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 Pur et Impur, Licite et Illicite

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Poisson vivant

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MessageSujet: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyDim 10 Mai 2020, 14:06

Rappel du premier message :

- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?




.
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Poisson vivant




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:08

salamsam a écrit:
Mais aucun musulman n'a nié que ces versets du Coran sont des Paroles de Dieu et qu'Il a ordonné de couper la main des voleurs. Si la plupart des pays musulmans ont cessé d'appliquer ce chatiment et l'ont remplacé par des peines de prison c'est parce qu'ils ont considéré qu'à notre époque la prison est plus adapté.


Dans l'Islam l'homme peut donc aller à l'encontre de la loi de Dieu ?

Pourquoi ne pas tout réformer dans ce cas ?



.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:13

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Mais aucun musulman n'a nié que ces versets du Coran sont des Paroles de Dieu et qu'Il a ordonné de couper la main des voleurs. Si la plupart des pays musulmans ont cessé d'appliquer ce chatiment et l'ont remplacé par des peines de prison c'est parce qu'ils ont considéré qu'à notre époque la prison est plus adapté.


Dans l'Islam l'homme peut donc aller à l'encontre de la loi de Dieu ?

Pourquoi ne pas tout réformer dans ce cas ?



.

Je ne connais pas grand chose au droit islamique donc je vais pas pouvoir expliqué ce qui a amené a cette modification. Il faudrait un spécialiste du droit islamique pour répondre. Mais ce qui est certain c'est que nous assumons ces versets et nous considérons bien que Dieu a ordonné de couper la main des voleurs.

Vous n'assumez même pas que les interdits alimentaire des hébreux leur ont été donné par Dieu... ne parlons même pas du reste !
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:19

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Dans l'Islam l'homme peut donc aller à l'encontre de la loi de Dieu ?

Pourquoi ne pas tout réformer dans ce cas ?

Je ne connais pas grand chose au droit islamique donc je vais pas pouvoir expliqué ce qui a amené a cette modification. Il faudrait un spécialiste du droit islamique pour répondre. Mais ce qui est certain c'est que nous assumons ces versets et nous considérons bien que Dieu a ordonné de couper la main des voleurs.

Vous n'assumez même pas que les interdits alimentaire des hébreux leur ont été donné par Dieu... ne parlons même pas du reste !


Et tu dis que j'esquive  fourirel

Si le droit islamique a opté pour ne pas appliquer une loi de Dieu, c'est que l'Islam est une religion vivante, à chaque époque on peut interdire ou autoriser.

Pourtant on ressent l'Islam comme une religion figée dans le temps


J'assume complétement les interdits alimentaires donnés aux hébreux. viennent ils de Dieu ou des hommes ? je me pose la question


.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:25

Allah dit: « Dis: « Dans ce qui m’a été révélé, je ne trouve d’interdit à aucun mangeur d’en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu’on a fait couler, ou la chair de porc - car c’est une souillure - ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre qu’ Allah. »  Quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux. »
Coran


"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme"
Évangile



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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:30

salamsam a écrit:

Mais aucun musulman n'a nié que ces versets du Coran sont des Paroles de Dieu et qu'Il a ordonné de couper la main des voleurs. Si la plupart des pays musulmans ont cessé d'appliquer ce chatiment et l'ont remplacé par des peines de prison c'est parce qu'ils ont considéré qu'à notre époque la prison est plus adapté.

Donc nous musulmans nous assumons nos textes sacré.
Oui oui sunny

Mais vous pensez que la prison est plus adaptée Wink 

Il serait plus sage d'essayer de comprendre ce que nous disons, car ce que nous disons ici  au sujet des aliments peut être répété pour l'ensemble de l'Ancien Testament.

Et le mot assumer pour nous n'a pas le même sens que pour toi, il ne s'agit pas d'abdiquer notre intelligence et de tout accepter de l'AT même s'il contredit la physique,la biologie ou l'histoire, il ne s'agit pas d'obéir juste par principe.

Personne ne croit que Dieu s'est reposé le 7ème jour, ni que la création s'est faite en 6 jours
Personne ne croit que la terre existait avant le soleil. (Genèse 1-3)
Personne ne croit à une épaisseur d'eau capable de recouvrir les plus hautes montagnes (8km d'eau au dessus de la terre)
Etc.

Mais ce sont de merveilleuses explications symboliques.

Il s'agit à mesure que nos connaissances changent de faire évoluer notre compréhension et donc notre religion.
Une religion qui n'évolue pas meurt.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:33

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:

Mais aucun musulman n'a nié que ces versets du Coran sont des Paroles de Dieu et qu'Il a ordonné de couper la main des voleurs. Si la plupart des pays musulmans ont cessé d'appliquer ce chatiment et l'ont remplacé par des peines de prison c'est parce qu'ils ont considéré qu'à notre époque la prison est plus adapté.

Donc nous musulmans nous assumons nos textes sacré.
Oui oui sunny

Mais vous pensez que la prison est plus adaptée Wink 

Il serait plus sage d'essayer de comprendre ce que nous disons, car ce que nous disons ici  au sujet des aliments peut être répété pour l'ensemble de l'Ancien Testament.

Et le mot assumer pour nous n'a pas le même sens que pour toi, il ne s'agit pas d'abdiquer notre intelligence et de tout accepter de l'AT même s'il contredit la physique,la biologie ou l'histoire, il ne s'agit pas d'obéir juste par principe.

Personne ne croit que Dieu s'est reposé le 7ème jour, ni que la création s'est faite en 6 jours
Personne ne croit que la terre existait avant le soleil. (Genèse 1-3)
Personne ne croit à une épaisseur d'eau capable de recouvrir les plus hautes montagnes (8km d'eau au dessus de la terre)
Etc.

Mais ce sont de merveilleuses explications symboliques.

Il s'agit à mesure que nos connaissances changent de faire évoluer notre compréhension et donc notre religion.
Une religion qui n'évolue pas meurt.

Ok mais tu noteras que moi je n'ai pas parlé de tout ca. J'ai parlé d'une chose concrète qui sont les interdits alimentaire.

Qu'est ce qui te fait dire que les interdits alimentaire des Hébreux n'ont pas été donné par Dieu ? D'où tires tu cette certitude ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:36

MAIS ! Personne Salamsam n'a dit que c'était des inventions humaines telle que tu toi , tu les prends en considération.

Ce n'est pas dans ce sens là, au contraire, nous disons simplement que certaines consignes finalement sociales peuvent tout à fait être considérées comme des consignes divines, sans aucune mauvaise intention au départ.

C'est toi qui rajoute toujours un jugement de valeur, alors que pourtant tu ne le fais pas quand par le passé, dans ta religion on coupait la main de voleur, tout en affirmant que vos consignes religieuses se sont adaptées à la conjoncture.

C'est à dire que tu critiques finalement ce que tu fais toi même.

Et c'est ça ton problème, tu reproches aux chrétiens de ne pas être juifs alors que tu ne l'es pas toi même et tu ne respectes pas plus les consignes de la thora que ceux des évangiles ( la réforme du talion ) parce que tu t'appuies bien sûr sur le coran.


Quand comprendras tu :

La thora pour les juifs, les évangiles pour les chrétiens et le coran pour les musulmans ?

Si la thora est dans la bible, c'est à titre consultatif, c'est utile théologiquement, mais pas pour définir les principes chrétiens qui se définissent eux à partir des évangiles.

Caillou, Petunia, Poisson, moi même et j'en oublie, on n'arrête pas de t'expliquer mais rien à faire, car tu pars uniquement de ton propre jugement de valeur, de ce que tu as décidé de ce qui devrait être et donc pas de ce qui est.

T'as toi et d'autres vous avez vraiment un problème avec ça, vous faites vos propres définitions sans prendre la peine de tenir compte des autres opinions et notamment des principaux concernés, puis vous fabulez entre vous, construisant préjugés sur préjugés en vous rendant incapable de vous ouvrir à l'autre.

par contre quand certains le font avec l'islam, là on vous entend...


Ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent, c'est ça un des principes chrétiens tirés des évangiles, ça te parle ? Visiblement non, car tu sais t'insurger quand certains interprètent l'islam comme ça les arrange, dans le but de critiquer pour critiquer , mais tu fais exactement la même chose.

Nous les musulmans ceci, nous cela, contrairement aux chrétiens, blablabla, fais ce que tu veux, mais du coup, ne te plaint pas de ceux qui font exactement la même chose vis à vis de ta religion. Tu vaut pas mieux.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:38

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Je ne connais pas grand chose au droit islamique donc je vais pas pouvoir expliqué ce qui a amené a cette modification. Il faudrait un spécialiste du droit islamique pour répondre. Mais ce qui est certain c'est que nous assumons ces versets et nous considérons bien que Dieu a ordonné de couper la main des voleurs.

Vous n'assumez même pas que les interdits alimentaire des hébreux leur ont été donné par Dieu... ne parlons même pas du reste !


Et tu dis que j'esquive  fourirel

Si le droit islamique a opté pour ne pas appliquer une loi de Dieu, c'est que l'Islam est une religion vivante, à chaque époque on peut interdire ou autoriser.

Pourtant on ressent l'Islam comme une religion figée dans le temps


J'assume complétement les interdits alimentaires donnés aux hébreux. viennent ils de Dieu ou des hommes ? je me pose la question


.

Non je ne fuis absolument pas et j'ai jamais fuis les sujets les plus gênants de ma religion dans ce forum comme l'âge d'Aicha ou l'esclavage, des sujets que je n'ai jamais aimé traité mais je me suis toujours lancé pour tenter d'expliquer ces choses qui à notre époque ne peuvent que choquer.

Si je savais quels sont les éléments théologique qui ont amené la plupart des pays musulmans a abandonné les châtiments corporel pour les remplacer par de la prison je les donnerais donc volontier.

Je préfère la réponse que tu me donnes la. "Je me pose la question", c'est déja mieux que la certitude que tu affichais précédemment.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:55

salamsam a écrit:




Ok mais tu noteras que moi je n'ai pas parlé de tout ca. J'ai parlé d'une chose concrète qui sont les interdits alimentaire.

Qu'est ce qui te fait dire que les interdits alimentaire des Hébreux n'ont pas été donné par Dieu ? D'où tires tu cette certitude ?

Qu'est ce qui te fait que les interdits alimentaires des hébreux ont été donné par Dieu ? d'où tires tu cette certitude ?

Si tu me dis parce que c'est écrit dans l'AT, alors pourquoi tu n'appliques pas aussi ce que pourtant tu peux tout autant y trouver, y compris en ce qui concerne les interdits alimentaires ?

Et tu me répondras parce que tu suis plus le Coran que l'AT, parce que tu es musulman pas juif.

Et pour nous c'est pareil, parce que l'on suit plus les évangiles que l'AT, parce que nous sommes chrétiens et pas juifs.

Or on a déjà discuté des textes de références, que ce soit dans l'interprétation des propos de Jésus que dans la position de Pierre, quand il se rend chez Corneille ou quand il préside le consul de Jérusalem.

Donc c'est écrit dans les évangiles, mais comme tu connais pas, tu sais pas. C'est sur quoi nous appuyons, sur ces écrits là.

C'est vraiment pas difficile à comprendre pour peu de faire quelques efforts.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:07

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:




Ok mais tu noteras que moi je n'ai pas parlé de tout ca. J'ai parlé d'une chose concrète qui sont les interdits alimentaire.

Qu'est ce qui te fait dire que les interdits alimentaire des Hébreux n'ont pas été donné par Dieu ? D'où tires tu cette certitude ?

Qu'est ce qui te fait que les interdits alimentaires des hébreux ont été donné par Dieu ? d'où tires tu cette certitude ?

Si tu me dis parce que c'est écrit dans l'AT, alors pourquoi tu n'appliques pas aussi ce que pourtant tu peux tout autant y trouver, y compris en ce qui concerne les interdits alimentaires ?

Et tu me répondras parce que tu suis plus le Coran que l'AT, parce que tu es musulman pas juif.

Et pour nous c'est pareil, parce que l'on suit plus les évangiles que l'AT, parce que nous sommes chrétiens et pas juifs.

Or on a déjà discuté des textes de références, que ce soit dans l'interprétation des propos de Jésus que dans la position de Pierre, quand il se rend chez Corneille ou quand il préside le consul de Jérusalem.

Donc c'est écrit dans les évangiles, mais comme tu connais pas, tu sais pas. C'est sur quoi nous appuyons, sur ces écrits là.

C'est vraiment pas difficile à comprendre pour peu de faire quelques efforts.

Pfff décidément tu ne suis vraiment pas les conversations.

Je n'ai jamais dit que les chrétiens devaient suivre les interdits alimentaires des Juifs. Ca n'a jamais été mon propos.

Que vous ne croyez pas que les interdits alimentaire des Hébreux vous concerne est une chose, mais dire que les interdits alimentaire des Hébreux sont une invention humaine est une autre chose. Et c'est de ce second point qu'on débat.

Suis un peu !
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:11

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:17

salamsam a écrit:


Ok mais tu noteras que moi je n'ai pas parlé de tout ca. J'ai parlé d'une chose concrète qui sont les interdits alimentaire.

Qu'est ce qui te fait dire que les interdits alimentaire des Hébreux n'ont pas été donné par Dieu ? D'où tires tu cette certitude ?

Tu n'as pas parlé de tout ça mais pourquoi mets-tu les interdits alimentaires à part du reste? Ce n'est pas logique.
Ce qui vaut pour le déluge, vaut pour les interdits.


Et je te remets la réponse de Tonton qui a très bien suivi et qui a très bien répondu et qui a dit la même chose que nous tous.


Tonton a écrit:
Qu'est ce qui te fait que les interdits alimentaires des hébreux ont été donné par Dieu ? d'où tires tu cette certitude ?

Si tu me dis parce que c'est écrit dans l'AT, alors pourquoi tu n'appliques pas aussi ce que pourtant tu peux tout autant y trouver, y compris en ce qui concerne les interdits alimentaires ?

Et tu me répondras parce que tu suis plus le Coran que l'AT, parce que tu es musulman pas juif.

Et pour nous c'est pareil, parce que l'on suit plus les évangiles que l'AT, parce que nous sommes chrétiens et pas juifs.





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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:23

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Ok mais tu noteras que moi je n'ai pas parlé de tout ca. J'ai parlé d'une chose concrète qui sont les interdits alimentaire.

Qu'est ce qui te fait dire que les interdits alimentaire des Hébreux n'ont pas été donné par Dieu ? D'où tires tu cette certitude ?

Tu n'as pas parlé de tout ça mais pourquoi mets-tu les interdits alimentaires à part du reste? Ce n'est pas logique.
Ce qui vaut pour le déluge, vaut pour les interdits.


Et je te remets la réponse de Tonton qui a très bien suivi et qui a très bien répondu et qui a dit la même chose que nous tous.


Tonton a écrit:
Qu'est ce qui te fait que les interdits alimentaires des hébreux ont été donné par Dieu ? d'où tires tu cette certitude ?

Si tu me dis parce que c'est écrit dans l'AT, alors pourquoi tu n'appliques pas aussi ce que pourtant tu peux tout autant y trouver, y compris en ce qui concerne les interdits alimentaires ?

Et tu me répondras parce que tu suis plus le Coran que l'AT, parce que tu es musulman pas juif.

Et pour nous c'est pareil, parce que l'on suit plus les évangiles que l'AT, parce que nous sommes chrétiens et pas juifs.






Alors si tu trouves que Tonton a bien répondu, c'est que toi même tu n'as pas compris mon propos. Et pourtant j'avais l'impression d'être clair.

Mais dis moi Cailloubleu, qu'est ce qui viens de Dieu pour toi dans l'ancien testament ? Comment fais tu pour savoir ce qui est d'inspiration divine et ce qui est invention humaine ?
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:28

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:36

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:39

Tu cherches surtout à m'esquiver Salamsam, et Gerard l'a bien compris...faute de pouvoir me répondre par des arguments, tu préfères m'écarter de la discussion.

Comme je te l'ai expliqué mais tu n'écoutes pas , comme d'ailleurs tu n'écoutes pas plus le reste, c'est toi qui pose un jugement de valeur sur le mot invention, et pas nous.

Car nous n'accordons pas de mauvaise intention, à ce qui peut paraître logique divinement, dans l'inspiration même quand elle ne correspond pas à ce que nous en tirons nous, dans notre réflexion.

Ce n'est donc pas une " invention " mais une inspiration, qui peut sembler logique dans un contexte mais pas dans un autre.

la différence, c'est que l'AT est tribal, il concerne une tribu en particulier, dans son contexte aussi bien social que culturel. Donc les inspirations y sont de l'ordre du tribal.

Alors que le NT, se définit plutôt dans un conteste universaliste. Même si tu voudrais que ça le ne soit pas, préférant réserver ça à l'islam, tu ne peux pas conster l'aspect universel du christianisme, pas plus que nous pouvons ne pas constater l'aspect universel de l'islam, par que ce sont des faits.

Ces 2 religions s'inscrivent à l'international, c'est un fait.

Mais comme ça t'arrange de penser que nous disons que les hébreux sont des tricheurs, alors que ce n'est pas du tout ce que nous disons, tu resteras sur ta position, sur ta lourdeur...

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:44

salamsam a écrit:
gerard2007 a écrit:

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tu fais pareil vis à vis du christianisme et nous aussi on te rabâche toujours les mêmes choses.

Alors c'est facile  d'accuser les autres, accusation justifiée ou pas, mais si c'est pour faire pareil, tu n'as pas de crédibilité y compris dans tes accusations.

ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'ils vous fassent dit Jésus, prend le temps de méditer là dessus.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:46

Tonton a écrit:
Tu cherches surtout à m'esquiver Salamsam, et Gerard l'a bien compris...faute de pouvoir me répondre par des arguments, tu préfères m'écarter de la discussion.

Comme je te l'ai expliqué mais tu n'écoutes pas , comme d'ailleurs tu n'écoutes pas plus le reste, c'est toi qui pose un jugement de valeur sur le mot invention, et pas nous.

Car nous n'accordons pas de mauvaise intention, à ce qui peut paraître logique divinement, dans l'inspiration même quand elle ne correspond pas à ce que nous en tirons nous, dans notre réflexion.

Ce n'est donc pas une " invention " mais une inspiration, qui peut sembler logique dans un contexte mais pas dans un autre.

la différence, c'est que l'AT est tribal, il concerne une tribu en particulier, dans son contexte aussi bien social que culturel. Donc les inspirations y sont de l'ordre du tribal.

Alors que le NT, se définit plutôt dans un conteste universaliste. Même si tu voudrais que ça le ne soit pas, préférant réserver ça à l'islam, tu ne peux pas conster l'aspect universel du christianisme, pas plus que nous pouvons ne pas constater l'aspect universel de l'islam, par que ce sont des faits.

Ces 2 religions s'inscrivent  à l'international, c'est un fait.

Mais comme ça t'arrange de penser que nous disons que les hébreux sont des tricheurs, alors que ce n'est pas du tout ce que nous disons, tu resteras sur ta position, sur ta lourdeur...


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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:47

gerard2007 a écrit:
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:50

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Tu cherches surtout à m'esquiver Salamsam, et Gerard l'a bien compris...faute de pouvoir me répondre par des arguments, tu préfères m'écarter de la discussion.

Comme je te l'ai expliqué mais tu n'écoutes pas , comme d'ailleurs tu n'écoutes pas plus le reste, c'est toi qui pose un jugement de valeur sur le mot invention, et pas nous.

Car nous n'accordons pas de mauvaise intention, à ce qui peut paraître logique divinement, dans l'inspiration même quand elle ne correspond pas à ce que nous en tirons nous, dans notre réflexion.

Ce n'est donc pas une " invention " mais une inspiration, qui peut sembler logique dans un contexte mais pas dans un autre.

la différence, c'est que l'AT est tribal, il concerne une tribu en particulier, dans son contexte aussi bien social que culturel. Donc les inspirations y sont de l'ordre du tribal.

Alors que le NT, se définit plutôt dans un conteste universaliste. Même si tu voudrais que ça le ne soit pas, préférant réserver ça à l'islam, tu ne peux pas conster l'aspect universel du christianisme, pas plus que nous pouvons ne pas constater l'aspect universel de l'islam, par que ce sont des faits.

Ces 2 religions s'inscrivent  à l'international, c'est un fait.

Mais comme ça t'arrange de penser que nous disons que les hébreux sont des tricheurs, alors que ce n'est pas du tout ce que nous disons, tu resteras sur ta position, sur ta lourdeur...


Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 987275  tonton



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Je suis seul face à plusieurs personnes qui font semblant de pas comprendre ce que je dis et me répondent à côté.

Je m'incline par le nombre. Vous avez réussi à me saouler !
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 13:05

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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 13:19

salamsam a écrit:


Mais dis moi Cailloubleu, qu'est ce qui viens de Dieu pour toi dans l'ancien testament ? Comment fais tu pour savoir ce qui est d'inspiration divine et ce qui est invention humaine ?

Je réponds en mon propre nom.

Tout est d'inspiration divine, dans le sens que tout est écrit pour nous faire réfléchir, tout est écrit pour que cette réflexion nous rende de meilleures personnes.
Rien n'est écrit dans le but de nuire aux autres.

Le décalogue est clairement d'inspiration divine.

Ce qui est humain c'est la manière pour faire passer le message général, quelle histoire a été choisie, quel mythe ancien a été retenu pour faire passer la leçon.

Par exemple le déluge a été conté par les Mésopotamiens, la Bible et le Coran, chaque fois la morale du conte est différente.
Donc l'eau qui monte c'est l'humain, et le thème de l'eau qui monte et inonde la terre a été choisi pour faire passer un message divin particulier.



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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 13:21

salamsam a écrit:


Je suis seul face à plusieurs personnes qui font semblant de pas comprendre ce que je dis et me répondent à côté.

Je m'incline par le nombre. Vous avez réussi à me saouler !

Eh bien c'est que personne n'a compris où tu voulais en venir car nous avons tous répondu pareil et dans la conviction que nous te répondions.

Et nous ne faisons pas semblant!!!


Dernière édition par cailloubleu* le Ven 02 Oct 2020, 13:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 13:27

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 987275  tonton

Je suis seul face à plusieurs personnes qui font semblant de pas comprendre ce que je dis et me répondent à côté.

Je m'incline par le nombre. Vous avez réussi à me saouler !


Tu es seul et nous nous parlons d'une seule et même voix. nous disons tous quasiment la même chose




.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 13:38

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Je suis seul face à plusieurs personnes qui font semblant de pas comprendre ce que je dis et me répondent à côté.

Je m'incline par le nombre. Vous avez réussi à me saouler !


Tu es seul et nous nous parlons d'une seule et même voix. nous disons tous quasiment la même chose




.


Cet échange assez décevant a tout de même révélé une chose qui aurait été intéressante à analyser c'est la croyance culturelle avec laquelle nous abordons l'AT.
Il y a clairement un impératif chez Samsalam qui est différent du nôtre, un impératif qui n'est inscrit nulle part.

Il est manifeste que nous ne nous sommes pas compris et c'est une question de culture ou de réflexe, ou de vocabulaire.



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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 14:04

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu es seul et nous nous parlons d'une seule et même voix. nous disons tous quasiment la même chose


Cet échange assez décevant a tout de même révélé une chose qui aurait été intéressante à analyser c'est la croyance culturelle avec laquelle nous abordons l'AT.
Il y a clairement un impératif chez Samsalam qui est différent du nôtre, un impératif qui n'est inscrit nulle part.

Il est manifeste que nous ne nous sommes pas compris et c'est une question de culture ou de réflexe, ou de vocabulaire.


C'est le rapport au texte qui est totalement différent. selon Salamsam "Dieu dit à Moise" doit être compris textuellement comme il le fait pour le Coran. alors que pour nous cela peut être compris de plusieurs manières différentes. j'ai beaucoup aimé ce que dit tonton

Citation :
Comme je te l'ai expliqué mais tu n'écoutes pas, comme d'ailleurs tu n'écoutes pas plus le reste, c'est toi qui pose un jugement de valeur sur le mot invention, et pas nous.

Car nous n'accordons pas de mauvaise intention, à ce qui peut paraître logique divinement, dans l'inspiration même quand elle ne correspond pas à ce que nous en tirons nous, dans notre réflexion.

Ce n'est donc pas une " invention " mais une inspiration, qui peut sembler logique dans un contexte mais pas dans un autre.

la différence, c'est que l'AT est tribal, il concerne une tribu en particulier, dans son contexte aussi bien social que culturel. Donc les inspirations y sont de l'ordre du tribal.

Alors que le NT, se définit plutôt dans un conteste universaliste. Même si tu voudrais que ça le ne soit pas, préférant réserver ça à l'islam, tu ne peux pas conster l'aspect universel du christianisme, pas plus que nous pouvons ne pas constater l'aspect universel de l'islam, par que ce sont des faits.

Ces 2 religions s'inscrivent  à l'international, c'est un fait.

Mais comme ça t'arrange de penser que nous disons que les hébreux sont des tricheurs, alors que ce n'est pas du tout ce que nous disons, tu resteras sur ta position, sur ta lourdeur...



Du coup je lui ai demandé si Moise recevait la révélation comme Mohammed directement de Dieu, mais il a refusé de répondre. on est en droit de se demander pourquoi. j'ai bien ma petite idée.





.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 14:21

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu es seul et nous nous parlons d'une seule et même voix. nous disons tous quasiment la même chose




.


Cet échange assez décevant a tout de même révélé une chose qui aurait été intéressante à analyser c'est la croyance culturelle avec laquelle nous abordons l'AT.
Il y a clairement un impératif chez Samsalam qui est différent du nôtre, un impératif qui n'est inscrit nulle part.

Il est manifeste que nous ne nous sommes pas compris et c'est une question de culture ou de réflexe, ou de vocabulaire.




C'est clair que cet échange aura été trés décevant, mais je pense pas que ce soit pour des raisons culturelle et je suis sur qu'avec d'autres chrétien j'aurais pu avoir un échange enrichissant.

Maintenant forcément je débat avec des chrétiens dont certain comme Poisson vivant, ne croient même pas aux miracles, donc forcément difficile d'en demander trop en terme de cohérence théologique...
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 14:26

salamsam a écrit:

Que vous ne croyez pas que les interdits alimentaire des Hébreux vous concerne est une chose, mais dire que les interdits alimentaire des Hébreux sont une invention humaine est une autre chose. Et c'est de ce second point qu'on débat.

Ta question serait plus pertinente si elle était posée aux juifs car pour eux la Torah est toujours en vigueur.
mais tu as bien compris que pour les chrétiens elle est secondaire car :
- le caractère historique de la  Torah est fortement remis en question au profit d'une lecture symbolique
- les commandements de la Torah ne les concernent pas
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 14:27

salamsam a écrit:
Maintenant forcément je débat avec des chrétiens dont certain comme Poisson vivant, ne croient même pas aux miracles, donc forcément difficile d'en demander trop en terme de cohérence théologique...



Désolé d'essayer de concilier foi et raison



.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 15:31

salamsam a écrit:


C'est clair que cet échange aura été trés décevant, mais je pense pas que ce soit pour des raisons culturelle et je suis sur qu'avec d'autres chrétien j'aurais pu avoir un échange enrichissant.

Mais quels chrétiens? Pétunia, Poisson Vivant, Tonton, moi, nous sommes très différents, 2 catholiques, 2 protestants, certains croient aux miracles, d'autres pas....
La déception venait uniquement du regret de ne pas avoir compris tes réactions et tu n'as pas compris les nôtres.

Et pourquoi est-ce que cet échange n'était pas enrichissant pour toi? Il t'a pourtant permis de cerner complètement dans quel esprit nous abordons l'AT., si tu relis nos réponses tu y comprendras complètement qui nous sommes.

Moi cela m'a enrichie, malheureusement tu étais le seul musulman à participer, et donc je ne sais pas si tous les musulmans auraient répondu comme toi, ou bien si nous avons l'opinion et les réactions seulement d'un individu exceptionnel.





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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 17:45

salamsam a écrit:
C'est clair que cet échange aura été trés décevant, mais je pense pas que ce soit pour des raisons culturelle et je suis sur qu'avec d'autres chrétien j'aurais pu avoir un échange enrichissant.


Disons que tu aurai surtout voulu qu'ils disent ce que tu voulais entendre




.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptyVen 02 Oct 2020, 21:02

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:


Qu'est ce qui te fait que les interdits alimentaires des hébreux ont été donné par Dieu ? d'où tires tu cette certitude ?

Si tu me dis parce que c'est écrit dans l'AT, alors pourquoi tu n'appliques pas aussi ce que pourtant tu peux tout autant y trouver, y compris en ce qui concerne les interdits alimentaires ?

Et tu me répondras parce que tu suis plus le Coran que l'AT, parce que tu es musulman pas juif.

Et pour nous c'est pareil, parce que l'on suit plus les évangiles que l'AT, parce que nous sommes chrétiens et pas juifs.

Or on a déjà discuté des textes de références, que ce soit dans l'interprétation des propos de Jésus que dans la position de Pierre, quand il se rend chez Corneille ou quand il préside le consul de Jérusalem.

Donc c'est écrit dans les évangiles, mais comme tu connais pas, tu sais pas. C'est sur quoi nous appuyons, sur ces écrits là.

C'est vraiment pas difficile à comprendre pour peu de faire quelques efforts.

Pfff décidément tu ne suis vraiment pas les conversations.

Je n'ai jamais dit que les chrétiens devaient suivre les interdits alimentaires des Juifs. Ca n'a jamais été mon propos.

Que vous ne croyez pas que les interdits alimentaire des Hébreux vous concerne est une chose, mais dire que les interdits alimentaire des Hébreux sont une invention humaine est une autre chose. Et c'est de ce second point qu'on débat.

Suis un peu !

c'est à minima la compréhension de la manière de plaire à dieu qu'avaient ceux qui ont écrit.

Comme dieu dit dans l'évangile qu'aucune nourriture ne souille l'homme......... c'est bien que c'est pas dieu qui leur a dit littéralement d'écarter certains aliments... ou alors s'il leur a "dit", c'était dans un autre but... bref toutes les spéculations sont possibles...

mais cela n'enlève rien en la sincérité des rédacteurs de la bible, et à l'utilité de connaitre le cheminement suivit pour un chrétien... avec le recul et la conscienc eaigue que les rédacteurs sont des hommes qui mettaient en mot leur relation avec dieu... leurs mots ne pouvant que s'inscrire dans leur époque et leur manière de lire le monde...

L'Eglise explique elle-même que les textes ont été réécrit plusieurs fois au cours des siècles...
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptySam 03 Oct 2020, 05:29

Exact Encelade, la bible en réalité est exponentielle, elle contient le minimum syndical mais se saurait contenir tout l'ensemble.

Pourtant, ce concept existe dans l'islam, en disant si mes souvenirs sont bons, que même si l'eau des océans était de l'encre, elle ne suffirait pas pour mettre par écrit l'ensemble de ce que nous appelons parole divine.

Or, comme tu connais les biais cognitifs, tu sais bien que pour se construire des certitudes, on simplifie ce qui est complexe. Puis ensuite, on se construit une zone de confort et on y tient.

On y tient tellement que dés que la réflexion nous conduit à en sortir, ben on veut pas, au contraire même, on aborde les différences par des préjugés plutôt que de voir ce qu'elles nous apportent.

La foi, c'est complexe, l'humain est complexe, aussi surtout dans ce genre de période comme aujourd'hui, période anxiogène, celle de l'avenir incertain, et d'un monde qui nous semble devenu incapable de perdurer dans le temps, on se replis justement dans cette zone de confort, en y mettant encore plus de frontières.

En Dieu, il n'y en a pas. Il n'y a rien d'acquis avec Dieu, c'est un perpétuel renouvellement, on pense saisir quelque chose et s'en suffire alors que non, il faut lui rendre, et ce jeu de question réponse est sans fin.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptySam 03 Oct 2020, 05:34

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Cet échange assez décevant a tout de même révélé une chose qui aurait été intéressante à analyser c'est la croyance culturelle avec laquelle nous abordons l'AT.
Il y a clairement un impératif chez Samsalam qui est différent du nôtre, un impératif qui n'est inscrit nulle part.

Il est manifeste que nous ne nous sommes pas compris et c'est une question de culture ou de réflexe, ou de vocabulaire.




C'est clair que cet échange aura été trés décevant, mais je pense pas que ce soit pour des raisons culturelle et je suis sur qu'avec d'autres chrétien j'aurais pu avoir un échange enrichissant.

Maintenant forcément je débat avec des chrétiens dont certain comme Poisson vivant, ne croient même pas aux miracles, donc forcément difficile d'en demander trop en terme de cohérence théologique...

Tu es toujours comme ça quand on est pas d'accord avec toi, tu dénigres tes interlocuteurs en disant qu'ils sont pas à la hauteur de tes espérances ?( j'ai souligné tes propos vu que tu as tendance à les oublier, mais là tu dis que les chrétiens de ce forum ne sont pas enrichissant....c'est du dénigrement. )

Voyons, c'est les enfants qui agissent parfois comme ça, pas les adultes.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptySam 03 Oct 2020, 07:00

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


C'est clair que cet échange aura été trés décevant, mais je pense pas que ce soit pour des raisons culturelle et je suis sur qu'avec d'autres chrétien j'aurais pu avoir un échange enrichissant.

Mais quels chrétiens? Pétunia, Poisson Vivant, Tonton, moi, nous sommes très différents, 2 catholiques, 2 protestants, certains croient aux miracles, d'autres pas....
La déception venait uniquement du regret de ne pas avoir compris tes réactions et tu n'as pas compris les nôtres.

Et pourquoi est-ce que cet échange n'était pas enrichissant pour toi? Il t'a pourtant permis de cerner complètement dans quel esprit nous abordons l'AT., si tu relis nos réponses tu y comprendras complètement qui nous sommes.

Moi cela m'a enrichie, malheureusement tu étais le seul musulman à participer, et donc je ne sais pas si tous les musulmans auraient répondu comme toi, ou bien si nous avons l'opinion et les réactions  seulement d'un individu exceptionnel.






Cet echange n'était pas enrichissant pour moi puisque vous répondiez toujours à côté. Je vous parlais d'une chose et vous me répondiez sur autre chose. Pas sur la même longueur d'onde de toute evidence.

Tant pis...
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptySam 03 Oct 2020, 08:37

Bien sur que c'est Dieu qui parle dans la Thora.
Il donne des interdits alimentaires au peuple juif, et il leur demande de les suivre éternellement .
Il leur promet aussi bénédiction s'ils se confirme à la loi, et malédiction s'ils ne l'appliquent pas (éternellement)

Mieux que ça.....

Éternellement peut vouloir dire, jusqu'à la venue du Messie pour celui qui accepte Jésus.

Ceux qui n'accepte pas Jésus comme Messie, reste juifs, et doivent continuer à appliquer la loi .

Ceux qui l'accepte, doivent suivre Jésus, tout à changé pour eux, c'est le début de la nouvelle alliance...

C'est mon avis



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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptySam 03 Oct 2020, 11:41

salamsam a écrit:


Cet echange n'était pas enrichissant pour moi puisque vous répondiez toujours à côté. Je vous parlais d'une chose et vous me répondiez sur autre chose. Pas sur la même longueur d'onde de toute evidence.

Tant pis...

Relis-toi, cher salamsam, nous avons toujours répondu très précisément à ta question qui était en résumé:

1- comment pouvez-vous dire que les interdits alimentaires sont inventés?
2. en faisant cela vous faites men-tir la bible.

Pour 1. nous avons répondu, ce n'est que notre opinion personnelle, l'Eglise ne le dit pas comme l'a bien souligné Mario

Mario a écrit:
Pour l'Eglise catholique, ce que dit CAILLOUBLEU est exact : l'AT est inspiré par DIEU et non dicté. Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU.. Et donc relire le texte que j'ai cité plus haut.

Pour 2. nous avons répété à nouveau que c'était notre opinion personnelle.

Nous utilisons notre liberté, par déduction de notre raison, en pensant par exemple que se baser sur la présence ou non de sabots fendus est absurde comme critère pour un Dieu suprêmement intelligent.

Une opinion personnelle n'est absolument pas une opinion qui fait autorité, et si l'AT est simplement inspiré nous ne commettons pas de péché de désobéissance.

Avons-nous oublié de traiter une de tes questions?





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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptySam 03 Oct 2020, 14:32

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Cet echange n'était pas enrichissant pour moi puisque vous répondiez toujours à côté. Je vous parlais d'une chose et vous me répondiez sur autre chose. Pas sur la même longueur d'onde de toute evidence.

Tant pis...

Relis-toi, cher salamsam, nous avons toujours répondu très précisément à ta question qui était en résumé:

1- comment pouvez-vous dire que les interdits alimentaires sont inventés?
2. en faisant cela vous faites men-tir la bible.

Pour 1. nous avons répondu, ce n'est que notre opinion personnelle, l'Eglise ne le dit pas comme l'a bien souligné Mario

Mario a écrit:
Pour l'Eglise catholique, ce que dit CAILLOUBLEU est exact : l'AT est inspiré par DIEU et non dicté. Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU.. Et donc relire le texte que j'ai cité plus haut.

Pour 2. nous avons répété à nouveau que c'était notre opinion personnelle.

Nous utilisons notre liberté, par déduction de notre raison, en pensant par exemple que se baser sur la présence ou non de sabots fendus est absurde comme critère pour un Dieu suprêmement intelligent.

Une opinion personnelle n'est absolument pas une opinion qui fait autorité, et si l'AT est simplement inspiré nous ne commettons pas de péché de désobéissance.

Avons-nous oublié de traiter une de tes questions?


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Nous avons bien compris qu'il n'affirmait pas que les Chrétiens devaient suivre les interdits Juifs.
Par contre lui n'accepte pas nos réponses qui concilie la foi et la raison

C'est vrai qu'un seul verset de l’Évangile selon notre compréhension nous autorise que tout peut être manger et bu car cela ne souille pas l'homme.
Peut être notre interprétation n'est pas bonne mais elle vaut autant qu'une autre.



.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptySam 03 Oct 2020, 16:16

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Mais quels chrétiens? Pétunia, Poisson Vivant, Tonton, moi, nous sommes très différents, 2 catholiques, 2 protestants, certains croient aux miracles, d'autres pas....
La déception venait uniquement du regret de ne pas avoir compris tes réactions et tu n'as pas compris les nôtres.

Et pourquoi est-ce que cet échange n'était pas enrichissant pour toi? Il t'a pourtant permis de cerner complètement dans quel esprit nous abordons l'AT., si tu relis nos réponses tu y comprendras complètement qui nous sommes.

Moi cela m'a enrichie, malheureusement tu étais le seul musulman à participer, et donc je ne sais pas si tous les musulmans auraient répondu comme toi, ou bien si nous avons l'opinion et les réactions  seulement d'un individu exceptionnel.






Enrichir dans le sens d'enrichissement personnel, c'est à dire que ces chrétiens comme tu dis, ne répondent pas tel que tu le voudrais pour ton propre enrichissement personnel.

Tu voudrais que nous allions dans ton sens, et ce n'est pas ce que nous faisons, puisque ce que nous faisons n'a rien à voir avec ton " petit trésor personnel ", effectivement.

Tu parles de théologie, et nous t'avons répondu par une étude théologique à partir de ces textes qui montrent la position de Jésus, celle de Pierre quand il se rend chez Corneille et quand il préside le consul de Jérusalem.

Mais comme ceci ne fait pas partie de ton petit trésor, tu n'en tiens pas compte, car ces textes contredisent ce avec quoi, jusque là, tu penses t'être enrichi, toi dans tes convictions.

Donc tu confonds 2 choses, s'enrichir d'une conviction différente de la sienne, avec enrichir ses propres convictions personnelles.

Toi ce qui t'intéresse, c'est tout ce qui peut enrichir les convictions que tu as déjà, donc forcement, il n'y aucun intérêt pour toi, à débattre avec ceux qui ne les partagent pas.

Cet echange n'était pas enrichissant pour moi puisque vous répondiez toujours à côté. Je vous parlais d'une chose et vous me répondiez sur autre chose. Pas sur la même longueur d'onde de toute evidence.

Tant pis...

Enrichir dans le sens d'enrichissement personnel, c'est à dire que ces chrétiens comme tu dis, ne répondent pas tel que tu le voudrais pour ton propre enrichissement personnel.

Tu voudrais que nous allions dans ton sens, et ce n'est pas ce que nous faisons, puisque ce que nous faisons n'a rien à voir avec ton " petit trésor personnel ", effectivement.

Tu parles de théologie, et nous t'avons répondu par une étude théologique à partir de ces textes qui montrent la position de Jésus, celle de Pierre quand il se rend chez Corneille et quand il préside le consul de Jérusalem.

Mais comme ceci ne fait pas partie de ton petit trésor, tu n'en tiens pas compte, car ces textes contredisent ce avec quoi, jusque là, tu penses t'être enrichi, toi dans tes convictions.

Donc tu confonds 2 choses, s'enrichir d'une conviction différente de la sienne, avec enrichir ses propres convictions personnelles.

Toi ce qui t'intéresse, c'est tout ce qui peut enrichir les convictions que tu as déjà, donc forcement, il n'y aucun intérêt pour toi, à débattre avec ceux qui ne les partagent pas.

Tu sais un moment, tu ne peux plus tricher avec toi même, tu ne peux pas afficher une ouverture d'esprit, si tu ne l'as pas vraiment.

L'ouverture d'esprit consiste à accepter que l'on ne partage pas toujours les mêmes convictions, que l'on est pas toujours d'accord sans porter de jugement sur celui qui pense autrement.

Toi tu juges, je te le rappelle, que les chrétiens de ce forum sont comme ceci ou comme cela, que d'autres seraient autrement, et moi je te dit, tu te prend pour quoi, pour poser un jugement de la sorte, sachant que en plus ce que Caillou te rappelle, la diversité est justement représentée à travers ceux qui t'ont répondu.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptySam 03 Oct 2020, 16:44

Poisson vivant a écrit:


Nous avons bien compris qu'il n'affirmait pas que les Chrétiens devaient suivre les interdits Juifs.
Par contre lui n'accepte pas nos réponses qui concilie la foi et la raison

C'est vrai qu'un seul verset de l’Évangile selon notre compréhension nous autorise que tout peut être manger et bu car cela ne souille pas l'homme.
Peut être notre interprétation n'est pas bonne mais elle vaut autant qu'une autre.



.

En fait, si le texte sur l'alimentation en Christ, est plus philosophique que pratique, ce n'est pas seulement ce que Jésus a dit, qui a été suffisant dans l'histoire chrétienne.

Il faut donc voir aussi du côté des apôtres comment ils ont du gérer le transfert de ces principes tribaux, vers l'universalisme chrétien, puisque la foi dans le dieu d'Abraham, s'est propagé par ce biais en s'élargissant vers d'autres peuples que le celui du départ. A retenir pour la suite car pour l'instant, le premier regard se pose sur les actes des apôtres et sur les épitres.

Or celui qui est déterminant, c'est Pierre, notamment quand il se rend chez Corneille, puisque c'est lui qui reçoit l'autorisation de manger les viandes sur la nappe, pourtant illicites dans la tradition des juifs.

Mais ceci, n'est pas connu par des musulmans comme Salamsam, qui du coup ne sait pas que notre approche est aussi construite sur des textes. Il pense le contraire parce qu'il ne connaît pas de ce texte pourtant lisible dans le livre : acte des apôtres.

Ensuite malgré tout, si Pierre a vécu cette expérience personnelle, qui l'amènera a changé de philosophie sur le pur et l'impure, tel qu'il le déclare justement en arrivant chez Corneille, tous les apôtres sont confronté à la question, questionnement venant justement d'ancien juif qui n'ont pas vécu ce que Pierre a vécu, mais aussi questionnement de ceux qui païen, jusque là, se posaient aussi la question.

Vu les différences culturelles, d'un endroit à un autre, les apôtres ont été soumis à une multitude d'approches différentes sur les interdits alimentaires, pas uniquement ceux des juifs. Ils savaient qu'ils ne pouvaient pas construire une culture similaire à l'ensemble de ces peuples, il faut un temps qui n'est pas celui de la durée d'une vie humaine, d'autant plus dans un contexte où les idées ne voyageaient pas à la vitesse de notre société moderme.

ils se sont donc surtout contenté , sachant que ceci allait perdurer, au delà de leur propre existence terrestre, de ne pas générer de conflits à cause de ça. Mais en faisant une différence entre ce qui est mœurs sociale et ce qui est cultuel, c'est à dire une différence entre le quotidien et les rituels religieux. Une différence entre le cultuel et le culturel. C'est d'ailleurs ce qui marque la différence entre l'AT et le NT.

Donc lors du consul de Jérusalem, comme justement Paul et Barnabas, ne savaient pas vraiment comment se positionner par rapport à ça, au pratique alimentaire cultuel ( et non pas culturelle ) c'est l'avis des anciens qui a été consulté, celui de Pierre que Jacques soutiendra.

Pierre préconisera donc de ne pas consommer le sang rituel, c'est à dire de ne pas participer aux cultes païens. D'ailleurs pour la sexualité c'est pareil, les consignes se fixent surtout par rapport à des cultes basés sur le sexe.


MAIS ! à partir du moment où l'on réfute l'internationalisme chrétien, en disant que c'est l'islam qui se définit comme étant universel, et pas une autre religion, malgré les réalités historiques, tout en alimentant en plus, l'opinion par le dénigrement de Paul de Tarse, il ne faut s'étonner ensuite que justement, ce texte où c'est Pierre qui reçoit l'autorisation de manger des viandes jusque là illicite, et pas Paul, comme le texte sur le consul de Jérusalem, présidé par Pierre et on pas Paul, soient mis de côté.

En effet l'idée que le christianisme est dans l'erreur sous l'initiative de Paul, ceci afin de justifier que le christianisme n'avait pas à sortir des frontières juives, de plus en racontant que Pierre et Paul étaient en conflit, c'est certains que ces textes alors ne risquent pas d'être pris en compte puisque c'est la fin d'une théorie qui consite à jutifier que seul l'islam doit être international et pas le christianisme.

Tu m'étonnes, c'est sur qu'à partir du moment où l'on conteste le fait que le christianisme soit universel, il est alors difficile d'admettre que cette réforme du tribal vers l'international, soit possible en dehors de ce que propose l'islam.

Tu pourras parler tant que tu veux, ça ne servira pas à grand chose.
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MessageSujet: Re: Pur et Impur, Licite et Illicite   Pur et Impur, Licite et Illicite - Page 14 EmptySam 03 Oct 2020, 16:58

Tonton a écrit:



MAIS ! à partir du moment où l'on réfute l'internationalisme chrétien, en disant que c'est l'islam qui se définit comme étant universel, et pas une autre religion, malgré les réalités historiques, tout en alimentant en plus, l'opinion par le dénigrement de Paul de Tarse, il ne faut s'étonner ensuite que justement, ce texte où c'est Pierre qui reçoit l'autorisation de manger des viandes jusque là illicite, et pas Paul, comme le texte sur le consul de Jérusalem, présidé par Pierre et on pas Paul, soient mis de côté.

En effet l'idée que le christianisme est dans l'erreur sous l'initiative de Paul, ceci afin de justifier que le christianisme n'avait pas à sortir des frontières juives, de plus en racontant que Pierre et Paul étaient en conflit, c'est certains que ces textes alors ne risquent pas d'être pris en compte puisque c'est la fin d'une théorie qui consite à jutifier que seul l'islam doit être international et pas le christianisme.

Tu m'étonnes, c'est sur qu'à partir du moment où l'on conteste le fait que le christianisme soit universel, il est alors difficile d'admettre que cette réforme du tribal vers l'international, soit possible en dehors de ce que propose l'islam.

Tu pourras parler tant que tu veux, ça ne servira pas à grand chose.


Etant donné que l'Islam se proclame universel cela ennuyait les musulmans que le christianisme était déjà universel 600 ans avant eux.

Donc ils s'attachent beaucoup à dire que les chrétiens n'avaient pas le droit d'être universel, que c'est une usurpation illégale et abusive car les véritables à être universels ce sont eux.

C'est vrai ça, c'est irritant de présenter une religion universelle comme une nouveauté alors qu'elle existe déjà.

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