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Poisson vivant

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MessageSujet: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyDim 10 Mai 2020, 14:06

- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?




.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyDim 10 Mai 2020, 15:24

Poisson vivant a écrit:
- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?




.

pur ce qui est du judaisme, il n'a pas la prétention d'être universel, au contraire il est réservé au "peuple élu".
les notion de pur/impur servent entre autres à le distinguer des autres peuples.
Joshai avait évidemment une autre vision mais ne s'y est pas étendu.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyDim 10 Mai 2020, 18:09

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:
- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?

pur ce qui est du judaisme, il n'a pas la prétention d'être universel, au contraire il est réservé au "peuple élu".
les notion de pur/impur servent entre autres à le distinguer des autres peuples.
Joshai avait évidemment une autre vision mais ne s'y est pas étendu.


C'est vrai que le Judaïsme ne revendique pas d'être universel. il ne peut l'être de toute façon.

Les interdits, quels qu'ils soient, ne sont ils pas un frein à l'universalisme d'un message ?



.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyDim 10 Mai 2020, 18:12

Poisson vivant a écrit:
- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?

Le licite et illicite, pur et impur se trouvent dans les trois religions monothéistes (judaïsme, christianisme et islam).

Le tanakh (bible juive) étant déjà présent, Jésus n'avais donc pas besoin de réécrire ou de relater le tanakh une deuxième fois.


Jésus nous a dit suivre la loi de Moïse, je trouve que cela est suffisant :


Matthieu 23:1-3                                                                                                              

1Alors Jésus s’adressa aux foules et à ses disciples : 2« Les scribes et les Pharisiens siègent dans la chaire de Moïse : 3faites donc et observez tout ce qu’ils peuvent vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes, car ils disent et ne font pas.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyDim 10 Mai 2020, 18:19

Jean Bernard a écrit:


Jésus nous a dit suivre la loi de Moïse, je trouve que cela est suffisant :


Matthieu 23:1-3                                                                                                              

1Alors Jésus s’adressa aux foules et à ses disciples : 2« Les scribes et les Pharisiens siègent dans la chaire de Moïse : 3faites donc et observez tout ce qu’ils peuvent vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes, car ils disent et ne font pas.

dans ce cas ni le christianisme, ni l'islam n'ont de raison d'exister.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyDim 10 Mai 2020, 18:58

rosarum a écrit:
dans ce cas ni le christianisme, ni l'islam n'ont de raison d'exister.


Les prophètes ne sont pas seulement au nombre de trois (Moïse, Jésus et Mohammad).

Par exemple la bible énumère une soixantaine de prophètes, pour certains de ces prophètes, la bible contient leurs écrits, leurs récits et leurs paroles.

En suivant ta logique on pourrait dire que les autres livres du tanakh (bible juive) et les autres prophètes que Moïse n'ont de raison d'exister.

En suivant ta logique on pourrait dire que le livre du prophète Jérémie, Isaïe, Daniel, Job etc. etc. n'ont de raison d'exister.

Chaque prophète a apporté quelque chose d'utile et d'important avec lui.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyLun 11 Mai 2020, 16:46

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
dans ce cas ni le christianisme, ni l'islam n'ont de raison d'exister.


Les prophètes ne sont pas seulement au nombre de trois (Moïse, Jésus et Mohammad).

Par exemple la bible énumère une soixantaine de prophètes, pour certains de ces prophètes, la bible contient leurs écrits, leurs récits et leurs paroles.

En suivant ta logique on pourrait dire que les autres livres du tanakh (bible juive) et les autres prophètes que Moïse n'ont de raison d'exister.

En suivant ta logique on pourrait dire que le livre du prophète Jérémie, Isaïe, Daniel, Job etc. etc. n'ont de raison d'exister.

Chaque prophète a apporté quelque chose d'utile et d'important avec lui.

mais aucun ne doit apporter de changement à la loi de Moïse.


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Mucem




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyLun 11 Mai 2020, 22:20

Poisson vivant a écrit:
- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?




.
Le christianisme parle du bien et du mal. C‘est tout la même chose avec un point de vue différent.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyLun 11 Mai 2020, 22:27

Mucem a écrit:
Poisson vivant a écrit:
- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?




.
Le christianisme parle du bien et du mal. C‘est tout la même chose avec un point de vue différent.

oui pour licite/illicite mais pur/impur je pense que c'est autre chose.

le bien et le mal sont généralement liés à des actions
le pur/impur est plutôt lié à un état
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 00:21

Mucem a écrit:
Le christianisme parle du bien et du mal. C‘est tout la même chose avec un point de vue différent.

Salut Mucem Pur et Impur, Licite et Illicite 792201

Comme tu es nouveau sur le forum je t'invite à te présenter dans la section "Faisons Connaissance", ici :

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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 01:27

rosarum a écrit:
mais aucun ne doit apporter de changement à la loi de Moïse.


Oui la base reste la même mais il peut y avoir des petites modifications, par exemple Jésus a rendu licite au juifs une parti de ce qui leur était interdit :


"Aux Juifs, Nous avons interdit toute bête à ongle unique. Des bovins et des ovins, Nous leurs avons interdit les graisses, sauf ce que portent leur dos, leurs entrailles, ou ce qui est mêlé à l'os. Ainsi les avons-Nous punis pour leur rébellion. Et Nous sommes bien véridiques."

(verset 146 dans la sourate 6 LES BESTIAUX / AL-ANAM)



"Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."

(verset 50 dans la sourate 3 LA FAMILLE D'IMRAN / AL-IMRAN)
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 02:16

Poisson vivant a écrit:
- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?




.

Le vocabulaire est different mais le christianisme compte egalement son lot de chose "licite, illicite", "pur et impur".

Sur le plan des moeurs par exemple, il ne manque pas d'interdit, il y en a même plus qu'en Islam, puisque le christianisme interdit la polygamie et le divorce/remariage.

Tu es catholique ? Tu devrais te renseigner un peu plus sur ta religion, tu serais surpris.

Il ne peut pas y avoir de religion sans notion de choses permise et chose interdite. Les occidentaux sont devenus beaucoup moins religieux ces 2 derniers siècle donc cet aspect la se voit moins, les chrétiens trés pratiquant etant devenu trés minoritaire en France et dans beaucoup d'autres pays.

Et justement toi tu compares le christianisme dans sa forme la moins religieuse avec l'Islam et le judaïsme dans leur forme la plus religieuse, forcément tes comparaisons sont toujours faussé.

La principale différence entre les évangiles et le Coran c'est l'absence de lois temporelle dans les évangiles, mais parce que Jésus prêchait a un peuple qui était déjà monothéiste et qui avait déjà des lois basé sur la Bible.

Et lorsque les chrétiens ont été assez nombreux pour diriger des nations ils ont bien évidemment mis en place des lois inspiré par de la Bible. Donc cet absence de temporalité n'est pas du au fait que Jésus était un anarchiste qui ne croyait pas que les hommes devaient respecté des lois inspiré par la Bible.

A aucun moment Jésus ne renie la loi de Moise. Il y apporte quelques réforme pour la rendre plus souple et plus axé sur le pardon, mais la loi reste.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 08:43

salamsam a écrit:

Le vocabulaire est different mais le christianisme compte egalement son lot de chose "licite, illicite", "pur et impur".

Sur le plan des moeurs par exemple, il ne manque pas d'interdit, il y en a même plus qu'en Islam, puisque le christianisme interdit la polygamie et le divorce/remariage.

Tu es catholique ? Tu devrais te renseigner un peu plus sur ta religion, tu serais surpris.

Il ne peut pas y avoir de religion sans notion de choses permise et chose interdite. Les occidentaux sont devenus beaucoup moins religieux ces 2 derniers siècle donc cet aspect la se voit moins, les chrétiens trés pratiquant etant devenu trés minoritaire en France et dans beaucoup d'autres pays.

Et justement toi tu compares le christianisme dans sa forme la moins religieuse avec l'Islam et le judaïsme dans leur forme la plus religieuse, forcément tes comparaisons sont toujours faussé.

La principale différence entre les évangiles et le Coran c'est l'absence de lois temporelle dans les évangiles, mais parce que Jésus prêchait a un peuple qui était déjà monothéiste et qui avait déjà des lois basé sur la Bible.

La différence est que dans le christianisme, c'est l'Eglise qui a défini les règles et les rites, et qui a donc le pouvoir de les adapter aux évolutions de la société. Ce qu'elle a fait régulièrement au cours de l'histoire.
Dans l'islam, vous avez sacralisé les règles et les rites en les faisant artificiellement remonter à votre prophète au moyen de hadiths alors que le coran est muet sur les rites et ne donne pas tant que çà de règles législatives. (un peu plus que les évangiles mais infiniment moins que la Torah)
du coup vous êtes bloqués.   (les coranistes essaient de vous sortir de cette ornière mais ils ont du mal)

Citation :

Et lorsque les chrétiens ont été assez nombreux pour diriger des nations ils ont bien évidemment mis en place des lois inspiré par de la Bible. Donc cet absence de temporalité n'est pas du au fait que Jésus était un anarchiste qui ne croyait pas que les hommes devaient respecté des lois inspiré par la Bible.

A aucun moment Jésus ne renie la loi de Moise. Il y apporte quelques réforme pour la rendre plus souple et plus axé sur le pardon, mais la loi reste.

c'est une question qui reste ouverte
Jésus n'a pas eu l'occasion de mettre en pratique ce qu'il avait enseigné et on ne sait pas ce qu'il aurait fait s'il avait dirigé une communauté.
Du coup ce sont les apôtres et les Pères de l'Eglise qui s'en sont chargé selon ce qu'ils avaient compris de son enseignement.
noter aussi que Jésus enseignait souvent au moyen de paraboles, il ne disait pas les choses, c'est à ses auditeurs de les comprendre. Cela donne de la souplesse.

tout ceci explique au moins en partie pourquoi l'islam s'est enfermé et pourquoi le christianisme est évolutif.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 11:22


Rosarum a écrit:
La différence est que dans le christianisme, c'est l'Eglise qui a défini les règles et les rites, et qui a donc le pouvoir de les adapter aux évolutions de la société. Ce qu'elle a fait régulièrement au cours de l'histoire.
Dans l'islam, vous avez sacralisé les règles et les rites en les faisant artificiellement remonter à votre prophète au moyen de hadiths alors que le coran est muet sur les rites et ne donne pas tant que çà de règles législatives. (un peu plus que les évangiles mais infiniment moins que la Torah)
du coup vous êtes bloqués.   (les coranistes essaient de vous sortir de cette ornière mais ils ont du mal)


Très bien formulé.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 17:04

rosarum a écrit:


c'est une question qui reste ouverte
Jésus n'a pas eu l'occasion de mettre en pratique ce qu'il avait enseigné et on ne sait pas ce qu'il aurait fait s'il avait dirigé une communauté.
Du coup ce sont les apôtres et les Pères de l'Eglise qui s'en sont chargé selon ce qu'ils avaient compris de son enseignement.
noter aussi que Jésus enseignait souvent au moyen de paraboles, il ne disait pas les choses, c'est à ses auditeurs de les comprendre. Cela donne de la souplesse.

tout ceci explique au moins en partie pourquoi l'islam s'est enfermé et pourquoi le christianisme est évolutif.


Jésus, au sujet des interdits alimentaires, nombreux dans la Loi mosaïque, a été très clair pour définir le pur et l'impur.

Voici ce dit Jésus de la pureté :

" Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments. Il dit encore: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme."

Marc 7:18-23
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 18:14

mario-franc_lazur a écrit:
Jésus, au sujet des interdits alimentaires, nombreux dans la Loi mosaïque, a été très clair pour définir le pur et l'impur.

Voici ce dit Jésus de la pureté :

" Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments. Il dit encore: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme."

Marc 7:18-23

" ce n'est pas ce qui entre dans l'homme qui le rend impur mais ce qui sort de l'homme "


Une personne qui boit 2 litres d'eau, cette même personne si elle boit 2 litres d'alcool est-ce qu'elle sera aussi pur que lorsqu'elle aura but 2 litres d'eau ?

Il est clair que la personne qui boit 2 litres d'eau, ne sera pas aussi pur lorsqu'elle aura bu 2 litres d'alcool.

Après avoir but les 2 litres d'alcool, cette personne aura un comportement impur, une façon de marcher impur, une morale impur, des pensés impur, des idées impurs, des paroles impurs, des regards impurs, des actes impurs etc. etc.

Tandis que si elle boit 2 litre d'eau, rien de cela ne lui arrivera.

Donc ce qui entre dans l'homme le rend bien impur.

Donc pourquoi Jésus a dit que ce n'est pas ce qui entre dans l'homme qui rend l'homme impur ?

C'est tout simplement pour dire aux croyants d'arrêter de se croire supérieur aux non croyants et aux gens (qui mangent de tout).
Ce que Jésus a voulu dire par là c'est que c'est le comportement et sincérité de la personne qui compte le plus.
Ce que Jésus a voulu nous dire par là c'est qu'un non croyant peut être supérieur au croyant de par son comportement et sa sincérité.
En gros ça veut simplement dire d'arrêter de juger les non-croyants et les gens, d'arrêter de se croire supérieur aux autres ou d'arrêter d'éviter de fréquenter les non-croyants en les qualifiant d'impurs etc.

Mais Jésus n'a en aucun cas supprimé la loi de Moïse :


Matthieu 23:1-3                                                                                                              

1Alors Jésus s’adressa aux foules et à ses disciples : 2« Les scribes et les Pharisiens siègent dans la chaire de Moïse : 3faites donc et observez tout ce qu’ils peuvent vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes, car ils disent et ne font pas.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 18:34

Jean Bernard a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jésus, au sujet des interdits alimentaires, nombreux dans la Loi mosaïque, a été très clair pour définir le pur et l'impur.

Voici ce dit Jésus de la pureté :

" Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments. Il dit encore: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme."

Marc 7:18-23

" ce n'est pas ce qui entre dans l'homme qui le rend impur mais ce qui sort de l'homme "


Une personne qui boit 2 litres d'eau, cette même personne si elle boit 2 litres d'alcool est-ce qu'elle sera aussi pur que lorsqu'elle aura but 2 litres d'eau ?

Il est clair que la personne qui boit 2 litres d'eau, ne sera pas aussi pur lorsqu'elle aura bu 2 litres d'alcool.

Après avoir but les 2 litres d'alcool, cette personne aura un comportement impur, une façon de marcher impur, une morale impur, des pensés impur, des idées impurs, des paroles impurs, des regards impurs, des actes impurs etc. etc.

Tandis que si elle boit 2 litre d'eau, rien de cela ne lui arrivera.

Donc ce qui entre dans l'homme le rend bien impur.

je crois que tu confond pureté et santé.
la porc est impur pour les musulmans mais il est excellent pour la santé.

Jésus parle de la pureté, pas de la santé   Pur et Impur, Licite et Illicite 898997


Citation :
Donc pourquoi Jésus a dit que ce n'est pas ce qui entre dans l'homme qui rend l'homme impur ?

C'est tout simplement pour dire aux croyants d'arrêter de se croire supérieur aux non croyants et aux gens (qui mangent de tout)

dans ce cas pourquoi ne pas manger de tout ?

Citation :
Ce que Jésus a voulu dire par là c'est que c'est le comportement et sincérité de la personne qui compte le plus.
Ce que Jésus a voulu nous dire par là c'est qu'un non croyant peut être supérieur au croyant de par son comportement et sa sincérité.
En gros ça veut simplement dire d'arrêter de juger les non-croyants et les gens, d'arrêter de se croire supérieur aux autres ou d'arrêter d'éviter de fréquenter les non-croyants en les qualifiant d'impurs etc.

oui peut être mais cela va plus loin à mon avis

Citation :
Mais Jésus n'a en aucun cas supprimé la loi de Moïse :

le coran auquel tu crois dit que Jésus a supprimé certains interdits donc il a abrogé une partie de la loi de Moïse

débrouille toi avec çà
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Jassy




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 18:36

rosarum a écrit:

Citation :
Mais Jésus n'a en aucun cas supprimé la loi de Moïse :

le coran auquel tu crois dit que Jésus a supprimé certains interdits donc il a abrogé une partie de la loi de Moïse

débrouille toi avec çà

abroger quelques lois ne signifie pas supprimer l'ensemble de la loi.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 18:52

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:
- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?




.

Le vocabulaire est different mais le christianisme compte egalement son lot de chose "licite, illicite", "pur et impur".

Sur le plan des moeurs par exemple, il ne manque pas d'interdit, il y en a même plus qu'en Islam, puisque le christianisme interdit la polygamie et le divorce/remariage.

Tu es catholique ? Tu devrais te renseigner un peu plus sur ta religion, tu serais surpris.

Il ne peut pas y avoir de religion sans notion de choses permise et chose interdite. Les occidentaux sont devenus beaucoup moins religieux ces 2 derniers siècle donc cet aspect la se voit moins, les chrétiens trés pratiquant etant devenu trés minoritaire en France et dans beaucoup d'autres pays.

Et justement toi tu compares le christianisme dans sa forme la moins religieuse avec l'Islam et le judaïsme dans leur forme la plus religieuse, forcément tes comparaisons sont toujours faussé.

La principale différence entre les évangiles et le Coran c'est l'absence de lois temporelle dans les évangiles, mais parce que Jésus prêchait a un peuple qui était déjà monothéiste et qui avait déjà des lois basé sur la Bible.

Et lorsque les chrétiens ont été assez nombreux pour diriger des nations ils ont bien évidemment mis en place des lois inspiré par de la Bible. Donc cet absence de temporalité n'est pas du au fait que Jésus était un anarchiste qui ne croyait pas que les hommes devaient respecté des lois inspiré par la Bible.

A aucun moment Jésus ne renie la loi de Moise. Il y apporte quelques réforme pour la rendre plus souple et plus axé sur le pardon, mais la loi reste.


La polygamie => un interdit ? à wé carrément. et bien sacré interdit  fourirel  

Tu voudrai tellement que le sunnisme soit universel que tu dis des bêtises. je préfère déclarer forfait  Arrow



rosarum a écrit:
La différence est que dans le christianisme, c'est l'Eglise qui a défini les règles et les rites, et qui a donc le pouvoir de les adapter aux évolutions de la société. Ce qu'elle a fait régulièrement au cours de l'histoire.
Dans l'islam, vous avez sacralisé les règles et les rites en les faisant artificiellement remonter à votre prophète au moyen de hadiths alors que le coran est muet sur les rites et ne donne pas tant que çà de règles législatives. (un peu plus que les évangiles mais infiniment moins que la Torah)
du coup vous êtes bloqués.   (les coranistes essaient de vous sortir de cette ornière mais ils ont du mal)

Surtout que l’Église a toujours essayer de rester cohérent avec le message de l’Évangile. je ne dis pas qu'elle y est toujours arrivée mais elle a su s'adapter à son environnement, son époque et ses brebis



.
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pinson

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 21:13

salamsam a écrit:


Le vocabulaire est different mais le christianisme compte egalement son lot de chose "licite, illicite", "pur et impur".

Sur le plan des moeurs par exemple, il ne manque pas d'interdit, il y en a même plus qu'en Islam, puisque le christianisme interdit la polygamie et le divorce/remariage.

Tu es catholique ? Tu devrais te renseigner un peu plus sur ta religion, tu serais surpris.


Plus qu'en Islam? Tu rigoles, l'ami!

Tu oublies les interdictions alimentaires dans le Coran, ainsi que le statut de la femme, ainsi que l'interdiction de l'adoption, ainsi que l'interdiction d'apostasier sous peine de mort, etc.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 22:21

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Le vocabulaire est different mais le christianisme compte egalement son lot de chose "licite, illicite", "pur et impur".

Sur le plan des moeurs par exemple, il ne manque pas d'interdit, il y en a même plus qu'en Islam, puisque le christianisme interdit la polygamie et le divorce/remariage.

Tu es catholique ? Tu devrais te renseigner un peu plus sur ta religion, tu serais surpris.

Il ne peut pas y avoir de religion sans notion de choses permise et chose interdite. Les occidentaux sont devenus beaucoup moins religieux ces 2 derniers siècle donc cet aspect la se voit moins, les chrétiens trés pratiquant etant devenu trés minoritaire en France et dans beaucoup d'autres pays.

Et justement toi tu compares le christianisme dans sa forme la moins religieuse avec l'Islam et le judaïsme dans leur forme la plus religieuse, forcément tes comparaisons sont toujours faussé.

La principale différence entre les évangiles et le Coran c'est l'absence de lois temporelle dans les évangiles, mais parce que Jésus prêchait a un peuple qui était déjà monothéiste et qui avait déjà des lois basé sur la Bible.

Et lorsque les chrétiens ont été assez nombreux pour diriger des nations ils ont bien évidemment mis en place des lois inspiré par de la Bible. Donc cet absence de temporalité n'est pas du au fait que Jésus était un anarchiste qui ne croyait pas que les hommes devaient respecté des lois inspiré par la Bible.

A aucun moment Jésus ne renie la loi de Moise. Il y apporte quelques réforme pour la rendre plus souple et plus axé sur le pardon, mais la loi reste.


La polygamie => un interdit ? à wé carrément. et bien sacré interdit  fourirel  

Tu voudrai tellement que le sunnisme soit universel que tu dis des bêtises. je préfère déclarer forfait  Arrow

.

Je n'ai pas a vouloir que le sunnisme soit universel, il l'est par les faits. il y a des sunnites partout dans le monde. Des conversions chaque années aux 4 coins du globe, et des pays à majorité sunnites il y en a du Maroc à l'Indonésie en passant par quelques territoires Européen comme la Bosnie et l'Albanie.

Donc pardon mais c'est toi qui essaie de prouver que le sunnisme ne serait pas universel, alors que tout parle contre toi. C'est ta lubie, mais il te faut nier les faits pour continuer à défendre ta position.

Quand à la polygamie je ne vois pas ce qui te fais rire dans ce que j'ai dit, la polygamie est interdite dans le christianisme, et beaucoup de peuple Européen pratiquaient la polygamie avant qu'ils ne deviennent chrétiens. Ils ont donc dut changer leurs moeurs, et ca n'a pas été simple pour eux. L'église à pas mal galéré a imposé la monogamie strict dans certains territoire.

L'indissolubilité du mariage et le fait qu'il soit reconnu comme un sacrement par l'Église sont le résultat d'un long processus, qui ne trouve son point d'aboutissement qu'au milieu du Moyen Âge, et encore. Jusqu'au XIIe siècle, le statut du mariage chrétien est en réalité assez flou. Les rites de formation d'un couple sont divers en Europe et l’Église n'en a pas le monopole; les unions laïques ainsi célébrées ne sont en rien indissolubles. Elles peuvent être rompues par l'une ou l'autre des parties, qui peuvent ensuite chercher un autre compagnon ou une autre compagne.


Ce fut un combat de tous les instants pour les prêtres chrétiens, encore jusqu'au Xe ou XIe siècle: il s'agissait de convaincre la population, et surtout les chefs occidentaux, qu'il ne fallait plus changer d'épouse mais au contraire la garder pour toute une vie, ce qui était un changement brutal et incompréhensible pour bon nombre de peuples nordiques ou hispaniques qui pratiquaient couramment la polygamie.


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Dernière édition par salamsam le Mar 12 Mai 2020, 22:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMar 12 Mai 2020, 22:30

pinson a écrit:
salamsam a écrit:


Le vocabulaire est different mais le christianisme compte egalement son lot de chose "licite, illicite", "pur et impur".

Sur le plan des moeurs par exemple, il ne manque pas d'interdit, il y en a même plus qu'en Islam, puisque le christianisme interdit la polygamie et le divorce/remariage.

Tu es catholique ? Tu devrais te renseigner un peu plus sur ta religion, tu serais surpris.


Plus qu'en Islam? Tu rigoles, l'ami!

Tu oublies les interdictions alimentaires dans le Coran, ainsi que le statut de la femme, ainsi que l'interdiction de l'adoption, ainsi que l'interdiction d'apostasier sous peine de mort, etc.

Je me suis peut être mal fait comprendre, je n'ai pas dit que dans tout les domaines le christianisme comptait le plus d'interdit, mais uniquement sur le plan des moeurs. Par moeurs, j'entendais en fait sur le plan de la sexualité, mais le terme moeurs en effet peut englober d'autres chose, donc je n'ai pas utilisé le terme adéquate.

Sur le plan de la sexualité, le christianisme interdit le divorce/remariage, interdit la polygamie, interdit la contraception. Autant de chose permise en Islam. Quand au statut de la femme, pardon mais historiquement le christianisme était tout autant patriarcale que l'Islam et cela a cessé au fur et à mesure que l'église a perdu de son influence.

Enfin d'où sort tu que l'adoption est interdit en Islam ? Alors que l'adoption est considéré en Islam comme l'un des actes les plus nobles qu'un homme puisse faire.

Tu confond avec l'interdiction de mettre sur un pied d'égalité l'enfant adopté et l'enfant biologique, ce qui n'a rien à voir. En Islam l'adoption est plus que permise, elle est encouragé, mais l'enfant adopté ne peut être considéré comme l'enfant biologique de son tuteur, car l'Islam ne reconnait que la filiation biologique.

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMer 13 Mai 2020, 09:59

Jean Bernard a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jésus, au sujet des interdits alimentaires, nombreux dans la Loi mosaïque, a été très clair pour définir le pur et l'impur.

Voici ce dit Jésus de la pureté :

" Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments. Il dit encore: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme."

Marc 7:18-23

" ce n'est pas ce qui entre dans l'homme qui le rend impur mais ce qui sort de l'homme "


Une personne qui boit 2 litres d'eau, cette même personne si elle boit 2 litres d'alcool est-ce qu'elle sera aussi pur que lorsqu'elle aura but 2 litres d'eau ?

Il est clair que la personne qui boit 2 litres d'eau, ne sera pas aussi pur lorsqu'elle aura bu 2 litres d'alcool.

Après avoir but les 2 litres d'alcool, cette personne aura un comportement impur, une façon de marcher impur, une morale impur, des pensés impur, des idées impurs, des paroles impurs, des regards impurs, des actes impurs etc. etc.


Argument irrecevable ! Car j'ai connu une homme qui, lorsqu'il avait bu "un coup de trop" sortait son portefeuille et distribuait ses billets à ses amis présents ( évidemment on les lui rendait par la suite). Le comportement d'une personne saoule dépend de chacun. Il y a des violents ; il y a aussi des euphoriques.

De plus la plupart des buveurs de vin boivent en petite quantité.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMer 13 Mai 2020, 17:31

salamsam a écrit:
Sur le plan de la sexualité, le christianisme interdit le divorce/remariage, interdit la polygamie, interdit la contraception. Autant de chose permise en Islam. Quand au statut de la femme, pardon mais historiquement le christianisme était tout autant patriarcale que l'Islam et cela a cessé au fur et à mesure que l'église a perdu de son influence.


OK le Christianisme a interdit tout ça mais qu'est ce que ça change les question sexuelles au vivre ensemble et au licite et illicite ?

J'ai pas le droit d'avoir plusieurs épouses, je m'en fous, c'est pas ma culture

Comparons les femmes Musulmanes avec les femmes qui sont Chrétiennes (croyantes) au 20/21éme siècle. je préfère ne pas parler des femmes Juives, on serait tous tellement petits  Embarassed



salamsam a écrit:
Enfin d'où sort tu que l'adoption est interdit en Islam ? Alors que l'adoption est considéré en Islam comme l'un des actes les plus nobles qu'un homme puisse faire.

Tu confond avec l'interdiction de mettre sur un pied d'égalité l'enfant adopté et l'enfant biologique, ce qui n'a rien à voir. En Islam l'adoption est plus que permise, elle est encouragé, mais l'enfant adopté ne peut être considéré comme l'enfant biologique de son tuteur

L'Occident a choisi une autre voie, un enfant adopté devient ton enfant légitime et reçoit les mêmes droits qu'un enfant biologique.

Quand on pense à tous ces couples qui ne peuvent avoir d'enfant, qui adopte, qui élève et qui aime un enfant, leur dire que cet enfant n'est pas le leur, légitimement, à défaut d'être biologiquement le leur. quelle injustice ce serait. je remercie mes ancêtres d'avoir pris la décision la plus juste



salamsam a écrit:
car l'Islam ne reconnait que la filiation biologique.

La position la plus humaine est qu'un enfant adopté ait les mêmes droits qu'un enfant biologique

Pourquoi ce refus de l'Islam ? quel en est le déclencheur ? que dit la tradition ?



.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMer 13 Mai 2020, 19:05

salamsam a écrit:
pinson a écrit:


Plus qu'en Islam? Tu rigoles, l'ami!

Tu oublies les interdictions alimentaires dans le Coran, ainsi que le statut de la femme, ainsi que l'interdiction de l'adoption, ainsi que l'interdiction d'apostasier sous peine de mort, etc.

Je me suis peut être mal fait comprendre, je n'ai pas dit que dans tout les domaines le christianisme comptait le plus d'interdit, mais uniquement sur le plan des moeurs. Par moeurs, j'entendais en fait sur le plan de la sexualité, mais le terme moeurs en effet peut englober d'autres chose, donc je n'ai pas utilisé le terme adéquate.

Sur le plan de la sexualité, le christianisme interdit le divorce/remariage, interdit la polygamie, interdit la contraception. Autant de chose permise en Islam. Quand au statut de la femme, pardon mais historiquement le christianisme était tout autant patriarcale que l'Islam et cela a cessé au fur et à mesure que l'église a perdu de son influence.

Divorce : ce qui est uniquement interdit c'est en cas de remariage l'accès à l'Eucharistie.
Polygamie : as-tu posé la questions aux femmes pour savoir ce qu'elles en pensaient; Et pourquoi une femme ne pourrait pas avoir elle aussi jusqu'à 5 époux ?
Contraception : la pensée de l'Eglise sur ce point devient beaucoup plus souple que du temps du pape Jean-Paul 2.

Citation :

Enfin d'où sort tu que l'adoption est interdit en Islam ? Alors que l'adoption est considéré en Islam comme l'un des actes les plus nobles qu'un homme puisse faire.

Tu confond avec l'interdiction de mettre sur un pied d'égalité l'enfant adopté et l'enfant biologique, ce qui n'a rien à voir. En Islam l'adoption est plus que permise, elle est encouragé, mais l'enfant adopté ne peut être considéré comme l'enfant biologique de son tuteur, car l'Islam ne reconnait que la filiation biologique.

C'est bien ce que je disais : le droit à l'héritage n'est pas pour les adoptés, donc ce n'est pas une vraie adoption.


Cordialement et à +
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyMer 13 Mai 2020, 22:32

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:
car l'Islam ne reconnait que la filiation biologique.

La position la plus humaine est qu'un enfant adopté ait les mêmes droits qu'un enfant biologique

Pourquoi ce refus de l'Islam ? quel en est le déclencheur ? que dit la tradition ?

.

patriarcat. la mère on s'en fout.
avec la polygamie, les enfant n'ont pas tous la même mère mais tant qu'ils ont le même père c'est bon.
un enfant adopté, forcément il n'a pas le même père que les autres donc c'est mort.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 01:04

Poisson vivant a écrit:


OK le Christianisme a interdit tout ça mais qu'est ce que ça change les question sexuelles au vivre ensemble et au licite et illicite ?

J'ai pas le droit d'avoir plusieurs épouses, je m'en fous, c'est pas ma culture

Comparons les femmes Musulmanes avec les femmes qui sont Chrétiennes (croyantes) au 20/21éme siècle. je préfère ne pas parler des femmes Juives, on serait tous tellement petits  Embarassed




J'ai parlé de la polygamie car c'est une chose que beaucoup de peuples christiannisé ont du abandonner alors que ca faisait partie de leurs moeurs. Et j'ai aussi donné l'exemple de la contraception et du remariage. Des règles que probablement tu ne respectes pas parce que t'as pas envie d'avoir 15 enfants et si toi et ton épouse vous ne vous aimiez plus (ce que je ne te souhaite bien evidemment pas) tu serais content de pouvoir te remarier.

Ensuite, encore une fois tu mélange tout donc forcément tu en arrive a des conclusions erronné. Le statut des femmes dans les pays chrétiens ne vient pas du christiannisme mais au contraire cela vient de la déchristiannisation et de la fin du modèle patriarchale qui était inhérent au christiannisme.

Quand aux juive, je vois pas pourquoi tu t'imagines que leur statut serait plus enviable que celui des chrétiennes ou des Juives. La encore tu t’arrête a des idée fausse ou des comparaison foireuse.

Voici une photo d'une femme Juive en Israel.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et voici une photo d'une chrétienne orthodoxe avec sa fille.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et voici une video de musulmanes et de musulmans faisant la fête en Algérie



Ce n'est bien Evidemment pas représentatif du statut des femmes juive chretienne ou musulmane mais c'est juste pour te dire que tu compares tellement tout et n'importe quoi que forcément tu en viens à dire plein de choses erronné.

Comparons les gens religieux avec d'autres personne tout autant religieuse. Ne comparons pas des gens non religieux avec des gens religieux. Ne comparons pas une vision conservatrice d'une religion avec une vision libérale d'une autre religion, ca n'a aucun sens, comparons les visions conservatrices des differentes religions entre elles, et comparons les visions libérales entre elles.

Tu comprends ce que je veux dire ? Si tu veux être juste dans tes comparaisons alors fait un effort pour comparer ce qui est comparable.


Poisson vivant a écrit:

L'Occident a choisi une autre voie, un enfant adopté devient ton enfant légitime et reçoit les mêmes droits qu'un enfant biologique.

Quand on pense à tous ces couples qui ne peuvent avoir d'enfant, qui adopte, qui élève et qui aime un enfant, leur dire que cet enfant n'est pas le leur, légitimement, à défaut d'être biologiquement le leur. quelle injustice ce serait. je remercie mes ancêtres d'avoir pris la décision la plus juste

La position la plus humaine est qu'un enfant adopté ait les mêmes droits qu'un enfant biologique

Pourquoi ce refus de l'Islam ? quel en est le déclencheur ? que dit la tradition ?



.

Je ne pense pas que faire aucune différence entre son enfant adopté et son enfant biologique est juste et plus humaine. Moi ca ne me parait pas juste pour les enfants biologique. D'ailleurs ca peut créér des problèmes de jalousie. Et ca peut créer des conflits lors de l'héritage. D'autant plus que l'enfant adopté prendra une part d'héritage de ses parents adopté mais peut aussi hérité de ces parents biologique. Donc double héritage,.

Sans parler du choc que certains enfant adopté peuvent avoir en apprenant qu'ils ont été adopté.

Sachant que le fait de considéré son enfant adoptif comme son enfant biologique ne vient nullement de la Bible. Et c'était d'ailleurs trés commun chez les peuples paiens de ne pas faire de distinctions. Chez les paiens Romains comme chez les paiens Arabe. Donc cette vision de l'adoption n'est pas biblique. Mais elle est resté encré dans les sociétés Européenne.

L'Islam a donne une règle naturelle. Seule nos enfants biologique sont nos enfants, mais on peut et on est même encouragé a nous occupper du mieux possible d'enfants abandonné. Mais on ne les mets pas sur le même plan que l'enfant biologique qui est le seul fruit de nos entrails.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 17:14

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:

................................car l'Islam ne reconnait que la filiation biologique.

La position la plus humaine est qu'un enfant adopté ait les mêmes droits qu'un enfant biologique

Pourquoi ce refus de l'Islam ? quel en est le déclencheur ? que dit la tradition ?
.


Mouhammad adopta un enfant esclave et le traita comme son fils : Zayd . Ce dernier, adulte, s'est marié à Zaynab bint Jahsh, que Mohamed a épousée après leur divorce.
Pour Jan Van Reeth, Mouhammad, amoureux d'elle, poussa Zayd à la répudier et répudia lui-même son fils. Il put ainsi épouser la femme de son fils adoptif et pour ce faire, fit savoir qu'ALLÂH n'acceptait pas les adoptions biologiques.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 21:40

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:


La position la plus humaine est qu'un enfant adopté ait les mêmes droits qu'un enfant biologique

Pourquoi ce refus de l'Islam ? quel en est le déclencheur ? que dit la tradition ?
.


Mouhammad adopta un enfant esclave et le traita comme son fils : Zayd . Ce dernier, adulte, s'est marié à Zaynab bint Jahsh, que Mohamed a épousée après leur divorce.
Pour Jan Van Reeth, Mouhammad, amoureux d'elle, poussa Zayd à la répudier et répudia lui-même son fils. Il put ainsi épouser la femme de son fils adoptif et pour ce faire, fit savoir qu'ALLÂH n'acceptait pas les adoptions biologiques.

voici le verset

33.37. Souviens-toi de celui que Dieu et toi-même avez comblé de bienfaits, et auquel tu disais : «Garde pour toi ton épouse, et crains Dieu», tout en dissimulant au fond de toi-même ce que Dieu allait rendre public. Tu redoutais l'opinion publique, alors que c'est Dieu que tu devais craindre. Lorsque Zayd eut cessé toute relation avec sa femme, Nous te la donnâmes en mariage afin qu'il ne soit plus interdit aux musulmans d'épouser les femmes avec lesquelles leurs fils adoptifs auront cessé tout commerce. L'ordre de Dieu devait être exécuté.

on se demande vraiment ce que ce verset vient faire dans le Coran (et c'est bien la preuve qu'il n'est pas divin)
Révéler un verset uniquement pour permettre aux musulmans d'épouser la femme de leur fils adoptif si celui ci la répudie est certainement une priorité pour guider toute l'humanité jusqu'à la fin des temps.
Le salut de l'humanité en dépend lol!
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 22:10

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:


La position la plus humaine est qu'un enfant adopté ait les mêmes droits qu'un enfant biologique

Pourquoi ce refus de l'Islam ? quel en est le déclencheur ? que dit la tradition ?
.


Mouhammad adopta un enfant esclave et le traita comme son fils : Zayd . Ce dernier, adulte, s'est marié à Zaynab bint Jahsh, que Mohamed a épousée après leur divorce.
Pour Jan Van Reeth, Mouhammad, amoureux d'elle, poussa Zayd à la répudier et répudia lui-même son fils. Il put ainsi épouser la femme de son fils adoptif et pour ce faire, fit savoir qu'ALLÂH n'acceptait pas les adoptions biologiques.

Eh bien ce Jan Van Reeth dit des choses digne d'un troll de forum puisqu'il invente de toute pièce une histoire qui contredit tout les documents qui parlent de cette histoire. Si ce type est un théologien, il se décrédibilise totalement.

Toute les sources qui parlent de cette histoire disent que le prophète a tout fait pour que le mariage de son fils adoptif réussisse. Lorsque le couple voulut divorcé, il fit tout pour qu'ils se réconcilient, mais son fils adoptif qui avait déja divorcé une fois, ne s'entendait pas du tout avec sa nouvelle femme et décida malgrés l'avis du prophète de divorcer.

Ce n'est qu'aprés que le prophète épousa donc l'ex femme de son fils adoptif, avec la bénédiction de son fils adoptif.

Un fils adoptif qui d'ailleurs divorcera encore une 3 eme fois avec une autre femme.

Donc ta source, et tu le sais trés bien Mario, invente de toute pièce une version qui contredit toute les sources musulmane, je me demande bien donc pourquoi parles tu des affabulation de ce type si ce n'est pour faire de la propagande mensongère.

Enfin en mettant un terme au fait de considéré son fils adoptif comme l'égal de ses enfants biologique, le prophète rompt avec une tradition paienne, mais ne rompt en rien avec la tradition monothéiste.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 22:16

rosarum a écrit:


voici le verset

33.37. Souviens-toi de celui que Dieu et toi-même avez comblé de bienfaits, et auquel tu disais : «Garde pour toi ton épouse, et crains Dieu», tout en dissimulant au fond de toi-même ce que Dieu allait rendre public. Tu redoutais l'opinion publique, alors que c'est Dieu que tu devais craindre. Lorsque Zayd eut cessé toute relation avec sa femme, Nous te la donnâmes en mariage afin qu'il ne soit plus interdit aux musulmans d'épouser les femmes avec lesquelles leurs fils adoptifs auront cessé tout commerce. L'ordre de Dieu devait être exécuté.

on se demande vraiment ce que ce verset vient faire dans le Coran (et c'est bien la preuve qu'il n'est pas divin)
Révéler un verset uniquement pour permettre aux musulmans d'épouser la femme de leur fils adoptif si celui ci la répudie est certainement une priorité pour guider toute l'humanité jusqu'à la fin des temps.
Le salut de l'humanité en dépend lol!

Ce verset du Coran met un terme a une vieille tradition païenne, qui existe encore dans de nombreux pays comme la France et qui amène a considérer l'enfant adopté comme égale a l'enfant biologique pour ses parents adoptants. Si tu ne vois pas d'interet à ce verset, nous musulman on y voit un interet, et c'est bien la le principal.

Les liens du sang ne peuvent pas être brisé ni substitué.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 22:32

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Mouhammad adopta un enfant esclave et le traita comme son fils : Zayd . Ce dernier, adulte, s'est marié à Zaynab bint Jahsh, que Mohamed a épousée après leur divorce.
Pour Jan Van Reeth, Mouhammad, amoureux d'elle, poussa Zayd à la répudier et répudia lui-même son fils. Il put ainsi épouser la femme de son fils adoptif et pour ce faire, fit savoir qu'ALLÂH n'acceptait pas les adoptions biologiques.

Eh bien ce Jan Van Reeth dit des choses digne d'un troll de forum puisqu'il invente de toute pièce une histoire qui contredit tout les documents qui parlent de cette histoire. Si ce type est un théologien, il se décrédibilise totalement.

les "sources officielles" ne cachent pas que Mohamed avait surpris la femme de Zayd en tenue légère et avait été séduit par sa beauté.
et justement, voilà qu'Allah révèle un verset qui autorise à épouser la femme divorcée de son fils adoptif.
c'est trop beau pour être vrai n'est ce pas ?
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 22:35

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


voici le verset

33.37. Souviens-toi de celui que Dieu et toi-même avez comblé de bienfaits, et auquel tu disais : «Garde pour toi ton épouse, et crains Dieu», tout en dissimulant au fond de toi-même ce que Dieu allait rendre public. Tu redoutais l'opinion publique, alors que c'est Dieu que tu devais craindre. Lorsque Zayd eut cessé toute relation avec sa femme, Nous te la donnâmes en mariage afin qu'il ne soit plus interdit aux musulmans d'épouser les femmes avec lesquelles leurs fils adoptifs auront cessé tout commerce. L'ordre de Dieu devait être exécuté.

on se demande vraiment ce que ce verset vient faire dans le Coran (et c'est bien la preuve qu'il n'est pas divin)
Révéler un verset uniquement pour permettre aux musulmans d'épouser la femme de leur fils adoptif si celui ci la répudie est certainement une priorité pour guider toute l'humanité jusqu'à la fin des temps.
Le salut de l'humanité en dépend lol!

Ce verset du Coran met un terme a une vieille tradition païenne, qui existe encore dans de nombreux pays comme la France et qui amène a considérer l'enfant adopté comme égale a l'enfant biologique pour ses parents adoptants. Si tu ne vois pas d'interet à ce verset, nous musulman on y voit un interet, et c'est bien la le principal.

Les liens du sang ne peuvent pas être brisé ni substitué.

si c'était çà qu'il fallait comprendre suffisait de le dire, pas besoin de monter tout un film.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 22:40

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Eh bien ce Jan Van Reeth dit des choses digne d'un troll de forum puisqu'il invente de toute pièce une histoire qui contredit tout les documents qui parlent de cette histoire. Si ce type est un théologien, il se décrédibilise totalement.

les "sources officielles" ne cachent pas que Mohamed avait surpris la femme de Zayd en tenue légère et avait été séduit par sa beauté.
et justement, voilà qu'Allah révèle un verset qui autorise à épouser la femme divorcée de son fils adoptif.
c'est trop beau pour être vrai n'est ce pas ?


Il n'y a pas de sources officielles ou officieuses. Toutes les sources qui parlent de cette histoire sont des sources musulmanes, donc soit tu acceptes les sources musulmanes, et donc tu les prends en compte, soit tu n'acceptes pas les sources musulmanes et donc tu ne parles même pas de cette histoire.

Hors toutes les sources musulmanes, a commencé par le Coran lui même, disent clairement que le prophète a cherché a réconciler le couple et a caché se sentiments. Le verset que tu as toi même cité le dit clairement.

Donc tu ne peux pas inventé une histoire qui ne vient de nulle part et qui contredit complètement les seules sources qui parlent de cette histoire. Ca n'aurait aucun sens et aucun intéret.

Aprés tu peux toujours t'amuser a faire des procés d'intention, mais l'auteur que cite Mario ne se contente pas de faire un procés d'intention au prophète, il invente carrément une nouvelle histoire qui a pour seul origine son imagination.

Ensuite les procés d'intention on sait tous ce que ca vaut, c'est à dire que ca ne vaut rien du tout. Mais puisqu'il ne vous reste que cela pour tenter de salir l'image du prophète, je peux comprendre que vous vous addonniez a ce genre de procédé. Mais il ne faut pas raconter non plus n'importe quoi.

Et ce Jan Van Reeth a raconté n'importe quoi. En tout cas s'il dit bien les propos que lui prète Mario.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 22:42

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Ce verset du Coran met un terme a une vieille tradition païenne, qui existe encore dans de nombreux pays comme la France et qui amène a considérer l'enfant adopté comme égale a l'enfant biologique pour ses parents adoptants. Si tu ne vois pas d'interet à ce verset, nous musulman on y voit un interet, et c'est bien la le principal.

Les liens du sang ne peuvent pas être brisé ni substitué.

si c'était çà qu'il fallait comprendre suffisait de le dire, pas besoin de monter tout un film.

Si tu ne vois pas l’intérêt de voir un prophète qui vit lui même ce qu'il enseigne, c'est ton problème. Mais pour un regard objectif, qui ne cherche donc pas seulement a dénigré, c'est une histoire extrêmement intéressante et enrichissante.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 22:42

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


les "sources officielles" ne cachent pas que Mohamed avait surpris la femme de Zayd en tenue légère et avait été séduit par sa beauté.
et justement, voilà qu'Allah révèle un verset qui autorise à épouser la femme divorcée de son fils adoptif.
c'est trop beau pour être vrai n'est ce pas ?


Il n'y a pas de sources officielles ou officieuses. Toutes les sources qui parlent de cette histoire sont des sources musulmanes, donc soit tu acceptes les sources musulmanes, et donc tu les prends en compte, soit tu n'acceptes pas les sources musulmanes et donc tu ne parles même pas de cette histoire.

.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 23:04

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


les "sources officielles" ne cachent pas que Mohamed avait surpris la femme de Zayd en tenue légère et avait été séduit par sa beauté.
et justement, voilà qu'Allah révèle un verset qui autorise à épouser la femme divorcée de son fils adoptif.
c'est trop beau pour être vrai n'est ce pas ?


Il n'y a pas de sources officielles ou officieuses. Toutes les sources qui parlent de cette histoire sont des sources musulmanes, donc soit tu acceptes les sources musulmanes, et donc tu les prends en compte, soit tu n'acceptes pas les sources musulmanes et donc tu ne parles même pas de cette histoire.


Au retour de cette expédition, au commencement de la cinquième année de l’Hégire, le Prophète (sws) épousa la fille de Dja’hsch, Zaïnab, voici en quelles circonstances:
Zaïd, fils de ‘Hâritha, qui avait été adopté par le Prophète (sws), était appelé par les hommes Zaïd, fils de Mo’hammad. Quand il eut atteint l’âge mûr, le Prophète l’avait marié avec Zaïnab, qui était la plus belle femme de son temps. Il y avait cinq ans qu’elle était avec Zaïd. Or, un jour le Prophète (sws), étant allé trouver Zaïd dans sa maison, mit la main sur la porte et l’ouvrit. Voyant au milieu de l’appartement Zaynab assise, la tête nue, il lui demanda, en détournant son visage, où était Zaïd; elle répondit qu’il était sorti. Il avait souvent vu Zaïnab, mais toujours la tête voilée; il ne l’avait jamais vu nu-tête. Elle fit une grande impression sur lui, et, ne voulant pas la voir une seconde fois, il ferma les yeux et dit : “Loué soit Dieu, le grand, loué soit Dieu, qui dispose des coeurs et des yeux!” Puis il s’en alla.
Lorsque Zaïd rentra à la maison, Zaïnab lui dit que le Prophète était venu.
- Pourquoi ne lui as-tu pas dit d’entrer ? demanda Zaïd
- Il est rentré, dit Zaïnab, j’étais nu-tête, et il a prononcé telles et telles paroles.
Zayd dit : Il est probable que tu as fait impression sur lui, dans ce cas, je ne puis plus demeurer avec toi. Il alla trouver le Prophète et lui dit qu’il voulait répudier sa femme Zaïnab.
- Pourquoi? demanda le Prophète (sws), quel défaut lui as-tu trouvé ?
- Aucun, répondit Zaïd, mais je ne peux plus demeurer avec elle.
Le Prophète (sws) dit : Va, garde ta femme, traite-la bien et crains Dieu, qui dit : “Garde ta femme et crains Dieu” etc (Sur. XXXIII, verset 37). Le Prophète était content du divorce de Zaïnab, mais il ne voulait pas paraître, pour ne pas blesser Zaïd et afin que cela ne fût pas connu.

Source : Chroniques de Tabarî, histoire des Envoyés de Dieu et des rois, d’après la version persane de Abou ‘Alî Mo’hammad Bel’amî, traduit par Zotenberg et corrigé par Mohamad Hamadé, éditions al-Bustane, Paris 2002, p.582-583
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 23:13

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


si c'était çà qu'il fallait comprendre suffisait de le dire, pas besoin de monter tout un film.

Si tu ne vois pas l’intérêt de voir un prophète qui vit lui même ce qu'il enseigne, c'est ton problème. Mais pour un regard objectif, qui ne cherche donc pas seulement a dénigré, c'est une histoire extrêmement intéressante et enrichissante.
pourquoi tu n'assumes pas ?

alors qu'il suffit de lire le verset qui se suffit a lui même pour comprendre . pas besoin de hadith ..

: «Garde pour toi ton épouse, et crains Dieu», tout en dissimulant au fond de toi-même ce que Dieu allait rendre public.

il dissimulait quoi au fond de lui ? si ce n'est le fait qu'il avait envie de cette femme ?

si c'est Dieu en personne qui le rend public , c'est que ca devait être très gênant !! d'ailleurs il suffit de continuer la lecture de coran ou tout est clair ..
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyJeu 14 Mai 2020, 23:36

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:



Il n'y a pas de sources officielles ou officieuses. Toutes les sources qui parlent de cette histoire sont des sources musulmanes, donc soit tu acceptes les sources musulmanes, et donc tu les prends en compte, soit tu n'acceptes pas les sources musulmanes et donc tu ne parles même pas de cette histoire.


Au retour de cette expédition, au commencement de la cinquième année de l’Hégire, le Prophète (sws) épousa la fille de Dja’hsch, Zaïnab, voici en quelles circonstances:
Zaïd, fils de ‘Hâritha, qui avait été adopté par le Prophète (sws), était appelé par les hommes Zaïd, fils de Mo’hammad. Quand il eut atteint l’âge mûr, le Prophète l’avait marié avec Zaïnab, qui était la plus belle femme de son temps. Il y avait cinq ans qu’elle était avec Zaïd. Or, un jour le Prophète (sws), étant allé trouver Zaïd dans sa maison, mit la main sur la porte et l’ouvrit. Voyant au milieu de l’appartement Zaynab assise, la tête nue, il lui demanda, en détournant son visage, où était Zaïd; elle répondit qu’il était sorti. Il avait souvent vu Zaïnab, mais toujours la tête voilée; il ne l’avait jamais vu nu-tête. Elle fit une grande impression sur lui, et, ne voulant pas la voir une seconde fois, il ferma les yeux et dit : “Loué soit Dieu, le grand, loué soit Dieu, qui dispose des coeurs et des yeux!” Puis il s’en alla.
Lorsque Zaïd rentra à la maison, Zaïnab lui dit que le Prophète était venu.
- Pourquoi ne lui as-tu pas dit d’entrer ? demanda Zaïd
- Il est rentré, dit Zaïnab, j’étais nu-tête, et il a prononcé telles et telles paroles.
Zayd dit : Il est probable que tu as fait impression sur lui, dans ce cas, je ne puis plus demeurer avec toi. Il alla trouver le Prophète et lui dit qu’il voulait répudier sa femme Zaïnab.
- Pourquoi? demanda le Prophète (sws), quel défaut lui as-tu trouvé ?
- Aucun, répondit Zaïd, mais je ne peux plus demeurer avec elle.
Le Prophète (sws) dit : Va, garde ta femme, traite-la bien et crains Dieu, qui dit : “Garde ta femme et crains Dieu” etc (Sur. XXXIII, verset 37). Le Prophète était content du divorce de Zaïnab, mais il ne voulait pas paraître, pour ne pas blesser Zaïd et afin que cela ne fût pas connu.

Source : Chroniques de Tabarî, histoire des Envoyés de Dieu et des rois, d’après la version persane de Abou ‘Alî Mo’hammad Bel’amî, traduit par Zotenberg et corrigé par Mohamad Hamadé, éditions al-Bustane, Paris 2002, p.582-583

Oui et ? En quoi cela contredit quoi que ce soit de ce que j'ai dit précédemment ?
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite EmptyVen 15 Mai 2020, 12:49

salamsam a écrit:

Oui et ? En quoi cela contredit quoi que ce soit de ce que j'ai dit précédemment ?

cela confirme que Mohamed avait été impressionné par la beauté de la femme de Zayd. je n'ai rien dit de plus, mais je n'en pense pas moins.

le lien entre le fait d'épouser la femme divorcée de son fils adoptif et le fait de ne pas donner les mêmes droits au fils biologique et au fils adoptif est tiré par les cheveux. tellement que l'auteur du coran a cru nécessaire de le préciser dans le verset.

le choix de faire cette différence est un choix de société. Avec les différentes techniques actuelles de procréation médicalisée, le lien biologique n'a parfois plus vraiment de sens.
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