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 Pur et Impur, Licite et Illicite

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Poisson vivant

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MessageSujet: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyDim 10 Mai 2020, 14:06

Rappel du premier message :

- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?




.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 10:24

salamsam a écrit:


Non nous ne sommes pas du tout nous musulman dans la même problématique que les chrétiens ma chère Cailloubleu.

Mais si car les musulmans ont aussi un besoin essentiel de dépendre de l'absolue vérité de la Bible:
- pour tous les signes qui d'après eux annoncent Mohamed
- pour justifier les interdits alimentaires, par exemple.

Et en même temps ils ont besoin de s'en démarquer. D'où ces va-et -vient constants entre acceptance et doute de la Bible suivant ce que vous voulez démontrer, le fameux cherry-picking.

Citation :
Pour vous, l'ancien testament est exactement comme le nouveau testament. C'est à dire 2 livres insprirés par Dieu. Donc s'il y a des erreurs dans l'un, il peut y en avoir dans l'autre car ce sont 2 livres de même nature. Si l'un prète à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu, alors l'autre peut en faire de même. Tu décrédibilises l'ancien testament, tu décrédibilises autormatiquement le nouveau, ca va de pair.

Pourquoi dis-tu "TU décrédibilises" Mon opinion n'a aucun importance, la seule opinion que tu dois considérer c'est la version de l'Eglise que nous t'avons répétée toute la soirée: Mario, Pétunia, Rosarum et moi:
Nous sommes bientôt épuisés de répéter cette même chose:

La Bible est inspirée par Dieu, nous reconnaissons les paroles de Jésus comme parole de Dieu.

C'est la version officielle.

Citation :


Et si nous n'avons pas fait ca c'est parce que le Coran n'est pas pour nous comme la Bible. Le Coran est pour nous Paroles dicté par Dieu au Prophète et non un texte mélangeant parole d'homme, de prophète et de Parole divine, mais un texte entièrement composé de Parole divine.

C'est votre version officielle et cela ne l'empêche pas d'offrir peu de crédibilité aux yeux des non-musulmans.

Mais libre à toi de croire que l'ange Gabriel est apparu dans une grotte et a donné rendez-vous à Mohamed pendant 23 ans pour  dicter des versets par petits bouts, à un homme qui ne savait pas écrire, qui les apprenait par coeur et les récitait ensuite à des scribes.

Note au passage qu'il y a fatalement intervention et déformation possible humaine, l'ange récite à Mohamed (un homme), qui apprend par coeur (source d'erreurs possibles) qui récite à d'autres hommes (encore des sources d'erreurs humaines)
Au final le Coran est aussi un livre humain.

Ils ne sont pas rares les musulmans qui prennent le Coran pour un livre inspiré et non pour un livre concrètement dicté.

La tolérance demanderait que chacun autorise l'autre à accorder sa foi à sa religion.

Et il faudrait aussi que tu tires un trait hermétique entre ce qui est l'opinion personnelle d'une personne qui témoigne à titre personnel et la version officielle.


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Tonton




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 10:56

salamsam a écrit:



Non nous ne sommes pas du tout nous musulman dans la même problématique que les chrétiens ma chère Cailloubleu. Je t'explique.

Pour vous, l'ancien testament est exactement comme le nouveau testament. C'est à dire 2 livres insprirés par Dieu. Donc s'il y a des erreurs dans l'un, il peut y en avoir dans l'autre car ce sont 2 livres de même nature. Si l'un prète à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu, alors l'autre peut en faire de même. Tu décrédibilises l'ancien testament, tu décrédibilises autormatiquement le nouveau, ca va de pair.

Nous musulmans avons un rapport trés different. Et c'est pour ca que nous n'avons pas accollé au Coran, l'ancien et le nouveau testament pour former une Bible musulmane, contrairement à vous qui avez accolez les texte des Juifs aux votres pour former la Bible chrétienne.

Et si nous n'avons pas fait ca c'est parce que le Coran n'est pas pour nous comme la Bible. Le Coran est pour nous Paroles dicté par Dieu au Prophète et non un texte mélangeant parole d'homme, de prophète et de Parole divine, mais un texte entièrement composé de Parole divine. Voila pourquoi des contradictions entre Bible et Coran ne sont pas dérangeante, le Coran etant venu corrigé les erreurs de la Bible.

Dans tout les cas, dire que l'ancien testament aurait prété à Dieu des Paroles que Dieu n'a jamais tenu c'est que tu le veuilles ou non, décrédibiliser toute la Bible, et pas seulement l'ancien testament, et c'est pour ca que ca ne peut pas être la position des eglises chrétiennes, et que les chrétiens comme toi, qui par facilité, tiennent ce genre de discours, ne font clairement pas d'effort théologique et ne se rendent pas compte de la porté de leurs affirmation.


C'est toujours difficile de se mettre à la place de l'autre, quand celui ci n'articule pas ses pensées de la même façon que nous ; se mettre à sa place pour mieux le comprendre.

Donc tu es visiblement en difficulté avec ça, car déjà tu affirmes que pour nous, l'AT et le NT c'est pareil, en es tu certain ? demande nous...

Non, c'est pas comparable, même si ça reste des compilations, c'est déjà pas comparable dans la durée couverte, dans le temps. D'un côté tu as des siècles sur l'histoire d'une tribu et de l'autre, au mieux quelques années sur l'histoire d'un homme.

Ensuite, il y a un tournant majeur, celle de la déportation vers Babylone, il y a donc aussi un avant et un après dans l'AT, et finalement l'AT nous donne surtout une visibilité de l'évolution d'un tribu du polythéisme vers le monothéisme.

Donc déjà entre l'AT et le NT, le contexte n'est pas du tout le même.

Mais ce que tu peux faire dans ce voyage dans le temps, c'est établir un certain nombre de constante. Que ce soit dans la problématique ou les conseils. C'est là que l'effort théologique se fait, en dégageant l'intemporel du temporel.

Mais entre nous, mon cher Salamsam, ta démarche n'est de toute façon par assez " neutre " pour chercher à nous comprendre, car à travers des interventions, il y tjrs une dimension prosélyte qui vise à critiquer le christianisme et à mettre en avant ta religion.

Alors déjà que ce n'est pas facile de respecter l'autre dans son système de pensée mais si en plus, au départ, tu as ce genre de motivation, d'autant plus...

je te dit ceci sans vouloir te vexer. Car c'est humain évidement. Nous le faisons tous plus ou moins.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 11:19

De l'ange à l'homme et de l'homme au scribe, il y a fatalement des erreurs .
D'ailleurs il y a nombreux hadith concernant le scribe de Mohamed qui se ventait de modifier les versets.
Condamné à mort puis gracié..

Source sunnites...

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 15:33

salamsam a écrit:
Non nous ne sommes pas du tout nous musulman dans la même problématique que les chrétiens ma chère Cailloubleu. Je t'explique.
Pour vous, l'ancien testament est exactement comme le nouveau testament. C'est à dire 2 livres insprirés par Dieu. Donc s'il y a des erreurs dans l'un, il peut y en avoir dans l'autre car ce sont 2 livres de même nature. Si l'un prète à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu, alors l'autre peut en faire de même.

Depuis le temps que tu échanges avec des Chrétiens, tu ne sais toujours pas que seul les paroles de Jésus sont paroles de Dieu à la manière islamique du terme. tout le reste ce sont des paroles inspirées par Dieu à des hommes qui peuvent se tromper, rajouter, ôter, etc..., mélangées avec des paroles purement humaines. dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas Dieu qui dicte quoi écrire. nous n'avons pas le même rapport à la Bible que les Musulmans ont avec le Coran. hormis pour les paroles de Jésus
L'AT est sans commune mesure avec le NT pour nous autres Chrétiens. oui les hommes peuvent se tromper aussi bien dans l'AT que dans le NT mais Jésus lui ne peut se tromper puisqu'il est le verbe incarné. je peux remettre en cause toute la Bible sauf les paroles de Jésus.


salamsam a écrit:
Dans tout les cas, dire que l'ancien testament aurait prété à Dieu des Paroles que Dieu n'a jamais tenu c'est que tu le veuilles ou non, décrédibiliser toute la Bible, et pas seulement l'ancien testament, et c'est pour ca que ca ne peut pas être la position des eglises chrétiennes, et que les chrétiens comme toi, qui par facilité, tiennent ce genre de discours, ne font clairement pas d'effort théologique et ne se rendent pas compte de la porté de leurs affirmation.

Arrête un peu nous ne décrédibilisons rien du tout. un Chrétien peut vivre sa foi sans l'AT, l'inverse n'est pas vrai. l'AT sert surtout à montrer l'histoire du peuple que Dieu a choisi pour divulguer son message (le monothéisme). en commençant par un peuple pour finir avec tous les peuples malgré leurs particularités

Et puis tu as ce mythe que les Chrétiens sont des moutons et qu'ils doivent suivre aveuglement leurs églises. oublie c'est du passé


salamsam a écrit:
Les Portugais ou les Francais qui se convertissent à l'Islam ne se sentent pas moins Portugais ou Francais, ils ont simplement changer quelques regles de vies.

Je te parle de culture et toi de pays. tu mélanges culture et nationalité. ça n'a strictement rien à voir. je suis portugais et j'ai la même culture (dans les grandes lignes) qu'un italien. suis je italien pour autant ?
Un algérien a la même culture (dans les grandes lignes) qu'un tunisien. peut on dire que l'algérien est tunisien.


salamsam a écrit:
Skander et Cyril ne se sentent pas moins Francais depuis qu'ils ont arrêté de manger du saucisson sec accompagné d'un ballon de rouge

Non ils ne sont pas moins français que n'importe quel français puisque je n'ai jamais parlé de nationalité mais de culture et sur ce point oui ils ont délaissé une partie de leur culture (pas que gastronomique). je ne parle pas du porc et du vin, je parle de tout ce qui se greffe dans ta vie quand tu adoptes l'Islam.


salamsam a écrit:
L’Éternel dit à Moïse et à Aaron:
 
Certains passages de la Bible seraient donc la parole directe de Dieu façon Coran
"Dieu dit à Moise" comme "Djibril dit à Mohammed"

Et bien non dans la Bible c'est une façon de parler ou alors crois tu que Dieu a directement parlé à Moise ?


salamsam a écrit:
Dans les evangiles, il n'y a aucune réponse qui est donné. Et c'est ce qui rend encore moins evidente l'interprétation chrétienne des Paroles de Jésus disant que ce n'est pas ce qui entre mais ce qui sort qui souille.

Hors abolir les interdits alimentaire c'est un changement ENORME. On parle pas d'un petit détail la.

Donc objectivement, l'argumentaire chrétien est un peu léger. Il se repose sur une compréhension absolue d'une seule phrase de Jésus, et font fi des incohérence que leurs interprétation amène. Ils ne cherchent même pas une réponse cohérente.


Étrange que tu adoptes les deux poids deux mesures selon tes envies.

- Le Coran ne cite qu'une seule phrase qui nierai la crucifixion de Jésus. verset assez obscure du dire de certains savants. Donc objectivement, l'argumentaire Musulman est un peu léger, il repose sur une compréhension absolue d'une seule phrase.
Nier la crucifixion de Jésus c'est ÉNORME on parle pas d'un petit détail là


- Les 4 témoignages de l’Évangile rapportent des tas de détails, pourquoi, ou, comment, avec qui, etc...

Et pourtant ?



gerard2007 a écrit:
De l'ange à l'homme et de l'homme au scribe,  il y a fatalement des erreurs .
D'ailleurs il y a nombreux hadith concernant le scribe de Mohamed qui se ventait de modifier les versets.
Condamné à mort puis gracié..
Source sunnites

- Évangile (paroles de Jésus) : Dieu ==> témoin/scribe

- Coran : Dieu ==> Djibril ==> Mohammed ==> scribe


.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 16:03

le 2 poids 2 mesures vient souvent quand l'objectif est prosélyte, c'est à dire quand finalement on veut convaincre que sa religion est vraie et que l'autre est une foutaise.

Peu importe l'origine d'ailleurs du prosélyte, qu'il soit chrétien ou musulman, mais chaque fois ça biaise la compréhension justement de l'autre, parce que des jugements sont déjà établis. Ils parasitent la logique car l'expression est avant tout subjective.

Tu peux répéter autant que tu veux, ce ne sera pas entendu, mais j'insiste qu'en tant que chrétien, nous sommes aussi confronté à ça dans notre compréhension de l'islam.

Pourtant, c'est une boucle, car mes amis musulmans, savent que j'ai du respect pour leur religion, que je ne cherche pas à les baptiser, ni à leur faire changer de tradition. Et dans la relation, du coup, ils acceptent plus facilement mon questionnement, ils se mettent à ma portée pour mieux m'expliquer.

C'est bénéfique en fait, parce que du coup, en comprenant mieux, j'ai encore plus de respect. je vois le sens de ce qu'ils font là où je ne le voyais pas avant.

Mais la position se place dans la sincérité au départ, sinon, c'est pareil, c'est biaisé.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 16:39

Tonton a écrit:


Pourtant, c'est une boucle, car mes amis musulmans, savent que j'ai du respect pour leur religion, que je ne cherche pas à les  baptiser, ni à leur faire changer de tradition. Et dans la relation, du coup, ils acceptent plus facilement mon questionnement, ils se mettent à ma portée pour mieux m'expliquer.


Je suis également tout à fait ouverte à la religion de l'Autre, mais il faut que ce soit réciproque, c'est une position très déséquilibrée d'admettre les convictions de quelqu'un qui n'admet pas les nôtres.

Admettre des positions musulmanes me demande un effort de réflexion, un effort d'objectivité, un effort d'abandonner un instant ma culture pour me mettre dans la peau de l'autre.
Quand tous ces efforts sont foulés au pied par une personne qui ne fait pas un pas dans ma direction, le débat n'offre plus d'intérêt pour moi, comme c'était systématiquement le cas avec BC.



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rosarum

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 17:59

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Non nous ne sommes pas du tout nous musulman dans la même problématique que les chrétiens ma chère Cailloubleu.

Mais si car les musulmans ont aussi un besoin essentiel de dépendre de l'absolue vérité de la Bible:
- pour tous les signes qui d'après eux annoncent Mohamed
- pour justifier les interdits alimentaires, par exemple.

Et en même temps ils ont besoin de s'en démarquer. D'où ces va-et -vient constants entre acceptance et doute de la Bible suivant ce que vous voulez démontrer, le fameux cherry-picking.

Citation :
Pour vous, l'ancien testament est exactement comme le nouveau testament. C'est à dire 2 livres insprirés par Dieu. Donc s'il y a des erreurs dans l'un, il peut y en avoir dans l'autre car ce sont 2 livres de même nature. Si l'un prète à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu, alors l'autre peut en faire de même. Tu décrédibilises l'ancien testament, tu décrédibilises autormatiquement le nouveau, ca va de pair.

Pourquoi dis-tu "TU décrédibilises" Mon opinion n'a aucun importance, la seule opinion que tu dois considérer c'est la version de l'Eglise que nous t'avons répétée toute la soirée: Mario, Pétunia, Rosarum et moi:
Nous sommes bientôt épuisés de répéter cette même chose:

La Bible est inspirée par Dieu, nous reconnaissons les paroles de Jésus comme parole de Dieu.

C'est la version officielle.

Citation :


Et si nous n'avons pas fait ca c'est parce que le Coran n'est pas pour nous comme la Bible. Le Coran est pour nous Paroles dicté par Dieu au Prophète et non un texte mélangeant parole d'homme, de prophète et de Parole divine, mais un texte entièrement composé de Parole divine.

C'est votre version officielle et cela ne l'empêche pas d'offrir peu de crédibilité aux yeux des non-musulmans.

Mais libre à toi de croire que l'ange Gabriel est apparu dans une grotte et a donné rendez-vous à Mohamed pendant 23 ans pour  dicter des versets par petits bouts, à un homme qui ne savait pas écrire, qui les apprenait par coeur et les récitait ensuite à des scribes.

Note au passage qu'il y a fatalement intervention et déformation possible humaine, l'ange récite à Mohamed (un homme), qui apprend par coeur (source d'erreurs possibles) qui récite à d'autres hommes (encore des sources d'erreurs humaines)
Au final le Coran est aussi un livre humain.

Ils ne sont pas rares les musulmans qui prennent le Coran pour un livre inspiré et non pour un livre concrètement dicté.

La tolérance demanderait que chacun autorise l'autre à accorder sa foi à sa religion.

Et il faudrait aussi que tu tires un trait hermétique entre ce qui est l'opinion personnelle d'une personne qui témoigne à titre personnel et la version officielle.



bien parlé comme dit Mario

et  dans son rapport au judaïsme, l'islam a en plus le handicap que si le fondateur du christianisme était juif, le fondateur de l'islam ne l'était pas et prechait à plus1000 km de Jérusalem.
d'où le besoin de s'inventer une filiation remontant à Abraham au moyen d'Ismaël
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 19:11

salamsam a écrit:

Et si nous n'avons pas fait ca c'est parce que le Coran n'est pas pour nous comme la Bible. Le Coran est pour nous Paroles dicté par Dieu au Prophète et non un texte mélangeant parole d'homme, de prophète et de Parole divine, mais un texte entièrement composé de Parole divine. Voila pourquoi des contradictions entre Bible et Coran ne sont pas dérangeante, le Coran etant venu corrigé les erreurs de la Bible.

le problème étant que c'est un raisonnement circulaire "le coran est la vérité parce qu'il est écrit dedans que c'est la vérité"

Citation :

Dans tout les cas, dire que l'ancien testament aurait prété à Dieu des Paroles que Dieu n'a jamais tenu c'est que tu le veuilles ou non, décrédibiliser toute la Bible, et pas seulement l'ancien testament, et c'est pour ca que ca ne peut pas être la position des eglises chrétiennes, et que les chrétiens comme toi, qui par facilité, tiennent ce genre de discours, ne font clairement pas d'effort théologique et ne se rendent pas compte de la porté de leurs affirmation.

tu as raison sur le principe et les églises chrétiennes ne disent pas que l'ancien testament serait "faux".  Elles disent qu'il est "périmé" et ne concernait de toutes façons que le peuple juif et pas l'ensemble de l'humanité.

mais d'un  autre coté, depuis longtemps déjà la Bible est l'objet d'approches dites historico-critiques qui remettent en question le caractère historique de la Bible . (ce n'est pas encore trop le cas du Coran mais cela commence à venir)
Les croyants ont intégré cette  approche dans leur foi et tu as pu constater que beaucoup considèrent comme plus ou moins mythiques les histoires de Noé, Abraham et même Moïse, tandis que toi même et la majorité des musulmans sont encore dans la foi ancienne où tout était "vrai"
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 20:34

rosarum a écrit:
tu as raison sur le principe et les églises chrétiennes ne disent pas que l'ancien testament serait "faux".  Elles disent qu'il est "périmé" et ne concernait de toutes façons que le peuple juif et pas l'ensemble de l'humanité.

mais d'un  autre coté, depuis longtemps déjà la Bible est l'objet d'approches dites historico-critiques qui remettent en question le caractère historique de la Bible . (ce n'est pas encore trop le cas du Coran mais cela commence à venir)
Les croyants ont intégré cette  approche dans leur foi et tu as pu constater que beaucoup considèrent comme plus ou moins mythiques les histoires de Noé, Abraham et même Moïse, tandis que toi même et la majorité des musulmans sont encore dans la foi ancienne où tout était "vrai"


Personnellement je n'ai jamais dit que l'AT est faux, ça n'a aucun sens de dire ça, l'AT est ce qu'il est.

Maintenant dire que tout ce qui se trouve dans l'AT vient obligatoirement de Dieu, que chaque récit est historiquement vrai, je n'en suis pas sur plutôt le contraire même. ça n'en fait pas pour autant un livre "faux"



.


Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 01 Oct 2020, 20:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 20:37

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Et si nous n'avons pas fait ca c'est parce que le Coran n'est pas pour nous comme la Bible. Le Coran est pour nous Paroles dicté par Dieu au Prophète et non un texte mélangeant parole d'homme, de prophète et de Parole divine, mais un texte entièrement composé de Parole divine. Voila pourquoi des contradictions entre Bible et Coran ne sont pas dérangeante, le Coran etant venu corrigé les erreurs de la Bible.

le problème étant que c'est un raisonnement circulaire "le coran est la vérité parce qu'il est écrit dedans que c'est la vérité"

Citation :

Dans tout les cas, dire que l'ancien testament aurait prété à Dieu des Paroles que Dieu n'a jamais tenu c'est que tu le veuilles ou non, décrédibiliser toute la Bible, et pas seulement l'ancien testament, et c'est pour ca que ca ne peut pas être la position des eglises chrétiennes, et que les chrétiens comme toi, qui par facilité, tiennent ce genre de discours, ne font clairement pas d'effort théologique et ne se rendent pas compte de la porté de leurs affirmation.

tu as raison sur le principe et les églises chrétiennes ne disent pas que l'ancien testament serait "faux".  Elles disent qu'il est "périmé" et ne concernait de toutes façons que le peuple juif et pas l'ensemble de l'humanité.

mais d'un  autre coté, depuis longtemps déjà la Bible est l'objet d'approches dites historico-critiques qui remettent en question le caractère historique de la Bible . (ce n'est pas encore trop le cas du Coran mais cela commence à venir)
Les croyants ont intégré cette  approche dans leur foi et tu as pu constater que beaucoup considèrent comme plus ou moins mythiques les histoires de Noé, Abraham et même Moïse, tandis que toi même et la majorité des musulmans sont encore dans la foi ancienne où tout était "vrai"

- Oui bien sur, comme toi tu as un raisonnement circulaire, tu crois que Dieu n'existe pas donc forcément le Coran ne peut pas être révélé par Dieu. Chacun ses raisonnements circulaire basé sur ces certitudes.

- Non justement tu as tort, elles ne disent pas qu'elle est périmé. Le terme ancien ne signifie pas périmé mais vénérable. C'est le sens que l'église Catholique donne au mot ancien "d'ancien testament".

Ensuite la Foi chrétienne a beaucoup baissé en occident, la plupart des gens qui se disent encore chrétien ne sont plus que des chrétiens de culture, surtout attachés à leur religion pour des question identité culturelle plus que par Foi réèlle. Mais qu'en est il chez les chrétiens les plus pratiquants, qui ont la Foi la plus forte dans leurs religions et leurs textes ?

Je me doute bien qu'en tant qu'athée tu te réjouis que les chrétiens croient de moins en moins à ces histoires, mais nous musulmans nous y croirons toujours, surtout que nous avons cette chance c'est que le Coran nous donne un shéma different de la Bible, bien plus satisfaisant dans notre époque moderne.

Par exemple dans le Coran on peut comprendre le déluge comme un evenement local, donc plus aucun problème pour croire en son historicité pour un esprit cartésien.

Mais de toute facon on est hors sujet, on ne parlait pas de Noé mais des interdits alimentaires. Et la Bible dit que c'est Dieu qui a donné ces interdits alimentaires, donc ceux qui prétendent que les interdits alimentaire sont une invention humaine font men tir leur Bible.

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 20:44

salamsam a écrit:
- Non justement tu as tort, elles ne disent pas qu'elle est périmé. Le terme ancien ne signifie pas périmé mais vénérable. C'est le sens que l'église Catholique donne au mot ancien "d'ancien testament".


Moi j'ai choisi le terme "obsolète". l'AT fonctionne toujours uniquement pour les Juifs. je ne suis pas Juif



.


Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 01 Oct 2020, 20:45, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 20:45

Poisson vivant a écrit:
rosarum a écrit:
tu as raison sur le principe et les églises chrétiennes ne disent pas que l'ancien testament serait "faux".  Elles disent qu'il est "périmé" et ne concernait de toutes façons que le peuple juif et pas l'ensemble de l'humanité.

mais d'un  autre coté, depuis longtemps déjà la Bible est l'objet d'approches dites historico-critiques qui remettent en question le caractère historique de la Bible . (ce n'est pas encore trop le cas du Coran mais cela commence à venir)
Les croyants ont intégré cette  approche dans leur foi et tu as pu constater que beaucoup considèrent comme plus ou moins mythiques les histoires de Noé, Abraham et même Moïse, tandis que toi même et la majorité des musulmans sont encore dans la foi ancienne où tout était "vrai"


Personnellement je n'ai jamais dit que l'AT est faux, ça n'a aucun sens de dire ça, l'AT est ce qu'il est.

Maintenant dire que tout ce qui se trouve dans l'AT vient obligatoirement de Dieu, que chaque récit est historiquement vrai, je n'en suis pas sur plutôt le contraire même. ça ne fait pas pour autant un livre "faux"



.

Personne n'a dit que tout ce qui est ecrit dans l'ancien testament viens de Dieu. Et ce n'est pas le débat.

Mais lorsque l'ancien testament donne des interdits alimentaire en disant :

L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: 2 «Transmettez ces instructions aux Israélites: Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre.
[...]
44 En effet, je suis l'Eternel, votre Dieu. Vous vous consacrerez et *vous serez saints, car je suis saint; vous ne vous rendrez pas impurs par tous ces reptiles qui rampent sur la terre.
45 En effet, je suis l'Eternel, qui vous ai fait sortir d'Egypte pour être votre Dieu, et vous serez saints car je suis saint.
46 »Telle est la loi concernant les animaux, les oiseaux, tous les êtres qui vivent dans l'eau et tous ceux qui rampent sur la terre, 47 afin que vous distinguiez ce qui est impur et ce qui est pur, l'animal qui se mange et celui qui ne se mange pas.»


Et que toi ou Cailloubleu vous prétendez que ce sont des inventions humaines, ben vous faites trés clairement men tir la Bible.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 20:48

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Personnellement je n'ai jamais dit que l'AT est faux, ça n'a aucun sens de dire ça, l'AT est ce qu'il est.

Maintenant dire que tout ce qui se trouve dans l'AT vient obligatoirement de Dieu, que chaque récit est historiquement vrai, je n'en suis pas sur plutôt le contraire même. ça ne fait pas pour autant un livre "faux"



.

Personne n'a dit que tout ce qui est ecrit dans l'ancien testament viens de Dieu. Et ce n'est pas le débat.

Mais lorsque l'ancien testament donne des interdits alimentaire en disant :

L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: 2 «Transmettez ces instructions aux Israélites: Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre.
[...]
44 En effet, je suis l'Eternel, votre Dieu. Vous vous consacrerez et *vous serez saints, car je suis saint; vous ne vous rendrez pas impurs par tous ces reptiles qui rampent sur la terre.
45 En effet, je suis l'Eternel, qui vous ai fait sortir d'Egypte pour être votre Dieu, et vous serez saints car je suis saint.
46 »Telle est la loi concernant les animaux, les oiseaux, tous les êtres qui vivent dans l'eau et tous ceux qui rampent sur la terre, 47 afin que vous distinguiez ce qui est impur et ce qui est pur, l'animal qui se mange et celui qui ne se mange pas.»


Et que toi ou Cailloubleu vous prétendez que ce sont des inventions humaines, ben vous faites trés clairement men tir la Bible.


Et comment Moise a reçu ce commandement de Dieu ?

"L’Éternel dit à Moïse...."

C'est fort comme terme. faut il y voir la révélation façon Coran ?


.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 20:57

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Personne n'a dit que tout ce qui est ecrit dans l'ancien testament viens de Dieu. Et ce n'est pas le débat.

Mais lorsque l'ancien testament donne des interdits alimentaire en disant :

L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: 2 «Transmettez ces instructions aux Israélites: Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre.
[...]
44 En effet, je suis l'Eternel, votre Dieu. Vous vous consacrerez et *vous serez saints, car je suis saint; vous ne vous rendrez pas impurs par tous ces reptiles qui rampent sur la terre.
45 En effet, je suis l'Eternel, qui vous ai fait sortir d'Egypte pour être votre Dieu, et vous serez saints car je suis saint.
46 »Telle est la loi concernant les animaux, les oiseaux, tous les êtres qui vivent dans l'eau et tous ceux qui rampent sur la terre, 47 afin que vous distinguiez ce qui est impur et ce qui est pur, l'animal qui se mange et celui qui ne se mange pas.»


Et que toi ou Cailloubleu vous prétendez que ce sont des inventions humaines, ben vous faites trés clairement men tir la Bible.


Et comment Moise a reçu ce commandement de Dieu ?

"L’Éternel dit à Moïse...."

C'est fort comme terme. faut il y voir la révélation façon Coran ?


.

Bien sur que Dieu parlait à Moise.

Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.

2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.

3 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.

4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!

5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.

6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.

7 L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.


8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.

9 Voici, les cris d'Israël sont venus jusqu'à moi, et j'ai vu l'oppression que leur font souffrir les Égyptiens.

10 Maintenant, va, je t'enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d'Égypte mon peuple, les enfants d'Israël.

EXODE 3:1-10
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 21:01

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Personne n'a dit que tout ce qui est ecrit dans l'ancien testament viens de Dieu. Et ce n'est pas le débat.

Mais lorsque l'ancien testament donne des interdits alimentaire en disant :

L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: 2 «Transmettez ces instructions aux Israélites: Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre.
[...]
44 En effet, je suis l'Eternel, votre Dieu. Vous vous consacrerez et *vous serez saints, car je suis saint; vous ne vous rendrez pas impurs par tous ces reptiles qui rampent sur la terre.
45 En effet, je suis l'Eternel, qui vous ai fait sortir d'Egypte pour être votre Dieu, et vous serez saints car je suis saint.
46 »Telle est la loi concernant les animaux, les oiseaux, tous les êtres qui vivent dans l'eau et tous ceux qui rampent sur la terre, 47 afin que vous distinguiez ce qui est impur et ce qui est pur, l'animal qui se mange et celui qui ne se mange pas.»


Et que toi ou Cailloubleu vous prétendez que ce sont des inventions humaines, ben vous faites trés clairement men tir la Bible.


Et comment Moise a reçu ce commandement de Dieu ?

"L’Éternel dit à Moïse...."

C'est fort comme terme. faut il y voir la révélation façon Coran ?


.

à rapprocher du rabbin Marc-Alain Ouaknin qui n'hésite pas à écrire :

Ces 11 premiers chapitres forment un ensemble cohérent. C'est la partie babylonienne de la Genèse, très différente des deux autres, qui racontent l'histoire des patriarches, puis le cycle de Joseph. Elle s'inscrit dans un contexte précis.
En 536 avant notre ère, l'empereur perse Cyrus autorise les Judéens à quitter leur exil pour aller reconstruire le Temple de Jérusalem. Or, la plupart d'entre eux, non assimilés mais parfaitement intégrés, se sentent tellement bien en Babylonie qu'ils choisissent d'y rester.
Presque un siècle après, en 450, le scribe Esdras veut donner au peuple le désir de retourner sur la terre de ses ancêtres. Esdras, que l'on nomme aussi Ezra, construit la nation en écrivant un ensemble de livres qui donne aux Judéens envie de retourner en terre de Judée.
C'est la Torah, le Pentateuque, autrement dit les cinq premiers ouvrages qui composent la Bible. Dans cet ensemble, les 11 premiers chapitres du premier livre sont comme une signature.

La Bible ne commence pas par les mots d'un dieu qui dirait « Bonjour, je m'appelle Dieu, ce que vous allez lire est une révélation, et je vais maintenant vous expliquer comment j'ai créé le ciel et la terre... » La Genèse ne dit pas « Au commencement, moi, Dieu, j'ai créé... », mais « Au commencement, Dieu créa ».
On nous indique d'emblée que Dieu n'a pas écrit ce texte. Il y a donc bien un narrateur. Qui est cet homme, qui parsème le texte qu'il est en train de produire de clins d'oeil à ce qu'il pense au moment même ? À la lecture de deux autres livres bibliques, Esdras et Néhémie, qui racontent le retour des Judéens à Jérusalem, je pense qu'il s'agit d'Esdras.
Esdras n'est pas l'inventeur de la Genèse, mais il en est le rédacteur, à partir de traditions orales et de manuscrits existants. Il reprend des histoires, comme celle de Gilgamesh, pour en livrer sa propre version.
La Bible traduit en hébreu des mythes mésopotamiens, écrits en sumérien ou en akkadien.
Génie de la littérature, de la philosophie et de la poésie, Esdras semble s'appuyer sur le programme des manuels scolaires des écoles babyloniennes - c'est mon hypothèse -, où l'on enseignait l'arithmétique et la géométrie, la littérature, l'histoire et la géographie.
Il utilise l'horizon mental de ses contemporains pour leur dire quelque chose de nouveau. Surtout, il écrit dans un nouvel alphabet. L'invention de cette écriture est, selon le Talmud, un événement aussi important que la montée de Moïse au Sinaï, où il reçoit les tables de la Loi
.


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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 21:07

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Et comment Moise a reçu ce commandement de Dieu ?

"L’Éternel dit à Moïse...."

C'est fort comme terme. faut il y voir la révélation façon Coran ?


.

à rapprocher du rabbin Marc-Alain Ouaknin qui n'hésite pas à écrire :

Ces 11 premiers chapitres forment un ensemble cohérent. C'est la partie babylonienne de la Genèse, très différente des deux autres, qui racontent l'histoire des patriarches, puis le cycle de Joseph. Elle s'inscrit dans un contexte précis.
En 536 avant notre ère, l'empereur perse Cyrus autorise les Judéens à quitter leur exil pour aller reconstruire le Temple de Jérusalem. Or, la plupart d'entre eux, non assimilés mais parfaitement intégrés, se sentent tellement bien en Babylonie qu'ils choisissent d'y rester.
Presque un siècle après, en 450, le scribe Esdras veut donner au peuple le désir de retourner sur la terre de ses ancêtres. Esdras, que l'on nomme aussi Ezra, construit la nation en écrivant un ensemble de livres qui donne aux Judéens envie de retourner en terre de Judée.
C'est la Torah, le Pentateuque, autrement dit les cinq premiers ouvrages qui composent la Bible. Dans cet ensemble, les 11 premiers chapitres du premier livre sont comme une signature.

La Bible ne commence pas par les mots d'un dieu qui dirait « Bonjour, je m'appelle Dieu, ce que vous allez lire est une révélation, et je vais maintenant vous expliquer comment j'ai créé le ciel et la terre... » La Genèse ne dit pas « Au commencement, moi, Dieu, j'ai créé... », mais « Au commencement, Dieu créa ».
On nous indique d'emblée que Dieu n'a pas écrit ce texte. Il y a donc bien un narrateur. Qui est cet homme, qui parsème le texte qu'il est en train de produire de clins d'oeil à ce qu'il pense au moment même ? À la lecture de deux autres livres bibliques, Esdras et Néhémie, qui racontent le retour des Judéens à Jérusalem, je pense qu'il s'agit d'Esdras.
Esdras n'est pas l'inventeur de la Genèse, mais il en est le rédacteur, à partir de traditions orales et de manuscrits existants. Il reprend des histoires, comme celle de Gilgamesh, pour en livrer sa propre version.
La Bible traduit en hébreu des mythes mésopotamiens, écrits en sumérien ou en akkadien.
Génie de la littérature, de la philosophie et de la poésie, Esdras semble s'appuyer sur le programme des manuels scolaires des écoles babyloniennes - c'est mon hypothèse -, où l'on enseignait l'arithmétique et la géométrie, la littérature, l'histoire et la géographie.
Il utilise l'horizon mental de ses contemporains pour leur dire quelque chose de nouveau. Surtout, il écrit dans un nouvel alphabet. L'invention de cette écriture est, selon le Talmud, un événement aussi important que la montée de Moïse au Sinaï, où il reçoit les tables de la Loi
.


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Il étudie à la Yechiva d'Aix-les-Bains (1970-74), puis au Gateshead Talmudical College (1974-75) et au Séminaire israélite de France (1977-1982), mais il ne reçoit pas le diplôme de rabbin.
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Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 871642

De toute facon ce qu'il dit n'est reconnu ni par le judaisme ni par le christianisme donc bon, j'vois pas trop l'intérêt.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 21:11

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Et comment Moise a reçu ce commandement de Dieu ?

"L’Éternel dit à Moïse...."

C'est fort comme terme. faut il y voir la révélation façon Coran ?


.

Bien sur que Dieu parlait à Moise.

Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.

2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.

3 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.

4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!

5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.

6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.

7 L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.


8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.

9 Voici, les cris d'Israël sont venus jusqu'à moi, et j'ai vu l'oppression que leur font souffrir les Égyptiens.

10 Maintenant, va, je t'enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d'Égypte mon peuple, les enfants d'Israël.

EXODE 3:1-10


Alors Moise a reçu une révélation directement de Dieu ?

Moise et Mohammed ont reçu, tous les deux, la révélation de la même manière directement de Dieu.

Les livres que l'on attribue à Moise sont donc du même niveau d'authenticité que le Coran. au moins que Dieu parle à Moise


.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 21:12

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Bien sur que Dieu parlait à Moise.

Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.

2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.

3 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.

4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!

5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.

6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.

7 L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.


8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.

9 Voici, les cris d'Israël sont venus jusqu'à moi, et j'ai vu l'oppression que leur font souffrir les Égyptiens.

10 Maintenant, va, je t'enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d'Égypte mon peuple, les enfants d'Israël.

EXODE 3:1-10


Alors Moise a reçu une révélation directement de Dieu ?

Moise et Mohammed ont reçu, tous les deux, la révélation de la même manière directement de Dieu.

Les livres que l'on attribue à Moise sont donc du même niveau d'authenticité que le Coran


.

C'est ce que la Bible dit. Tu ne crois pas en ce que dit la Bible ? La Bible men tirait ?
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 21:21

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Alors Moise a reçu une révélation directement de Dieu ?

Moise et Mohammed ont reçu, tous les deux, la révélation de la même manière directement de Dieu.

Les livres que l'on attribue à Moise sont donc du même niveau d'authenticité que le Coran


C'est ce que la Bible dit. Tu ne crois pas en ce que dit la Bible ? La Bible men tirait ?


Oui mais quelle Bible celle qui est inspirée aux hommes ou celle qui est dicté à Moise façon Coran

Je t'ai posé 3 fois une question, si tu ne veux pas y répondre OK


.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 21:26

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:



C'est ce que la Bible dit. Tu ne crois pas en ce que dit la Bible ? La Bible men tirait ?


Oui mais quelle Bible celle qui est inspirée aux hommes ou celle qui est dicté à Moise façon Coran

Je t'ai posé 3 fois une question, si tu ne veux pas y répondre OK


.

Non tu cherches un echapatoir, car tu as fais men tir la Bible et maintenant tu essaies de noyer le poisson avec tes question.

Les interdits alimentaires ont été donné par Dieu dit la Bible. La Bible men t elle d'aprés toi ?

Tu es chrétien, tu peux pas te refugier derrière l'idée d'une Bible falsifié.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 21:32

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Oui mais quelle Bible celle qui est inspirée aux hommes ou celle qui est dicté à Moise façon Coran

Je t'ai posé 3 fois une question, si tu ne veux pas y répondre OK

Non tu cherches un echapatoir, car tu as fais men tir la Bible et maintenant tu essaies de noyer le poisson avec tes question.

Les interdits alimentaires ont été donné par Dieu dit la Bible. La Bible men t elle d'aprés toi ?


On t'a répondu des centaines de fois sur ce post, c'est dingue. échappatoire de quoi ? tu t'enfonces

"la Bible ment", ça n'a aucun sens de dire ça. il ne s'agit pas de savoir si la Bible ment mais si c'est Dieu qui a dit ça ou c'est une manière de parler. moi je crois que c'est une manière de parler et comme la Bible n'est pas un livre dicter mot à mot par Dieu. aucun souci.

Alors dit moi selon toi, Moise quand il dit "Dieu m'a dit", faut il le comprendre que Dieu a dicté à Moise comme il a dicté à Mohammed ce qu'il devait dire et écrire ?

Tu me dis "échappatoire" alors que tu devrai regarder plus haut parce que toi tu fais mine de ne pas voir.


.


Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 01 Oct 2020, 21:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 21:34

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


à rapprocher du rabbin Marc-Alain Ouaknin qui n'hésite pas à écrire :

Ces 11 premiers chapitres forment un ensemble cohérent. C'est la partie babylonienne de la Genèse, très différente des deux autres, qui racontent l'histoire des patriarches, puis le cycle de Joseph. Elle s'inscrit dans un contexte précis.
En 536 avant notre ère, l'empereur perse Cyrus autorise les Judéens à quitter leur exil pour aller reconstruire le Temple de Jérusalem. Or, la plupart d'entre eux, non assimilés mais parfaitement intégrés, se sentent tellement bien en Babylonie qu'ils choisissent d'y rester.
Presque un siècle après, en 450, le scribe Esdras veut donner au peuple le désir de retourner sur la terre de ses ancêtres. Esdras, que l'on nomme aussi Ezra, construit la nation en écrivant un ensemble de livres qui donne aux Judéens envie de retourner en terre de Judée.
C'est la Torah, le Pentateuque, autrement dit les cinq premiers ouvrages qui composent la Bible. Dans cet ensemble, les 11 premiers chapitres du premier livre sont comme une signature.

La Bible ne commence pas par les mots d'un dieu qui dirait « Bonjour, je m'appelle Dieu, ce que vous allez lire est une révélation, et je vais maintenant vous expliquer comment j'ai créé le ciel et la terre... » La Genèse ne dit pas « Au commencement, moi, Dieu, j'ai créé... », mais « Au commencement, Dieu créa ».
On nous indique d'emblée que Dieu n'a pas écrit ce texte. Il y a donc bien un narrateur. Qui est cet homme, qui parsème le texte qu'il est en train de produire de clins d'oeil à ce qu'il pense au moment même ? À la lecture de deux autres livres bibliques, Esdras et Néhémie, qui racontent le retour des Judéens à Jérusalem, je pense qu'il s'agit d'Esdras.
Esdras n'est pas l'inventeur de la Genèse, mais il en est le rédacteur, à partir de traditions orales et de manuscrits existants. Il reprend des histoires, comme celle de Gilgamesh, pour en livrer sa propre version.
La Bible traduit en hébreu des mythes mésopotamiens, écrits en sumérien ou en akkadien.
Génie de la littérature, de la philosophie et de la poésie, Esdras semble s'appuyer sur le programme des manuels scolaires des écoles babyloniennes - c'est mon hypothèse -, où l'on enseignait l'arithmétique et la géométrie, la littérature, l'histoire et la géographie.
Il utilise l'horizon mental de ses contemporains pour leur dire quelque chose de nouveau. Surtout, il écrit dans un nouvel alphabet. L'invention de cette écriture est, selon le Talmud, un événement aussi important que la montée de Moïse au Sinaï, où il reçoit les tables de la Loi
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Il étudie à la Yechiva d'Aix-les-Bains (1970-74), puis au Gateshead Talmudical College (1974-75) et au Séminaire israélite de France (1977-1982), mais il ne reçoit pas le diplôme de rabbin.
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De toute facon ce qu'il dit n'est reconnu ni par le judaisme ni par le christianisme donc bon, j'vois pas trop l'intérêt.

bizarre, d'autres le présentent bien comme rabbin      https://www.mjlf.org/fr/event/460
qu'il soit hors norme voire hérétique c'est évident mais si tu ne sors jamais de l'orthodoxie, tu tourne vite en rond.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 23:03

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Non tu cherches un echapatoir, car tu as fais men tir la Bible et maintenant tu essaies de noyer le poisson avec tes question.

Les interdits alimentaires ont été donné par Dieu dit la Bible. La Bible men t elle d'aprés toi ?


On t'a répondu des centaines de fois sur ce post, c'est dingue. échappatoire de quoi ? tu t'enfonces

"la Bible ment", ça n'a aucun sens de dire ça. il ne s'agit pas de savoir si la Bible ment mais si c'est Dieu qui a dit ça ou c'est une manière de parler. moi je crois que c'est une manière de parler et comme la Bible n'est pas un livre dicter mot à mot par Dieu. aucun souci.

Alors dit moi selon toi, Moise quand il dit "Dieu m'a dit", faut il le comprendre que Dieu a dicté à Moise comme il a dicté à Mohammed ce qu'il devait dire et écrire ?

Tu me dis "échappatoire" alors que tu devrai regarder plus haut parce que toi tu fais mine de ne pas voir.


.

Salamsam se bloque sur le fait qu'il est écrit dans la Bible que Dieu a donné des règles sur les animaux purs et impurs.
c'est exact mais la  Bible n'est pas écrite par Dieu ni par Moise. La bible est un récit fait par une tierce personne inconnue. (et le "rabbin" Marc-Alain Ouaknin pense qu'il s'agit d'Esdras)


3.3     Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
3.4     L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
3.5     Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.


quand les croyants disent que la Bible est la "parole de Dieu", ce n'est pas comparable au Coran qui prétend être directement dicté par Dieu et transcrit mot à mot.

Ensuite comme déjà dit 100 fois, la loi de Moïse ne s'applique pas aux chrétiens et donc....
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 23:32

rosarum a écrit:
Ensuite comme déjà dit 100 fois, la loi de Moïse ne s'applique pas aux chrétiens et donc....

on a dit 100 fois aussi que nous ne vivons plus sous l'AT et que Jésus est venu depuis pour la compléter.

« Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je vous le dis: Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota ne disparaîtra de la Loi jusqu'à ce que tout se réalise » (Matthieu 5, 17-18).

Il n'abolit pas la Loi. Il la radicalise en lui restituant sa visée originelle. Il en donne plusieurs exemples:

« Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il devra passer en jugement. Eh bien, je vous dis: Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu'un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal (…). Vous avez appris qu'il a été écrit: Tu ne commettras pas d'adultère. Eh bien! moi, je vous dis: Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle dans son cœur » (Matthieu 5, 21-22).

« Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme sur la menthe, le fenouil et le cumin, mais vous avez négligé ce qui est le plus important dans la Loi: la justice, la miséricorde et la fidélité. Voilà ce qu'il fallait pratiquer sans négliger le reste » (Matthieu 23, 23).




L'épisode du sabbat aussi :  

Marc 2.23-3.12)



23 Un jour de sabbat, Jésus traversait des champs de blé. Tout en marchant, ses disciples se mirent à arracher des épis. 
24 Les pharisiens lui dirent: «Regarde! Pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat?»
25 Jésus leur répondit: «N'avez-vous jamais lu ce qu'a fait David, lorsqu'il a été dans le besoin et qu'il a eu faim, lui et ses compagnons?

 26 Il est entré dans la maison de Dieu, à l'époque du grand-prêtre Abiathar, a mangé les pains consacrés qu'il n'est permis qu'aux prêtres de manger et en a même donné à ses compagnons!»
27 Puis il leur dit: «Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat,
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyJeu 01 Oct 2020, 23:37

salamsam a écrit:


Non tu cherches un echapatoir, car tu as fais men tir la Bible et maintenant tu essaies de noyer le poisson avec tes question.

Les interdits alimentaires ont été donné par Dieu dit la Bible. La Bible men t elle d'aprés toi ?

(...)

Salamsam a écrit:
Et que toi ou Cailloubleu vous prétendez que ce sont des inventions humaines, ben vous faites trés clairement men tir la Bible.

C'est toi et toi seul qui  utilises l'expression "faire men-tir la Bible". Jamais nous n'accusons la Bible de men-tir!

C'est une expression extréme qui t'empêche de réfléchir sur l'humain, cher Salamsam. Personne n'a jamais men-ti en écrivant la Bible, tous ceux qui ont écrit, y compris les prophètes ont rédigé ce qu'ils ressentaient profondément, ce dont ils étaient convaincus.

Dire que la Bible est falsifiée est une infamie, c'est une insulte pour tous ceux qui l'ont écrite avec respect et avec la conviction qu'ils servaient Dieu.

Mais ces rédacteurs étaient humains, ce n'étaient pas des anges immatériels avec une connaissance totale de l'univers, ils étaient limités par leur dimension humaine. Comprends-tu ce que nous disons?

Nous n'accusons la Bible de rien, nous disons juste qu'elle a été rédigée par des hommes dans les limites de leur entendement.
Elle a été rédigée par des hommes qui avaient 3000 ans de plus que nous, dans des sociétés qui n'existent plus.

La Bible ce n'est pas tout blanc ou tout noir.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 01:04

Pétunia a écrit:
rosarum a écrit:
Ensuite comme déjà dit 100 fois, la loi de Moïse ne s'applique pas aux chrétiens et donc....

on a dit 100 fois aussi que nous ne vivons plus sous l'AT et que Jésus est venu depuis pour la compléter.

« Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je vous le dis: Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota ne disparaîtra de la Loi jusqu'à ce que tout se réalise » (Matthieu 5, 17-18).

Il n'abolit pas la Loi. Il la radicalise en lui restituant sa visée originelle. Il en donne plusieurs exemples:

« Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il devra passer en jugement. Eh bien, je vous dis: Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu'un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal (…). Vous avez appris qu'il a été écrit: Tu ne commettras pas d'adultère. Eh bien! moi, je vous dis: Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle dans son cœur » (Matthieu 5, 21-22).

« Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme sur la menthe, le fenouil et le cumin, mais vous avez négligé ce qui est le plus important dans la Loi: la justice, la miséricorde et la fidélité. Voilà ce qu'il fallait pratiquer sans négliger le reste » (Matthieu 23, 23).




L'épisode du sabbat aussi :  

Marc 2.23-3.12)




23 Un jour de sabbat, Jésus traversait des champs de blé. Tout en marchant, ses disciples se mirent à arracher des épis. 
24 Les pharisiens lui dirent: «Regarde! Pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat?»
25 Jésus leur répondit: «N'avez-vous jamais lu ce qu'a fait David, lorsqu'il a été dans le besoin et qu'il a eu faim, lui et ses compagnons?

 26 Il est entré dans la maison de Dieu, à l'époque du grand-prêtre Abiathar, a mangé les pains consacrés qu'il n'est permis qu'aux prêtres de manger et en a même donné à ses compagnons!»
27 Puis il leur dit: «Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat,

Mais vous n'aviez pas a répéter 100 fois tout cela, car je n'ai jamais dit que vous deviez suivre la loi de Moise et que vous deviez suivre à la lettre l'ancien testament. Ce n'est absolument pas mon propos.

Depuis le début je sais trés bien que vous ne croyez pas que la Bible est dicté par Dieu mais inspiré par Dieu.

Je reproche simplement a certain chrétien de ce forum de faire men tir la Bible en disant que les interdits alimentaires dans la Bible sont une invention humaine alors que la Bible dit clairement que c'est Dieu qui a donné ces interdits alimentaire.

Et on me répond par plein d'hors sujet alors que mon propos est seulement ca. C'est indéniable que la Bible affirme que c'est Dieu qui a donné aux hébreux leurs interdits alimentaire. Voila tout.

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 01:11

Poisson vivant a écrit:
rosarum a écrit:
tu as raison sur le principe et les églises chrétiennes ne disent pas que l'ancien testament serait "faux".  Elles disent qu'il est "périmé" et ne concernait de toutes façons que le peuple juif et pas l'ensemble de l'humanité.

mais d'un  autre coté, depuis longtemps déjà la Bible est l'objet d'approches dites historico-critiques qui remettent en question le caractère historique de la Bible . (ce n'est pas encore trop le cas du Coran mais cela commence à venir)
Les croyants ont intégré cette  approche dans leur foi et tu as pu constater que beaucoup considèrent comme plus ou moins mythiques les histoires de Noé, Abraham et même Moïse, tandis que toi même et la majorité des musulmans sont encore dans la foi ancienne où tout était "vrai"


Personnellement je n'ai jamais dit que l'AT est faux, ça n'a aucun sens de dire ça, l'AT est ce qu'il est.

Maintenant dire que tout ce qui se trouve dans l'AT vient obligatoirement de Dieu, que chaque récit est historiquement vrai, je n'en suis pas sur plutôt le contraire même. ça n'en fait pas pour autant un livre "faux"



.
Un mythe n'est jamais faux. Il a avant tout une fonction. Il n'a absoluement pas besoin d'être historique, même si des éléments peuvent l'être. Un mythe crée du symbole, des concepts, des enseignements.

D'ailleurs, lire l'AT dans cette recherche de sens profond est bien plus riche, qu'une lecture litterrale .

Officiellement, l'AT est l'histoire humaine (nécessairement mythifié) dans son dialogue avec dieu, dans sa recherche du divin.

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extrait:
Citation :
Les textes les plus anciens ne sont pas ceux du livre de la Genèse. Les savants s’accordent aujourd’hui à reconnaître que ce sont des parties du livre du prophète Amos, vers 750 av. J.-C., le reste du livre ayant été réécrit et complété au cours des siècles (les sociétés antiques n’ont absolument pas notre idée de « propriété littéraire »). Quand au livre le plus récent de l’Ancien Testament (non repris dans la Bible juive) il s’agit du livre de la Sagesse, écrit à Alexandrie, en Égypte, à la fin du 1er siècle avant notre ère.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 01:13

salamsam a écrit:


Et on me répond par plein d'hors sujet alors que mon propos est seulement ca. C'est indéniable que la Bible affirme que c'est Dieu qui a donné aux hébreux leurs interdits alimentaire. Voila tout.

bah les hommes qui l'ont écrit, n'allaient pas écrire que c'était eux.....
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 05:42

La bible est claire, toutes les bénédictions, et toutes les malédictions sont basés sur le fait de respecter la loi.
Dans la loi de Moïse, les interdits alimentaires sont là condition à suivre pour éviter les malédictions, pour eux et leur descendance et pour l'éternité.
C'est une alliance éternelle.

D'après les études critique de la bible, il est impossible que Moïse ai existé.
Mais pour le croyant juif, qui croie fermement à la thora écrite par Moïse, il lui es impossible de changer de religion, sans briser la loi .
Quoi qu'il en soit, si Moïse n'a pas existé, les 3 religions monothéistes n'ont plus lieu d'être.

Et s'il a existé, les lois juives et les interdits alimentaires, sont éternel.

Ce qui disqualifie le christianisme, sauf si Jésus a continué à pratiquer les interdits alimentaires, puisque il ne dit à aucun moment de les cesser.
L'islam est disqualifie, puisque il modifie clairement les interdits.

Étant enfermé dans ces interdits éternel, sous peine de malédiction, et conscient que c'était soit le judaïsme soit rien, il fallait éliminer la gêne par tous les moyens.



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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 07:40

*Encelade* a écrit:




Un mythe n'est jamais faux. Il a avant tout une fonction. Il n'a absoluement pas besoin d'être historique, même si des éléments peuvent l'être. Un mythe crée du symbole, des concepts, des enseignements.

D'ailleurs, lire l'AT dans cette recherche de sens profond est bien plus riche, qu'une lecture litterrale .

Officiellement, l'AT est l'histoire humaine (nécessairement mythifié) dans son dialogue avec dieu, dans sa recherche du divin.



Tout à fait, et ce principe de démystification peut alors déboucher sur des révélations puisqu'un mystère compris n'est plus un mystère.

Ensuite dire que c'est l'approche chrétienne, oui globalement, néanmoins pas toujours, car parfois certains puisent aussi dans l'AT pour justifier des positions d'églises, quand ça les arrange.

Mais dans la globalité, c'est effectivement plutôt cette approche.

Bizarrement, toi et Rosarum pourtant non croyant, vous arrivez à le comprendre, alors que d'autres non.

Mais ceux qui ne veulent pas le comprendre, ne cherchent pas non plus à comprendre car ce serait comme leur enlever un jouet, un moyen de critiquer le christianisme, alors que pourtant, ils ne respectent pas plus l'ancien testament.

Or vouloir justifier l'interdit de porc, en se collant sur l'AT, est forcement discutable, quand il s'agit d'affirmer que c'est l'injonction du divin si les autres règles elles aussi incontournables, sont justement contournées.

Alors que pourtant, il y a une logique sociale, qui peut simplement consister à créer un consensus pour éviter des querelles avec les juifs sur ce sujet.

Or c'est un élément défendable, même divinement parlant, car justement parfois les consignes divines, sont des consignes sociales, visant à mieux vivre ensemble.

Personnellement, si je dégage de l'intérêt à conserver cet interdit là, j'opterai plutôt sur un consensus de bonne entente, car Dieu n'est jamais contre ça, au contraire même.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 07:49

gerard2007 a écrit:
La bible est claire,  toutes les bénédictions,  et toutes les malédictions sont basés sur le fait de respecter la loi.
Dans la loi de Moïse,  les interdits alimentaires sont là condition à suivre pour éviter les malédictions, pour eux et leur descendance et pour l'éternité.
C'est une alliance éternelle.

D'après les études critique de la bible,  il est impossible que Moïse ai existé.
Mais  pour le croyant juif,  qui croie fermement à la thora  écrite par Moïse,  il lui es impossible de changer de religion,  sans briser la loi .
Quoi qu'il en soit,  si Moïse n'a pas existé,  les 3 religions monothéistes n'ont plus lieu d'être.

Et s'il a existé,  les lois juives et les interdits alimentaires,  sont éternel.

Ce qui disqualifie le christianisme,  sauf si Jésus a continué à pratiquer les interdits alimentaires, puisque il ne dit à aucun moment de les cesser.
L'islam est disqualifie,  puisque il modifie clairement les interdits.

Étant enfermé dans ces interdits éternel,  sous peine de malédiction,  et conscient que c'était soit le judaïsme soit rien,  il fallait éliminer la gêne par tous les moyens.





il y a malgré tout un moyen de dégager une loi incontournable, intemporelle et consensuelle, mais il faut sortir un peu des schémas subjectifs, qui de toutes façon créent une incohérence, quand tu justifies tes principes dans le respect de l'AT tout en réformant certains de ses fonctionnement.

C'est le décalogue.


Car selon les textes justement, ce sont ces tablettes là qui seraient dictée de la main de Dieu à Moïse, mais aussi qui sont placées dans l'arche de l'alliance, afin d'être préservées dans l'alliance sacrée.

Ce qui n'est pas le cas de l'ensemble des consignes lévitiques. Uniquement le décalogue.

Or justement ce décalogue est consensuel, que ce soit aussi bien pour les juifs, les chrétiens, les musulmans et aussi les athées ( en dehors évidement du premier commandement ).
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 08:09

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Pourtant, c'est une boucle, car mes amis musulmans, savent que j'ai du respect pour leur religion, que je ne cherche pas à les  baptiser, ni à leur faire changer de tradition. Et dans la relation, du coup, ils acceptent plus facilement mon questionnement, ils se mettent à ma portée pour mieux m'expliquer.


Je suis également tout à fait ouverte à la religion de l'Autre, mais il faut que ce soit réciproque, c'est une position très déséquilibrée d'admettre les convictions de quelqu'un qui n'admet pas les nôtres.

Admettre des positions musulmanes me demande un effort de réflexion, un effort d'objectivité, un effort d'abandonner un instant ma culture pour me mettre dans la peau de l'autre.
Quand tous ces efforts sont foulés au pied par une personne qui ne fait pas un pas dans ma direction, le débat n'offre plus d'intérêt pour moi, comme c'était systématiquement le cas avec BC.




Oui et peu de Salamsam par moment.

En fait, il y a un moyen de s'ouvrir à l'autre, dans sa différence ; ne pas partir sur un jugement d'intention, c'est à dire ne pas penser que ces principes, même si ils sont contradictoires aux nôtres, partent d'une mauvaise intention.

Dire que les musulmans sont en difficulté avec ça, non, certains oui et certains non, comme dans toutes les communautés.

D'ailleurs dans toutes les communautés aussi, ceux qui critiquent, partent toujours de l'idée que la volonté de départ c'est de vouloir tricher avec Dieu. A partir du moment, où tu as la conscience que n'importe quel croyant, peu importe sa religion, ne pourrait justement vouloir tricher avec Dieu, alors tu ne peux plus concevoir ces préjugés qui alimentent les polémiques.

Donc même quand pourtant, des principes nous choquent, en étant complétement contraire à nos propres principes, il faut avoir en tête que c'est toujours dans la volonté de respecter au mieux le divin.

Mais du coup, il faut admettre que dans l'esprit même des messagers, c'est toujours contextuels et que certains mœurs et coutumes du passé, peuvent parfois nous choquer une fois placés dans notre propre temporalité.

Ainsi si Mohamed préconise l'interdit de porc, ça peut être d'inspiration divine sans forcement être dictée par le divin. C'est à dire que dans sa conscience spirituelle, il a très bien pu considérer que faire le choix de ce consensus là, permettrait de pacifier les relations avec les tribus juives, et que ça plairait à Dieu.

Comme ceci on peut comprendre comment parfois des décisions sont prises dans les aspirations divines, même si elles sont en décalages avec les nôtres, mais du coup, sans lui accorder de mauvaises intentions.

Mais ce n'est pas confortable pour ceux qui refusent de réfléchir, pour ceux qui refusent d'ailleurs toutes formes de réflexions, n'exigeant qu'une obéissance ( aveugle ) qui les arrangent et ayant à tout prix justement besoin de chercher des mauvaises intentions chez l'autre afin de pouvoir justifier leur jugement et leur sentence.

Eux ne feront pas l'effort, de ne pas attribuer de mauvaise attention, ils en ont trop " besoin ". C'est des faibles dans la foi, ils sont trop fragiles dans leur conviction pour se passer de dénigrement...mais, c'est humain, évidement.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 09:12

Encéclade a écrit:
Un mythe n'est jamais faux. Il a avant tout une fonction. Il n'a absolument pas besoin d'être historique, même si des éléments peuvent l'être. Un mythe crée du symbole, des concepts, des enseignements.
D'ailleurs, lire l'AT dans cette recherche de sens profond est bien plus riche, qu'une lecture littérale .


Cailloubleu a écrit:
Personne n'a jamais men-ti en écrivant la Bible, tous ceux qui ont écrit, y compris les prophètes ont rédigé ce qu'ils ressentaient profondément, ce dont ils étaient convaincus.
Dire que la Bible est falsifiée est une infamie, c'est une insulte pour tous ceux qui l'ont écrite avec respect et avec la conviction qu'ils servaient Dieu.
Mais ces rédacteurs étaient humains, ce n'étaient pas des anges immatériels avec une connaissance totale de l'univers, ils étaient limités par leur dimension humaine.

je pense que tout est dit avec des deux citations, mais pour un musulman habitué à considérer un Livre Saint comme la transcription directe de la parole de Dieu, c'est difficile à admettre.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 09:26

rosarum a écrit:
Encéclade a écrit:
Un mythe n'est jamais faux. Il a avant tout une fonction. Il n'a absolument pas besoin d'être historique, même si des éléments peuvent l'être. Un mythe crée du symbole, des concepts, des enseignements.
D'ailleurs, lire l'AT dans cette recherche de sens profond est bien plus riche, qu'une lecture littérale .


Cailloubleu a écrit:
Personne n'a jamais men-ti en écrivant la Bible, tous ceux qui ont écrit, y compris les prophètes ont rédigé ce qu'ils ressentaient profondément, ce dont ils étaient convaincus.
Dire que la Bible est falsifiée est une infamie, c'est une insulte pour tous ceux qui l'ont écrite avec respect et avec la conviction qu'ils servaient Dieu.
Mais ces rédacteurs étaient humains, ce n'étaient pas des anges immatériels avec une connaissance totale de l'univers, ils étaient limités par leur dimension humaine.

je pense que tout est dit avec des deux citations, mais pour un musulman habitué à considérer un Livre Saint comme la transcription directe de la parole de Dieu, c'est difficile à admettre.

Ca dépend, quand on parle de l'esclavagisme ou de couper la main du voleur, le recul est de mise.

Ce n'est pas le fait d'être musulman qui complique, c'est plutôt des principes sectaires, et c'est pareil côté chrétien, dans les difficultés à mieux comprendre l'islam.

Certains ont l'ambition que le monde entier pratique la même religion, la leur tant qu'à faire, hein ?! c'est donc déjà très subjectif. On va pas prêcher de pratiquer une autre religion que la sienne, forcement.

je trouve ceci pour le moins ambitieux, mais chacun ses ambitions, personnellement, je constate que la plupart et même la grande majorité des difficultés s'inscrivent principalement, dans la polémique, par des fantasmes, ou des préjugés qui ont la dent dure.

Donc déjà, à partir du moment où la base est une somme de préjugés sur la religion de l'autre, j'estime qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, car avec ces préjugés on risque par de comprendre vraiment la foi de l'autre.

Mais si mon ambition est de faire le tri entre des sujets réellement débattables et ce qui ne vient que de préjugés perdurant, je dois avouer que c'est peut être aussi, un peu trop ambitieux.

Mais bon, chacun ses ambitions.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 09:58

Pétunia a écrit:
Il n'abolit pas la Loi. Il la radicalise en lui restituant sa visée originelle. Il en donne plusieurs exemples:


Je vais complétement dans ton sens. c'est là que le terme qu’emploie Jésus "accomplir" prend tout son sens.


Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir

- Jésus clôt, mène à terme, la loi en lui donnant son véritable sens pour l'éternité
- Jésus clôt, mène à terme, la prophétie



.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 10:38

salamsam a écrit:


Je reproche simplement a certain chrétien de ce forum de faire men tir la Bible en disant que les interdits alimentaires dans la Bible sont une invention humaine alors que la Bible dit clairement que c'est Dieu qui a donné ces interdits alimentaire.

Et on me répond par plein d'hors sujet alors que mon propos est seulement ca. C'est indéniable que la Bible affirme que c'est Dieu qui a donné aux hébreux leurs interdits alimentaire. Voila tout.


C’est malheureux que tu interprètes nos réponses honnêtes à ton problème comme des hors-sujets.
Et ton problème est d'utiliser le mot men-songe, et de ne pas faire un seul effort pour comprendre ce que nous disons. Pire tu caricatures ce que nous disons.

Tu veux nous imposer ton point de vue, en traitant nos réponses de hors-sujet et en les caricaturant
C’est une violence de ta part. C'est triste.

Donc j'espère que tu es pour couper la main des voleurs?

5-38-Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage.

Car si tu penses qu'il suffit de les mettre en prison tu fais men.tir le Coran, et tu fais pire que nous car le Coran est ton livre actuel.

Tandis que 'Ancien Testament est le livre des Juifs et leurs interdits alimentaires ne nous regardent pas.
Jésus nous en a déliés avec la Nouvelle Alliance.


Dernière édition par cailloubleu* le Ven 02 Oct 2020, 10:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 10:38

Poisson vivant a écrit:
Pétunia a écrit:
Il n'abolit pas la Loi. Il la radicalise en lui restituant sa visée originelle. Il en donne plusieurs exemples:


Je vais complétement dans ton sens. c'est là que le terme qu’emploie Jésus "accomplir" prend tout son sens.


Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir

- Jésus clôt, mène à terme, la loi en lui donnant son véritable sens pour l'éternité
- Jésus clôt, mène à terme, la prophétie



.

Merci Poisson vivant. C'est clair  Very Happy
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 10:45

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Je reproche simplement a certain chrétien de ce forum de faire men tir la Bible en disant que les interdits alimentaires dans la Bible sont une invention humaine alors que la Bible dit clairement que c'est Dieu qui a donné ces interdits alimentaire.

Et on me répond par plein d'hors sujet alors que mon propos est seulement ca. C'est indéniable que la Bible affirme que c'est Dieu qui a donné aux hébreux leurs interdits alimentaire. Voila tout.


C’est malheureux que tu interprètes nos réponses honnêtes à ton problème comme des hors-sujets.
Et ton problème est d'utiliser le mot men-songe, et de ne pas faire un seul effort pour comprendre ce que nous disons. Pire tu caricatures ce que nous disons.

Tu veux nous imposer ton point de vue, en traitant nos réponses de hors-sujet et en les caricaturant
C’est une violence de ta part. C'est triste.

Donc j'espère que tu es pour couper la main des voleurs?

5-38-Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage.

Car si tu penses qu'il suffit de les mettre en prison tu fais men.tir le Coran, et tu fais pire que nous car le Coran est ton livre actuel.

Tandis que 'Ancien Testament est le livre des Juifs et leurs interdits alimentaires ne nous regardent pas.
Jésus nous en a déliés avec la Nouvelle Alliance.


Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 987275

J'avais justement ce verset en tête pour le lui citer une prochaine fois

Tu as bien raison, couper la main du voleur est un ordre de Dieu, le Coran ment il puisque l'écrasante majorité des Musulmans ne l'appliquent pas ou ont il délaissé la loi de Dieu ?



.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 10:55

Un Chrétien n'a de toute façon pas à s'occuper des interdits alimentaires de l"AT puisque Jésus dit que ce n'est pas ce qui rentre dans la bouche qui souille l'homme. peut être que nous nous basons sur un seul verset pour autoriser les aliments mais nous ne faisons pas pire que les Musulmans qui se servent d'un seul verset, obscur selon certains savants, pour réfuter la crucifixion de Jésus.

Maintenant savoir si les interdits alimentaires viennent de Dieu ou non ne nous concerne pas vraiment, on donne uniquement un avis, c'est notre façon de méditer l'AT et comme le dit plus haut *Encelade*, comprendre les récits de l'AT comme des récits mythiques plutôt que comme des récits historiques apportent bien plus de profondeur au croyant


Je reprendrai ce que dit *Encelade* qui me parait très juste

*Encelade* a écrit:
Un mythe n'est jamais faux. Il a avant tout une fonction. Il n'a absolument pas besoin d'être historique, même si des éléments peuvent l'être. Un mythe crée du symbole, des concepts, des enseignements.

D'ailleurs, lire l'AT dans cette recherche de sens profond est bien plus riche, qu'une lecture litterrale .

Officiellement, l'AT est l'histoire humaine (nécessairement mythifié) dans son dialogue avec dieu, dans sa recherche du divin.


.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:00

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Je reproche simplement a certain chrétien de ce forum de faire men tir la Bible en disant que les interdits alimentaires dans la Bible sont une invention humaine alors que la Bible dit clairement que c'est Dieu qui a donné ces interdits alimentaire.

Et on me répond par plein d'hors sujet alors que mon propos est seulement ca. C'est indéniable que la Bible affirme que c'est Dieu qui a donné aux hébreux leurs interdits alimentaire. Voila tout.


C’est malheureux que tu interprètes nos réponses honnêtes à ton problème comme des hors-sujets.
Et ton problème est d'utiliser le mot men-songe, et de ne pas faire un seul effort pour comprendre ce que nous disons. Pire tu caricatures ce que nous disons.

Tu veux nous imposer ton point de vue, en traitant nos réponses de hors-sujet et en les caricaturant
C’est une violence de ta part. C'est triste.

Donc j'espère que tu es pour couper la main des voleurs?

5-38-Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage.

Car si tu penses qu'il suffit de les mettre en prison tu fais men.tir le Coran, et tu fais pire que nous car le Coran est ton livre actuel.

Tandis que 'Ancien Testament est le livre des Juifs et leurs interdits alimentaires ne nous regardent pas.
Jésus nous en a déliés avec la Nouvelle Alliance.

Mais aucun musulman n'a nié que ces versets du Coran sont des Paroles de Dieu et qu'Il a ordonné de couper la main des voleurs. Si la plupart des pays musulmans ont cessé d'appliquer ce chatiment et l'ont remplacé par des peines de prison c'est parce qu'ils ont considéré qu'à notre époque la prison est plus adapté.

Donc nous musulmans nous assumons nos textes sacré.

quand un texte de l'ancien testment affirme qu'une instruction viens de Dieu, et que des chrétiens me répondent que c'est une invention humaine, objectivement, ces chrétiens affirment au minimum que ces passages de la Bible font une trés grosse erreur. Parce que dire qu'une loi humaine est une loi divine c'est une trés grosse erreur.

Je retire le mot men songe si ce mot te dérange, mais au minimum tu considères donc que l'auteur de ce passage Biblique a émis une erreur énorme.

Nous musulmans nous assumons tout le Coran. Les chrétiens assument de moins en moins leur Bible, c'est simplement factuel, et ca transparait dans notre débat.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 13 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:08

salamsam a écrit:
Mais aucun musulman n'a nié que ces versets du Coran sont des Paroles de Dieu et qu'Il a ordonné de couper la main des voleurs. Si la plupart des pays musulmans ont cessé d'appliquer ce chatiment et l'ont remplacé par des peines de prison c'est parce qu'ils ont considéré qu'à notre époque la prison est plus adapté.


Dans l'Islam l'homme peut donc aller à l'encontre de la loi de Dieu ?

Pourquoi ne pas tout réformer dans ce cas ?



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