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 Faut il déconstruire les mythes ?

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rosarum

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MessageSujet: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMar 05 Mai 2020, 23:01

Faut il déconstruire les mythes ?      05.05.2020

Wikipedia
Un mythe est une construction imaginaire (récit, représentation, idées) qui se veut explicative de phénomènes cosmiques ou sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de sa cohésion. Il est porté à l'origine par une tradition orale, qui propose une explication pour certains aspects fondamentaux du monde et de la société qui a forgé ou qui véhicule ces mythes
Le mythe (qui se veut explicatif en se fondant sur des constructions imaginaires) se distingue de la légende (qui suppose quelques faits historiques identifiables), du conte (qui se veut inventif sans expliquer), et du roman (qui "explique" avec peu de fondements). Ces quatre types de récits fictifs sont parfois confondus.


les religions sont généralement riches en mythes mais ce ne sont pas les seules. les "légendes urbaines" ou les "théories du complot" sont aussi des mythes modernes.

pour ce qui concerne la religion le Dr Al Ajami s'interroge sur l'utilité de les déconstruire. Il écrit :
Les mythes sont les plus parfaits des cercles herméneutiques : nous les construisons et, en retour, ils nous construisent. À la rude incertitude de la raison, le mythe substitue la douce certitude de la foi, le croyant n’a pas alors à soumettre ses croyances au fer de la Question.
Tels sont bien les termes d’un conflit irrésolu entre foi et raison, le croyant ne faisant acte d’historien que pour confirmer le mythe, et l’historien déconstruisant le mythe en récusant de principe la foi. Ici affleure une question sous-jacente : pourquoi vouloir interroger ce en quoi nous croyons fermement ? Nous dirons ceci : les mythes sont un point fort pour la foi, mais aussi un point faible face à la raison.
Il est donc cohérent que nous interrogions la véracité de nos mythes et croyances et en envisagions la déconstruction, non pas pour affaiblir la foi, mais, au contraire, pour que par l’exercice de la raison nous reconstruisions du sens afin d’éviter qu’à terme la foi s’effondre sous le poids de l’irrationalité de nos croyances.


qu'en pensez vous ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMar 05 Mai 2020, 23:27

rosarum a écrit:
Faut il déconstruire les mythes ?      05.05.2020

Wikipedia
Un mythe est une construction imaginaire (récit, représentation, idées) qui se veut explicative de phénomènes cosmiques ou sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de sa cohésion. Il est porté à l'origine par une tradition orale, qui propose une explication pour certains aspects fondamentaux du monde et de la société qui a forgé ou qui véhicule ces mythes
Le mythe (qui se veut explicatif en se fondant sur des constructions imaginaires) se distingue de la légende (qui suppose quelques faits historiques identifiables), du conte (qui se veut inventif sans expliquer), et du roman (qui "explique" avec peu de fondements). Ces quatre types de récits fictifs sont parfois confondus.


les religions sont généralement riches en mythes mais ce ne sont pas les seules. les "légendes urbaines" ou les "théories du complot" sont aussi des mythes modernes.

pour ce qui concerne la religion le Dr Al Ajami s'interroge sur l'utilité de les déconstruire. Il écrit :
Les mythes sont les plus parfaits des cercles herméneutiques : nous les construisons et, en retour, ils nous construisent. À la rude incertitude de la raison, le mythe substitue la douce certitude de la foi, le croyant n’a pas alors à soumettre ses croyances au fer de la Question.
Tels sont bien les termes d’un conflit irrésolu entre foi et raison, le croyant ne faisant acte d’historien que pour confirmer le mythe, et l’historien déconstruisant le mythe en récusant de principe la foi. Ici affleure une question sous-jacente : pourquoi vouloir interroger ce en quoi nous croyons fermement ? Nous dirons ceci : les mythes sont un point fort pour la foi, mais aussi un point faible face à la raison.
Il est donc cohérent que nous interrogions la véracité de nos mythes et croyances et en envisagions la déconstruction, non pas pour affaiblir la foi, mais, au contraire, pour que par l’exercice de la raison nous reconstruisions du sens afin d’éviter qu’à terme la foi s’effondre sous le poids de l’irrationalité de nos croyances.


qu'en pensez vous ?

Je partage a 100% ... mais , avant d'en parler d'avantage.. serait tu capable de donner en exemple un mythe chretien , une legende chretienne et un conte chretien ? Es-ce qu'on peut parler d'un roman chretien aussi ?


Si tu as des exemples islamique aussi .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 09:51

Thedjezeyri14 a écrit:

Je partage a 100% ... mais , avant d'en parler d'avantage.. serait tu capable de donner en exemple un mythe chretien , une legende chretienne et un conte chretien ? Es-ce qu'on peut parler d'un roman chretien aussi ?

Si tu as des exemples islamique aussi .

l'exemple type du mythe c'est la création du monde selon la Genèse. Les grecs et les romains les égyptiens et pratiquement tous les peuples ont un mythe pour "expliquer" le monde.
pour les juifs, la sortie d'Egypte est aussi un mythe fondateur car historiquement très improbable.
Pratiquement tous les grands personnages de l'histoire sont devenus des légendes (David, Salomon, Jésus, Vercingétorix, Mohamed, Roland à Roncevaux, Jeanne d'Arc....) . Ils ont existé mais la tradition a embelli, magnifié, leur histoire pour en faire des héros exceptionnels avec des anecdotes souvent inventées et invraisemblables.
les mille et une nuit sont un conte, Da Vinci code un roman.

pour l'islam le Dr Al Ajami cite en exemple :
- le coran d'Othman qui ne peut pas avoir existé car l'écriture arabe de cette époque ne permettait pas de fixer la lecture de manière certaine et unique.(points diacritiques)
- la révélation dans la grotte par l'ange Gabriel qui est reconstruite à partir de certains passages de la Bible
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 11:03

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je partage a 100% ... mais , avant d'en parler d'avantage.. serait tu capable de donner en exemple un mythe chretien , une legende chretienne et un conte chretien ? Es-ce qu'on peut parler d'un roman chretien aussi ?

Si tu as des exemples islamique aussi .

l'exemple type du mythe c'est la création du monde selon la Genèse. Les grecs et les romains les égyptiens et pratiquement tous les peuples ont un mythe pour "expliquer" le monde.
pour les juifs, la sortie d'Egypte est aussi un mythe fondateur car historiquement très improbable.
Pratiquement tous les grands personnages de l'histoire sont devenus des légendes (David, Salomon, Jésus, Vercingétorix, Mohamed, Roland à Roncevaux, Jeanne d'Arc....) . Ils ont existé mais la tradition a embelli, magnifié, leur histoire pour en faire des héros exceptionnels avec des anecdotes souvent inventées et invraisemblables.
les mille et une nuit sont un conte, Da Vinci code un roman.

pour l'islam le Dr Al Ajami cite en exemple :
- le coran d'Othman qui ne peut pas avoir existé car l'écriture arabe de cette époque ne permettait pas de fixer la lecture de manière certaine et unique.(points diacritiques)
- la révélation dans la grotte par l'ange Gabriel qui est reconstruite à partir de certains passages de la Bible

Tu sais, si on suit ton raisonnement, mon cher Rosarum, on peut même en arriver à croire que Dieu est un mythe inventé par les faibles d'esprit en mal de réponse aux questions existentielles Shocked

Respectueusement,
Sulayman Wink
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rosarum

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 12:15

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


l'exemple type du mythe c'est la création du monde selon la Genèse. Les grecs et les romains les égyptiens et pratiquement tous les peuples ont un mythe pour "expliquer" le monde.
pour les juifs, la sortie d'Egypte est aussi un mythe fondateur car historiquement très improbable.
Pratiquement tous les grands personnages de l'histoire sont devenus des légendes (David, Salomon, Jésus, Vercingétorix, Mohamed, Roland à Roncevaux, Jeanne d'Arc....) . Ils ont existé mais la tradition a embelli, magnifié, leur histoire pour en faire des héros exceptionnels avec des anecdotes souvent inventées et invraisemblables.
les mille et une nuit sont un conte, Da Vinci code un roman.

pour l'islam le Dr Al Ajami cite en exemple :
- le coran d'Othman qui ne peut pas avoir existé car l'écriture arabe de cette époque ne permettait pas de fixer la lecture de manière certaine et unique.(points diacritiques)
- la révélation dans la grotte par l'ange Gabriel qui est reconstruite à partir de certains passages de la Bible

Tu sais, si on suit ton raisonnement, mon cher Rosarum, on peut même en arriver à croire que Dieu est un mythe inventé par les faibles d'esprit en mal de réponse aux questions existentielles Shocked

Respectueusement,
Sulayman Wink

je ne suis pas loin de le penser  Very Happy  mais ce n'est pas le sujet et puis les mythes ont une utilité sociale.
"nos ancêtres les gaulois..." est un mythe, je le sais, mais cela ne m'empêche pas de me sentir parfois "gaulois"

mais en religion le problème soulevé est le rapport entre les mythes et la foi :

- faut il obligatoirement croire aux mythes pour avoir la foi ?
- contraindre sa raison à croire aux mythes invraisemblables ne risque il pas à terme de détruire la foi ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 12:21

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


l'exemple type du mythe c'est la création du monde selon la Genèse. Les grecs et les romains les égyptiens et pratiquement tous les peuples ont un mythe pour "expliquer" le monde.
pour les juifs, la sortie d'Egypte est aussi un mythe fondateur car historiquement très improbable.
Pratiquement tous les grands personnages de l'histoire sont devenus des légendes (David, Salomon, Jésus, Vercingétorix, Mohamed, Roland à Roncevaux, Jeanne d'Arc....) . Ils ont existé mais la tradition a embelli, magnifié, leur histoire pour en faire des héros exceptionnels avec des anecdotes souvent inventées et invraisemblables.
les mille et une nuit sont un conte, Da Vinci code un roman.

pour l'islam le Dr Al Ajami cite en exemple :
- le coran d'Othman qui ne peut pas avoir existé car l'écriture arabe de cette époque ne permettait pas de fixer la lecture de manière certaine et unique.(points diacritiques)
- la révélation dans la grotte par l'ange Gabriel qui est reconstruite à partir de certains passages de la Bible

Tu sais, si on suit ton raisonnement, mon cher Rosarum, on peut même en arriver à croire que Dieu est un mythe inventé par les faibles d'esprit Hommes en mal de réponse aux questions existentielles Shocked

Respectueusement,
Sulayman Wink
c'est ce que je pense.... sans l'aspect péjoratif donc.


Les mythes sont le support de notre pensée.

L'être humain est un être de récit.
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Instant

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 12:51

Les Africains, enfin certains, distinguent bien les deux sens du mot.
Soit construction humaine, fable, éventuellement pourvue de sagesse.
Soit parole divine sous une forme non rationnelle.
C'est dans ce dernier sens que Platon utilisait le mythe, quand la raison ne suffisait plus à expliquer (parce qu'on sortait de la linéarité et de l'aspect particuler pour entrer dans une vision globale).
Donc les peuples à mythes ne sont pas si bêtes.
Et plus que déconstruire, on peut aussi lire le mythe, il est fait pour ça,  en analysant ses éléments, non pour les réduire à un simple aspect psychologique, mais pour comprendre leur signification profonde, comme le fait par ex Jean Canteins dans "Sauver le mythe".

"Dans le tome 1 (le potier démiurge, 160 pages) il analyse la signification symbolique du potier en rapprochant son activité créatrice, son outil (le tour de potier) aux catégories cosmogoniques, aux rituels religieux , aux mythes de la Création...
son tome 2 (les baratteurs divins, 320 pages) est consacré au rapprochement de mythes et textes sacrés sous l'angle du corps et des fluides corporels. C'est ainsi que se trouvent rapprochés la cuisse de Jupiter , le démembrement d'Osiris , Dionysos, la Mer ...
Il se situe sur les mêmes domaines que ceux étudiés par Georges Dumézil avec une méthodologie qui rappelle aussi celle de Claude Lévi-Strauss, mais sans la démarche structuraliste de celui ci. Son approche est très argumentée, (comparaison des mythes, des rituels , des organisations sociales , des racines étymologiques, etc.) ce qui représente un grand intérêt pour le lecteur intéressé par la comparaison des cultures antiques et des récits fondateurs des sociétés et des religions.."

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Maintenant lorsqu'on parle de mythes, on considère uniquement le premier sens, une fantaisie de l'imagination, mais si l'imaginaire est un refuge pour l'individu, souvent irréel, ce que Corbin appelait l'imaginal est au contraire une manière de parler à travers les formes du monde subtil.
Ce que le Coran nomme la parole "derrière un voile", les deux autres formes étant "en esprit", pure intellectualité, et la forme sensible (ange visible, feu de Moïse, son divers, paroles).
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rosarum

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 13:33

*Encelade* a écrit:
Sulayman a écrit:


Tu sais, si on suit ton raisonnement, mon cher Rosarum, on peut même en arriver à croire que Dieu est un mythe inventé par les faibles d'esprit Hommes en mal de réponse aux questions existentielles Shocked

Respectueusement,
Sulayman Wink
c'est ce que je pense.... sans l'aspect péjoratif donc.

moi aussi et tu fais bien de le préciser.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 17:37

Instant a écrit:

Maintenant lorsqu'on parle de mythes, on considère uniquement le premier sens, une fantaisie de l'imagination, mais si l'imaginaire est un refuge pour l'individu, souvent irréel, ce que Corbin appelait l'imaginal est au contraire une manière de parler à travers les formes du monde subtil.
Ce que le Coran nomme la parole "derrière un voile", les deux autres formes étant "en esprit", pure intellectualité, et la forme sensible (ange visible, feu de Moïse, son divers, paroles).

Les mythes ont une utilité sociale, ils participent à la cohésion d'une communauté, ils peuvent véhiculer des valeurs.
Les problèmes commencent quand on oublie qu'il s'agit d'un mythe.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 18:31

rosarum a écrit:
Instant a écrit:

Maintenant lorsqu'on parle de mythes, on considère uniquement le premier sens, une fantaisie de l'imagination, mais si l'imaginaire est un refuge pour l'individu, souvent irréel, ce que Corbin appelait l'imaginal est au contraire une manière de parler à travers les formes du monde subtil.
Ce que le Coran nomme la parole "derrière un voile", les deux autres formes étant "en esprit", pure intellectualité, et la forme sensible (ange visible, feu de Moïse, son divers, paroles).

Les mythes ont une utilité sociale, ils participent à la cohésion d'une communauté, ils peuvent véhiculer des valeurs.
Les problèmes commencent quand on oublie qu'il s'agit d'un mythe.


Faut il déconstruire les mythes ? 987275


Pire encore quand on essaie de faire passer des récits mythiques pour des vérités (réalités) historiques



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 21:16

rosarum a écrit:


pour l'islam le Dr Al Ajami cite en exemple :
- le coran d'Othman qui ne peut pas avoir existé car l'écriture arabe de cette époque ne permettait pas de fixer la lecture de manière certaine et unique.(points diacritiques)



Je voulais en venir la .. comment Al Ajami ou toi avez fait pour trancher entre mythe et legende concernant le Coran de Othman ? .. personellement je le concidère plus comme une legende et j'ai l'impression que c'est le cas pour la plupart des islamologues .





Citation :

- la révélation dans la grotte par l'ange Gabriel qui est reconstruite à partir de certains passages de la Bible

C'est carrement plus acceptable point de vue croyant de penser que c'est un mythe volentairement mit en place par Muhamed que de penser que c'est une hallucination ou un delire ... mais , en fait confronter un mythe c'est justement reconnaitre que c'est un mythe ?
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fantomette

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 21:34

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


pour l'islam le Dr Al Ajami cite en exemple :
- le coran d'Othman qui ne peut pas avoir existé car l'écriture arabe de cette époque ne permettait pas de fixer la lecture de manière certaine et unique.(points diacritiques)



Je voulais en venir la .. comment Al Ajami ou toi avez fait pour trancher entre mythe et legende concernant  le Coran de Othman ? .. personellement  je le concidère plus comme une legende et j'ai l'impression que c'est le cas pour la plupart des islamologues .





Citation :

- la révélation dans la grotte par l'ange Gabriel qui est reconstruite à partir de certains passages de la Bible

C'est carrement plus acceptable point de vue  croyant de penser que c'est un mythe volentairement mit en place par Muhamed que de penser que c'est une hallucination ou un delire ... mais , en fait confronter un mythe c'est justement reconnaitre que c'est un mythe ?
Je suis d'accord avec vous. Le Coran d'Othman ne relève pas du myhte. 

Le mythe doit correspondre à certaines caractéristiques : évoque une histoire hors du temps historique (c relatif bien sur), met en scène des personnages surnaturels ou bien des ancêtres, le mythe explique une origine... le mythe appelle à être revécu symboliquement par le rite et à servir de modèle pour la société.
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eteop




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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 21:39

Poisson vivant a écrit:
rosarum a écrit:


Les mythes ont une utilité sociale, ils participent à la cohésion d'une communauté, ils peuvent véhiculer des valeurs.
Les problèmes commencent quand on oublie qu'il s'agit d'un mythe.


Faut il déconstruire les mythes ? 987275


Pire encore quand on essaie de faire passer des récits mythiques pour des vérités (réalités) historiques



.
comme la résurrection de Jésus
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 23:43

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


pour l'islam le Dr Al Ajami cite en exemple :
- le coran d'Othman qui ne peut pas avoir existé car l'écriture arabe de cette époque ne permettait pas de fixer la lecture de manière certaine et unique.(points diacritiques)



Je voulais en venir la .. comment Al Ajami ou toi avez fait pour trancher entre mythe et legende concernant  le Coran de Othman ? .. personellement  je le concidère plus comme une legende et j'ai l'impression que c'est le cas pour la plupart des islamologues .

on peut parler de légende parce que Othman a probablement existé mais aussi de mythe car le "coran d'Othman" a été inventé pour soutenir le dogme du coran inchangé depuis l'origine.

voici ce qu'il en dit

– Ce constat indiscutable nous amène à considérer le hadîth de az-Zuhrî sous un autre jour puisqu’il rapporte une situation techniquement irréalisable et totalement anachronique. En réalité, le hadîth de az-Zuhrî témoigne de la problématique qui le motiva lors de la rédaction du récit mythologique du « Coran de Uthman » : la présence à son époque de nombreuses variantes de récitation/qirâ’ât du Coran, situation qui n’était pas compatible avec la volonté califale et théologique d’un seul Dieu, un seul Coran, une seule Communauté, une seule autorité politique et religieuse. Le projet othmanien est donc à vrai dire le projet de az-Zuhrî qui tenta ainsi, non pas de régler le problème de la diversité coranique en cours, mais d’inscrire dans le marbre du Hadîth le mythe d’un Coran unifié et unique. Il nous est donc aussi possible d’affirmer qu’au moment où az–Zuhrî met au point sa narration l’on dispose d’une écriture complète ou scriptio plena permettant de fixer par écrit une lecture déterminée, ceci explique sa rétroprojection anachronique, processus herméneutique s’exprimant à l’insu de az–Zuhrî lui-même. Par ailleurs, ceci permet logiquement de confirmer que la mise au point définitive[13] des voyelles et des points diacritiques dut être réalisée sous le règne du calife Abd-el-Malik ibn Marwân [646-705] au service duquel, rappelons-le, était az-Zuhrî. Ceci tend à confirmer les sources musulmanes attribuant à al–Ḥajjaj ibn Yûsûf, gouverneur de Abd-el-Malik, cette avancée majeure de l’écriture arabe même si ce dernier ne fut sans doute pas le seul artisan de cette amélioration technique.[14] En résumé, az-Zuhrî a conçu son hadîth non pas en fonction de données traditionnelles qu’il aurait colligées et transmises, mais à partir de la situation qu’il vivait quant à la diversité des variantes de récitations/qirâ’ât à son époque ainsi qu’à partir de la possibilité technique d’écrire explicitement ces variantes. Tel était bien le projet califal de az–Zuhrî, lequel ne put donc jamais être le projet othmanien !
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eteop




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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 23:50

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je voulais en venir la .. comment Al Ajami ou toi avez fait pour trancher entre mythe et legende concernant  le Coran de Othman ? .. personellement  je le concidère plus comme une legende et j'ai l'impression que c'est le cas pour la plupart des islamologues .

on peut parler de légende parce que Othman a probablement existé mais aussi de mythe car le "coran d'Othman" a été inventé pour soutenir le dogme du coran inchangé depuis l'origine.

voici ce qu'il en dit

– Ce constat indiscutable nous amène à considérer le hadîth de az-Zuhrî sous un autre jour puisqu’il rapporte une situation techniquement irréalisable et totalement anachronique. En réalité, le hadîth de az-Zuhrî témoigne de la problématique qui le motiva lors de la rédaction du récit mythologique du « Coran de Uthman » : la présence à son époque de nombreuses variantes de récitation/qirâ’ât du Coran, situation qui n’était pas compatible avec la volonté califale et théologique d’un seul Dieu, un seul Coran, une seule Communauté, une seule autorité politique et religieuse. Le projet othmanien est donc à vrai dire le projet de az-Zuhrî qui tenta ainsi, non pas de régler le problème de la diversité coranique en cours, mais d’inscrire dans le marbre du Hadîth le mythe d’un Coran unifié et unique. Il nous est donc aussi possible d’affirmer qu’au moment où az–Zuhrî met au point sa narration l’on dispose d’une écriture complète ou scriptio plena permettant de fixer par écrit une lecture déterminée, ceci explique sa rétroprojection anachronique, processus herméneutique s’exprimant à l’insu de az–Zuhrî lui-même. Par ailleurs, ceci permet logiquement de confirmer que la mise au point définitive[13] des voyelles et des points diacritiques dut être réalisée sous le règne du calife Abd-el-Malik ibn Marwân [646-705] au service duquel, rappelons-le, était az-Zuhrî. Ceci tend à confirmer les sources musulmanes attribuant à al–Ḥajjaj ibn Yûsûf, gouverneur de Abd-el-Malik, cette avancée majeure de l’écriture arabe même si ce dernier ne fut sans doute pas le seul artisan de cette amélioration technique.[14] En résumé, az-Zuhrî a conçu son hadîth non pas en fonction de données traditionnelles qu’il aurait colligées et transmises, mais à partir de la situation qu’il vivait quant à la diversité des variantes de récitations/qirâ’ât à son époque ainsi qu’à partir de la possibilité technique d’écrire explicitement ces variantes. Tel était bien le projet califal de az–Zuhrî, lequel ne put donc jamais être le projet othmanien !
il faut des preuves palpable
Sinon ça reste que théorie

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rosarum

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyMer 06 Mai 2020, 23:53

eteop a écrit:
il faut des preuves palpable
Sinon ça reste que théorie


tout est là

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 00:06

rosarum a écrit:


– Ce constat indiscutable nous amène à considérer le hadîth de az-Zuhrî sous un autre jour puisqu’il rapporte une situation techniquement irréalisable et totalement anachronique. En réalité, le hadîth de az-Zuhrî témoigne de la problématique qui le motiva lors de la rédaction du récit mythologique du « Coran de Uthman » : la présence à son époque de nombreuses variantes de récitation/qirâ’ât du Coran, situation qui n’était pas compatible avec la volonté califale et théologique d’un seul Dieu, un seul Coran, une seule Communauté, une seule autorité politique et religieuse. Le projet othmanien est donc à vrai dire le projet de az-Zuhrî qui tenta ainsi, non pas de régler le problème de la diversité coranique en cours, mais d’inscrire dans le marbre du Hadîth le mythe d’un Coran unifié et unique. Il nous est donc aussi possible d’affirmer qu’au moment où az–Zuhrî met au point sa narration l’on dispose d’une écriture complète ou scriptio plena permettant de fixer par écrit une lecture déterminée, ceci explique sa rétroprojection anachronique, processus herméneutique s’exprimant à l’insu de az–Zuhrî lui-même. Par ailleurs, ceci permet logiquement de confirmer que la mise au point définitive[13] des voyelles et des points diacritiques dut être réalisée sous le règne du calife Abd-el-Malik ibn Marwân [646-705] au service duquel, rappelons-le, était az-Zuhrî. Ceci tend à confirmer les sources musulmanes attribuant à al–Ḥajjaj ibn Yûsûf, gouverneur de Abd-el-Malik, cette avancée majeure de l’écriture arabe même si ce dernier ne fut sans doute pas le seul artisan de cette amélioration technique.[14] En résumé, az-Zuhrî a conçu son hadîth non pas en fonction de données traditionnelles qu’il aurait colligées et transmises, mais à partir de la situation qu’il vivait quant à la diversité des variantes de récitations/qirâ’ât à son époque ainsi qu’à partir de la possibilité technique d’écrire explicitement ces variantes. Tel était bien le projet califal de az–Zuhrî, lequel ne put donc jamais être le projet othmanien !

Je rappele que plustard le calife omar abdel aziz a ordonne a Zuhri de consigner les hadiths a Medine ce fut le premier .. une chose qui est reconu et relaté par la tradition islamique ... par contre j'aimerais bien savoir de quel hadith parle alajami concernant le Coran de Othman ?
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 03:47

rosarum a écrit:
eteop a écrit:
il faut des preuves palpable
Sinon ça reste que théorie


tout est là

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais il n'y a pas de preuve, il n'y a bel et bien que de la théorie.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 08:36

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


tout est là

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais il n'y a pas de preuve, il n'y a bel et bien que de la théorie.

Personne n'a jamais vu ce coran donc il n'y a aucune preuve qu'il existe, il n'y a bel et bien que de la théorie.
or cette théorie est contredite par des arguments sérieux.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 09:52

Construction imaginaire. Cela renvoit à "qu'est ce que la réalité ? La science moderne, la croyance au progrès ne sont t ils pas aussi des mythes, je veux dire lorsqu'on met une majuscule ou dans l'imagination  commune, même si cette tendance est en régression  devant les dangers apparaissants et le déséquilibre global ?  
Toute science fonctionne à partir de modèles. Mais un modèle, si efficace ou exact soit t il ne cerne qu'un aspect limité, particulier.
Et la tendance à la quantification de la science moderne, si elle donne un vernis d'objectivité, passe à coté de l'aspect qualitatif.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 09:58

rosarum a écrit:

Les problèmes commencent quand on oublie qu'il s'agit d'un mythe.

Ca veut dire que tu es sur que ta position n'est pas aussi imaginaire, je veux dire qu'ell ne part pas de ta subjectivité, même en analysant ou mesurant tu fais un choix de direction qui est conditionné par ton individualité (ou par des tendances externes dans le cas de la recherche "scientifique", sociales, politiques etc on cherche dans telle direction, on trouve telle chose).
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 11:21

Instant a écrit:
rosarum a écrit:

Les problèmes commencent quand on oublie qu'il s'agit d'un mythe.

Ca veut dire que tu es sur que ta position n'est pas aussi imaginaire, je veux dire qu'ell ne part pas de ta subjectivité, même en analysant ou mesurant tu fais un choix de direction qui est conditionné par ton individualité (ou par des tendances externes dans le cas de la recherche "scientifique", sociales, politiques etc on cherche dans telle direction, on trouve telle chose).

nous sommes tous le produit de notre individualité, de notre culture, de notre vécu...
je donne la priorité à la raison car :
- c'est sur quoi il est le plus facile en principe de s'accorder :  les faits, les conséquences etc...
- en l'absence de raison, quel critère retenir ? tout se vaut ?
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 12:48

Thedjezeyri14 a écrit:

Je rappele que plustard le calife omar abdel aziz a ordonne a Zuhri de consigner les hadiths a Medine ce fut le premier  .. une chose qui est reconu et relaté par la tradition islamique ... par contre j'aimerais bien savoir de quel hadith parle alajami concernant le Coran de Othman ?

il ne le cite pas mais il dit qu'il n'y en a qu'un. Il devrait donc être assez facile de le retrouver pour les connaisseurs.

1 – Du point de vue technique, et de manière notable, il n’existe en réalité qu’un seul hadîth pour nous rapporter l’histoire de la mise par écrit normative du Coran, dès lors nommé muṣḥaf ou recension de Uthman. Ce hadîth a été rapporté par Al Bukhârî, At-Tirmidhî, Ibn Hibbân, An-Nasâ’î, et une seule fois pour chacun de leurs corpus. Les trois premiers transmetteurs, sont constants quelle que soit l’isnâd/chaîne de transmission considérée et l’on doit ainsi au seul az–Zuhrî ibn Shihâb d’avoir transmis cet unique hadîth alors considéré comme étant un hadîth authentifié uni–individuel/ṣaḥîḥ aḥâd. Concrètement, ce propos isolé ne peut donc être vérifié par aucune autre source. Pour être complet, il convient de préciser l’existence de quelques hadîths connexes, mais qui ne sont en réalité que des variantes de notre hadîth princeps.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 16:41

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:


Tu sais, si on suit ton raisonnement, mon cher Rosarum, on peut même en arriver à croire que Dieu est un mythe inventé par les faibles d'esprit en mal de réponse aux questions existentielles Shocked

Respectueusement,
Sulayman Wink

je ne suis pas loin de le penser  Very Happy  mais ce n'est pas le sujet et puis les mythes ont une utilité sociale.
"nos ancêtres les gaulois..." est un mythe, je le sais, mais cela ne m'empêche pas de me sentir parfois "gaulois"

mais en religion le problème soulevé est le rapport entre les mythes et la foi :

- faut il obligatoirement croire aux mythes pour avoir la foi ?
- contraindre sa raison à croire aux mythes invraisemblables ne risque il pas à terme de détruire la foi ?

Tu sais, Rosarum, si tu penses que la croyance en Dieu est un mythe alors tu as déjà ta réponse sur la foi.

Mais si tu considères que la foi en Dieu, Sa Majesté, est vérité alors le mythe n'a pas sa place avec la foi.

La seule question à se poser à mon sens est de savoir si un fait religieux est-il réellement un mythe ou simplement une déformation de la vérité avec le temps ?

Prenons l'exemple de la creation du 1er homme, Adam, notre père à tous, alayhi salam (Paix de Dieu sur lui).

Qu'en penses-tu ?

L'absence de preuve matériel (scientifique, archéologique,...) permet-elle de dire avec certitude que Adam n'est qu'un mythe alors que l'existence d'Adam est établi de manière clair dans le monothéisme abrahamique ?

Pour construire ou créer une chose, il faut inventer un prototype qui sera ensuite produit en masse, tel est Adam pour l'espèce humaine.

Respectueusement,
Sulayman Faut il déconstruire les mythes ? 871642
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 17:36

Sulayman a écrit:

Tu sais, Rosarum, si tu penses que la croyance en Dieu est un mythe alors tu as déjà ta réponse sur la foi.

Mais si tu considères que la foi en Dieu, Sa Majesté, est vérité alors le mythe n'a pas sa place avec la foi.

Pourquoi ce serait l'un ou l'autre ... c'est peut etre ta vision de la foi mais c'est loin d'être la seule . Il est tout a fait possible de croire tout en ayant conscience que des mythe ont été utilisé pour transmettre des messages .


Citation :

La seule question à se poser à mon sens est de savoir si un fait religieux est-il réellement un mythe ou simplement une déformation de la vérité avec le temps ?

Mythe ou legendre en gros .


Citation :

Prenons l'exemple de la creation du 1er homme, Adam, notre père à tous, alayhi salam (Paix de Dieu sur lui).

Qu'en penses-tu ?

L'absence de preuve matériel (scientifique, archéologique,...) permet-elle de dire avec certitude que Adam n'est qu'un mythe alors que l'existence d'Adam est établi de manière clair dans le monothéisme abrahamique ?

Ce n'est pas l'absence dw preuve le problème mais , plutot l'existence des preuves du contraire .

Citation :

Pour construire ou créer une chose, il faut inventer un prototype qui sera ensuite produit en masse, tel est Adam pour l'espèce humaine.

Respectueusement,
Sulayman Faut il déconstruire les mythes ? 871642

Selon moi Dieu n'a pas besoin de prototype .
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 17:42

eteop a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Faut il déconstruire les mythes ? 987275


Pire encore quand on essaie de faire passer des récits mythiques pour des vérités (réalités) historiques


comme la résurrection de Jésus


Exactement !

La résurrection de Jésus est une croyance et jamais je n'essaierai de te prouver qu'historiquement c'est vrai

Est ce que tu saisis ?



.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 17:46

Poisson vivant a écrit:

Exactement !

La résurrection de Jésus est une croyance et jamais je n'essaierai de te prouver qu'historiquement c'est vrai

Est ce que tu saisis ?



.

Ca ne regle pas le problème cher Poisson il faudrait savoir si c'est un mythe construit par les premiers chretiens ou si c'est vraiment un miracle auxquels ils ont cru.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Sulayman a écrit:

Tu sais, Rosarum, si tu penses que la croyance en Dieu est un mythe alors tu as déjà ta réponse sur la foi.

Mais si tu considères que la foi en Dieu, Sa Majesté, est vérité alors le mythe n'a pas sa place avec la foi.

Pourquoi ce serait l'un ou l'autre ... c'est peut etre ta vision de la foi mais c'est loin d'être la seule . Il est tout a fait possible de croire tout en ayant conscience que des mythe ont été utilisé pour transmettre des messages .

Comment peut-on avoir la foi véritable en Dieu sur la base de men.songe transmis comme message aux hommes ?

Le men.songe est-il nécessaire à la croyance en Dieu selon toi ?

Merci pour ta réponse, Thedj.

Respectueusement,
Sulay Faut il déconstruire les mythes ? 871642
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:12

Sulayman a écrit:


Comment peut-on avoir la foi en Dieu sur la base de men.songe transmis comme message aux hommes ?

Le men.songe est-il nécessaire à la croyance en Dieu selon toi ?

Merci pour ta réponse, Thedj.

Respectueusement,
Sulay Faut il déconstruire les mythes ? 871642

Qui t'a dit que le mythe est un m.ensonge ? Le m.ensonge consiste a dissimuler la verité dans le but de tromper alors, que le mythe sert a enseigner une facon de voir le  monde et a transmettre un message .


On peut prendre l'exemple des films .. un film historique c'est bien mais , un filn de science fiction c'est tout aussi bien voir mieu pour faire passer un message ... mais , il faut d'abord realiser que c'est de la sciene ficrtion.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:20

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Exactement !

La résurrection de Jésus est une croyance et jamais je n'essaierai de te prouver qu'historiquement c'est vrai

Est ce que tu saisis ?

Ca ne regle pas le problème cher Poisson il faudrait savoir si c'est un mythe construit par les premiers chretiens ou si c'est vraiment un miracle auxquels ils ont cru.


Ce n'est ni l'un ni l'autre ou c'est l'un et l'autre

La résurrection est une croyance, ce n'est pas un fait historiquement prouvable

Quand un Juif, un Chrétien ou un Musulman essaie d'expliquer des croyances tirées de récits biblique ou coranique, il se trompe à chaque fois alors vaut mieux dire que c'est une croyance (point)

ça fait assez longtemps qu'on échange pour que tu saches que certains croyants tentent l'impossible pour prouver qu'historiquement, que scientifiquement tel ou tel récit est authentique. pourquoi ne pas s’arrêter à la croyance ?

Je vais te donner un exemple, pour moi la mer qui s'ouvre devant Moise ne peut être qu'une croyance, impossible de prouver que ce récit est historiquement vrai. alors pourquoi certains croyants essaient par tous les moyens d'expliquer l’inexplicable ? restons dans la croyance.

Je me suis positionné devant la mer et j'ai imaginé la scène, mais malheureusement j'ai compris que c'était impossible.  Sad



.


Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 07 Mai 2020, 18:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Sulayman a écrit:


Comment peut-on avoir la foi en Dieu sur la base de men.songe transmis comme message aux hommes ?

Le men.songe est-il nécessaire à la croyance en Dieu selon toi ?

Merci pour ta réponse, Thedj.

Respectueusement,
Sulay Faut il déconstruire les mythes ? 871642

Qui t'a dit que le mythe est un m.ensonge ? Le m.ensonge consiste a dissimuler la verité dans le but de tromper alors, que le mythe sert a enseigner une facon de voir le  monde et a transmettre un message .


On peut prendre l'exemple des films .. un film historique c'est bien mais , un filn de science fiction c'est tout aussi bien voir mieu pour faire passer un message ... mais , il faut d'abord realiser que c'est de la sciene ficrtion.

Rien n'à voir !

Si tu considères que Moïse (paix sur lui) est un envoyé de Dieu et qu'il a marché sur cette Terre pour transmettre le message à des gens, alors expliquer qu'il a ouvert la mer en 2 serait un men.songe sur un évênement de sa vie si tu penses qu'il s'agit là d'un mythe !
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:25

Thedjezeyri14 a écrit:
Sulayman a écrit:


Comment peut-on avoir la foi en Dieu sur la base de men.songe transmis comme message aux hommes ?

Le men.songe est-il nécessaire à la croyance en Dieu selon toi ?

Merci pour ta réponse, Thedj.

Respectueusement,
Sulay Faut il déconstruire les mythes ? 871642

Qui t'a dit que le mythe est un m.ensonge ? Le m.ensonge consiste a dissimuler la verité dans le but de tromper alors, que le mythe sert a enseigner une facon de voir le  monde et a transmettre un message .


On peut prendre l'exemple des films .. un film historique c'est bien mais , un filn de science fiction c'est tout aussi bien voir mieu pour faire passer un message ... mais , il faut d'abord realiser que c'est de la sciene ficrtion.


Bien parlé !

Les récits mythiques de la Bible repris par le Coran véhiculent une morale. "la morale de l'histoire"



.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:31

Sulayman a écrit:

La seule question à se poser à mon sens est de savoir si un fait religieux est-il réellement un mythe ou simplement une déformation de la vérité avec le temps ?

Prenons l'exemple de la creation du 1er homme, Adam, notre père à tous, alayhi salam (Paix de Dieu sur lui).

Qu'en penses-tu ?

L'absence de preuve matériel (scientifique, archéologique,...) permet-elle de dire avec certitude que Adam n'est qu'un mythe alors que l'existence d'Adam est établi de manière clair dans le monothéisme abrahamique ?

Pour construire ou créer une chose, il faut inventer un prototype qui sera ensuite produit en masse, tel est Adam pour l'espèce humaine.

Respectueusement,
Sulayman Faut il déconstruire les mythes ? 871642

de mon point de vue athée, Adam est la manière dont les anciens hébreux s'imaginaient l'origine de l'humanité. (il existe d'autres mythes dans d'autres traditions)

mais si j'étais encore croyant, je dirais que Dieu a forgé ce mythe pour deux raisons :

1)  parce qu'il ne voulait pas ou ne pouvait pas révéler à nos ancêtres comment est apparue l'humanité. Peut être parce que c'est trop compliqué pour nous . La science cherche toujours et n'a pas de réponse...

2) parce que en faisant descendre symboliquement  toute l'humanité d'un couple unique , il voulait nous faire comprendre que nous sommes tous frères.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:40

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

La seule question à se poser à mon sens est de savoir si un fait religieux est-il réellement un mythe ou simplement une déformation de la vérité avec le temps ?

Prenons l'exemple de la creation du 1er homme, Adam, notre père à tous, alayhi salam (Paix de Dieu sur lui).

Qu'en penses-tu ?

L'absence de preuve matériel (scientifique, archéologique,...) permet-elle de dire avec certitude que Adam n'est qu'un mythe alors que l'existence d'Adam est établi de manière clair dans le monothéisme abrahamique ?

Pour construire ou créer une chose, il faut inventer un prototype qui sera ensuite produit en masse, tel est Adam pour l'espèce humaine.

Respectueusement,
Sulayman Faut il déconstruire les mythes ? 871642

de mon point de vue athée, Adam est la manière dont les anciens hébreux s'imaginaient l'origine de l'humanité. (il existe d'autres mythes dans d'autres traditions)

mais si j'étais encore croyant, je dirais que Dieu a forgé ce mythe pour deux raisons :

1)  parce qu'il ne voulait pas ou ne pouvait pas révéler à nos ancêtres comment est apparue l'humanité. Peut être parce que c'est trop compliqué pour nous . La science cherche toujours et n'a pas de réponse...

2) parce que en faisant descendre symboliquement  toute l'humanité d'un couple unique , il voulait nous faire comprendre que nous sommes tous frères.


Il existe aussi des croyants qui pensent que Adam n'a jamais existé de la manière dont en parle la Bible et le Coran.

Le Coran aurait pu se démarquer, c'était de ne pas répéter les croyances existantes qui sont invraisemblables. il a choisi de reprendre ces croyances, il s'est trompé comme les hommes qui ont écrit la Bible. c'est peut être aussi moi qui me trompe scratch



.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:50

Poisson vivant a écrit:
[
Je vais te donner un exemple, pour moi la mer qui s'ouvre devant Moise ne peut être qu'une croyance, impossible de prouver que ce récit est historiquement vrai. alors pourquoi certains croyants essaient par tous les moyens d'expliquer l’inexplicable ? restons dans la croyance.


.

Le fait de dire que l'histoire de Moise n'est pas prouvable c'est cela un mythe ?


N'es-ce pas plutot de dire que l'histoire de Moise est impossible ?

Ce sont deux positions differentes .. ce serait interessant d'y voir de plus pret .
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:57

Jassy a écrit:

Rien n'à voir !

Si tu considères que Moïse (paix sur lui) est un envoyé de Dieu et qu'il a marché sur cette Terre pour transmettre le message à des gens, alors expliquer qu'il a ouvert la mer en 2 serait un men.songe sur un évênement de sa vie si tu penses qu'il s'agit là d'un mythe !


Toi tu as la vie facile .. tu crois que le Coran rapporte des evenements historique , que tout les miracles se sont deroulés .. ok je t'entend . Mais , ce n'est pas le cas pour moi je ne suis pas fermé aux autres possibilités non pas que ca me tente mais , psrceque des arguments font pencher la balance .


La science est une verité pour moi , le Coran aussi .. à ma place tu aurait fait pareil pour concilier deux verités ... les savants musulmans quand deux hadiths s'opposent sont obligé de changer leur croyance aux profits de la raison et du raisonemnt ... la difference entre eux er moi c'est qu'ils ne font pas canfiance à la science et la raison .. en tout cas elles doivent etre soumise aux textes .
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 19:01

rosarum a écrit:

de mon point de vue athée, Adam est la manière dont les anciens hébreux s'imaginaient l'origine de l'humanité. (il existe d'autres mythes dans d'autres traditions)

mais si j'étais encore croyant, je dirais que Dieu a forgé ce mythe pour deux raisons :

1)  parce qu'il ne voulait pas ou ne pouvait pas révéler à nos ancêtres comment est apparue l'humanité. Peut être parce que c'est trop compliqué pour nous . La science cherche toujours et n'a pas de réponse...

2) parce que en faisant descendre symboliquement  toute l'humanité d'un couple unique , il voulait nous faire comprendre que nous sommes tous frères.

Je te rajoute ma conception .

2) le recit d'Adam etait de toute facon existant chez les semites en tant que Dieu si je veux que mon messager capte les foules passantes je lui demanderai d'utiliser les best seller pour transmettre mon message quit a modifier des details expret pour capter l'attention et y induire en meme temps des messages .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 19:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Rien n'à voir !

Si tu considères que Moïse (paix sur lui) est un envoyé de Dieu et qu'il a marché sur cette Terre pour transmettre le message à des gens, alors expliquer qu'il a ouvert la mer en 2 serait un men.songe sur un évênement de sa vie si tu penses qu'il s'agit là d'un mythe !


Toi tu as la vie facile .. tu crois que le Coran rapporte des evenements historique , que tout les miracles se sont deroulés .. ok je t'entend . Mais , ce n'est pas le cas pour moi je ne suis pas fermé aux autres possibilités non pas que ca me tente mais , psrceque des arguments font pencher la balance .


La science est une verité pour moi , le Coran aussi .

Alors expliques-nous comment il est scientifiquement acceptable que le Coran soit une révélation !
Car si tu crois que le contenu du Coran est fait de mythes, alors rien ne vient empécher de dire que Dieu serait lui-même un myhthe !
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 19:13

Jassy a écrit:


Alors expliques-nous comment il est scientifiquement acceptable que le Coran soit une révélation !
Car si tu crois que le contenu du Coran est fait de mythes, alors rien ne vient empécher de dire que Dieu serait lui-même un myhthe !

Oui je suis conscient de cette esclade mais , en meme temps faire cela c'est croire que la science est tout .. or la science a un champs bien precis elle l'admet elle meme elle ne repond pas a tout .. la sscience n'a jamais pretendre discuter Dieu . La science n'etudie que l'observable .. il se trouve que l'histoire fait bel et bien partir de l'observable.


L'existence de Dieu est un acte de foi que j'ai aquis suite à plusieurs facteurs y compris suite à la lecture du Coran .. le Coran est une verité vague pour moi la science et la raison aident a preciser et rendre moins vague cette verité .



En lisant les specialistes du hadiths ca peut te frapper cette facon de confronter plusieurs verités .

Un hadiths sahih dit :

Le prophète nous a demandé de tuer les associateurs .

Un autre tout aussi sahih :

Le prophète nous a demander de combattre les associateurs sauf s'il se convertissent ou paye la jizya


Un autre :

Sauf s'il on s'accorde sur un acte de paix .





Tu peux en choisir un seul comme tu peux les concilier .. mais c'est sur qu'en rejettant l'un sans excuse ( puisque tu crois qu'ils sont tous sahih) tu n'aura pas la conscience tranquille.
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MessageSujet: Re: Faut il déconstruire les mythes ?   Faut il déconstruire les mythes ? EmptyJeu 07 Mai 2020, 19:13

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
[
Je vais te donner un exemple, pour moi la mer qui s'ouvre devant Moise ne peut être qu'une croyance, impossible de prouver que ce récit est historiquement vrai. alors pourquoi certains croyants essaient par tous les moyens d'expliquer l’inexplicable ? restons dans la croyance.


.

Le fait de dire que l'histoire de Moise n'est pas prouvable c'est cela un mythe ?


N'es-ce pas plutot de dire que l'histoire de Moise est impossible ?

Ce sont deux positions differentes .. ce serait interessant d'y voir de plus pret .


Je vois les choses différemment

Non l'histoire de Moise n'est pas impossible dans l'absolu puisque rien est impossible à Dieu

Mais dans la réalité cette histoire s'est elle bien déroulée ?

A mon avis non mais je respecte les personnes qui y croient. là ou je ne suis plus d'accord c'est quand ils tentent de l'expliquer scientifiquement.

Tant qu'un croyant reste à sa place de croyant, aucun souci. le problème c'est quand le croyant se fait scientifique



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Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 07 Mai 2020, 19:21, édité 1 fois
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