout en précipitant la chute.
au lieu de préparer et accompagner en douceur l'inévitable mise à jour de l'islam, ils risquent de provoquer un rejet brutal.

Qui te dit que l'Islam est une religion figé dans le marbre du passé ?

Si cela avait été le cas, cette religion aurait disparu depuis des siècles, mais à chaque époque de nouveaux penseurs revivifient cette religion pour qu'elle survive aux changement des sociétés de chaque époque.

Encore aujourd'hui, l'Islam attire mais ne laisse jamais indifférente.

Quoi de plus étonnant puisque cette religion vient de Dieu, Sa Majesté, non ?

Respectueusement,
Sulayman (im)pureté et le vrai Dieu 871642
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptySam 02 Mai 2020, 15:53

Sulayman a écrit:
Thierry Jean a écrit:

Restons réalistes : dans la 'version standard' du Coran le terme 'associateur' définit clairement les chrétiens ou les juifs 'christianisés', qui rendant un culte au Père, au Fils et au Saint Esprit, sont considérés comme des associateurs

Qu'appelles-tu "version standard" du Coran sachant qu'il y a plus d'une dizaine de traduction française du Coran avec des sens différents de la langue arabe (Albert Kazimirski, André Chouraqui, Denise Masson, Jean Grosjean, Malek Chebel, Muhammad Hamidullah, le complexe saoudien wahabite du Roi Fahd ayant modifié et falsifié la traduction de Hamidullah et dont la traduction s'est bien répandu dans les milieux musulmans européens, Régis Blachère, Zeinab Abdelaziz....) ??

Respectueusement,
Sulayman (im)pureté et le vrai Dieu 871642

Standard : Les versions les plus répandues diffusées par les saoudiens.
En livre de poche j'ai celle de Albouraq achetée à la fnac (vient du Liban) est-ce une Different ?
Une autre en pdf récupérée sur un site musulman (je ne me souviens plus duquel)
celle de chouraqui
celle de Jacques Berque
celle de M. Hamidullah

Quelle est la 'bonne' ?

Cordialement.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptySam 02 Mai 2020, 15:59

ex-musulman a écrit:
01.05.2020

O vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté: (9:28)


Actes 10:28 mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Si Allah est le Dieu judeo-chretien, comment expliquer cette contradiction ?


Ou es tu ex-musulman?

tu ouvres des sujets et tu fuis.

l'impureté de l'homme n'existe pas en Islam.


Sourate 17/70 :Certes, Nous avons honoré les fils d’Adam. Nous les avons transportés sur terre et sur mer, leur avons attribué de bonnes choses comme nourriture, et Nous les avons nettement préférés à plusieurs de Nos créatures.


Mais l'évangile a une autre conception de l'homme . le connais tu ou non ?





Dernière édition par bon croyant le Dim 03 Mai 2020, 14:03, édité 1 fois
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Skander
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MessageSujet: Re: (im)pureté et le vrai Dieu   (im)pureté et le vrai Dieu EmptySam 02 Mai 2020, 16:09

rosarum a écrit:
Skander a écrit:




Et puis une dernière remarque, considères-tu les chrétiens comme des idolâtres associateurs pour oser cette comparaison ?

Le Coran autorise les unions des musulmans avec les Gens du Livre, juifs ou chrétiens, alors qu'il interdit ces unions avec les associateurs, il est clair que les chrétiens sont lavés de cette accusations.



hypocrisie classique mais les plus "durs" ont en réalité très peur.
peur de la sécularisation qui s'est répandue dans les pays chrétiens et qui pénètre aussi les pays musulmans.
la réaction est un raidissement sur les positions les plus traditionalistes mais c'est un combat d'arrière garde qui ne peut que retarder l'échéance, tout en précipitant la chute.
au lieu de préparer et accompagner en douceur l'inévitable mise à jour de l'islam, ils risquent de provoquer un rejet brutal.


Permets-moi de te dire cher Rosarum que ça s'appelle prendre ses désirs pour une réalité, il y a longtemps que les musulmans sont sécularisés pour la simple et bonne raison que l'islam est une religion aussi bien séculaire que spirituelle et qu'elle ne sépare rien l'un de l'autre. Chez nous il n'y a pas Dieu et César, il y a l'Islam qui englobe toutes les facettes de l'existence dans cette vie terrestres et dans l'au-delà.

La mise à jour de l'Islam ? Mais elle est en train de se faire depuis des années avec le retour du spirituel chez des musulmans qui avaient oubliés ou délaissés le règles les plus fondamentales de la religion.

Les musulmans il y a trente ans en arrière et aujourd'hui, ce n'est plus la même chose, quand je me suis converti en 1986, j'avais trente ans et j'étais le plus jeune dans la Mosquée, les autres c'étaient des chabanis et des shouyoukh et ils étaient loins de remplir la salle de prière, un jeune homme à la mosquée c'était un événement.

Où vois-tu un rejet brutal ?
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