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 POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?

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lafemme




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MessageSujet: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyMar 05 Mai 2020, 01:24

Rappel du premier message :

Si l'on efface toutes les critiques agressives du coran sur les juifs et les chrétiens d'arabie que restera-t-il au coran qui puisse lui donner la prétention d'être au dessus de la Bible dans son ensemble ?

LE CONTEXTE historico-géographique :

1) les judéo-chrétiens d'arabie ?
Cette expression de ""juifs-chrétiens d'arabie"" est très capitale. Qui sont-ils? qui et quoi représentent-ils dans la grande Histoire du Judaïsme et Christianisme, grande Histoire qui a valu les hauts faits et grands hommes depuis abraham jusqu'à Jésus? Qui en dehors de l'arabie du hédjaz les connaissait ou connaissait leurs hauts faits comme partie prenante et intégrante de la grande Histoire Religieuse judéo-chrétienne dont le Principal artisan central est sans conteste YHWH lui-même?
Pourtant les grands centres traditionnels du judaïsme et du christianisme étaient bel et bien là quoique très loin de l'arabie; qui donc y connaissait l'existence et l'histoire des judéo-chrétiens d'arabie (avant l'expansion de l'islam hors d'arabie) comme étant une Parie prenante de la grande Histoire Religieuse Judéo chrétienne avec son Dieu YHWH?

Or les judéo-chrétiens d'arabie n'étaient rien d'autres que des sectes, des expatriés, des aventuriers inconnus des grands centre religieux traditionnels du judaïsme et christianisme dominants, des gens qui ne représentaient rien dans la Grande Histoire si ce n'est qu'ils ne représentent que l'ombre d'eux mêmes; personne au Monde déjà civilisé d'alors ne leur connaissait de bibliothèque biblique de référence digne de ce nom et qui soit répertorié, nada !

L'on peut aisément deviner que ces colonies d'inconnus judéo-chrétiens, trop inconnus du Dieu d'Israél ou Dieu de la bible avaient en leur possessions que des bribes et menus parchemins de bibles de toutes sortes par-ci par-là; et l'on peut dès lors se demander quel poids et quelle importances ces possessions d'outre désert ont bien jouer dans la grande Histoire judéo-chrétienne depuis les partriarches jusqu'à Jesus ?
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*Encelade*




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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyMer 06 Mai 2020, 17:53

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:



cela utilise des concepts qui n'existent pas dans toutes les cultures.... donc non ce n'est pas universel à mon sens.


certains peuples ne conceptualisent pas le principe du théisme .

Donc je pense qu'il s'adresse aux peuples qui possèdent une certaine vision du monde.


Universalité ne veut pas dire que tout le monde va y adhérer. L'Islam est universelle, et aucun de ses dogmes ne necessite d'appartenir a une ethnie en particulier pour l'adopté.

Si tant de peuple sont passé du polythéisme au monothéisme c'est que n'importe quel polythéiste peu devenir monothéiste.

Ben pas si cela ne fait pas parti de sa manière de concevoir le monde.

Ce n'est pas une question de rejet, ou de croyances, d'habitudes différentes qui peuvent être modifiées.

Ce n'est pas impossible, mais cela uniformise les conceptions du monde.

exemple... les cosmogonies... il y a des peuples pour qui il n'y a pas eu de réel début au monde, pas de création... certains n'expliquent pas le monde en ses termes. Admettre un début, cela change tout.
D'autres pensent que tous les êtres (vivants ou non) ont une vie intérieure identique à celle des humains, et ont des buts, des envies, des désirs.....


cela ne te parait peut etre que superficiel... alors que c'est profond.

On ne peut se détacher de notre propre manière de voir le monde, et c'est pourquoi c'est très difficile de saisir ce que vivent d'autres. Mais cette difficulté ne doit pas pour autant permettre de nier ses différences fondamentales et leurs implications.
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyMer 06 Mai 2020, 17:56

Thierry Jean a écrit:
salamsam a écrit:


L'islam ne peut pas être compris par celui qui regarde le doigt quand on lui montre la lune.

Comprendre dans ce hadith que ce serait une bonne chose de se noyer est incroyablement stupide.

Le Coran s'adresse a des gens doué d'intelligence, pas à des gens qui se complaisent dans leurs bétises.

C’est un complexe de supériorité qui t’a dicté cette réponse !
Tu penses faire partie de « la meilleure des communautés » et que l’infaillibilité d’un Coran divin étant avérée les musulmans bénéficient d’une immunité contre la bêtise des « égarés » ?
Donc pour toi les révélations scientifiques de ‘Allah l’Omniscient ‘ sont satisfaisantes :
« Nous avons aplati la terre, y avons installé des hautes montagnes afin qu’elle soit stable sous vos pas » (15.19 et 16.15), ou « que le soleil se couchait dans une source d’eau bouillante (ou boueuse) » (18.86)

Nous nous sommes élevés contre ce genre d’obscurantisme qui oblige des croyants à croupir dans l’ignorance et refusons d’y retourner !
A force de nous (les égarés) montrer la lune, les sages ont éveillé notre curiosité, motivé notre intelligence, nous avons relevé le défi, décidé d’y aller et nous avons réussi !

C'est qui "nous"?

réussi à quoi?

la bible est pas mieux en terme d'obscurantisme... l'église non plus avant vatican 2.


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rosarum

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyMer 06 Mai 2020, 18:02

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Si on sw fit a ce que tu dit  . L'islam critique la nation du peuple elu pour la remplacer par une communeauté elu ... c'est certe plus large mais , pas du tout universel.

Toute communauté se pense d'avantage dans la vérité que les autres. Les athées pensent être plus dans la vérité que les "idiots de croyants qui croient en des contes de fées"

Et crois moi, beaucoup d'ahtés considèrent que les croyants sont vraiment bête de croire en ces choses. Donc je vois pas pourquoi les musulmans devraient rougir quand au fait de croire que leur communauté est d'avantage dans le vrai que les autres sur le plan théologique.


bien sûr que chacun pense être dans le vrai, mais il y a une différence
Les athées pensent être dans le vrai parce qu'ils ont réfléchi et conclu. (ils peuvent évidemment se tromper)
Les croyants pensent être dans le vrai parce qu'ils font aveuglément confiance à tel ou tel individu qui prétend avoir une ligne directe avec le Ciel.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyMer 06 Mai 2020, 18:03

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

N'est ce pas le plus grand des monothéistes ?  cheers

Visiblement c'est raté pour l'universalité du Coran. le Coran est tout sauf universel, le Coran est un livre régionaliste. je pourrai te le prouver facilement.

Que ce soit le Coran ou la bible ils ne visaient pas plus haut dans leur reves les plus fou que le moyen orient et la mediterannée .. si tu pense que la bible est reelement universelle je te conseil de consulter Encelade concernant l'ethnocentrisme judeo chretien et l'anthropocentrisme des religions abrahamique ... notre pretenetion à l'universalité a ruiné plusieurs pauvres civilisations .. si de nos jours les precheurs tendent moin a arabisé et judaiser les nouveau converti c'est tout simplement parceque ca ne marche plus et on se rend compte que la vielle methode etait mauvaise.


Je suis d'accord avec toi pour le Coran et la Bible hébraïque

Par contre je trouve l’Évangile bien plus malléable que le Coran (et que la Bible hébraïque) et de ce fait l’Évangile est selon moi un livre plus universel.

Les Chrétiens de par le monde n'ont pas de référence à une langue, à des coutumes régionalistes, etc....

Tu crois en Dieu, tu fais le bien tous les jours autour de toi. message simple et efficace. aucune mention au vestimentaire et à l'alimentaire. pas de coutumes Juives comme la circoncision, pas d'heure pré-définie pour prier, etc....

Je parle du message de l’Évangile et pas de l’Église.


.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyMer 06 Mai 2020, 21:04

Poisson vivant a écrit:

Je suis d'accord avec toi pour le Coran et la Bible hébraïque

Par contre je trouve l’Évangile bien plus malléable que le Coran (et que la Bible hébraïque) et de ce fait l’Évangile est selon moi un livre plus universel.

Les Chrétiens de par le monde n'ont pas de référence à une langue, à des coutumes régionalistes, etc....

Tu crois en Dieu, tu fais le bien tous les jours autour de toi. message simple et efficace. aucune mention au vestimentaire et à l'alimentaire. pas de coutumes Juives comme la circoncision, pas d'heure pré-définie pour prier, etc....

Je parle du message de l’Évangile et pas de l’Église.


.

Non poisson je parle de autre chose ... oui le christianisme a su se detacher de la loi hebraique et son histoire a fait en sorte qu'il se soumet à la loi occidentale ce n'est pas aussi malleable que tu le dit regarde comment les chretiens s'opposent encore à l'avortement , au marijuana , au mariage pour tous et a plein d'autres lois progressistes ..... le fait que toi ou une majorité de chretiens acceptent une lois non chretienne n'est pas forcement du au christianisme mais , plutot aux chretiens et ca pourrait etre le cas pour des musulmans et des juifs .... je pense que tu n'es pas objectif quans il s'agit de l'evangile et du christianisme ... l'evangile est sans aucun doute moins legaliste que le Coran et l'At toi tu pense que c'est divin moi je pense que c'est relié a un contexte .. ce n'est pas grave je peux te l'accorder si tu veux ca reste uj acte de foi et j'en ai beaucoup .



Mais , quand j'ai mentionné Encelade je pensais a certaines etudes qu'elles avait partagé conceenant l'ethnocentrisme le naturisme ...etc. Si l'Evangile est leger en terme de loi il contient tout de même une psychologie et une vision de voir le monde pas du tout universelle au contraire c'est la conception typique de la mesopotamie point de rencontre des grandes civilisations ... mais , le monde ne se reduit pas a ces civilisations .
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyMer 06 Mai 2020, 22:14

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , quand j'ai mentionné Encelade je pensais a certaines etudes qu'elles avait partagé  conceenant l'ethnocentrisme le naturisme ...etc.  Si l'Evangile est leger en terme de loi il contient tout de même une psychologie et une vision de voir le monde pas du tout universelle au contraire c'est la conception typique de la mesopotamie point de rencontre des grandes civilisations ... mais , le monde ne se reduit pas a ces civilisations .
Naturalisme

naturisme:
Spoiler:
 

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyMer 06 Mai 2020, 22:20

*Encelade* a écrit:

Naturalisme

naturisme:
Spoiler:
 


J'ai sentis que je venais de dire une betise fourirel
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyMer 06 Mai 2020, 22:29

POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 2129354088 j'ai bien aimé.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyMer 06 Mai 2020, 22:39

Sur wiki, un exemple de vision du monde différente... je met en gras ce qui est signifiant et si éloigné des fils conducteurs utilisés par les monothéismes:

Spoiler:
 
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Instant

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 10:12

Je poserais la question d'une manière générale, précisement à partir du Coran qui dit que chaque peuple a reçu une révélation et un envoyé conforme à ses dispositions mentales.


Telle religion était t elle nécessaire, utile, un cadeau divin, une transaction entre l'homme et Dieu, une proposition de l'homme acceptée par Dieu ?
Le christianisme pour les Juifs ? Ils n'en ont pas besoin ou ne le reconnaissent pas, il se développe aillleurs.
Le bouddhisme pour les Hindous ? Il est rejeté, il se développe ailleurs.
Le peuple chinois (les Han) ont une homogéneité ethnique, mais ils acceptent plusieurs religions sans problème, sans doute parce qu'ils considèrent l'unité et non les différences (pour simplifier car il y a quand même eu des querelles).
Les Japonais pareil.
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rosarum

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 10:51

Instant a écrit:

Telle religion était t elle nécessaire, utile, un cadeau divin, une transaction entre l'homme et Dieu, une proposition de l'homme acceptée par Dieu ?

pour moi toutes les religions sont des tentatives humaines pour expliquer l'inexplicable.
ce sont des approches "montantes" et non pas "descendantes", même si certains prétendent le contraire.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 17:51

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Je suis d'accord avec toi pour le Coran et la Bible hébraïque

Par contre je trouve l’Évangile bien plus malléable que le Coran (et que la Bible hébraïque) et de ce fait l’Évangile est selon moi un livre plus universel.

Les Chrétiens de par le monde n'ont pas de référence à une langue, à des coutumes régionalistes, etc....

Tu crois en Dieu, tu fais le bien tous les jours autour de toi. message simple et efficace. aucune mention au vestimentaire et à l'alimentaire. pas de coutumes Juives comme la circoncision, pas d'heure pré-définie pour prier, etc....

Je parle du message de l’Évangile et pas de l’Église.


.

Non poisson je parle de autre chose ... oui le christianisme a su se detacher de la loi hebraique et son histoire a fait en sorte qu'il se soumet à la loi occidentale ce n'est pas aussi malleable que tu le dit regarde comment les chretiens s'opposent encore à l'avortement , au marijuana , au mariage pour tous et a plein d'autres lois progressistes ..... le fait que toi ou une majorité de chretiens acceptent une lois non chretienne n'est pas forcement du au christianisme mais , plutot aux chretiens et ca pourrait etre le cas pour des musulmans et des juifs .... je pense que tu n'es pas objectif quans il s'agit de l'evangile et du christianisme ... l'evangile est sans aucun doute moins legaliste que le Coran et l'At toi tu pense que c'est divin moi je pense que c'est relié a un contexte .. ce n'est pas grave je peux te l'accorder si tu veux ca reste uj acte de foi et j'en ai beaucoup


C'est déjà énorme que le Christianisme n'ait pas fait la même erreur que le Judaïsme à savoir de régionaliser sa croyance. l'Islam à mon sens fait exactement la même erreur que le Judaïsme, régionaliser une croyance de par sa langue, ses us et coutumes, etc....

Je ne dis pas qu'à contrario l'Occident ne se croit pas le centre du monde comme si tout était parfait dans nos sociétés et dans nos croyances. Non c'est loin d'être parfait mais l’Évangile est plus facile à vivre que n'importe quel livre dit "saint". c'est une évidence.

Nos sociétés ont su laisser à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu.

Tu as quelques extrémistes qui sont encore aujourd'hui contre l'avortement mais dans la masse, je ne pense pas qu'ils soient si nombreux que ça. bien moins qu'aux USA par exemple.

Je n'ai pas dit que parce que l’Évangile est moins légaliste que le Coran ou l'AT qu'il est divin. absolument pas. l’Évangile s'adapte aux peuples et non pas les peuples qui doivent s'adapter à l’Évangile.



.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:46

Poisson vivant a écrit:


C'est déjà énorme que le Christianisme n'ait pas fait la même erreur que le Judaïsme à savoir de régionaliser sa croyance.


Ce n'est pas forcement une erreur .. tu as une vision chretienne expantioniste et axé sur le proseltysme mais , on pourrait tout a faire conciderer que le croyance juive est tres bien parmi les mains des hebreux puisqu'elle contient vraiment leur particularité culturelle et que leur seul "mission" c'est d'inspirer le monde et d'être un bon element psrmi d'autres .



Citation :

l'Islam à mon sens fait exactement la même erreur que le Judaïsme, régionaliser une croyance de par sa langue, ses us et coutumes, etc....
L'islam s'est adapté a ses nouveaux croyant mais , il se trouve qu'ils avaient de toute facon enormement de points en commun.. le christianisme ce n'etait pas le cas ce qui l'a obligé a s'adapter d'avantage .

Et même si tu ne le vois pas le christinisme a bien regionalisez le monde en effacant les conceptions vikings , gauloises , amerindiens du monde en remplssant par la conception semites du monde .. en leut faisant croire que l'homme est le centre du monde , que le sexe est tabou que le mariage est sacré... rien que le mot païens dressent une belle image .


Citation :

Je ne dis pas qu'à contrario l'Occident ne se croit pas le centre du monde comme si tout était parfait dans nos sociétés et dans nos croyances. Non c'est loin d'être parfait mais l’Évangile est plus facile à vivre que n'importe quel livre dit "saint". c'est une évidence.

L'evangile a moins de lois c'est un fait ... par contre , ce n'est pas un fait qu'il est plus malléable sur ces quelques lois ... et ce n'est pas non plus un fait qu'avoir moins de lois c'est plus facile a vivre .


Citation :

Nos sociétés ont su laisser à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu.

Ca n'a pas toujours été un succes c'est trop reductrice ... si vraiment c'etait le cas on aurais pas eu besoin de l'emergence de la laicité dans ces mêmes sociétés .


Citation :

Tu as quelques extrémistes qui sont encore aujourd'hui contre l'avortement mais dans la masse, je ne pense pas qu'ils soient si nombreux que ça. bien moins qu'aux USA par exemple.

Les chretiens ont prit le chemin du progrés et ont conciderablement affaiblit la rigidité du condervatisme es-ce grave aux evangiles ? Ou plutot grace à la philosophie des lumière et de la science ? J'opte pour la deuxiène possibilité et j'espere que les musulmans finissent aussi par optet pour cette positions ... ils en sont capable d'ailleur ils k'ont tres bien fait par le passé .


Citation :

Je n'ai pas dit que parce que l’Évangile est moins légaliste que le Coran ou l'AT qu'il est divin. absolument pas. l’Évangile s'adapte aux peuples et non pas les peuples qui doivent s'adapter à l’Évangile.
.

Aux niveau des lois l'evangile est plus facile a adopter j'espere bien puisqu'il ne demande pas grand chose .


Que ce soit l'AT , l'evangile ou le Coran ... il ne sont pas plus qu'un guide pour moi .. a eux seul il ne font paa grande chose , ils ont plus soumit à l'homme que le cintraire .
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 19:18

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


C'est déjà énorme que le Christianisme n'ait pas fait la même erreur que le Judaïsme à savoir de régionaliser sa croyance.


Ce n'est pas forcement une erreur .. tu as une vision chretienne expantioniste et axé sur le proseltysme mais , on pourrait tout a faire conciderer que le croyance juive est tres bien parmi les mains des hebreux  puisqu'elle contient vraiment leur particularité culturelle et que leur seul "mission" c'est d'inspirer le monde et d'être un bon element psrmi d'autres .



Citation :

l'Islam à mon sens fait exactement la même erreur que le Judaïsme, régionaliser une croyance de par sa langue, ses us et coutumes, etc....
L'islam s'est adapté a ses nouveaux croyant mais , il se trouve qu'ils avaient de toute facon enormement de points en commun.. le christianisme ce n'etait pas le cas ce qui l'a obligé a s'adapter d'avantage .

Et même si tu ne le vois pas le christinisme a bien regionalisez le monde en effacant les conceptions vikings , gauloises , amerindiens du monde en remplssant par la conception semites du monde .. en leut faisant croire que l'homme est le centre du monde , que le sexe est tabou que le mariage est sacré... rien que le mot païens dressent une belle image .


Citation :

Je ne dis pas qu'à contrario l'Occident ne se croit pas le centre du monde comme si tout était parfait dans nos sociétés et dans nos croyances. Non c'est loin d'être parfait mais l’Évangile est plus facile à vivre que n'importe quel livre dit "saint". c'est une évidence.

L'evangile a moins de lois c'est un fait ... par contre , ce n'est pas un fait qu'il est plus malléable sur ces quelques lois ... et ce n'est pas non plus un fait qu'avoir moins de lois c'est plus facile a vivre .


Citation :

Nos sociétés ont su laisser à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu.

Ca n'a pas toujours été un succes c'est trop reductrice ... si vraiment c'etait le cas on aurais pas eu besoin de l'emergence de la laicité dans ces mêmes sociétés .


Citation :

Tu as quelques extrémistes qui sont encore aujourd'hui contre l'avortement mais dans la masse, je ne pense pas qu'ils soient si nombreux que ça. bien moins qu'aux USA par exemple.

Les chretiens ont prit le chemin du progrés et ont conciderablement affaiblit la rigidité du condervatisme es-ce grave aux evangiles ? Ou plutot grace à la philosophie des lumière et de la science ? J'opte pour la deuxiène possibilité et j'espere que les musulmans finissent aussi par optet pour cette positions ... ils en sont capable d'ailleur ils k'ont tres bien fait par le passé .


Citation :

Je n'ai pas dit que parce que l’Évangile est moins légaliste que le Coran ou l'AT qu'il est divin. absolument pas. l’Évangile s'adapte aux peuples et non pas les peuples qui doivent s'adapter à l’Évangile.
.

Aux niveau des lois l'evangile est plus facile a adopter j'espere bien puisqu'il ne demande pas grand chose .


Que ce soit l'AT , l'evangile ou le Coran ... il ne sont pas plus qu'un guide pour moi .. a eux seul il ne font paa grande chose , ils ont plus soumit à l'homme que le cintraire .


Tu dis énormément de choses intéressantes mais ce serait trop long de revenir sur chaque point.

Tu fais à mon sens une erreur en mélangeant Évangile (message) et Église (politique), c'est deux choses totalement différentes.

Tu auras plus de mal à inspirer d'autres peuples quand des lois régionalistes sont inaltérables.



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 19:33

Poisson vivant a écrit:


Tu fais à mon sens une erreur en mélangeant Évangile (message) et Église (politique), c'est deux choses totalement différentes.


.

On sera pas d'accord sur ca .. selon toi l'evangile et Jesus c'est la perfection alors , que l'imperfection peut venir de paul et des autres chretiens  .. c'est un facon naive admetons le qu'on a nous croyant par amours aux textes et a Dieu  de resumer les choses.


Mais , en reaalité il peut arriver que l'eglise , les chretiens ou Paul font mieu que le texte en le contredisant parceque les chretiens(ou musulmans) sont aussi influencé  par des elements exterieur benefique .. philosphie , science , vivre ensenble , empathie ..etc ... les chretiens ont finit par alleger d'avantage la loi et si les chretiens ont finit par liberer l'esclave et la femme et opter pour le progressisme il est tres "pieux" de mettre cela sur le dos du texte .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 19:41

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Tu fais à mon sens une erreur en mélangeant Évangile (message) et Église (politique), c'est deux choses totalement différentes.


.

On sera pas d'accord sur ca .. selon l'evangile et Jesus c'est la perfection alors , que l'imperfection peut venir de paul et des autres chretiens  .. c'est un facon naive admetons le qu'on a nous croyant par amours aux textes et a Dieu  .


Mais , en reaalité il peut arriver que l'eglise , les chretiens ou Paul font mieu que le texte en le contredisant parceque les chretiens(ou musulmans) sont aussi influencé  par des elements exterieur benefique .. philosphie , science , vivre ensenble , empathie ..etc ... les chretiens ont finit par alleger d'avantage la loi et si les chretiens ont finit par liberer l'esclave et la femme et opter pour le progressisme il est tres "pieux" de mettre cela sur le dos du texte .


Je n'ai jamais mis ça sur le dos de l’Évangile. tu dis des choses qui je n'ai pas dites.

L’Évangile est peut être complétement bidon, après tout c'est une possibilité, mais ce livre me semble meilleur pour le vivre ensemble que le Coran ou l'AT. il laisse la place à chaque individu selon sa culture. le Coran et la Torah me semble bien trop marqué régionalement. alors que cela vienne de Jésus, Paul ou tartampion, je m'en fiche.

Et je persiste que l’Évangile (message) n'a rien à voir dans l'extermination des amérindiens, par contre l’Église Catholique mais pas que (politique) oui.

Après comme tu dis on ne sera pas probablement pas d'accord. mais toi en tant que coraniste tu pourrai probablement mieux comprendre ce que j'essaie de dire qu'un sunnite



.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 20:36

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


On sera pas d'accord sur ca .. selon l'evangile et Jesus c'est la perfection alors , que l'imperfection peut venir de paul et des autres chretiens  .. c'est un facon naive admetons le qu'on a nous croyant par amours aux textes et a Dieu  .


Mais , en reaalité il peut arriver que l'eglise , les chretiens ou Paul font mieu que le texte en le contredisant parceque les chretiens(ou musulmans) sont aussi influencé  par des elements exterieur benefique .. philosphie , science , vivre ensenble , empathie ..etc ... les chretiens ont finit par alleger d'avantage la loi et si les chretiens ont finit par liberer l'esclave et la femme et opter pour le progressisme il est tres "pieux" de mettre cela sur le dos du texte .


Je n'ai jamais mis ça sur le dos de l’Évangile. tu dis des choses qui je n'ai pas dites.

L’Évangile est peut être complétement bidon, après tout c'est une possibilité, mais ce livre me semble meilleur pour le vivre ensemble que le Coran ou l'AT. il laisse la place à chaque individu selon sa culture. le Coran et la Torah me semble bien trop marqué régionalement. alors que cela vienne de Jésus, Paul ou tartampion, je m'en fiche.

Et je persiste que l’Évangile (message) n'a rien à voir dans l'extermination des amérindiens, par contre l’Église Catholique mais pas que (politique) oui.

Après comme tu dis on ne sera pas probablement pas d'accord. mais toi en tant que coraniste tu pourrai probablement mieux comprendre ce que j'essaie de dire qu'un sunnite



.
à minima cela à voir avec l'extermination de leur culture.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 21:11

*Encelade* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je n'ai jamais mis ça sur le dos de l’Évangile. tu dis des choses qui je n'ai pas dites.

L’Évangile est peut être complétement bidon, après tout c'est une possibilité, mais ce livre me semble meilleur pour le vivre ensemble que le Coran ou l'AT. il laisse la place à chaque individu selon sa culture. le Coran et la Torah me semble bien trop marqué régionalement. alors que cela vienne de Jésus, Paul ou tartampion, je m'en fiche.

Et je persiste que l’Évangile (message) n'a rien à voir dans l'extermination des amérindiens, par contre l’Église Catholique mais pas que (politique) oui.

Après comme tu dis on ne sera pas probablement pas d'accord. mais toi en tant que coraniste tu pourrai probablement mieux comprendre ce que j'essaie de dire qu'un sunnite



.
à minima cela à voir avec l'extermination de leur culture.
pfff...
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 21:18

*Encelade* a écrit:

à minima cela à voir avec l'extermination de leur culture.

disons que tu ne trouves pas dans l'Evangile d'appel à anéantir les autres cultures , mais tu y trouves des appels au prosélytisme, ce qui en cas de succès entraine en effet la disparition de la culture locale.
Il est notoire qu'en Afrique, les religions autochtones soient en voie de disparition pour être remplacée soit par celles des colonisateurs européens, soit par celle des conquérants arabes.
toutes deux prosélytes et originaires du moyen orient sémitique
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 21:23

rosarum a écrit:
*Encelade* a écrit:

à minima cela à voir avec l'extermination de leur culture.

disons que tu ne trouves pas dans l'Evangile d'appel à anéantir les autres cultures , mais tu y trouves des appels au prosélytisme, ce qui en cas de succès entraine en effet la disparition de la culture locale.
Il est notoire qu'en Afrique, les religions autochtones soient en voie de disparition pour être remplacée soit par celles des colonisateurs européens, soit par celle des conquérants arabes.
toutes deux prosélytes et originaires du moyen orient sémitique
Parce que culture = religion ?

Vous avez une vision restreinte de la culture.

Vous croyez que le catholicisme de l'Amérique de Sud est le même que celui de l'Europe, de l'Asie, de l'Afrique ? Vous risquez d'avoir des surprises.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 21:29

rosarum a écrit:
*Encelade* a écrit:

à minima cela à voir avec l'extermination de leur culture.

disons que tu ne trouves pas dans l'Evangile d'appel à anéantir les autres cultures , mais tu y trouves des appels au prosélytisme, ce qui en cas de succès entraine en effet la disparition de la culture locale.
Il est notoire qu'en Afrique, les religions autochtones soient en voie de disparition pour être remplacée soit par celles des colonisateurs européens, soit par celle des conquérants arabes.
toutes deux prosélytes et originaires du moyen orient sémitique
Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.
il y a moins de pression que dans l'islam .
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 21:38

fantomette a écrit:
rosarum a écrit:


disons que tu ne trouves pas dans l'Evangile d'appel à anéantir les autres cultures , mais tu y trouves des appels au prosélytisme, ce qui en cas de succès entraine en effet la disparition de la culture locale.
Il est notoire qu'en Afrique, les religions autochtones soient en voie de disparition pour être remplacée soit par celles des colonisateurs européens, soit par celle des conquérants arabes.
toutes deux prosélytes et originaires du moyen orient sémitique

Parce que culture = religion ?

pas que mais il y a des influences indéniables entre les deux.

Citation :


Vous croyez que le catholicisme de l'Amérique de Sud est le même que celui de l'Europe, de l'Asie, de l'Afrique ?

certes non et c'est pareil pour l'islam mais il y a un abîme entre une religion animiste ou bouddhiste et une religion monothéiste.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 21:50

rosarum a écrit:
fantomette a écrit:


Parce que culture = religion ?

pas que mais il y a des influences indéniables entre les deux.

Citation :


Vous croyez que le catholicisme de l'Amérique de Sud est le même que celui de l'Europe, de l'Asie, de l'Afrique ?

certes non et c'est pareil pour l'islam mais il y a un abîme entre une religion animiste ou bouddhiste et une religion monothéiste.
En Afrique, il y a des familles où certains sont animistes, d'autres musulmans, d'autres chrétiens ? Vous pensez qu'ils ne sont pas de même culture ?
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 22:08

fantomette a écrit:
rosarum a écrit:


pas que mais il y a des influences indéniables entre les deux.



certes non et c'est pareil pour l'islam mais il y a un abîme entre une religion animiste ou bouddhiste et une religion monothéiste.
En Afrique, il y a des familles où certains sont animistes, d'autres musulmans, d'autres chrétiens ? Vous pensez qu'ils ne sont pas de même culture ?

je ne connais pas de famille africaine de ce type et en admettant, cela dépend de ce que l'on inclus dans la culture (mode de vie ? structure familiale ?  cuisine ? ) et du niveau d'adhésion à la religion (profonde conviction ou simple marqueur identitaire)
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 22:21

en afrique noire les traditions animistes existent et persistent jusqu'à nos jours dans toute famille, musulmane ou chrétienne, cela est indéniable et n'est pas prêt à disparaître, d'ailleurs on remarque un regain du traditionalisme animiste ! cela est dû au fait que les noirs commencent de plus en plus à démythifier et démystifier le blanc ou l'arabe et leurs religions....
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 22:36

fantomette a écrit:
*Encelade* a écrit:

à minima cela à voir avec l'extermination de leur culture.
pfff...

c'était tellement utile d'afficher son mépris et surtout rien d'autre.

tu te sens mieux?


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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 22:41

au passage, je n'évoquais pas la culture au sens propre, mais la manière de concevoir l'existence. Par ailleurs, l'animisme n'est pas une religion et se retrouve dans des tas de cultures différentes.


(et oui les animismes d'aujourd'hui ont pour la majorité intégré du théisme... c'est déjà une énorme modif... les changements ne se font pas du jour au lendemain)


(je m'appuis sur des travaux anthropologiques... avec un fort consensus à leur propos... mais bon pffff.......)


Dernière édition par *Encelade* le Jeu 07 Mai 2020, 22:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 22:42

UNIVERSALISME

je pense que toute doctrine peut être universalisée, là n'est pas le miracle. celui-ci se trouve dans la manière et la "valeur ajoutée" si je puis ainsi m'exprimer....

le coran impose l'adhésion et dissuade de le renier avec des menaces, ces menaces mêmes constituent à la fois imposition et dissuasion:

l'évangile propose l'adhésion et te lisse le choix de rester ou de quitter selon ta propre conscience

voilà la différence fondamentale entre les deux, différence que ne peut rattraper le coran sous peine de disparaître ou de perdre son être !

l'évangile depuis sa naissance tolère et côtoie la philosophie et continue son chemin sans crainte parce que ses auteurs ont été depuis le début des gens de grand esprit; c'est pourquoi au sein de son empire il a surgit des Carl Marx, des F. Nietzsche, des Sartre, il n'empêche l'avangile continue son chemin sans crainte; en revanche il n'est pas possible de favoriser l'émergence des Nietzsche, Marx, Sartre et autres philosophes de déconstruction et de critiques acerbes au sein des peuples arabes à charia; néanmoins dans les peuples noirs d'afrique colonisés par l'occident cela est possible puisqu'ils sont presque tous des Etats laïcs, beaucoup de grands philosophes noirs de diverses obédiences y sont musulmans, et d'ailleurs de grands hommes musulmans y sont aussi franc-maçons....

voilà la différence fondamentale entre les deux, différence que ne peut rattraper le coran sous peine de disparaître ou de perdre son être !
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 22:53

*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:

pfff...

c'était tellement utile d'afficher son mépris et surtout rien d'autre.

tu te sens mieux?


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Oui !
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 22:57

Poisson vivant a écrit:



Je n'ai jamais mis ça sur le dos de l’Évangile. tu dis des choses qui je n'ai pas dites.

L’Évangile est peut être complétement bidon, après tout c'est une possibilité, mais ce livre me semble meilleur pour le vivre ensemble que le Coran ou l'AT. il laisse la place à chaque individu selon sa culture. le Coran et la Torah me semble bien trop marqué régionalement. alors que cela vienne de Jésus, Paul ou tartampion, je m'en fiche.

Tu t'en fiche que ca vient de Jesus ou de paul ? Je t'ai toujours entendu dire le contaire .

Oui le Coran , l'At , les premiers musulmans et les premiers juifs sont plus marqué regionalement c'est tout a fait logique vu le contexte , historique , georgraphie et sociale . Les premiers chretiens ainsi que l'evangile ont prit vie dans une sociéte pas seulement juive mais , plutot greco-juive voir est-meditiranée c'est cela qui fait en sorte que les premiers chretiens on été obligé de faire des compromis ils sont entre deux chaises mais , soyon realiste le monde semite et grec ce n'est pas l'univers c'est une partie du monde .. c'est dans ce sens que pour moi tout comme les autres ,l'evangile n'est pas universel.

Citation :

Et je persiste que l’Évangile (message) n'a rien à voir dans l'extermination des amérindiens, par contre l’Église Catholique mais pas que (politique) oui.

Tout comme le Coran n'est pas responsable du terrorisme et l'AT n'est pas responsable des crimes israeliens .



Citation :

Après comme tu dis on ne sera pas probablement pas d'accord. mais toi en tant que coraniste tu pourrai probablement mieux comprendre ce que j'essaie de dire qu'un sunnite
.

Biensur on est tout les deux pour le vivre ensemble pour la science et le progrès sans concession .
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyJeu 07 Mai 2020, 22:59

lafemme a écrit:
UNIVERSALISME

je pense que toute doctrine peut être universalisée, là n'est pas le miracle. celui-ci se trouve dans la manière et la "valeur ajoutée" si je puis ainsi m'exprimer....

le coran impose l'adhésion et dissuade de le renier avec des menaces, ces menaces mêmes constituent à la fois imposition et dissuasion:

l'évangile propose l'adhésion et te lisse le choix de rester ou de quitter selon ta propre conscience

voilà la différence fondamentale entre les deux, différence que ne peut rattraper le coran sous peine de disparaître ou de perdre son être !

l'évangile depuis sa naissance tolère et côtoie la philosophie et continue son chemin sans crainte parce que ses auteurs ont été depuis le début des gens de grand esprit; c'est pourquoi au sein de son empire il a surgit des Carl Marx, des F. Nietzsche, des Sartre, il n'empêche l'avangile continue son chemin sans crainte; en revanche il n'est pas possible de favoriser l'émergence des Nietzsche, Marx, Sartre et autres philosophes de déconstruction et de critiques acerbes au sein des peuples arabes à charia; néanmoins dans les peuples noirs d'afrique colonisés par l'occident cela est possible puisqu'ils sont presque tous des Etats laïcs, beaucoup de grands philosophes noirs de diverses obédiences y sont musulmans, et d'ailleurs de grands hommes musulmans y sont aussi franc-maçons....

voilà la différence fondamentale entre les deux, différence que ne peut rattraper le coran sous peine de disparaître ou de perdre son être !

Oui c'est ce que les colons francais ont essayé de faire croire aux bougnoles pendant la guerre d'Algerie lol.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyVen 08 Mai 2020, 11:35

rosarum a écrit:
Instant a écrit:

Telle religion était t elle nécessaire, utile, un cadeau divin, une transaction entre l'homme et Dieu, une proposition de l'homme acceptée par Dieu ?

pour moi toutes les religions sont des tentatives humaines pour expliquer l'inexplicable.
ce sont des approches "montantes" et non pas "descendantes", même si certains prétendent le contraire.

Pour moi ce sont des approches descendantes même si certains prétendent le contraire.
Ce ne sont pas des tentatives d'expliquer l'inexplicable, l'inexplicable se transmet par des voies initiatiques, ou la raison ne joue pas forcemment un rôle, mais  elle peut être aussi présente, Comme dans le zen ou des courants bouddhistes, il y a des voies où seule la pratique donne l'illumination, d'autres dans lesquelles il y a de la spéculation, ou les deux.
Dans le soufisme on pourra avoir : une approche avec spiritualisation des rites, une approche "méditative" à partir des invocations, une pratique "de sagesse" dont la forme extérieure prend l'apparence, l'apparence seulement, de la philosophie, une approche par les arts etc
En tout cas la distinction est faite entre ce qui est saisissable par l'intellect individuel et ce qui ne peut pas l'être.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyVen 08 Mai 2020, 12:16

Instant a écrit:
rosarum a écrit:


pour moi toutes les religions sont des tentatives humaines pour expliquer l'inexplicable.
ce sont des approches "montantes" et non pas "descendantes", même si certains prétendent le contraire.

Pour moi ce sont des approches descendantes même si certains prétendent le contraire.
Ce ne sont pas des tentatives d'expliquer l'inexplicable, l'inexplicable se transmet par des voies initiatiques, ou la raison ne joue pas forcemment un rôle, mais  elle peut être aussi présente, Comme dans le zen ou des courants bouddhistes, il y a des voies où seule la pratique donne l'illumination, d'autres dans lesquelles il y a de la spéculation, ou les deux.
Dans le soufisme on pourra avoir : une approche  avec spiritualisation des rites, une approche "méditative" à partir des invocations, une pratique "de sagesse" dont la forme extérieure prend l'apparence, l'apparence seulement, de la philosophie, une approche par les arts etc
En tout cas la distinction est faite entre ce qui est saisissable par l'intellect individuel et ce qui ne peut pas l'être.

mon avis se fonde sur la diversité et la variabilité des croyances dans le temps et dans l'espace.
je sais que l'on peut y répondre par la fable des aveugles et de l'éléphant ou bien par l'analogie avec les chemins différents pour gravir la montagne mais je ne suis pas convaincu.

peut être faut il préciser ce que j'entends par montant. Je veux dire par là que je refuse catégoriquement l'idée de révélation "descendante".
Si les hommes arrivent à connaître quelque chose de l'inconnaissable c'est par un effort de réflexion, et l'on peut inclure la méditation dans cet effort.
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyVen 08 Mai 2020, 15:40

*Encelade* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je n'ai jamais mis ça sur le dos de l’Évangile. tu dis des choses qui je n'ai pas dites.

L’Évangile est peut être complétement bidon, après tout c'est une possibilité, mais ce livre me semble meilleur pour le vivre ensemble que le Coran ou l'AT. il laisse la place à chaque individu selon sa culture. le Coran et la Torah me semble bien trop marqué régionalement. alors que cela vienne de Jésus, Paul ou tartampion, je m'en fiche.

Et je persiste que l’Évangile (message) n'a rien à voir dans l'extermination des amérindiens, par contre l’Église Catholique mais pas que (politique) oui.

Après comme tu dis on ne sera pas probablement pas d'accord. mais toi en tant que coraniste tu pourrai probablement mieux comprendre ce que j'essaie de dire qu'un sunnite

à minima cela à voir avec l'extermination de leur culture.


Si tu insinues que c'est à cause de l’Évangile alors on ne sera pas d'accord sur ce point
Si tu insinues que c'est à cause de l’Église alors oui nous serons d'accord sur ce point

Je n'ai pas l'impression que l’Évangile demande aux différents peuples de la terre de renier leur culture au sens large. il me semble qu'entre la Torah, l’Évangile et le Coran, l’Évangile est la plus malléable puisque l’Évangile ne régionalise pas son message. je peux aussi me tromper Embarassed

Je suis portugais et quand le Portugal a décidé de partir vers l'Afrique à la recherche d'or et de nouvelles routes maritimes puisque la méditerranée était sous domination Musulmane, le pape Nicolas V a carrément rédiger une bulle pontificale pour autoriser l'asservissement des africains puisqu'il était difficile aux européens d'aller chercher des esclaves dans les pays slaves, en passant par la méditerrané. L’Évangile semble pourtant être contre l'asservissement d'hommes libres alors que l’Église l'a encouragée. il me semble que c'est pareil pour les amérindiens.



.

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyVen 08 Mai 2020, 15:48

Poisson vivant a écrit:
*Encelade* a écrit:


à minima cela à voir avec l'extermination de leur culture.


Si tu insinues que c'est à cause de l’Évangile alors on ne sera pas d'accord sur ce point
Si tu insinues que c'est à cause de l’Église alors oui nous serons d'accord sur ce point

Je n'ai pas l'impression que l’Évangile demande aux différents peuples de la terre de renier leur culture au sens large. il me semble qu'entre la Torah, l’Évangile et le Coran, l’Évangile est la plus malléable puisque l’Évangile ne régionalise pas son message. je peux aussi me tromper  Embarassed

Je suis portugais et quand le Portugal a décidé de partir vers l'Afrique à la recherche d'or et de nouvelles routes maritimes puisque la méditerranée était sous domination Musulmane, le pape Nicolas V a carrément rédiger une bulle pontificale pour autoriser l'asservissement des africains puisqu'il était difficile aux européens d'aller chercher des esclaves dans les pays slaves, en passant par la méditerrané. L’Évangile semble pourtant être contre l'asservissement d'hommes libres alors que l’Église l'a encouragée. il me semble que c'est pareil pour les amérindiens.



.


Un peuple qui ne connaît pas la notion de créateur, de filiation, de possessions et j'en passe, Tu crois vraiment que l'évangile ne va rien changer?... alors que tout est basé là dessus?
Cela ne change pas leur manière de concevoir l'existence?
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyVen 08 Mai 2020, 15:58

*Encelade* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si tu insinues que c'est à cause de l’Évangile alors on ne sera pas d'accord sur ce point
Si tu insinues que c'est à cause de l’Église alors oui nous serons d'accord sur ce point

Je n'ai pas l'impression que l’Évangile demande aux différents peuples de la terre de renier leur culture au sens large. il me semble qu'entre la Torah, l’Évangile et le Coran, l’Évangile est la plus malléable puisque l’Évangile ne régionalise pas son message. je peux aussi me tromper  Embarassed

Je suis portugais et quand le Portugal a décidé de partir vers l'Afrique à la recherche d'or et de nouvelles routes maritimes puisque la méditerranée était sous domination Musulmane, le pape Nicolas V a carrément rédiger une bulle pontificale pour autoriser l'asservissement des africains puisqu'il était difficile aux européens d'aller chercher des esclaves dans les pays slaves, en passant par la méditerrané. L’Évangile semble pourtant être contre l'asservissement d'hommes libres alors que l’Église l'a encouragée. il me semble que c'est pareil pour les amérindiens.

Un peuple qui ne connaît pas la notion de créateur, de filiation, de possessions et j'en passe, Tu crois vraiment que l'évangile ne va rien changer?... alors que tout est basé là dessus?
Cela ne change pas leur manière de concevoir l'existence?


Pas sur que les amérindiens ne connaissent pas la notion de créateur, mais passons

Oui ça peut changer certains détails mais ce n'est pas du tout au tout.
Les femmes ne vont pas commencer à se voiler, les hommes ne vont pas s'habiller comme s'ils vivaient dans le désert, la langue de l’Évangile n'a aucun intérêt alors ils ne vont pas essayer d'apprendre le grec, ils pourront continuer à manger tout ce qu'ils mangeaient, ils pourront continuer de travailler selon leurs rythmes culturels sans être obligé de s’arrêter à telle ou telle heure, etc......

Encelade, petite question si tu me le permets  POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 510471374 , d’après ce que tu connais des livres saints, est ce que selon toi tous les livres dit "saints" sont à mettre dans le même sac ou certains sont plus facile à adopter par d'autres peuples ?



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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyVen 08 Mai 2020, 16:41

*Encelade* a écrit:
Sur wiki, un exemple de vision du monde différente... je met en gras ce qui est signifiant et si éloigné des fils conducteurs utilisés par les monothéismes:

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyVen 08 Mai 2020, 16:44

Poisson vivant a écrit:
*Encelade* a écrit:


Un peuple qui ne connaît pas la notion de créateur, de filiation, de possessions et j'en passe, Tu crois vraiment que l'évangile ne va rien changer?... alors que tout est basé là dessus?
Cela ne change pas leur manière de concevoir l'existence?


Pas sur que les amérindiens ne connaissent pas la notion de créateur, mais passons

Oui ça peut changer certains détails mais ce n'est pas du tout au tout.
Les femmes ne vont pas commencer à se voiler, les hommes ne vont pas s'habiller comme s'ils vivaient dans le désert, la langue de l’Évangile n'a aucun intérêt alors ils ne vont pas essayer d'apprendre le grec, ils pourront continuer à manger tout ce qu'ils mangeaient, ils pourront continuer de travailler selon leurs rythmes culturels sans être obligé de s’arrêter à telle ou telle heure, etc......

Encelade, petite question si tu me le permets  POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 510471374 , d’après ce que tu connais des livres saints, est ce que selon toi tous les livres dit "saints" sont à mettre dans le même sac ou certains sont plus facile à adopter par d'autres peuples ?



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Je ne connais que la bible et le coran et ils sont dans le même sac.

Sinon tu evoques des us et coutumes et pas la manière de concevoir l'existence.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptyVen 08 Mai 2020, 16:55

*Encelade* a écrit:
Je ne connais que la bible et le coran et ils sont dans le même sac.


Je ne parlais pas de la Bible en général mais uniquement de l’Évangile. merci d'avoir répondu  POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 510471374



*Encelade* a écrit:
Sinon tu evoques des us et coutumes et pas la manière de concevoir l'existence.


Concevoir l'existence ça touche aussi à la philosophie et je voulais être beaucoup plus terre à terre et savoir si tu mettais ces 2 livres (Évangile et Coran) sur le même plan. j'ai ma réponse. merci  POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 510471374

Les us et coutumes ne font elles pas qui nous sommes ?



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salamsam

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptySam 09 Mai 2020, 00:24

Poisson vivant a écrit:
*Encelade* a écrit:


Un peuple qui ne connaît pas la notion de créateur, de filiation, de possessions et j'en passe, Tu crois vraiment que l'évangile ne va rien changer?... alors que tout est basé là dessus?
Cela ne change pas leur manière de concevoir l'existence?


Pas sur que les amérindiens ne connaissent pas la notion de créateur, mais passons

Oui ça peut changer certains détails mais ce n'est pas du tout au tout.
Les femmes ne vont pas commencer à se voiler, les hommes ne vont pas s'habiller comme s'ils vivaient dans le désert, la langue de l’Évangile n'a aucun intérêt alors ils ne vont pas essayer d'apprendre le grec, ils pourront continuer à manger tout ce qu'ils mangeaient, ils pourront continuer de travailler selon leurs rythmes culturels sans être obligé de s’arrêter à telle ou telle heure, etc......

Encelade, petite question si tu me le permets  POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 510471374 , d’après ce que tu connais des livres saints, est ce que selon toi tous les livres dit "saints" sont à mettre dans le même sac ou certains sont plus facile à adopter par d'autres peuples ?



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C'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis. Pour essayer de faire passer les evangiles pour plus universelle que le Coran tu vas caricaturer à outrance et faire des comparaison foireuse.

Déja parlant de tes caricatures. Tu parles comme si la majorité des musulmans s'habillaient comme on s'habille dans le desert, s’arrêtaient de travailler à l'heure de la prière etc... alors que c'est bien evidemment faux.

Ensuite tu parles des evangiles sans l'église, donc une lectures des evangiles qui ne serait pas influencé par les religieux, mais dans ce cas il faut comparé egalement avec une lecture du Coran sans les influences religieuses. Sinon ta comparaison n'a pas de sens.

Et de toute facon la plupart des chrétiens ne suivent pas seulement leur lecture personnelle des evangiles, d'ailleurs la grande majorité des chrétiens ne lisent même pas les evangiles. Ils suivent surtout ce que leurs églises disent des evangiles.

Enfin soyons serieux. Tout texte sacré influence en profondeur la vie humaine. Et c'est normal c'est le but du texte sacré.

Et c'est le but aussi de tout texte qui se veut universelle. Hors religion, on peut prendre l'exemple de la déclaration des droits de l'homme, qui est un texte qui se veut universelle mais qui a complètement modifié en profondeur les sociétés qui l'ont mis en pratique.

Donc dire qu'un texte ne serait pas universelle sous prétexte qu'il amènerait à changer les us et coutumes, les moeurs et la facon de voir le monde est idiot. Dans ce cas la le seule texte universelle serait un texte qui dirait "ne changez rien et rester comme vous êtes".

Bref est universelle tout texte qui se veut universelle. Et qui a la prétention de donner des règles, des lois, des valeurs morales qui doivent être appliqué par tout le monde.


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ?   POURQUOI LE CORAN ? ÉTAIT-IL NÉCESSAIRE ? - Page 3 EmptySam 09 Mai 2020, 00:33

salamsam a écrit:

Donc dire qu'un texte ne serait pas universelle sous prétexte qu'il amènerait à changer les us et coutumes, les moeurs et la facon de voir le monde est idiot. Dans ce cas la le seule texte universelle serait un texte qui dirait "ne changez rien et rester comme vous êtes".

Bref est universelle tout texte qui se veut universelle. Et qui a la prétention de donner des règles, des lois, des valeurs morales qui doivent être appliqué par tout le monde.


Il fallait definir universel depuis le debut .. le texte auquel tu pense veut uniformiser le monde sous un seul message ... alora , qu'un texte universelle est celui qui insiste sur des points commun , des points universelles.
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