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 Dieu est le plus grand des justes

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Poisson vivant

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MessageSujet: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 12:51

Sulayman a écrit:
Poisson vivant a écrit:




Quelle injustice la prédestination ou le pêché originel scratch


Le péché originel n'existe pas en Islam.
Pour la prédestination, pas le choix, mon ami.
Quand on meurt, on retourne à Dieu, non ? cheers

Respectueusement,
Sulay Dieu est le plus grand des justes 871642


Effectivement nous retournons tous à Dieu mais dans la théologie Musulmane la prédestination ce n'est pas ça et tu le sais bien.

Rien n'est plus injuste (et Dieu est le plus grand des justes) que la prédestination islamique. un peu comme le pêché originel chez les Chrétiens


.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 12:59

Poisson vivant a écrit:
Sulayman a écrit:



Le péché originel n'existe pas en Islam.
Pour la prédestination, pas le choix, mon ami.
Quand on meurt, on retourne à Dieu, non ? cheers

Respectueusement,
Sulay Dieu est le plus grand des justes 871642


Effectivement nous retournons tous à Dieu mais dans la théologie Musulmane la prédestination ce n'est pas ça et tu le sais bien.

Rien n'est plus injuste (et Dieu est le plus grand des justes) que la prédestination islamique. un peu comme le pêché originel chez les Chrétiens


.

Ok, approfondissons les choses, mon ami.

Oui je sais de quoi tu parles à savoir la pré-destination d'aller soit au Paradis, soit en Enfer, quelque soit les actes de bien ou de mal que nous ferons.

D'ailleurs, pourquoi à ton avis dans la foi musulmane, il est question de prédestination alors que cela ne concerne que le bon vouloir de Dieu, Tout-Puissant ?

En faite, c'est quoi la Toute-Puissance comparé à la Puissance, de même que la pré-destination comparé à la destinée ?

Respectueusement,
Sulay Dieu est le plus grand des justes 871642

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 13:11

Sulayman a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Effectivement nous retournons tous à Dieu mais dans la théologie Musulmane la prédestination ce n'est pas ça et tu le sais bien.

Rien n'est plus injuste (et Dieu est le plus grand des justes) que la prédestination islamique. un peu comme le pêché originel chez les Chrétiens


.

Ok, approfondissons les choses, mon ami.

Oui je sais de quoi tu parles à savoir la pré-destination d'aller soit au Paradis, soit en Enfer, quelque soit les actes de bien ou de mal que nous ferons.

D'ailleurs, pourquoi à ton avis dans la foi musulmane, il est question de prédestination alors que cela ne concerne que le bon vouloir de Dieu, Tout-Puissant ?

En faite, c'est quoi la Toute-Puissance comparé à la Puissance, de même que la pré-destination comparé à la destinée ?

Respectueusement,
Sulay  Dieu est le plus grand des justes 871642


Ce que j'ai compris de la prédestination islamique, c'est que quand tu nais, Dieu sait déjà si tu seras bon ou mauvais, si tu iras au paradis ou en enfer et pour moi c'est une position inacceptable, insupportable, injuste. comme pour le pêché originel ou je devrai supporter le mal de quelqu'un d'autre. c'est inacceptable, insupportable, injuste

Pendant la Shoah, les officiers allemands se mettaient devant les interminables files de Juifs et avec leur main ils signalaient à droite ou à gauche. on sait aujourd'hui ce que ça voulait dire
J'imagine la même chose avec Dieu qui choisirai la droite ou la gauche pour un bébé qui vient de naitre et qui est sans pêché à sa naissance.

"Dieu n'est pas celui qu'on croit"

"Dieu créer l'homme et c'est l'homme qui décide de son sort"



.
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MessageSujet: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 13:26

Poisson vivant a écrit:


Pendant la Shoah, les officiers allemands se mettaient devant les interminables files de Juifs et avec leur main ils signalaient à droite ou à gauche.
J'imagine la même chose avec Dieu qui choisirai la droite ou la gauche pour un bébé qui vient de naitre et qui est sans pêché à sa naissance.


Si DIEU agit ainsi, difficile d'aimer un tel DIEU !!!
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 13:56

J'ouvre ce sujet suite à l'échange avec Poisson Vivant sur la pré-destination et la justice divine.

Modérateur,
Sulayman
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 14:01

Sulayman a écrit:
J'ouvre ce sujet suite à l'échange avec Poisson Vivant sur la pré-destination et la justice divine.

Modérateur,
Sulayman


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mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Pendant la Shoah, les officiers allemands se mettaient devant les interminables files de Juifs et avec leur main ils signalaient à droite ou à gauche.
J'imagine la même chose avec Dieu qui choisirai la droite ou la gauche pour un bébé qui vient de naitre et qui est sans pêché à sa naissance.


Si DIEU agit ainsi, difficile d'aimer un tel DIEU !!!


C'est bien pourquoi Mario, je ne crois vraiment pas en la prédestination des hommes ou à sa naissance Dieu décide s'il sera bon ou mauvais, s'il ira au paradis ou en enfer. ou est la justice divine ?

Une autre question me vient à l'esprit, si Dieu sait dés la naissance que cet homme deviendra mauvais, pourquoi ne change t'il pas ça, il en a le pouvoir ? Dieu deviendrait injuste. pourtant Dieu est le plus grand des justes.



.
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 17:00

Poisson vivant a écrit:



C'est bien pourquoi Mario, je ne crois vraiment pas en la prédestination des hommes ou à sa naissance Dieu décide s'il sera bon ou mauvais, s'il ira au paradis ou en enfer. ou est la justice divine ?

Une autre question me vient à l'esprit, si Dieu sait dés la naissance que cet homme deviendra mauvais, pourquoi ne change t'il pas ça, il en a le pouvoir ? Dieu deviendrait injuste. pourtant Dieu est le plus grand des justes.



.

Je suis personnellement tout à fait d'accord avec ce constat, mais à mes yeux il est valable pour les 3 religions monothéistes qui glorifient un Dieu omniscient et omnipotent.
Comment ne pourrait-il pas dès lors être au courant du futur ?

Toi comment gères-tu ce paradoxe dans ta foi ?
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 17:06

Poisson vivant a écrit:
Sulayman a écrit:
J'ouvre ce sujet suite à l'échange avec Poisson Vivant sur la pré-destination et la justice divine.

Modérateur,
Sulayman

Dieu est le plus grand des justes 2129354088

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Pendant la Shoah, les officiers allemands se mettaient devant les interminables files de Juifs et avec leur main ils signalaient à droite ou à gauche.
J'imagine la même chose avec Dieu qui choisirai la droite ou la gauche pour un bébé qui vient de naitre et qui est sans pêché à sa naissance.


Si DIEU agit ainsi, difficile d'aimer un tel DIEU !!!

C'est bien pourquoi Mario, je ne crois vraiment pas en la prédestination des hommes ou à sa naissance Dieu décide s'il sera bon ou mauvais, s'il ira au paradis ou en enfer. ou est la justice divine ?

Une autre question me vient à l'esprit, si Dieu sait dés la naissance que cet homme deviendra mauvais, pourquoi ne change t'il pas ça, il en a le pouvoir ? Dieu deviendrait injuste. pourtant Dieu est le plus grand des justes.


C'est tout le problème de la prescience divine qui semblerait contredire le libre arbitre humain.

Dieu, comme intelligence parfaite, sait bien que telle chose sera, bien qu'il n'y ait, à ce qu'elle soit, aucune nécessité. II en est de même des mots certain, et déterminé. Il est certain, absolument parlant, qu'entre différents partis il en est un que je choisirai; mais cette espèce de certitude n'est pas ce qui détermine mon choix, lequel reste jusqu'au dernier moment à ma disposition.
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 17:33

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:



Si DIEU agit ainsi, difficile d'aimer un tel DIEU !!!


C'est bien pourquoi Mario, je ne crois vraiment pas en la prédestination des hommes ou à sa naissance Dieu décide s'il sera bon ou mauvais, s'il ira au paradis ou en enfer. ou est la justice divine ?

Une autre question me vient à l'esprit, si Dieu sait dés la naissance que cet homme deviendra mauvais, pourquoi ne change t'il pas ça, il en a le pouvoir ? Dieu deviendrait injuste. pourtant Dieu est le plus grand des justes.

.

Sans rentrer dans le descriptif de toutes les horreurs de l'humanité dans le mal dont tout le monde connait, je dirais que la pré-destination relève du niveau de la Toute-Puissance de Dieu.
Dieu, Sa Majesté, laisse l'homme agir selon le libre arbitre de sa vie, en bien et en mal.

Si le mal perdure alors des hommes de bien viendront pour arreter le mal des hommes, ainsi Dieu la voulut dans le plan pré-déterminé de cette vie terrestre.

En réalité, penser à la pré-destination n'a aucune incidence sur nos choix et nos actes car nous ne connaissons pas notre avenir et ni notre destination finale à savoir le paradis ou l'enfer.

Nous n'avons que l'espoir en la miséricorde divine.

Un jour, un homme sera autorisé à entrer au Paradis et sur le chemin pour y entrer, Dieu, qui sait tout, interrogera l'homme en lui demandant par quel moyen a-t-il réussi à acceder au Paradis.
Cet homme répondra par la cause de ses bonnes actions et de ses prières.
Alors Dieu ordonnera que l'homme soit jeté en Enfer.
Sur le chemin pour y entrer, Dieu reposera la même question à l'homme à savoir par quel cause l'homme accédera au Paradis.
Et cette fois-ci, l'homme répondra : " Par ta miséricorde, Seigneur".

Dieu, Sa Majesté, est effectivement le plus grand des justes et cette justice divine se verra au Jour Dernier où chaque ame sera retribué pour ce qu'elle aura acquis dans cette vie ici-bas.

Et Dieu est plus savant.

Respectueusement,
Sulayman  Dieu est le plus grand des justes 871642
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 19:10

Raphaël# a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est bien pourquoi Mario, je ne crois vraiment pas en la prédestination des hommes ou à sa naissance Dieu décide s'il sera bon ou mauvais, s'il ira au paradis ou en enfer. ou est la justice divine ?

Une autre question me vient à l'esprit, si Dieu sait dés la naissance que cet homme deviendra mauvais, pourquoi ne change t'il pas ça, il en a le pouvoir ? Dieu deviendrait injuste. pourtant Dieu est le plus grand des justes.



.

Je suis personnellement tout à fait d'accord avec ce constat, mais à mes yeux il est valable pour les 3 religions monothéistes qui glorifient un Dieu omniscient et omnipotent.
Comment ne pourrait-il pas dès lors être au courant du futur ?

Toi comment gères-tu ce paradoxe dans ta foi ?


Dieu ne s'occupe pas des affaires du monde au jour le jour, heure par heure, minute par minute. j'en suis sur, tellement sur que je mourrai avec cette idée. ceci dit je crois qu'en priant et si Dieu le décide, il peut changer certaines choses.

Dieu a créer l'homme au départ mais c'est l'homme qui décide de son sort et pas Dieu qui tire au sort qui va être bon et qui va être mauvais.

Je crois en l'omnipotence du créateur, la toute puissance du créateur, une puissance (pouvoir) sans limite et sans fin

Par contre pour l’omniscience de Dieu, ça va à l'encontre d'un Dieu juste. pour moi ce terme est mal compris. dans l'absolu Dieu peut savoir mais Dieu veut il savoir ?

Une fois je discutais avec un Musulman ici ou je lui faisais remarquer que si Dieu est Dieu, pourquoi ne pourrait il pas s'incarner dans un homme.
Sa réponse a été "ce n'est pas que Dieu ne peut pas s'incarner, c'est qu'il ne veut pas s'incarner". réponse qui était pour un Musulman pleine de bon sens.
C'est la même chose pour son omniscience, Dieu pourrait savoir puisqu'il est Dieu mais veut il savoir ou laisser l'homme face à son destin ?



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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 19:18

Sulayman a écrit:
Dieu, Sa Majesté, laisse l'homme agir selon le libre arbitre de sa vie, en bien et en mal.


C'est exactement ce que je dis.

Qui décide de la prédestination ?

Si c'est Dieu, c'est injuste de faire des hommes bons et des hommes mauvais.

Si c'est l'homme alors la prédestination n'a plus lieu d'être puisque c'est l'homme qui trace son chemin



.


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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 19:33

Poisson vivant a écrit:
Sulayman a écrit:
Dieu, Sa Majesté, laisse l'homme agir selon le libre arbitre de sa vie, en bien et en mal.


C'est exactement ce que je dis.

Qui décide de la prédestination ?

Si c'est Dieu, c'est injuste de faire des hommes bons et des hommes mauvais.

Si c'est l'homme alors la prédestination n'a plus lieu d'être puisque c'est l'homme qui trace son chemin



Dieu est-il vraiment juste? Je vois beaucoup d'injustices dans ce monde, si c'est la faute à pas de chance c'est encore supportable, mais si c'est voulu et planifié par Dieu, alors on ne peut pas dire que Dieu soit juste.


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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 19:38

mario-franc_lazur a écrit:



C'est tout le problème de la prescience divine qui semblerait contredire le libre arbitre humain.

Dieu, comme intelligence parfaite, sait bien que telle chose sera, bien qu'il n'y ait, à ce qu'elle soit, aucune nécessité. II en est de même des mots certain, et déterminé. Il est certain, absolument parlant, qu'entre différents partis il en est un que je choisirai; mais cette espèce de certitude n'est pas ce qui détermine mon choix, lequel reste jusqu'au dernier moment à ma disposition.


La prescience divine a fixé ce que l'être humain va posséder durant son existence, par exemple, mais c'est ce même être humain qui va faire le choix de s'approprier ce qui lui est destiné par le bien ou par le mal.

Philosophiquement parlant ça posera des problèmes mais pour Allah ça n'en pose aucun car c'est à Lui qu'Il appartient de concilier le libre-arbitre et la prédestinée, Il en a la capacité.
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 19:45

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est exactement ce que je dis.

Qui décide de la prédestination ?

Si c'est Dieu, c'est injuste de faire des hommes bons et des hommes mauvais.

Si c'est l'homme alors la prédestination n'a plus lieu d'être puisque c'est l'homme qui trace son chemin


Dieu est-il vraiment juste? Je vois beaucoup d'injustices dans ce monde, si c'est la faute à pas de chance c'est encore supportable, mais si c'est voulu et planifié par Dieu, alors on ne peut pas dire que Dieu soit juste.


Sauf si Dieu ne s'occupe pas des affaires du monde au jour le jour. Dieu a créer le monde et laisse l'homme libre de faire le bien et le mal. et l'homme ne fait que du mal alors qu'il avait le choix de faire le bien. regardons dans l'état qu'est notre planète.

Les religions croient en un Dieu qui les regarde du matin au soir. ce n'est pas du tout ma conception de Dieu.



.
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 20:28

Sulayman a écrit:


Un jour, un homme sera autorisé à entrer au Paradis et sur le chemin pour y entrer, Dieu, qui sait tout, interrogera l'homme en lui demandant par quel moyen a-t-il réussi à acceder au Paradis.
Cet homme répondra par la cause de ses bonnes actions et de ses prières.
Alors Dieu ordonnera que l'homme soit jeté en Enfer.


Ce point précis de ton raisonnement, mon cher SULAYMAN, me choque. Car ceux qui ont fait le bien toute leur vie, n'ont pas besoin de la Miséricorde de DIEU : Son Amour leur suffit.
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 20:48

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Un jour, un homme sera autorisé à entrer au Paradis et sur le chemin pour y entrer, Dieu, qui sait tout, interrogera l'homme en lui demandant par quel moyen a-t-il réussi à acceder au Paradis.
Cet homme répondra par la cause de ses bonnes actions et de ses prières.
Alors Dieu ordonnera que l'homme soit jeté en Enfer.


Ce point précis de ton raisonnement, mon cher SULAYMAN, me choque. Car ceux qui ont fait le bien toute leur vie, n'ont pas besoin de la Miséricorde de DIEU : Son Amour leur suffit.

Sulayman est coherent avec le verset 7.179: Nous avons destiné à la Géhenne
un grand nombre de djinns et d'hommes.
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 20:49

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Un jour, un homme sera autorisé à entrer au Paradis et sur le chemin pour y entrer, Dieu, qui sait tout, interrogera l'homme en lui demandant par quel moyen a-t-il réussi à acceder au Paradis.
Cet homme répondra par la cause de ses bonnes actions et de ses prières.
Alors Dieu ordonnera que l'homme soit jeté en Enfer.


Ce point précis de ton raisonnement, mon cher SULAYMAN, me choque. Car ceux qui ont fait le bien toute leur vie, n'ont pas besoin de la Miséricorde de DIEU : Son Amour leur suffit.

La Miséricorde Divine n'englobe-t-elle pas l'Amour de Dieu, mon cher Mario ?

La miséricorde d'une mère envers son bébé n'est-elle pas l'arbre qui donne comme fruit l'amour entre une mère et son enfant ?

Respectueusement,
Sulay Dieu est le plus grand des justes 871642
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 21:06

Poisson vivant a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Dieu est-il vraiment juste? Je vois beaucoup d'injustices dans ce monde, si c'est la faute à pas de chance c'est encore supportable, mais si c'est voulu et planifié par Dieu, alors on ne peut pas dire que Dieu soit juste.


Sauf si Dieu ne s'occupe pas des affaires du monde au jour le jour. Dieu a créer le monde et laisse l'homme libre de faire le bien et le mal. et l'homme ne fait que du mal alors qu'il avait le choix de faire le bien. regardons dans l'état qu'est notre planète.

Les religions croient en un Dieu qui les regarde du matin au soir. ce n'est pas du tout ma conception de Dieu.



.

Pas tout à fait, mon ami.

Si Dieu, dans Sa Sagesse et Son Omniscience, laissait l'homme libre de faire ce qu'il lui plait de bien comme de mal dans cette vie alors Dieu, Sa Majesté, n'aurait pas envoyé des prophètes pour réctifier les hommes à travers les époques.

Et il fallait que Dieu crée des hommes destinés au mal pour que le bien soit une réalité de l'existence humaine.

La pré-destination est nécessaire pour que le libre arbitre est un but dirigé vers le bien divin.

Accepter que Dieu soit au delà de l'humain est le seul moyen d'apréhender cet aspect insoutenable que Dieu est la cause d'avoir créer des créatures portés au bien et au mal tel la dualité lumière/ténèbre.

Et pour rebondir sur ta réflexion, Dieu, Tout-Puissant, peut prendre la forme d'un homme mais ne le fait pas pour une raison simple : que les hommes ne fassent pas de confusion entre Créateur et créature, entre Dieu et homme, entre Seigneur et serviteur.....

Bonne appétit

Dieu est le plus grand des justes 815915

Respectueusement,
Sulay Dieu est le plus grand des justes 871642
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 03 Mai 2020, 22:17

Sulayman a écrit:

La pré-destination est nécessaire pour que le libre arbitre est un but dirigé vers le bien divin.

J'essaye vraiment de vous suivre ( je pense que Skander est d'accord avec toi ) mais , je n'arrive pas a comprendre .

Dieu t'a pré destiné a quelque chose ?? Dans ce cas la il n'y pas de libre arbitre ou du moins il est tres partiels au point de contredire la justice .
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyLun 04 Mai 2020, 13:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Sulayman a écrit:

La pré-destination est nécessaire pour que le libre arbitre est un but dirigé vers le bien divin.

J'essaye vraiment de vous suivre ( je pense que Skander est d'accord avec toi ) mais , je n'arrive pas a comprendre .

Dieu t'a pré destiné a quelque chose ?? Dans ce cas la il n'y pas de libre arbitre ou du moins il est tres partiels au point de contredire la justice .

Franchement, mon cher Thedj, en me relisant, je ne comprends pas pourquoi j'ai écrit cette phrase. Peut-être une inspiration spirituelle....

Disons que je distingue 2 plans d'existence : la pré-destination qui relève du domaine céleste dont Seul Dieu détermine les règles et le libre-arbitre qui relève du domaine terrestre dont la vie humaine est faite.

Bon, après, j'avoue aussi que j'ai dû mal à pousser la réflexion au-delà sans perdre mon esprit dans trop de conjecture néfaste à ma spiritualité musulmane.

Respectueusement,
Sulayman Dieu est le plus grand des justes 510471374
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyLun 04 Mai 2020, 15:06

Sulayman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


J'essaye vraiment de vous suivre ( je pense que Skander est d'accord avec toi ) mais , je n'arrive pas a comprendre .

Dieu t'a pré destiné a quelque chose ?? Dans ce cas la il n'y pas de libre arbitre ou du moins il est tres partiels au point de contredire la justice .

Franchement, mon cher Thedj, en me relisant, je ne comprends pas pourquoi j'ai écrit cette phrase. Peut-être une inspiration spirituelle....

Disons que je distingue 2 plans d'existence : la pré-destination qui relève du domaine céleste dont Seul Dieu détermine les règles et le libre-arbitre qui relève du domaine terrestre dont la vie humaine est faite.

Bon, après, j'avoue aussi que j'ai dû mal à pousser la réflexion au-delà sans perdre mon esprit dans trop de conjecture néfaste à ma spiritualité musulmane.

Respectueusement,
Sulayman Dieu est le plus grand des justes 510471374

ce n'est pas par hasard que j'ai fait un clin d'oeil à la trinité
que Dieu puisse être 3 personnes tout en étant unique ou que Dieu puisse être tout puissant tout en laissant le libre arbitre à ses créatures est totalement impossible dans le cadre de la logique humaine.
pour les croyants, Dieu étant par définition sans limite, ils peuvent toujours penser que Dieu saura concilier l'inconciliable mais pour nous c'est peine perdue.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMar 05 Mai 2020, 11:25

rosarum a écrit:


ce n'est pas par hasard que j'ai fait un clin d'oeil à la trinité
que Dieu puisse être 3 personnes tout en étant unique ou que Dieu puisse être tout puissant tout en laissant le libre arbitre à ses créatures est totalement impossible dans le cadre de la logique humaine.
pour les croyants, Dieu étant par définition sans limite, ils peuvent toujours penser que Dieu saura concilier l'inconciliable mais pour nous c'est peine perdue.

Il suffit de penser à la liberté que DIEU nous a accordée par Amour pour nous. Cette liberté implique le libre arbitre et il n'y a donc pas de prédestination. Le "mektoub" musulman est l'inverse de la foi chrétienne. Et que DIEU connaisse par ré-cognition ce que nous allons décider ne change rien à l'affaire !...

Une décision que nous prenons vient de notre liberté non pas parce que ce serait écrit, mais parce que notre liberté en a décidé ainsi.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMar 05 Mai 2020, 11:39

Sulayman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Un jour, un homme sera autorisé à entrer au Paradis et sur le chemin pour y entrer, Dieu, qui sait tout, interrogera l'homme en lui demandant par quel moyen a-t-il réussi à acceder au Paradis.
Cet homme répondra par la cause de ses bonnes actions et de ses prières.
Alors Dieu ordonnera que l'homme soit jeté en Enfer.


Ce point précis de ton raisonnement, mon cher SULAYMAN, me choque. Car ceux qui ont fait le bien toute leur vie, n'ont pas besoin de la Miséricorde de DIEU : Son Amour leur suffit.

La Miséricorde Divine n'englobe-t-elle pas l'Amour de Dieu, mon cher Mario ?

La miséricorde d'une mère envers son bébé n'est-elle pas l'arbre qui donne comme fruit l'amour entre une mère et son enfant ?

Respectueusement,
Sulay Dieu est le plus grand des justes 871642


A mon avis, mon cher SULAYMAN, C'est le contraire : la Miséricorde est la conséquence de l'Amour divin.
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMar 05 Mai 2020, 19:26

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


La Miséricorde Divine n'englobe-t-elle pas l'Amour de Dieu, mon cher Mario ?

La miséricorde d'une mère envers son bébé n'est-elle pas l'arbre qui donne comme fruit l'amour entre une mère et son enfant ?

Respectueusement,
Sulay Dieu est le plus grand des justes 871642


A mon avis, mon cher SULAYMAN, C'est le contraire : la Miséricorde est la conséquence de l'Amour divin.

En Islam, c'est la Miséricorde Divine qui entraine l'Amour et le Pardon.

Le musulman utilise souvent comme formulation religieuse "Bismillahi arrahmane arrahim" qui signifie "Au Nom de Dieu, Le Tout-Miséricordeux, Le Très-Miséricordieux".

Et dans un hadith qodsi, Dieu, Sa Majesté dit : " Ma Miséricorde a devancé Ma Colère "

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMar 05 Mai 2020, 19:29

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


ce n'est pas par hasard que j'ai fait un clin d'oeil à la trinité
que Dieu puisse être 3 personnes tout en étant unique ou que Dieu puisse être tout puissant tout en laissant le libre arbitre à ses créatures est totalement impossible dans le cadre de la logique humaine.
pour les croyants, Dieu étant par définition sans limite, ils peuvent toujours penser que Dieu saura concilier l'inconciliable mais pour nous c'est peine perdue.

Il suffit de penser à la liberté que DIEU nous a accordée par Amour pour nous. Cette liberté implique le libre arbitre et il n'y a donc pas de prédestination. Le "mektoub" musulman est l'inverse de la foi chrétienne. Et que DIEU connaisse par ré-cognition ce que nous allons décider ne change rien à l'affaire !...

Une décision que nous prenons vient de notre liberté non pas parce que ce serait écrit, mais parce que notre liberté en a décidé ainsi.


Fraternellement.


Dieu est le plus grand des justes 510471374 Mario

C'est exactement ce à quoi je crois



.
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMar 05 Mai 2020, 19:49

Poisson vivant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Il suffit de penser à la liberté que DIEU nous a accordée par Amour pour nous. Cette liberté implique le libre arbitre et il n'y a donc pas de prédestination. Le "mektoub" musulman est l'inverse de la foi chrétienne. Et que DIEU connaisse par ré-cognition ce que nous allons décider ne change rien à l'affaire !...

Une décision que nous prenons vient de notre liberté non pas parce que ce serait écrit, mais parce que notre liberté en a décidé ainsi.


Fraternellement.


Dieu est le plus grand des justes 510471374   Mario

C'est exactement ce à quoi je crois



.

Je suis un peu perplexe, mon ami.

Le destin existe bien dans le dogme chrétien, non ?

Pourrais-tu me l'expliquer en détail, s'il plait à Dieu ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMar 05 Mai 2020, 20:27

Poisson vivant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Il suffit de penser à la liberté que DIEU nous a accordée par Amour pour nous. Cette liberté implique le libre arbitre et il n'y a donc pas de prédestination. Le "mektoub" musulman est l'inverse de la foi chrétienne. Et que DIEU connaisse par ré-cognition ce que nous allons décider ne change rien à l'affaire !...

Une décision que nous prenons vient de notre liberté non pas parce que ce serait écrit, mais parce que notre liberté en a décidé ainsi.


Fraternellement.


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C'est exactement ce à quoi je crois
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMar 05 Mai 2020, 20:41

Sulayman a écrit:
Poisson vivant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Il suffit de penser à la liberté que DIEU nous a accordée par Amour pour nous. Cette liberté implique le libre arbitre et il n'y a donc pas de prédestination. Le "mektoub" musulman est l'inverse de la foi chrétienne. Et que DIEU connaisse par ré-cognition ce que nous allons décider ne change rien à l'affaire !...

Une décision que nous prenons vient de notre liberté non pas parce que ce serait écrit, mais parce que notre liberté en a décidé ainsi.


Fraternellement.


Dieu est le plus grand des justes 510471374   Mario

C'est exactement ce à quoi je crois
.

Je suis un peu perplexe, mon ami.

Le destin existe bien dans le dogme chrétien, non ?

Pourrais-tu me l'expliquer en détail, s'il plait à Dieu ?

Respectueusement,
Sulay Dieu est le plus grand des justes 871642

" Dans le langage de la philosophie, nous ne sommes pas indépendants, mais nous sommes autonomes. Être indépendant, c'est ne dépendre de rien. L'indépendance n'existe pas. Puisque nous sommes nés, nous dépendons de nos parents. Mais nous sommes autonomes, car nous pouvons choisir de qui et de quoi dépendre. L'idée de destin s'inscrit là-dedans. Il y a ce que nous recevons et qui nous fait, il y a ce que nous faisons et que nous transmettons.

Pour le christianisme, Dieu écrit : "Je vous ai choisis dans mon Fils d'avance pour que vous soyez saints, vivants, immaculés, en ma présence." (Ephésiens). Nous sommes prédestinés à être des saints et à vivre en présence de Dieu, et cette prédestination concerne tous les hommes. Ce fut une erreur de Calvin de dire que certains sont prédestinés à la mort et à l'enfer. Beaucoup de calviniste d'ailleurs refusent cette thèse aujourd'hui."

Antoine Guggenheim, directeur du pôle de recherche au collège des Bernardins.

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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMer 06 Mai 2020, 11:26

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Je suis un peu perplexe, mon ami.

Le destin existe bien dans le dogme chrétien, non ?

Pourrais-tu me l'expliquer en détail, s'il plait à Dieu ?

Respectueusement,
Sulay Dieu est le plus grand des justes 871642

" Dans le langage de la philosophie, nous ne sommes pas indépendants, mais nous sommes autonomes. Être indépendant, c'est ne dépendre de rien. L'indépendance n'existe pas. Puisque nous sommes nés, nous dépendons de nos parents. Mais nous sommes autonomes, car nous pouvons choisir de qui et de quoi dépendre. L'idée de destin s'inscrit là-dedans. Il y a ce que nous recevons et qui nous fait, il y a ce que nous faisons et que nous transmettons.

Pour le christianisme, Dieu écrit : "Je vous ai choisis dans mon Fils d'avance pour que vous soyez saints, vivants, immaculés, en ma présence." (Ephésiens). Nous sommes prédestinés à être des saints et à vivre en présence de Dieu, et cette prédestination concerne tous les hommes. Ce fut une erreur de Calvin de dire que certains sont prédestinés à la mort et à l'enfer. Beaucoup de calviniste d'ailleurs refusent cette thèse aujourd'hui."

Antoine Guggenheim, directeur du pôle de recherche au collège des Bernardins.


Donc de ce que je comprends des dires de cet homme de foi chrétien, l'autonomie serait le libre arbitre et la dépendance à Dieu dans nos vies serait le destin.
En disant que Dieu pré-destine l'homme à devenir saint, cela signifie que l'homme n'a aucun choix de choisir le mal, il n'est contraint qu'au bien.
Sauf que cette affirmation est fausse puisque le mal et les mauvais humains existent.

Donc soit la pré-destination des saints est fausse sinon il n'y aurait pas de mauvais humains sur terre ou soit la pré-destination est vraie et forcément cela concerne aussi bien les humains pré-destiné à devenir mauvais et bons.

La chose qui m'échappe au fond est surtout cette obstination de ne pas accepter cette réalité de l'Enfer simplement sur le fait de dire que Dieu est Amour.

Si les mauvais qui ont fait souffrir tellement de gens dans cette vie ne goutent pas au Chatiment du feu après leur mort, comment peut-on dire que Dieu est le plus grand des justes ?

La question en suspens qui restera dans cette vie sans réponse est pourquoi Dieu, Sa Majesté, a pré-destiné des êtres humains à devenir mauvais alors qu'ils ont le libre arbitre dans cette vie de faire le bien ?

Et Dieu Seul sait.

Respectueusement,
Sulay  Dieu est le plus grand des justes 871642
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMer 06 Mai 2020, 12:05

Sulayman a écrit:


Donc de ce que je comprends des dires de cet homme de foi chrétien, l'autonomie serait le libre arbitre et la dépendance à Dieu dans nos vies serait le destin.
En disant que Dieu pré-destine l'homme à devenir saint, cela signifie que l'homme n'a aucun choix de choisir le mal, il n'est contraint qu'au bien.
Sauf que cette affirmation est fausse puisque le mal et les mauvais humains existent.

Parce que tu as employé le mot "contraint". En créant l'homme conscient et libre, DIEU avait le dessein de le rendre immortel, et donc saint. Mais il ne contraint personne à choisir la voie de la sainteté. Beaucoup, hélas! choisissent le mal.

Citation :

Donc soit la pré-destination des saints est fausse sinon il n'y aurait pas de mauvais humains sur terre ou soit la pré-destination est vraie et forcément cela concerne aussi bien les humains pré-destiné à devenir mauvais et bons.

Jamais il n'est exprimé dans la Parole de Dieu que l'Éternel a créé quelqu'un pour qu'il aille en enfer sans qu'il n'y ait engagé sa propre responsabilité. Par contre, dès avant la fondation du monde, l'Éternel sait qui seront ceux dont les noms se retrouveront inscrits, à la fin des temps, dans le livre de vie.

Citation :

La chose qui m'échappe au fond est surtout cette obstination de ne pas accepter cette réalité de l'Enfer simplement sur le fait de dire que Dieu est Amour.

Si les mauvais qui ont fait souffrir tellement de gens dans cette vie ne goutent pas au Chatiment du feu après leur mort, comment peut-on dire que Dieu est le plus grand des justes ?

Il y a deux thèses au sujet de ce feu : ou bien c'est la Géhenne, feu qui tue et donc ce serait l'anéantissement du damné. Ou bien c'est le feu purificateur ("là où il y aura des larmes et des gémissements"), appelé le Purgatoire. Seuls ceux qui refuseraient cette purification seraient condamnés à vivre éternellement en dehors de l'Amour de DIEU.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMer 06 Mai 2020, 14:24

Sulayman a écrit:

La chose qui m'échappe au fond est surtout cette obstination de ne pas accepter cette réalité de l'Enfer simplement sur le fait de dire que Dieu est Amour.

Si les mauvais qui ont fait souffrir tellement de gens dans cette vie ne goutent pas au Chatiment du feu après leur mort, comment peut-on dire que Dieu est le plus grand des justes ?

tu poses ici cher Sulayman une excellente question qui concerne non seulement les croyants mais aussi les athées.
comment se fait il qu'il y ait autant d'injustices, que des innocents souffrent et que des crapules vivent confortablement ?
Nous aimerions tous que ces injustices soient réparées.

dans l'athéisme, il n'y a pas de réponse, c'est comme çà et faisons ce que nous pouvons pour améliorer les choses ici et maintenant.
pour les athées, une justice post mortem n'est pas acceptable pour plusieurs raisons que je ne développerai pas ici
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMer 06 Mai 2020, 14:49

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

La chose qui m'échappe au fond est surtout cette obstination de ne pas accepter cette réalité de l'Enfer simplement sur le fait de dire que Dieu est Amour.

Si les mauvais qui ont fait souffrir tellement de gens dans cette vie ne goutent pas au Chatiment du feu après leur mort, comment peut-on dire que Dieu est le plus grand des justes ?

tu poses ici cher Sulayman une excellente question qui concerne non seulement les croyants mais aussi les athées.
comment se fait il qu'il y ait autant d'injustices, que des innocents souffrent et que des crapules vivent confortablement ?
Nous aimerions tous que ces injustices soient réparées.

dans l'athéisme, il n'y a pas de réponse, c'est comme çà et faisons ce que nous pouvons pour améliorer les choses ici et maintenant.
pour les athées, une justice post mortem n'est pas acceptable pour plusieurs raisons que je ne développerai pas ici


Et où les développeras-tu, mon cher ROSARUM ?
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMer 06 Mai 2020, 20:27

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


tu poses ici cher Sulayman une excellente question qui concerne non seulement les croyants mais aussi les athées.
comment se fait il qu'il y ait autant d'injustices, que des innocents souffrent et que des crapules vivent confortablement ?
Nous aimerions tous que ces injustices soient réparées.

dans l'athéisme, il n'y a pas de réponse, c'est comme çà et faisons ce que nous pouvons pour améliorer les choses ici et maintenant.
pour les athées, une justice post mortem n'est pas acceptable pour plusieurs raisons que je ne développerai pas ici


Et où les développeras-tu, mon cher ROSARUM ?

ce fil ne me semblait pas approprié mais je peux le faire.
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyMer 06 Mai 2020, 20:33

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:

......................................
dans l'athéisme, il n'y a pas de réponse, c'est comme çà et faisons ce que nous pouvons pour améliorer les choses ici et maintenant.
pour les athées, une justice post mortem n'est pas acceptable pour plusieurs raisons que je ne développerai pas ici


Et où les développeras-tu, mon cher ROSARUM ?

ce fil ne me semblait pas approprié mais je peux le faire.

Ouvre plutôt un nouveau sujet, intitulé "la justice post mortem."
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptySam 09 Mai 2020, 12:12

rosarum a écrit:


que Dieu puisse être tout puissant tout en laissant le libre arbitre à ses créatures est totalement impossible dans le cadre de la logique humaine.
pour les croyants, Dieu étant par définition sans limite, ils peuvent toujours penser que Dieu saura concilier l'inconciliable mais pour nous c'est peine perdue.


C'est exact et il faut laisser à Dieu ce qui Lui appartient dans ce cas, la puissance illimitée de concilier la prédestination et le libre-arbitre.

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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptySam 09 Mai 2020, 13:52

Skander a écrit:
rosarum a écrit:


que Dieu puisse être tout puissant tout en laissant le libre arbitre à ses créatures est totalement impossible dans le cadre de la logique humaine.
pour les croyants, Dieu étant par définition sans limite, ils peuvent toujours penser que Dieu saura concilier l'inconciliable mais pour nous c'est peine perdue.


C'est exact et il faut laisser à Dieu ce qui Lui appartient dans ce cas, la puissance illimitée de concilier la prédestination et le libre-arbitre.


et de concilier la trinité avec le monothéisme pur. Wink
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptySam 09 Mai 2020, 16:04

rosarum a écrit:
Skander a écrit:


C'est exact et il faut laisser à Dieu ce qui Lui appartient dans ce cas, la puissance illimitée de concilier la prédestination et le libre-arbitre.


et de concilier la trinité avec le monothéisme pur.   Wink


Tu y crois finalement Wink
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptySam 09 Mai 2020, 19:20

Skander a écrit:
rosarum a écrit:


et de concilier la trinité avec le monothéisme pur.   Wink


Tu y crois finalement Wink

y croire non mais je trouve c'est un concept intéressant et d'une certaine manière plus riche que le monothéisme coranique.
Mais je suis d'accord avec toi que la manière dont le présente la théologie chrétienne est critiquable.
il serait temps qu'il revoient leur copie mais je comprend aussi que ce ne soit pas une priorité dans le contexte actuel
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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 10 Mai 2020, 16:57

rosarum a écrit:
Skander a écrit:
rosarum a écrit:


et de concilier la trinité avec le monothéisme pur.   Wink


Tu y crois finalement Wink

y croire non mais je trouve c'est un concept intéressant et d'une certaine manière plus riche que le monothéisme coranique.
Mais je suis d'accord avec toi que la manière dont le présente la théologie chrétienne est critiquable.
il serait temps qu'il revoient leur copie mais je comprend aussi que ce ne soit pas une priorité dans le contexte actuel

La Trinité est pourtant facile à comprendre : DIEU, L'UNIQUE, est Pensée toute Puissante (le Père) qui engendre une Parole créatrice (le Fils) et qui est Amour (le Saint Esprit).

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MessageSujet: Re: Dieu est le plus grand des justes   Dieu est le plus grand des justes EmptyDim 10 Mai 2020, 17:04

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


y croire non mais je trouve c'est un concept intéressant et d'une certaine manière plus riche que le monothéisme coranique.
Mais je suis d'accord avec toi que la manière dont le présente la théologie chrétienne est critiquable.
il serait temps qu'il revoient leur copie mais je comprend aussi que ce ne soit pas une priorité dans le contexte actuel

La Trinité est pourtant facile à comprendre : DIEU, L'UNIQUE, est Pensée toute Puissante (le Père) qui engendre une Parole créatrice (le Fils) et qui est Amour (le Saint Esprit).

cher Mario, si  c'était si facile à comprendre, cela ne donnerait pas lieu à autant de débats.
Les Pères de l'Eglise qui ont élaboré cette doctrine en avaient probablement une vision claire mais il semble que la transmission ait été pour le moins imparfaite.
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