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 POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?

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lafemme




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MessageSujet: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptyMar 05 Mai 2020, 01:24

Rappel du premier message :

Si l'on efface toutes les critiques agressives du coran sur les juifs et les chrétiens d'arabie que restera-t-il au coran qui puisse lui donner la prétention d'être au dessus de la Bible dans son ensemble ?

LE CONTEXTE historico-géographique :

1) les judéo-chrétiens d'arabie ?
Cette expression de ""juifs-chrétiens d'arabie"" est très capitale. Qui sont-ils? qui et quoi représentent-ils dans la grande Histoire du Judaïsme et Christianisme, grande Histoire qui a valu les hauts faits et grands hommes depuis abraham jusqu'à Jésus? Qui en dehors de l'arabie du hédjaz les connaissait ou connaissait leurs hauts faits comme partie prenante et intégrante de la grande Histoire Religieuse judéo-chrétienne dont le Principal artisan central est sans conteste YHWH lui-même?
Pourtant les grands centres traditionnels du judaïsme et du christianisme étaient bel et bien là quoique très loin de l'arabie; qui donc y connaissait l'existence et l'histoire des judéo-chrétiens d'arabie (avant l'expansion de l'islam hors d'arabie) comme étant une Parie prenante de la grande Histoire Religieuse Judéo chrétienne avec son Dieu YHWH?

Or les judéo-chrétiens d'arabie n'étaient rien d'autres que des sectes, des expatriés, des aventuriers inconnus des grands centre religieux traditionnels du judaïsme et christianisme dominants, des gens qui ne représentaient rien dans la Grande Histoire si ce n'est qu'ils ne représentent que l'ombre d'eux mêmes; personne au Monde déjà civilisé d'alors ne leur connaissait de bibliothèque biblique de référence digne de ce nom et qui soit répertorié, nada !

L'on peut aisément deviner que ces colonies d'inconnus judéo-chrétiens, trop inconnus du Dieu d'Israél ou Dieu de la bible avaient en leur possessions que des bribes et menus parchemins de bibles de toutes sortes par-ci par-là; et l'on peut dès lors se demander quel poids et quelle importances ces possessions d'outre désert ont bien jouer dans la grande Histoire judéo-chrétienne depuis les partriarches jusqu'à Jesus ?
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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 00:33

salamsam a écrit:

Donc dire qu'un texte ne serait pas universelle sous prétexte qu'il amènerait à changer les us et coutumes, les moeurs et la facon de voir le monde est idiot. Dans ce cas la le seule texte universelle serait un texte qui dirait "ne changez rien et rester comme vous êtes".

Bref est universelle tout texte qui se veut universelle. Et qui a la prétention de donner des règles, des lois, des valeurs morales qui doivent être appliqué par tout le monde.


Il fallait definir universel depuis le debut .. le texte auquel tu pense veut uniformiser le monde sous un seul message ... alora , qu'un texte universelle est celui qui insiste sur des points commun , des points universelles.
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Invité
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 00:37

SKIPEER a écrit:
lafemme a écrit:
Si l'on efface toutes les critiques agressives du coran sur les juifs et les chrétiens d'arabie que restera-t-il au coran qui puisse lui donner la prétention d'être au dessus de la Bible dans son ensemble ?

LE CONTEXTE historico-géographique :

1) les judéo-chrétiens d'arabie ?
Cette expression de ""juifs-chrétiens d'arabie"" est très capitale. Qui sont-ils? qui et quoi représentent-ils dans la grande Histoire du Judaïsme et Christianisme, grande Histoire qui a valu les hauts faits et grands hommes depuis abraham jusqu'à Jésus? Qui en dehors de l'arabie du hédjaz les connaissait ou connaissait leurs hauts faits comme partie prenante et intégrante de la grande Histoire Religieuse judéo-chrétienne dont le Principal artisan central est sans conteste YHWH lui-même?
Pourtant les grands centres traditionnels du judaïsme et du christianisme étaient bel et bien là quoique très loin de l'arabie; qui donc y connaissait l'existence et l'histoire des judéo-chrétiens d'arabie (avant l'expansion de l'islam hors d'arabie) comme étant une Parie prenante de la grande Histoire Religieuse Judéo chrétienne avec son Dieu YHWH?

Or les judéo-chrétiens d'arabie n'étaient rien d'autres que des sectes, des expatriés, des aventuriers inconnus des grands centre religieux traditionnels du judaïsme et christianisme dominants, des gens qui ne représentaient rien dans la Grande Histoire si ce n'est qu'ils ne représentent que l'ombre d'eux mêmes; personne au Monde déjà civilisé d'alors ne leur connaissait de bibliothèque biblique de référence digne de ce nom et qui soit répertorié, nada !

L'on peut aisément deviner que ces colonies d'inconnus judéo-chrétiens, trop inconnus du Dieu d'Israél ou Dieu de la bible avaient en leur possessions que des bribes et menus parchemins de bibles de toutes sortes par-ci par-là; et l'on peut dès lors se demander quel poids et quelle importances ces possessions d'outre désert ont bien jouer dans la grande Histoire judéo-chrétienne depuis les partriarches jusqu'à Jesus ?
Tout dabord le CORAN  a toujours critique les juifs ou chrétiens qui expriment une inimité envers l'islam et les musulmans .Bien au contraire tu trouveras certains versets ou Allah exalte soit il qui je te le rappelle est le DIEU qui s'est révélè a Abraham paix sur lui parle du bien de certains  chrétiens

CORAN 5:82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent: "Ô notre Seigneur! Nous croyons: inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).
84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Allah et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux?".
85. Allah donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants.

On peut assimiler dans ce verset les juifs aux pharisiens qui ont participe au martyr de Jésus paix benediction sur lui

Quant au fait de dire que les juifs et les chrétiens qui ont habite l’Arabie étaient des sectes je dirai que le christianisme a complétement été
refonde par Paul de tarse .

Et par conséquent de quel christianisme veux tu parler ??

Quel culot.

Les chrétiens, les Juifs et les mécréants en général sont déshumanisés et traités de souillures ; ils sont pires que les animaux. En plus de cette impureté intrinsèque, ils sont décrits comme remplis de mauvais sentiments envers Allah et les musulmans. En conséquence, le Coran interdit aux musulmans de les prendre pour amis sincères ou proches et leur ordonne de les détester.

Coran 62.5

«L’image de ceux qui ont été chargés de la Torah et qui, par la suite, ne s’en chargèrent point est à la ressemblance de l’âne chargé de livres. Combien détestable est l’image de ce peuple qui traite nos ayat de mensonges! Allah ne dirige point le peuple des Injustes.»
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 01:57

Joanni a écrit:


Quel culot.

Les chrétiens, les Juifs et les mécréants en général sont déshumanisés et traités de souillures ; ils sont pires que les animaux. En plus de cette impureté intrinsèque,

C'est completement faux .. pour savoir ce qui est impure et ce qui est pure tu reviens aux livres de Fiqh ils ont une liste .. le non musulmans fait partie de la liste des pure comme tout les humains .
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salamsam

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 03:37

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Donc dire qu'un texte ne serait pas universelle sous prétexte qu'il amènerait à changer les us et coutumes, les moeurs et la facon de voir le monde est idiot. Dans ce cas la le seule texte universelle serait un texte qui dirait "ne changez rien et rester comme vous êtes".

Bref est universelle tout texte qui se veut universelle. Et qui a la prétention de donner des règles, des lois, des valeurs morales qui doivent être appliqué par tout le monde.


Il fallait definir universel depuis le debut .. le texte auquel tu pense veut uniformiser le monde sous un seul message ... alora , qu'un texte universelle est celui qui insiste sur des points commun , des points universelles.

Mais ca va de soit qu'il va forcément y avoir une uniformisation sur un socle commun de valeurs, de croyance etc...

Sinon il ne peut pas y avoir d'universalité. L'universalité entraîne forcément une uniformisation, c'est obligatoire.

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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 08:37

SKIPEER à écrit :


CORAN 5: 82.  Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
                                                    *******************************

Cette traduction n'est pas la bonne !

En effet le terme "associateurs" ne désigne pas seulement les polythéistes athées mais également les chrétiens qui associent à Dieu le Père, le Fils et le Saint Esprit ; donc si "les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants" ils ne peuvent pas devenir "les plus disposés à aimer les croyants" ! cela n'aurait pas de sens !
(S9, V31) : « Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ, fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils (Lui) associent. »

La bonne traduction par Mohammed Hamidullah est : "sont ceux qui disent : Nous sommes nazaréens."

Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du Ier siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité. (Wikipedia)

Ce qui est logique car les historiens pensent que Mohamed fut élevé par des nazaréens et que les préceptes de l'Islam ressemblent beaucoup à ceux de cette secte judéo-chrétienne.

Confirmé par la traduction de Chouraqui :Tu trouveras certainement que les humains les plus hostiles à ceux qui adhèrent, sont les Judéens et ceux qui associent; tu trouveras aussi que les plus proches en amitié de ceux qui adhèrent sont ceux qui disent: « Nous sommes des Nazaréens », car parmi ceux-ci se trouvent des pasteurs et des ermites: ceux-là ne s’enflent pas.

C'est un autre exemple de la taqiya qui permet de faire croire que le Coran est bienveillant pour les Chrétiens et qu'ils ne peuvent être assimilés aux 'associateurs'  alors qu'il n'en est rien !
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rosarum

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 08:46

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Il fallait definir universel depuis le debut .. le texte auquel tu pense veut uniformiser le monde sous un seul message ... alora , qu'un texte universelle est celui qui insiste sur des points commun , des points universelles.

Mais ca va de soit qu'il va forcément y avoir une uniformisation sur un socle commun de valeurs, de croyance etc...

Sinon il ne peut pas y avoir d'universalité. L'universalité entraîne forcément une uniformisation, c'est obligatoire.


je pense que seules des valeurs peuvent devenir universelles
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 10:44

salamsam a écrit:
C'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis. Pour essayer de faire passer les evangiles pour plus universelle que le Coran tu vas caricaturer à outrance et faire des comparaison foireuse.


Selon moi c'est évident que l’Évangile est moins contraignant, moins régionaliste, donc plus universelle que le Coran. mais je peux me tromper. dans chacun de mes posts je laisse toujours cette éventualité

Les pays qui dans leur histoire ont adopté le Coran ont tous un peu commun ? il existe quelques exceptions mais l'écrasante majorité a un point commun. lequel ?

Je ne retrouve pas ça dans les pays qui ont choisi l’Évangile

Et je ne parle pas de sunnisme ou de catholicisme


.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 12:05

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
C'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis. Pour essayer de faire passer les evangiles pour plus universelle que le Coran tu vas caricaturer à outrance et faire des comparaison foireuse.


Selon moi c'est évident que l’Évangile est moins contraignant, moins régionaliste, donc plus universelle que le Coran. mais je peux me tromper. dans chacun de mes posts je laisse toujours cette éventualité

Les pays qui dans leur histoire ont adopté le Coran ont tous un peu commun ? il existe quelques exceptions mais l'écrasante majorité a un point commun. lequel ?

Je ne retrouve pas ça dans les pays qui ont choisi l’Évangile

Et je ne parle pas de sunnisme ou de catholicisme
.


Les peuples qui ont choisi le Coran librement, sans aucune pression morale ou physique sont rares ! Quels sont-ils ?
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Skander
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 12:47

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Selon moi c'est évident que l’Évangile est moins contraignant, moins régionaliste, donc plus universelle que le Coran. mais je peux me tromper. dans chacun de mes posts je laisse toujours cette éventualité

Les pays qui dans leur histoire ont adopté le Coran ont tous un peu commun ? il existe quelques exceptions mais l'écrasante majorité a un point commun. lequel ?

Je ne retrouve pas ça dans les pays qui ont choisi l’Évangile

Et je ne parle pas de sunnisme ou de catholicisme
.


Les peuples qui ont choisi le Coran librement, sans aucune pression morale ou physique sont rares ! Quels sont-ils ?


Ce sont les pays actuels qui sont musulmans, cher Mario.

Quand une religion est imposée par la force, elle finit par être rejetée par les générations suivantes car la détestation de cette religion se perpétue dans les familles, comme dans les Balkans où des musulmans sont retournés au christianisme à la cute de l'Empire Ottoman, où en Espagne où les Juifs convertis de force au catholicisme ont continué à pratiquer en secret le judaïsme.

Si les juifs (et les musulmans) en Espagne avaient retrouvé un peu de liberté au 19ème siècle, le décret de l'Alhambra n'a été aboli qu'en 1967.

Si un peuple aussi farouche que celui de l'Afghanistan, par exemple, qui a rejeté tous ses envahisseurs depuis Alexandre le Grand, avait été converti de force, crois-tu qu'ils seraient resté musulmans s'ils n'avaient pas adopté cette religion avec leur coeur ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 14:20

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Les peuples qui ont choisi le Coran librement, sans aucune pression morale ou physique sont rares ! Quels sont-ils ?


Ce sont les pays actuels qui sont musulmans, cher Mario.

Quand une religion est imposée par la force, elle finit par être rejetée par les générations suivantes car la détestation de cette religion se perpétue dans les familles, comme dans les Balkans où des musulmans sont retournés au christianisme à la cute de l'Empire Ottoman, où en Espagne où les Juifs convertis de force au catholicisme ont continué à pratiquer en secret le judaïsme.

Si les juifs (et les musulmans) en Espagne avaient retrouvé un peu de liberté au 19ème siècle, le décret de l'Alhambra n'a été aboli qu'en 1967.

Si un peuple aussi farouche que celui de l'Afghanistan, par exemple,  qui a rejeté tous ses envahisseurs depuis Alexandre le Grand,  avait été converti de force, crois-tu qu'ils seraient resté musulmans s'ils n'avaient pas adopté cette religion avec leur coeur ?

Nous en reparlerons quand la liberté de religion et de non religion des pays musulmans sera identique à la notre.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 16:01

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Selon moi c'est évident que l’Évangile est moins contraignant, moins régionaliste, donc plus universelle que le Coran. mais je peux me tromper. dans chacun de mes posts je laisse toujours cette éventualité

Les pays qui dans leur histoire ont adopté le Coran ont tous un peu commun ? il existe quelques exceptions mais l'écrasante majorité a un point commun. lequel ?

Je ne retrouve pas ça dans les pays qui ont choisi l’Évangile

Et je ne parle pas de sunnisme ou de catholicisme


Les peuples qui ont choisi le Coran librement, sans aucune pression morale ou physique sont rares ! Quels sont-ils ?


Quand je dis "adopté", cela peut être de bien des façons et pas seulement par la force. probablement que des peuples ont choisi le Coran sans qu'on les force.
L’Évangile aussi a parfois été imposé par la force mais je ne retrouve pas ce que je retrouve dans les pays/peuples/ethnies qui ont choisi le Coran.

Tous les pays/peuples/ethnies qui ont choisi le Coran ont un point en commun qui me semble frappant.



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 20:46

Thierry Jean a écrit:



La bonne traduction par Mohammed Hamidullah est : "sont ceux qui disent : Nous sommes nazaréens."

Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du Ier siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité. (Wikipedia)



Mais , pour le Coran les Nazaréen sont trinitaires ! Il s'agit sans aucun doutr des chretien en generale.
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rosarum

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 20:51

Thedjezeyri14 a écrit:
Thierry Jean a écrit:



La bonne traduction par Mohammed Hamidullah est : "sont ceux qui disent : Nous sommes nazaréens."

Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du Ier siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité. (Wikipedia)



Mais , pour le Coran les Nazaréen sont trinitaires ! Il s'agit sans aucun doutr des chretien en generale.

il y a un problème dans le verset 5-82 entre les "associateurs" et les "chrétiens"
tu avais expliqué une fois mais je ne m'en souviens plus
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 21:00

Poisson a écrit:



Quand je dis "adopté", cela peut être de bien des façons et pas seulement par la force. probablement que des peuples ont choisi le Coran sans qu'on les force.
L’Évangile aussi a parfois été imposé par la force mais je ne retrouve pas ce que je retrouve dans les pays/peuples/ethnies qui ont choisi le Coran.

Tous les pays/peuples/ethnies qui ont choisi le Coran ont un point en commun qui me semble frappant.



.


La ou l'armée et les missionaires sont arrivé la religion se prooage .. des conversions personnelles ca arive mais , c'est des exception .. il est naif de croire que la france(chaque francais) au complet a été convaincu par les arguments tout comme il est naif de croire que les algeriens ont tois etait convaincu en meme temps.


Le christianisme se retrouve en amerique en afrique du sud parceque le christianisme a controlé les oceans alors , que l'islam n'est pas sorti de la meditaranée .
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rosarum

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 21:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson a écrit:



Quand je dis "adopté", cela peut être de bien des façons et pas seulement par la force. probablement que des peuples ont choisi le Coran sans qu'on les force.
L’Évangile aussi a parfois été imposé par la force mais je ne retrouve pas ce que je retrouve dans les pays/peuples/ethnies qui ont choisi le Coran.

Tous les pays/peuples/ethnies qui ont choisi le Coran ont un point en commun qui me semble frappant.



.


La ou l'armée et les missionaires sont arrivé la religion se prooage .. des conversions personnelles ca arive mais , c'est des exception .. il est naif de croire que la france(chaque francais) au complet a été convaincu par les arguments tout comme il est naif de croire que les algeriens ont tois etait convaincu en meme temps.


Le christianisme se retrouve en amerique en afrique du sud parceque le christianisme a controlé les oceans alors , que l'islam n'est pas sorti de la meditaranée .

oui la civilisation dominante impose généralement sa religion. pas toujours par la force (les romains n'ont jamais converti personne de force)
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 21:14

rosarum a écrit:


oui la civilisation dominante impose généralement sa religion. pas toujours par la force (les romains n'ont jamais converti personne de force)

Les salafistes n'utilisent pas la force pour convertir dans la cité mais , je pense que moi et toi savons que ce n'est pas la puissance du message qui convainc.

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salamsam

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 22:13

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Selon moi c'est évident que l’Évangile est moins contraignant, moins régionaliste, donc plus universelle que le Coran. mais je peux me tromper. dans chacun de mes posts je laisse toujours cette éventualité

Les pays qui dans leur histoire ont adopté le Coran ont tous un peu commun ? il existe quelques exceptions mais l'écrasante majorité a un point commun. lequel ?

Je ne retrouve pas ça dans les pays qui ont choisi l’Évangile

Et je ne parle pas de sunnisme ou de catholicisme
.


Les peuples qui ont choisi le Coran librement, sans aucune pression morale ou physique sont rares ! Quels sont-ils ?

La conquête n'est pas synonyme de conversion de force, mon cher Mario.

Sinon la majorité des chrétiens auraient été considéré comme convertit de force car les conquêtes et colonisation Européenne sont à l'orgine de l'expansion du christianisme en Amérique Latine, en Afrique, en Asie et même dans beaucoup de pays Européens.

Les conversions de force à l'Islam sont très rare dans l'Histoire musulmane. D'autant plus rare que les conversions forcés sont unanimement comme interdite en Islam.

De plus beaucoup de peuples se sont massivement convertit à l'Islam sans qu'il y ait eu la moindre conquête militaire.

Les pays Africains subsahariens, les pays d'extrême orient comme la Malaisie et l'Indonésie par exemple n'ont jamais été conquis par des armés musulmanes. Les populations Turkmen en Asie centrale ou les Caucasiens en Russie également.
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salamsam

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptySam 09 Mai 2020, 22:23

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
C'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis. Pour essayer de faire passer les evangiles pour plus universelle que le Coran tu vas caricaturer à outrance et faire des comparaison foireuse.


Selon moi c'est évident que l’Évangile est moins contraignant, moins régionaliste, donc plus universelle que le Coran. mais je peux me tromper. dans chacun de mes posts je laisse toujours cette éventualité

Les pays qui dans leur histoire ont adopté le Coran ont tous un peu commun ? il existe quelques exceptions mais l'écrasante majorité a un point commun. lequel ?

Je ne retrouve pas ça dans les pays qui ont choisi l’Évangile

Et je ne parle pas de sunnisme ou de catholicisme


.

Si c'est la langue Arabe à quoi tu penses, tu te trompes, la majorité des musulmans ne parlent pas l'Arabe.

Si non bien sur que tu trouveras des points communs entre pays musulmans, comme tu trouveras des points communs entre les pays chrétiens.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptyDim 10 Mai 2020, 14:04

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Selon moi c'est évident que l’Évangile est moins contraignant, moins régionaliste, donc plus universelle que le Coran. mais je peux me tromper. dans chacun de mes posts je laisse toujours cette éventualité

Les pays qui dans leur histoire ont adopté le Coran ont tous un peu commun ? il existe quelques exceptions mais l'écrasante majorité a un point commun. lequel ?

Je ne retrouve pas ça dans les pays qui ont choisi l’Évangile

Et je ne parle pas de sunnisme ou de catholicisme
.


Les peuples qui ont choisi le Coran librement, sans aucune pression morale ou physique sont rares ! Quels sont-ils ?

La conquête n'est pas synonyme de conversion de force, mon cher Mario.

Sinon la majorité des chrétiens auraient été considéré comme convertit de force car les conquêtes et colonisation Européenne sont à l'orgine de l'expansion du christianisme en Amérique Latine, en Afrique, en Asie et même dans beaucoup de pays Européens.

Les conversions de force à l'Islam sont très rare dans l'Histoire musulmane. D'autant plus rare que les conversions forcés sont unanimement comme interdite en Islam.

De plus beaucoup de peuples se sont massivement convertit à l'Islam sans qu'il y ait eu la moindre conquête militaire.

Les pays Africains subsahariens, les pays d'extrême orient comme la Malaisie et l'Indonésie par exemple n'ont jamais été conquis par des armés musulmanes. Les populations Turkmen en Asie centrale ou les Caucasiens en Russie également.


Je parlais aussi de "pression morale". Ainsi, les Africains sud-sahariens ont préféré se convertir à l'islam plutôt que de d'être réduit à l'esclavage. Et obliger l'homme qui épouse une musulmane de devenir lui aussi musulman c'est bien une pression morale.

Quant aux Turkmènes, ils ont réagi comme les Normands du Nord qui se sont convertis au Christianisme après avoir conquis la Normandie, car après s'être lancé à la conquête de l'espace iranien, vers 1040, ils se sont convertis massivement à l'islam.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptyDim 10 Mai 2020, 14:17

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Selon moi c'est évident que l’Évangile est moins contraignant, moins régionaliste, donc plus universelle que le Coran. mais je peux me tromper. dans chacun de mes posts je laisse toujours cette éventualité

Les pays qui dans leur histoire ont adopté le Coran ont tous un peu commun ? il existe quelques exceptions mais l'écrasante majorité a un point commun. lequel ?

Je ne retrouve pas ça dans les pays qui ont choisi l’Évangile

Et je ne parle pas de sunnisme ou de catholicisme

Si c'est la langue Arabe à quoi tu penses, tu te trompes, la majorité des musulmans ne parlent pas l'Arabe.

Si non bien sur que tu trouveras des points communs entre pays musulmans, comme tu trouveras des points communs entre les pays chrétiens.


Oui c'est la langue arabe

80% des Musulmans dans le monde ne parlent pas arabe, c'est vrai

Par contre une écrasante majorité de Musulmans connaissent une sourate en arabe. je l'ai remarqué depuis des années. des européens qui se convertissent à l'Islam apprenne une sourate en arabe et certains vont même bien plus loin.

Je t'assure qu'aucuns chrétiens (très peu) ne connaissent le Pater Noster en grec, en latin, voir en araméen. ça n'est d'aucune utilité



.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptyDim 10 Mai 2020, 16:52

Poisson vivant a écrit:


80% des Musulmans dans le monde ne parlent pas arabe, c'est vrai

Par contre une écrasante majorité de Musulmans connaissent une sourate en arabe. je l'ai remarqué depuis des années. des européens qui se convertissent à l'Islam apprenne une sourate en arabe et certains vont même bien plus loin.
.


Ce qui semblerait prouver que l'Islam n'est pas une religion universelle, mais une religion arabe.


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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptyDim 10 Mai 2020, 17:01

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Mais , pour le Coran les Nazaréen sont trinitaires ! Il s'agit sans aucun doutr des chretien en generale.

il y a un problème dans le verset 5-82 entre les "associateurs" et les "chrétiens"
tu avais expliqué une fois mais je ne m'en souviens plus

Même si les nazaréens étaient considérés comme "trinitaires" , il n'en demeure pas moins qu'une tolérance particulière était de mise à leur égard puisque Mohamed  avait été élevé parmi eux.
Les préceptes de l'Islam ressemblent beaucoup à ceux de cette secte judéo-chrétienne notamment le refus de la divinité de Jésus.

Cette traduction ne peut pas être la bonne puisque le terme "associateurs" ne désigne pas seulement les polythéistes athées mais également les chrétiens qui associent à Dieu le Père, le Fils et le Saint Esprit ; donc si "les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants" ils ne peuvent pas devenir "les plus disposés à aimer les croyants" ! cela n'aurait pas de sens !
(S9, V31) : « Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ, fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils (Lui) associent. »

Confirmé par la traduction de Chouraqui :Tu trouveras certainement que les humains les plus hostiles à ceux qui adhèrent, sont les Judéens et ceux qui associent; tu trouveras aussi que les plus proches en amitié de ceux qui adhèrent sont ceux qui disent: « Nous sommes des Nazaréens », car parmi ceux-ci se trouvent des pasteurs et des ermites: ceux-là ne s’enflent pas.

C'est un autre exemple de la taqiya qui permet de faire croire que le Coran est bienveillant pour les Chrétiens et qu'ils ne peuvent être assimilés aux 'associateurs'  alors qu'il n'en est rien.

Les califes responsables de l'évolution des différents Coran pendant les trois siècles de guerres civiles qui ont ponctuées le début de l'Islam, et celui qui en imposé la dernière version et sa caractéristique de révélation divine 'non créée' en 850
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avaient tout intérêt à désigner les chrétiens comme des polythéistes afin de leur faire la guerre.

La trinité chrétienne (Père Fils et Saint-esprit étant l'expression du Dieu unique) a donc volontairement été transformée en trithéisme.
Cela permettait de rendre caduque la sourate 55 du verset 3 où Dieu déclare à Jésus "je vais placer ceux qui t'ont suivi au-dessus des incrédules jusqu'au jour de la résurrection."

La plus grande crainte des califes était bien sûr que les musulmans se détournent du message belliqueux du prophète pour suivre le message d'amour de Jésus.
Sacraliser les textes fondateurs était l'option la plus radicale.
Aujourd’hui encore, toute critique en est impossible car considérée comme blasphématoire et punie  de mort.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 4 EmptyDim 10 Mai 2020, 17:54

Thierry Jean a écrit:
Même si les nazaréens étaient considérés comme "trinitaires" , il n'en demeure pas moins qu'une tolérance particulière était de mise à leur égard puisque Mohamed  avait été élevé parmi eux.

Pas sur que les nazaréens étaient trinitaire


Thierry Jean a écrit:
Cette traduction ne peut pas être la bonne puisque le terme "associateurs" ne désigne pas seulement les polythéistes athées mais également les chrétiens qui associent à Dieu le Père, le Fils et le Saint Esprit ; donc si "les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants" ils ne peuvent pas devenir "les plus disposés à aimer les croyants" ! cela n'aurait pas de sens !
(S9, V31) : « Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ, fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils (Lui) associent. »

ça rejoint la thèse de E.M Gallez

D'un coté le Coran parle des "nasara" qui seraient dans le droit chemin et ami des Musulmans et d'un autre coté le Coran affirme que les "nasaras" sont les ennemis des Musulmans. je crois qu'à cet époque la langue arabe n'avait simplement pas de mots pour différencier les Chrétiens
Tous les Chrétiens, judeo Chrétiens étaient nommés "nasara". quelque que soient leurs croyances, s'ils acceptaient le Christ, ils étaient catalogués  "nasara". ce qui peut sembler comme une contradiction n'est en pas une.

Imaginons un livre qui affirme que les Musulmans sont les amis des Chrétiens et de l'autre coté on lit que les Musulmans sont les ennemis des Chrétiens. soit on est face à une contradiction majeure, soit ces versets ne s'adressent pas aux mêmes Musulmans.
Après coup on se rend compte que les chiites étaient les ennemis des Chrétiens et que les sunnites étaient les amis des Chrétiens. les 2 versets ont tout leur sens.


.
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