Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
-43%
Le deal à ne pas rater :
SanDisk microSDXC Ultra 256 Go + Adaptateur SD – Classe 10, ...
34.99 € 60.99 €
Voir le deal
Le deal à ne pas rater :
Dates stocks PS5 : consoles en vente sur Carrefour et Cdiscount le 8 ...
Voir le deal

 

 Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?

Aller en bas 
AuteurMessage
Poisson vivant

Poisson vivant


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptySam 02 Mai 2020, 17:14

Les deux livres (Bible et Coran) ne situent pas la révélation de Dieu en la vie éternelle au même moment

Dans la Bible hébraïque, la notion de vie éternelle est longtemps absente de la croyance hébreu/juive et elle arrive avec le prophète Daniel. elle sera ensuite une croyance majeur du Judaïsme et du Christianisme

L'Islam bien que reprenant cette croyance en la vie éternelle la situe déjà à partir d'Abraham


Comment expliquer cette différence ?



Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle. Les doctes resplendiront comme la splendeur du firmament, et ceux qui ont enseigné la justice à un grand nombre, comme les étoiles, pour l'éternité
Daniel 12:2/3


Mais, vous préférez plutôt la vie présente,
alors que l'au-delà est meilleur et plus durable.
Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,
les Feuilles d'Abraham et de Moïse.

Coran 87:16/19



.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptySam 02 Mai 2020, 17:48

Poisson vivant a écrit:
Les deux livres (Bible et Coran) ne situent pas la révélation de Dieu en la vie éternelle au même moment

Dans la Bible hébraïque, la notion de vie éternelle est longtemps absente de la croyance hébreu/juive et elle arrive avec le prophète Daniel. elle sera ensuite une croyance majeur du Judaïsme et du Christianisme

L'Islam bien que reprenant cette croyance en la vie éternelle la situe déjà à partir d'Abraham


Comment expliquer cette différence ?



Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle. Les doctes resplendiront comme la splendeur du firmament, et ceux qui ont enseigné la justice à un grand nombre, comme les étoiles, pour l'éternité
Daniel 12:2/3


Mais, vous préférez plutôt la vie présente,
alors que l'au-delà est meilleur et plus durable.
Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,
les Feuilles d'Abraham et de Moïse.

Coran 87:16/19



.

les feuillets d'Abraham et de Moïse dont parle le Coran ne remontent évidemment pas à Moïse ni Abraham
On en a retrouvé la trace dans des textes apocryphes

voir ici chapitres 7 et 8

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptySam 02 Mai 2020, 19:48

Merci pour le lien

En effet c'est intéressant de savoir qu'il existe des textes tardifs portant le nom de testament d'Abraham et testament de Moise et qui parle de la vie éternelle alors que rien dans la Torah ne va dans ce sens.

Elle parle aussi de l'ange de la mort qui me semble t'il est une croyance islamique aussi

Interessant




.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyLun 04 Mai 2020, 22:20

Poisson vivant a écrit:
Les deux livres (Bible et Coran) ne situent pas la révélation de Dieu en la vie éternelle au même moment

Dans la Bible hébraïque, la notion de vie éternelle est longtemps absente de la croyance hébreu/juive et elle arrive avec le prophète Daniel. elle sera ensuite une croyance majeur du Judaïsme et du Christianisme

L'Islam bien que reprenant cette croyance en la vie éternelle la situe déjà à partir d'Abraham


Comment expliquer cette différence ?



Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle. Les doctes resplendiront comme la splendeur du firmament, et ceux qui ont enseigné la justice à un grand nombre, comme les étoiles, pour l'éternité
Daniel 12:2/3


Mais, vous préférez plutôt la vie présente,
alors que l'au-delà est meilleur et plus durable.
Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,
les Feuilles d'Abraham et de Moïse.

Coran 87:16/19



.

En Islam tout les prophètes sans exception avaient connaissance et on révélé l'existence d'une vie eternelle aprés la mort. Du prophète prophète qui est aussi le premier homme, donc Adam, au dernier prophète, Mohamad.

Je pense que pour les Juifs c'est la même chose. J'ai entendu de nombreux cours de rabbins et j'ai jamais eu l'impression que pour eux la vie eternelle etait un enseignement caché pendant un temps.

Il ne faut pas oublier que les Juifs ont la Torah orale qui est d'égale importance à leurs yeux que la Torah ecrite. Donc ce n'est pas parce qu'une croyance n'est pas inscrite dans la Torah ecrite que les Juifs n'y croient pas.

Concernant les chrétiens. Eux ne prennent pas en compte la Torah orale, donc il s'arrêtent a ce qui est ecrit dans la Bible. Dés lors ils peuvent croire que la vie aprés la mort n'a pas été annoncé par tout les prophète de tout temps.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyLun 04 Mai 2020, 22:59

Poisson vivant a écrit:
Merci pour le lien

En effet c'est intéressant de savoir qu'il existe des textes tardifs portant le nom de testament d'Abraham et testament de Moise et qui parle de la vie éternelle alors que rien dans la Torah ne va dans ce sens.

Elle parle aussi de l'ange de la mort qui me semble t'il est une croyance islamique aussi

Interessant




.


Wikipedia

Dans le judaïsme, Azrael est considéré comme l'Ange de la Mort. Cependant, le nom d'« Azrael » est rarement utilisé dans les textes hébreux. Dans la Kabbale, il est généralement nommé « Azriel » et non « Azraël » Le Zohar présente un portrait positif d'Azrael, affirmant que l'ange reçoit les prières des croyants lorsqu'ils rejoignent le Paradis, et commande aux légions angéliques. Azraël est associé au Sud et est considéré comme un ange de haut-rang.


Revenir en haut Aller en bas
bon croyant




Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMar 05 Mai 2020, 00:48

Poisson vivant a écrit:
Les deux livres (Bible et Coran) ne situent pas la révélation de Dieu en la vie éternelle au même moment

Dans la Bible hébraïque, la notion de vie éternelle est longtemps absente de la croyance hébreu/juive et elle arrive avec le prophète Daniel. elle sera ensuite une croyance majeur du Judaïsme et du Christianisme

L'Islam bien que reprenant cette croyance en la vie éternelle la situe déjà à partir d'Abraham


Comment expliquer cette différence ?



Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle. Les doctes resplendiront comme la splendeur du firmament, et ceux qui ont enseigné la justice à un grand nombre, comme les étoiles, pour l'éternité
Daniel 12:2/3


Mais, vous préférez plutôt la vie présente,
alors que l'au-delà est meilleur et plus durable.
Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,
les Feuilles d'Abraham et de Moïse.

Coran 87:16/19
.


Dans la Bible hébraique n'existe pas la notion de la vie éternelle. étant donné que Daniel est un livre non reconnu par l'orthodoxie juive.

dans l'évangile la vie éternelle et la résurrection sont deux notions marquantes du NT. cependant totalement absente dans L'At


Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMar 05 Mai 2020, 01:56

bon croyant a écrit:


Dans la Bible hébraique n'existe pas la notion de la vie éternelle. étant donné que Daniel est un livre non reconnu par l'orthodoxie juive.

dans l'évangile la vie éternelle et la résurrection sont deux notions marquantes du NT. cependant totalement absente dans L'At



Mais , qu'en est il du Talmud ?? Tu sais bien que judaisme ne veut pas dire AT .. tout comme sunnisme ne veut pas dire Coran.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMar 05 Mai 2020, 10:17

Thedjezeyri14 a écrit:
bon croyant a écrit:


Dans la Bible hébraique n'existe pas la notion de la vie éternelle. étant donné que Daniel est un livre non reconnu par l'orthodoxie juive.

dans l'évangile la vie éternelle et la résurrection sont deux notions marquantes du NT. cependant totalement absente dans L'At



Mais , qu'en est il du Talmud ?? Tu sais bien que judaisme ne veut pas dire AT .. tout comme sunnisme ne veut pas dire Coran.

Les évangiles témoignent que au temps de Jésus, les sadducéens qui étaient les  '' coranistes '' de l'époque n'y  croyaient pas
les pharisiens étaient plutôt comme les sunnites
Revenir en haut Aller en bas
Jean Bernard

Jean Bernard


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMar 05 Mai 2020, 13:10

Poisson vivant a écrit:
Les deux livres (Bible et Coran) ne situent pas la révélation de Dieu en la vie éternelle au même moment

Dans la Bible hébraïque, la notion de vie éternelle est longtemps absente de la croyance hébreu/juive et elle arrive avec le prophète Daniel. elle sera ensuite une croyance majeur du Judaïsme et du Christianisme

L'Islam bien que reprenant cette croyance en la vie éternelle la situe déjà à partir d'Abraham


Comment expliquer cette différence ?



Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle. Les doctes resplendiront comme la splendeur du firmament, et ceux qui ont enseigné la justice à un grand nombre, comme les étoiles, pour l'éternité
Daniel 12:2/3


Mais, vous préférez plutôt la vie présente,
alors que l'au-delà est meilleur et plus durable.
Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,
les Feuilles d'Abraham et de Moïse.

Coran 87:16/19


En tous les cas le livre de Daniel fait parti du tanakh (bible juive)...


Cliquer ici pour voir quelques versets de la bible qui parlent de la croyance en la vie éternelle et de la résurrection des morts:
 
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMar 05 Mai 2020, 16:39

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
bon croyant a écrit:


Dans la Bible hébraique n'existe pas la notion de la vie éternelle. étant donné que Daniel est un livre non reconnu par l'orthodoxie juive.

dans l'évangile la vie éternelle et la résurrection sont deux notions marquantes du NT. cependant totalement absente dans L'At



Mais , qu'en est il du Talmud ?? Tu sais bien que judaisme ne veut pas dire AT .. tout comme sunnisme ne veut pas dire Coran.

Les évangiles témoignent que au temps de Jésus, les sadducéens qui étaient les  '' coranistes '' de l'époque n'y  croyaient pas
les pharisiens étaient plutôt comme les sunnites


En effet, dans l'Ancien Testament, le séjour des morts, le shéol, est le "pays sans retour", comme le dit David qui pleure son enfant (2 S 12,23).

C'est avec les "Maccabées" que l'on peut lire une première annonce d'une vie après la mort :

" En 167 av. J.-C. les Juifs subissent une violente persécution de la part du roi grec Antiochos Epiphane; il veut supprimer cette religion trop différente des autres et il profane le temple de Jérusalem. La circoncision, le sabbat, la lecture des Écritures, la nourriture juive : tout est interdit sous peine de mort. Pourtant beaucoup risquent leur vie pour rester fidèles à leur religion. Certains font même de la résistance, autour d'un chef, Judas Maccabée. Parmi les Juifs pieux, il y a des martyrs, notamment parmi « les gens réfléchis », qui enseignent la foi et la soutiennent : « Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'en est pas advenu depuis qu 'il existe une nation jusqu 'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple en réchappera, quiconque se trouvera inscrit dans le Livre. Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière se réveilleront ceux-ci pour la vie éternelle, ceux-là pour l'opprobre, pour l 'horreur éternelle. Et les gens réfléchis resplendiront, comme la splendeur du firmament, eux qui ont rendu la multitude juste, comme les étoiles à tout jamais » (Daniel 12,1-3). "

On peut dire que ces versets répondent à la question posée dans ce fil.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
fantomette

fantomette


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMar 05 Mai 2020, 17:04

bon croyant a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Les deux livres (Bible et Coran) ne situent pas la révélation de Dieu en la vie éternelle au même moment

Dans la Bible hébraïque, la notion de vie éternelle est longtemps absente de la croyance hébreu/juive et elle arrive avec le prophète Daniel. elle sera ensuite une croyance majeur du Judaïsme et du Christianisme

L'Islam bien que reprenant cette croyance en la vie éternelle la situe déjà à partir d'Abraham


Comment expliquer cette différence ?



Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle. Les doctes resplendiront comme la splendeur du firmament, et ceux qui ont enseigné la justice à un grand nombre, comme les étoiles, pour l'éternité
Daniel 12:2/3


Mais, vous préférez plutôt la vie présente,
alors que l'au-delà est meilleur et plus durable.
Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,
les Feuilles d'Abraham et de Moïse.

Coran 87:16/19
.


Dans la Bible hébraique n'existe pas la notion de la vie éternelle. étant donné que Daniel est un livre non reconnu par l'orthodoxie juive.

dans l'évangile la vie éternelle et la résurrection sont deux notions marquantes du NT. cependant totalement absente dans L'At

Vous n'êtes pas à une crétinerie près !
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMar 05 Mai 2020, 18:29

bon croyant a écrit:

Dans la Bible hébraique n'existe pas la notion de la vie éternelle. étant donné que Daniel est un livre non reconnu par l'orthodoxie juive.


Seulement une partie du Livre de Daniel ne fait pas partie du canon juif, car il n'a pas été écrit en hébreu mais en grec. Il s'agit des chapitres 13 et 14.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Poisson vivant

Poisson vivant


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMar 05 Mai 2020, 19:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Merci pour le lien

En effet c'est intéressant de savoir qu'il existe des textes tardifs portant le nom de testament d'Abraham et testament de Moise et qui parle de la vie éternelle alors que rien dans la Torah ne va dans ce sens.

Elle parle aussi de l'ange de la mort qui me semble t'il est une croyance islamique aussi

Interessant


Wikipedia

Dans le judaïsme, Azrael est considéré comme l'Ange de la Mort. Cependant, le nom d'« Azrael » est rarement utilisé dans les textes hébreux. Dans la Kabbale, il est généralement nommé « Azriel » et non « Azraël » Le Zohar présente un portrait positif d'Azrael, affirmant que l'ange reçoit les prières des croyants lorsqu'ils rejoignent le Paradis, et commande aux légions angéliques. Azraël est associé au Sud et est considéré comme un ange de haut-rang.


Je ne savais pas que les Juifs avaient cette croyance comme dans l'Islam à l'ange de la mort

Merci


.
Revenir en haut Aller en bas
Jean Bernard

Jean Bernard


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMer 06 Mai 2020, 04:31

mario-franc_lazur a écrit:
En effet, dans l'Ancien Testament, le séjour des morts, le shéol, est le "pays sans retour", comme le dit David qui pleure son enfant (2 S 12,23).

J'ai lu ce passage et je n'ai vu nul part le mot "séjour des morts". Peux tu me préciser où se trouve ce mot exactement ? Si ça se trouve c'est ma traduction qui est mauvaise.

Par contre "le séjour des morts" est cité de nombreuses fois dans la bible comme étant un enfer dans les profondeurs de la terre (noyau terrestre) et pour les gens qui font le mal. Je peux te citer des versets si tu veux.


mario-franc_lazur a écrit:
C'est avec les "Maccabées" que l'on peut lire une première annonce d'une vie après la mort :


Cliquer ici pour voir quelques versets de la bible qui parlent de la croyance en la vie éternelle et de la résurrection des morts:
 
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMer 06 Mai 2020, 10:05

Jean Bernard a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
En effet, dans l'Ancien Testament, le séjour des morts, le shéol, est le "pays sans retour", comme le dit David qui pleure son enfant (2 S 12,23).

J'ai lu ce passage et je n'ai vu nul part le mot "séjour des morts". Peux tu me préciser où se trouve ce mot exactement ? Si ça se trouve c'est ma traduction qui est mauvaise.

Bien sûr , puisque shéol = séjour des morts. Dans la Bible ce terme désigne le séjour des morts. Le Nouveau Testament utilise le mot grec "Hadès" qui fait aussi référence à la "place des morts".
Citation :

Par contre "le séjour des morts" est cité de nombreuses fois dans la bible comme étant un enfer dans les profondeurs de la terre (noyau terrestre) et pour les gens qui font le mal. Je peux te citer des versets si tu veux.

Non, le séjour des morts ou shéol est la "demeure" de tous les morts, les bons comme les mauvais.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
C'est avec les "Maccabées" que l'on peut lire une première annonce d'une vie après la mort :


Cliquer ici pour voir quelques versets de la bible qui parlent de la croyance en la vie éternelle et de la résurrection des morts:
 

Il faudrait reprendre chaque citation l'une après l'autre, mais toutes ont une explication.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jean Bernard

Jean Bernard


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMer 06 Mai 2020, 15:41

mario-franc_lazur a écrit:
Bien sûr , puisque shéol = séjour des morts. Dans la Bible ce terme désigne le séjour des morts. Le Nouveau Testament utilise le mot grec "Hadès" qui fait aussi référence à la "place des morts".


Non tu as mal compris ma question, j'ai dû mal expliquer. Je sais bien que "shéol et hadès" = "séjour des morts".

Mais tu disais :

mario-franc_lazur a écrit:
En effet, dans l'Ancien Testament, le séjour des morts, le shéol, est le "pays sans retour", comme le dit David qui pleure son enfant (2 S 12,23) (2 Samuel 12,15-23).

Or j'ai vérifié ce passage (2 Samuel 12,15-23) et je n'ai vu nul part le mot "séjour des morts" dans ce passage. J'ai juste remarqué dans ce passage que le fils à David allait mourir alors David pleurait et jeûnait pour que son fils reste à ses cotés. Une fois que son fils est mort David a arrêté de pleurer et de jeûner (comprenant ainsi que c'était la volonté de Dieu de prendre son fils). Le passage ne fait pas mention du terme "séjour des morts", ni que le "séjour des morts" est le pays sans retour...


mario-franc_lazur a écrit:
Non, le séjour des morts ou shéol est la "demeure" de tous les morts, les bons comme les mauvais

D'après ma lecture de la bible, le séjour des morts est un enfer qui se trouve dans les profondeur de la terre et ce sont les mauvaises personnes qui vont au "séjour des morts" :


Nombres 16:30

Mais si le SEIGNEUR crée de l’extraordinaire, si la terre, ouvrant sa gueule, les engloutit avec tout ce qui leur appartient, s’ils descendent vivants au séjour des morts, vous saurez que ces gens avaient méprisé le SEIGNEUR. »


Nombres 16:33
Avec tout ce qui leur appartenait, ils descendirent vivants au séjour des morts et la terre les recouvrit. Ils disparurent ainsi du sein de l’assemblée.


Deuteronome 32:22                                                                                          
Oui, un feu s’est enflammé dans mes narines ; il a brûlé jusqu’au fond du séjour des morts, il a dévoré la terre et ses produits, il a embrasé les fondements des montagnes.


Ezechiel 31:16
J’ai fait trembler les nations au bruit de sa chute, lorsque je le fis descendre au séjour des morts avec ceux qui descendent dans la fosse. Tous les arbres d’Eden prennent leur revanche dans le pays des profondeurs : les arbres de choix, les meilleurs du Liban, tous ceux qui sont abreuvés d’eau.


Ezechiel 32:27
Ils ne peuvent être couchés avec les héros, eux qui sont tombés incirconcis. Ils sont descendus au séjour des morts avec leur équipement de guerre ; on a placé leurs épées sous leurs têtes et leurs péchés sont sur leurs ossements parce que, tels des héros, ils ont consterné la terre des vivants.



Matthieu 11:23
Et toi, Capharnaüm, seras-tu élevée jusqu’au ciel ?
Tu descendras jusqu’au séjour des morts !
Car si les miracles qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu à Sodome, elle subsisterait encore aujourd’hui.


Luc 16:23-25
23Au séjour des morts, comme il était à la torture, il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare à ses côtés. 24Alors il s’écria : “Abraham, mon père, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre le supplice dans ces flammes.” 25Abraham lui dit : “Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bonheur durant ta vie, comme Lazare le malheur ; et maintenant il trouve ici la consolation, et toi la souffrance.


etc. etc.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMer 06 Mai 2020, 18:24

Jean Bernard a écrit:


Mais tu disais :

mario-franc_lazur a écrit:
En effet, dans l'Ancien Testament, le séjour des morts, le shéol, est le "pays sans retour", comme le dit David qui pleure son enfant (2 S 12,23) (2 Samuel 12,15-23).


Or j'ai vérifié ce passage (2 Samuel 12,15-23) et je n'ai vu nul part le mot "séjour des morts" dans ce passage. J'ai juste remarqué dans ce passage que le fils à David allait mourir alors David pleurait et jeûnait pour que son fils reste à ses cotés. Une fois que son fils est mort David a arrêté de pleurer et de jeûner (comprenant ainsi que c'était la volonté de Dieu de prendre son fils). Le passage ne fait pas mention du terme "séjour des morts", ni que le "séjour des morts" est le pays sans retour...

Mais il dit également :
Maintenant qu'il est mort, pourquoi jeûnerais-je? Puis-je le faire revenir? J'irai vers lui, mais il ne reviendra pas vers moi.

Ce que l'on peut comprendre par : le "séjour des morts" n'est pas un pays dont on revient, donc si l'on veut voir quelqu'un parti pour ce pays, il faut y aller soi-même, mais on en reviendra pas.
Revenir en haut Aller en bas
Jean Bernard

Jean Bernard


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyMer 06 Mai 2020, 18:55

Lucie21 a écrit:
Mais il dit également :
Maintenant qu'il est mort, pourquoi jeûnerais-je? Puis-je le faire revenir? J'irai vers lui, mais il ne reviendra pas vers moi.

Ce que l'on peut comprendre par : le "séjour des morts" n'est pas un pays dont on revient, donc si l'on veut voir quelqu'un parti pour ce pays, il faut y aller soi-même, mais on en reviendra pas.

Ce passage de la bible ne mentionne nullement le terme "séjour des morts".

Le séjour des morts est un enfer et je ne vois pas pourquoi d'ailleurs l'enfant de David irait en enfer....

Si vous trouviez le terme "séjour des morts" dans ce passage, envoyez moi l'endroit exacte où ce terme apparaît car je ne le vois nul part.


" Maintenant qu'il est mort, pourquoi jeûnerais-je? Puis-je le faire revenir? J'irai vers lui, mais il ne reviendra pas vers moi. "


C'est-à-dire maintenant qu'il mort ça sert à quoi d'insister, c'est la volonté de Dieu d'avoir prit son fils, ça sert à rien d'insister à prier et jeûner.

"J'irais vers lui mais il ne reviendra pas vers moi."

C'est-à-dire que David aussi va mourir comme tout le monde et qu'il rejoindra son fils au paradis.

"Il ne reviendra pas vers moi (sur terre)" car c'est la volonté de Dieu d'avoir prit le fils à David.

Rien dans ce passage ne fait mention de "séjour des mort". Et rien ne dit dans ce passage que le "séjour des mort" est le pays sans retour...



David reconnait très bien la vie après la mort et j'ai même cité quelques passages plus haut sur ce fil :


Psaumes 16:9-11                                                                                                            
9Aussi mon cœur se réjouit, mon âme exulte
et ma chair demeure en sûreté,
10car tu ne m’abandonnes pas aux enfers,
tu ne laisses pas ton fidèle voir la fosse.
11Tu me fais connaître la route de la vie ;
la joie abonde près de ta face,
à ta droite, les délices éternelles.


Psaumes 49:16                                                                                                                    
Mais Dieu rachètera ma vie au pouvoir des enfers ;
oui, il me prendra.
Pause.

Psaumes 73:23-26                                                                                                              
23Car je suis toujours avec toi :
tu m’as saisi la main droite,
24tu me conduiras selon tes vues,
tu me prendras derrière la Gloire.
25Qui aurais-je au ciel ?
Puisque je suis avec toi,

je ne me plais pas sur terre.
26J’ai le corps usé, le cœur aussi ;
mais le soutien de mon cœur, mon patrimoine,
c’est Dieu pour toujours.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 13:48

Jean Bernard a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Bien sûr , puisque shéol = séjour des morts. Dans la Bible ce terme désigne le séjour des morts. Le Nouveau Testament utilise le mot grec "Hadès" qui fait aussi référence à la "place des morts".


Non tu as mal compris ma question, j'ai dû mal expliquer. Je sais bien que "shéol et hadès" = "séjour des morts".

Mais tu disais :

mario-franc_lazur a écrit:
En effet, dans l'Ancien Testament, le séjour des morts, le shéol, est le "pays sans retour", comme le dit David qui pleure son enfant (2 S 12,23) (2 Samuel 12,15-23).

Or j'ai vérifié ce passage (2 Samuel 12,15-23) et je n'ai vu nul part le mot "séjour des morts" dans ce passage. J'ai juste remarqué dans ce passage que le fils à David allait mourir alors David pleurait et jeûnait pour que son fils reste à ses cotés. Une fois que son fils est mort David a arrêté de pleurer et de jeûner (comprenant ainsi que c'était la volonté de Dieu de prendre son fils). Le passage ne fait pas mention du terme "séjour des morts", ni que le "séjour des morts" est le pays sans retour...

C'est EXACT, mais il n'est pas dit non plus que David avait connaissance d'une vie près de DIEU après la mort.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Non, le séjour des morts ou shéol est la "demeure" de tous les morts, les bons comme les mauvais

D'après ma lecture de la bible, le séjour des morts est un enfer qui se trouve dans les profondeur de la terre et ce sont les mauvaises personnes qui vont au "séjour des morts" :

Matthieu 11:23
Et toi, Capharnaüm, seras-tu élevée jusqu’au ciel ?
Tu descendras jusqu’au séjour des morts !
Car si les miracles qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu à Sodome, elle subsisterait encore aujourd’hui.


Luc 16:23-25
23Au séjour des morts, comme il était à la torture, il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare à ses côtés. 24Alors il s’écria : “Abraham, mon père, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre le supplice dans ces flammes.” 25Abraham lui dit : “Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bonheur durant ta vie, comme Lazare le malheur ; et maintenant il trouve ici la consolation, et toi la souffrance.
.

Ceci est une parabole du Nouveau Testament. Mais pour l'Ancien Testament, le shéol attire à lui aussi bien les justes que les injustes? Ainsi Abraham devra aller dans le shéol :

Genèse, chapitre 15, "Tu t'en iras en paix vers tes pères  ; tu seras enseveli dans une heureuse vieillesse.". D'après ce verset même, l'expression s'en aller vers ses pères désigne un fait.. Elle signifie entrer dans le schéol, le séjour des morts, où l'on retrouve ses ancêtres. Ce terme implique l'idée de l'immortalité personnelle.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jean Bernard

Jean Bernard


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptySam 09 Mai 2020, 00:53

mario-franc_lazur a écrit:
C'est EXACT, mais il n'est pas dit non plus que David avait connaissance d'une vie près de DIEU après la mort.

C'est EXACT, mais il n'est pas dit non plus que David n'avait pas connaissance d'une vie après la mort !
Ce passage peut bien vouloir dire autre chose. Je te met des mots entre parenthèse pour te monter que ça peut bien vouloir dire autre chose :


" Maintenant qu'il est mort, pourquoi jeûnerais-je ? Puis-je le faire revenir (sur terre) ? J'irai vers lui (au paradis), mais il ne reviendra pas vers moi (sur terre). "


Il y a 2 possibilité :

1) David a jeûné, prié, pleuré pour que son fils ne meurt pas mais il est quand même mort alors David a comprit que c'est la volonté de Dieu de prendre son fils et c'est pourquoi David comprend qu'il ne peut pas le faire revenir sur terre.

2) Etant donné que David est un homme de Dieu il est même possible que Dieu a directement révélé à David que son fils ne reviendra pas sur terre et c'est pourquoi David comprend qu'il ne peut pas le faire revenir sur terre.


On ne peut pas dire que David ne croyait pas à la vie après la mort avec ce passage facilement interprétable. Surtout que dans les Psaumes de David on voit bien que David reconnait la vie après la mort à plusieurs reprises.



mario-franc_lazur a écrit:
Ceci est une parabole du Nouveau Testament.

L'histoire de Lazare et le riche vous l'appelez "la parabole" et vous lui donnez le titre de "parabole" mais elle ne ressemble pourtant pas à une parabole, et il me semble que Jésus lui-même n'a pas dit qu'elle était une parabole.

Séjour des morts = shéol = hadès

Définition de "hadès" (séjour des morts) d'après un site chrétien :

Définition de "Hades"

1. Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre
2. Orcus, le monde du néant, le royaume de la mort
3. Usage ultérieur du mot : tombe, mort, enfer. Dans le Grec biblique, Hadès est associé à Orcus, les régions infernales, endroit sombre, noir, dans les profondeurs de la terre, l'endroit où se retrouvent les esprits séparés des corps. Le Hadès est la demeure des méchants, une place très inconfortable. Luc 16.23 Apocalypse 20.13,14 (Note de Traduction)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




mario-franc_lazur a écrit:
Mais pour l'Ancien Testament, le shéol attire à lui aussi bien les justes que les injustes?


Lorsque les justes descendent au séjour des morts, il s'agit simplement de la tombe.
Lorsque les injustes descendent au séjour des morts, il s'agit d'un enfer dans les profondeurs de la terre avec des châtiments.

Le séjour des mort est un homonyme.

Un rabbin répond :

Rav Ron CHAYA a écrit:
Bonjour,

Effectivement, dans la majorité des écrits bibliques, le mot « chéol » signifie tout simplement « la tombe ».
Il est vrai également que ce mot est synonyme d’enfer dans certains textes ; il s’agit donc d’un homonyme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Citation :
Homonymes

Qu'est-ce qu'un homonyme ?
C'est un mot qui a la même prononciation mais une orthographe et un sens différent.

Exemple : Il était une fois, dans la ville de Foix, une marchande de foie qui disait : ' Ma foi, c'est la première fois et la dernière fois que je vends du foie dans la ville de Foix. '

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




Séjour des morts = shéol = hadès

Définition de shéol (séjour des morts) d'après un site chrétien :

Définition de "Shéol"

1. Scheol, monde souterrain, tombe, enfer, fosse
1. Le monde souterrain
2. Scheol - la désignation de l'AT pour la demeure du mort
Lieu de non retour
Sans louange de Dieu
Le méchant y est envoyé pour son châtiment
Le juste n'y est pas abandonné

Le lieu de l'exil

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




mario-franc_lazur a écrit:
Ainsi Abraham devra aller dans le shéol :

Genèse, chapitre 15, "Tu t'en iras en paix vers tes pères  ; tu seras enseveli dans une heureuse vieillesse.".


Encore une fois dans ce passage je ne vois le mot "séjour des morts" nul part.
Mais même si c'était le cas, il s'agirait ici simplement de la tombe. Abraham entre dans la tombe.

Si je te dis que demain j'ai un enterrement et que nous allions placer quelqu'un dans sa tombe (séjour des morts), tu vas m'accusé de ne pas croire à la vie après la mort ? Crying or Very sad



mario-franc_lazur a écrit:
D'après ce verset même, l'expression s'en aller vers ses pères désigne un fait.. Elle signifie entrer dans le schéol, le séjour des morts, où l'on retrouve ses ancêtres. Ce terme implique l'idée de l'immortalité personnelle.


Cliquer ici pour voir la réponse de Jean Bernard:
 
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptySam 09 Mai 2020, 10:22

Jean Bernard a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
C'est EXACT, mais il n'est pas dit non plus que David avait connaissance d'une vie près de DIEU après la mort.

C'est EXACT, mais il n'est pas dit non plus que David n'avait pas connaissance d'une vie après la mort !
Ce passage peut bien vouloir dire autre chose. Je te met des mots entre parenthèse pour te monter que ça peut bien vouloir dire autre chose :


" Maintenant qu'il est mort, pourquoi jeûnerais-je ? Puis-je le faire revenir (sur terre) ? J'irai vers lui (au paradis), mais il ne reviendra pas vers moi (sur terre). "

Il y a 2 possibilité :

1) David a jeûné, prié, pleuré pour que son fils ne meurt pas mais il est quand même mort alors David a comprit que c'est la volonté de Dieu de prendre son fils et c'est pourquoi David comprend qu'il ne peut pas le faire revenir sur terre.

2) Etant donné que David est un homme de Dieu il est même possible que Dieu a directement révélé à David que son fils ne reviendra pas sur terre et c'est pourquoi David comprend qu'il ne peut pas le faire revenir sur terre.[

On ne peut pas dire que David ne croyait pas à la vie après la mort avec ce passage facilement interprétable. Surtout que dans les Psaumes de David on voit bien que David reconnait la vie après la mort à plusieurs reprises.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de vie après la mort : j'ai dit : une vie près de DIEU ; lis-moi plus attentivement je te prie. La vie à laquelle il croit est une vie sans DIEU, dans les profondeurs de la terre : le shéol. Quand David dit "c'est moi  qui m'en vais le rejoindre", David pense au séjour des morts, au shéol.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptySam 09 Mai 2020, 10:30

Jean Bernard a écrit:


Si je te dis que demain j'ai un enterrement et que nous allions placer quelqu'un dans sa tombe (séjour des morts), tu vas m'accusé de ne pas croire à la vie après la mort ? Crying or Very sad


Incroyable que tu ne puisses pas voir la différence entre le séjour des morts ( une tombe ou le shéol), et le Paradis qui est une vie éternelle AVEC DIEU !

Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jean Bernard

Jean Bernard


Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? EmptySam 09 Mai 2020, 23:58

mario-franc_lazur a écrit:
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de vie après la mort : j'ai dit : une vie près de DIEU ; lis-moi plus attentivement je te prie. La vie à laquelle il croit est une vie sans DIEU, dans les profondeurs de la terre : le shéol. Quand David dit "c'est moi  qui m'en vais le rejoindre", David pense au séjour des morts, au shéol.

Le pauvre David il ne faut pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.
Surtout que dans les psaumes David a affirmé plusieurs fois croire à la vie près de Dieu après la mort.

Je cite encore une fois le passage de la bible en te remettant des mots entre parenthèses pour te montrer que ça peut bien vouloir dire autre chose :


2 Samuel 12:23

" Maintenant qu'il est mort, pourquoi jeûnerais-je ? Puis-je le faire revenir (sur terre) ? J'irai vers lui (au paradis), mais il ne reviendra pas vers moi (sur terre). "


Une autre possibilité que j'ai oublié d'évoquer plus haut est que dans les sources islamiques il est dit que la mort c'est l'âme qui se détache du corps. Cette âme une fois détachée du corps est toujours vivante, elle entend et voit. Elle reste détachée du corps et reste autour du corps pendant 40 jours, le 40 ème jour des anges viennent chercher cette âme pour la mettre au barzakh (le monde intermédiaire) qui est un lieu dans lequel les gens sont en attente du jugement. Au barzakh les justes seront bien traités et les injustes seront maltraités en attendant leur jugement.

Donc lorsque David dit "j'irais vers lui" il y a plusieurs possibilités, il ira vers lui :

- au paradis

- à la poussière qui retourne à la poussière

- 40 jours sur terre autour du corps en attendant le barzakh


Même si David aurait dit " j'irais vers lui au séjour des morts ", le séjour des mort (dans le cas des hommes justes comme David) veut tout simplement dire " la tombe ". La tombe dans laquelle Dieu nous retire et nous ramène vers lui.



mario-franc_lazur a écrit:
Incroyable que tu ne puisses pas voir la différence entre le séjour des morts ( une tombe ou le shéol), et le Paradis qui est une vie éternelle AVEC DIEU !

Je vois très bien la différence entre une tombe (séjour des morts) et le paradis.
Tout le monde va mourir et tout le monde va à la tombe (séjour des morts).
Ensuite Dieu nous retire de la tombe (séjour des morts) et nous ramène vers lui.


1 Samuel 2:6

Le SEIGNEUR fait mourir et fait vivre,
descendre au séjour des morts (la tombe) et remonter.




Ecclésiaste 12:7

avant que la poussière ne retourne à la terre, selon ce qu’elle était,
et que le souffle ne retourne à Dieu qui l’avait donné.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty
MessageSujet: Re: Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?   Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Qui fut le premier à révéler la croyance en la vie éternelle ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: