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 L'Islam du Coran

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Poisson vivant

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MessageSujet: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptySam 23 Mai 2020, 15:24

Que serait l'Islam sans la tradition ?

Que dit le Coran et que ne dit pas le Coran ?




Le Coran dit :

- Croire en un Dieu Unique (Allah)
- Prier X fois par jour
- Faire le jeûne au mois de ramadan
- Faire le pèlerinage à La Mecque
- Donner la zakât
- Manger de la viande hallal
- Être bon envers les pauvres et les malades
- Interdiction du vin et des jeux de hasard avec de l'argent
- Interdiction de la viande de porc



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que demande clairement le Coran




Le Coran ne dit pas :

- Comment prier
- Comment faire le pèlerinage
- Quand est descendu tel ou tel verset
- De pratiquer la circoncision et la lapidation
- Pas de messianisme dans le Coran



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que ne demande pas le Coran, qui est cru et pratiqué par la majorité des Musulmans


Il ne s'agit pas de polémiquer mais de voir ce qui vient ou ne vient pas du livre de Dieu dans la foi et la pratique Musulmane



.
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptySam 23 Mai 2020, 16:43

le coran ne dit pas qu'il faut tuer les apostats
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptySam 23 Mai 2020, 17:28

Poisson vivant a écrit:
Que serait l'Islam sans la tradition ?

Que dit le Coran et que ne dit pas le Coran ?




Le Coran dit :

- Croire en un Dieu Unique (Allah)
- Prier X fois par jour
- Faire le jeûne au mois de ramadan
- Faire le pèlerinage à La Mecque
- Donner la zakât
- Manger de la viande hallal
- Être bon envers les pauvres et les malades
- Interdiction du vin et des jeux de hasard avec de l'argent
- Interdiction de la viande de porc



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que demande clairement le Coran




Le Coran ne dit pas :

- Comment prier
- Comment faire le pèlerinage
- Quand est descendu tel ou tel verset
- De pratiquer la circoncision et la lapidation
- Pas de messianisme dans le Coran



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que ne demande pas le Coran, qui est cru et pratiqué par la majorité des Musulmans


Il ne s'agit pas de polémiquer mais de voir ce qui vient ou ne vient pas du livre de Dieu dans la foi et la pratique Musulmane


Sans la tradition, les femmes ne seraient pas voilées, car le Coran ne le dit pas.

Les hommes n'auraient pas ces laides barbes qui jouent le même rôle, se faire repérer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et ils ne se promèneraient pas à Paris en robe qui descend jusqu'aux pieds.


Ce qui en clair signifie que l'islam ne serait pas une religion de paraître mais d'être.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptySam 23 Mai 2020, 18:51

Poisson vivant a écrit:
Que serait l'Islam sans la tradition ?

Que dit le Coran et que ne dit pas le Coran ?




Le Coran dit :

[i]- Croire en un Dieu Unique (Allah)
- Prier X fois par jour
- Faire le jeûne au mois de ramadan
- Faire le pèlerinage à La Mecque
- Donner la zakât

À savoir que dans le coran ces rituels sont plutot ded conseils/propositions/solution et non des obligation puiseque ce qui a poussé le sunnisme a conciderer la forme affirmatif comme obligation c'est plutot le fait que des hadiths promettent une punition à ceux qui les delaisse or , il n'y a pas dans le Coran des punitions pour ca .


Citation :

- Interdiction du vin et des jeux de hasard avec de l'argent
L'interdiction coranique concerne le mot haram ve qui n'est pas le cas du vin et du jeux de hasard.


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptySam 23 Mai 2020, 19:42

Thedjezeyri14 a écrit:

À savoir que  dans le coran ces rituels sont plutot ded conseils/propositions/solution et non des obligation puiseque ce qui a poussé le sunnisme a conciderer la forme affirmatif comme obligation c'est plutot le fait que des hadiths promettent une punition à ceux qui les delaisse or , il n'y a pas dans le Coran des punitions pour ca .

Mais alors (excuse mon obsession du voile mais je suis une femme contrairement à 80% des membres du forum).

Mais alors, les hadiths qui promettent l'enfer aux femmes et les Iraniens qui fouettent les femmes qui ne portent pas le voile. C'est illégal par rapport au Coran!



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptySam 23 Mai 2020, 20:11

cailloubleu* a écrit:

Mais alors (excuse mon obsession du voile mais je suis une femme contrairement à 80% des membres du forum).

Mais alors, les hadiths qui promettent l'enfer aux femmes et les Iraniens qui fouettent les femmes qui ne portent pas le voile. C'est illégal par rapport au Coran!


Biensur ... le truc c'est que l'iran n'ont pas uniquement le Coran comme source .. donc mon argument ne vaut kedal pour eux .
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Skander
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptySam 23 Mai 2020, 20:20

cailloubleu* a écrit:


Les hommes n'auraient pas ces laides barbes qui jouent le même rôle, se faire repérer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



C'est un jugement purement subjectif chère Caillou, tu ne peux faire passer une question de goût pour un jugement de valeur.

Ceci-dit, le fait de tailler le haut de la barbe et la laisser pousser sous le cou n'est pas des plus esthétiques, c'est une chose que j'évite de faire en ce qui me concerne Wink
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptySam 23 Mai 2020, 20:32

Skander a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Les hommes n'auraient pas ces laides barbes qui jouent le même rôle, se faire repérer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



C'est un jugement purement subjectif chère Caillou, tu ne peux faire passer une question de goût pour un jugement de valeur.

Ceci-dit, le fait de tailler le haut de la barbe et la laisser pousser sous le cou n'est pas des plus esthétiques, c'est une chose que j'évite de faire en ce qui me concerne Wink

C'est exactement ce que je voulais dire mon cher Skander. il y a justement des hadiths pour recommander de se raser la moustache et de laisser pousser la barbe, pour ne pas être comme les mushrikun.



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bon croyant




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptySam 23 Mai 2020, 21:02

Poisson vivant a écrit:
Que serait l'Islam sans la tradition ?
.

Le Coran sans la tradition n'est pas un Islam ; c'est une hérésie plutot

désobéir à la tradition c'est désobéir au Coran lui meme

le texte coranique dit :Obéissez à Allah et à son prophète"

ne reconnaissant pas la sunna ça revient à ne pas reconnaître le prophète lui même qui est censé transmettre le Coran .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptySam 23 Mai 2020, 21:24

Citation :

Le Coran sans la tradition n'est pas un Islam ; c'est une hérésie plutot

désobéir à la tradition c'est désobéir au Coran lui meme

le texte coranique dit :Obéissez à Allah et à son prophète"

ne reconnaissant pas la sunna ça revient à ne pas reconnaître le prophète lui même qui est censé transmettre le Coran .


Je trouve ça bizarre quand même, une religion monothéiste doit suivre le message de Dieu, c'est la définition de monothéiste.
Ou bien alors on doit suivre le message du prophète qui normalement et depuis toujours dit "obéissez à Dieu".


Mais là c'est le contraire en Islam on a un Dieu qui dit "obéissez au prophète" C'est le monde à l'envers, du coup Allah c'est le serviteur du prophète?


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bon croyant




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptySam 23 Mai 2020, 22:51

cailloubleu* a écrit:

Je trouve ça bizarre quand même, une religion monothéiste doit suivre le message de Dieu, c'est la définition de monothéiste.
Ou bien alors on doit suivre le message du prophète qui normalement et depuis toujours dit "obéissez à Dieu".
Mais là c'est le contraire en Islam on a un  Dieu qui dit "obéissez au prophète" C'est le monde à l'envers, du coup Allah c'est le serviteur du prophète?

Il n'y a rien de surprenant là dessus

la Sunna est une autre révélation d'Allah . le Coran dit tout ce qui sort de la bouche du prophète est inspiré par Allah:" Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été induit en erreur(2)3. et il ne prononce rien sous l’effet de la passion;4. ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée.


La Sunna représente au Coran ce que représentent les lois aux constitution.

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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptySam 23 Mai 2020, 22:56

bon croyant a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Je trouve ça bizarre quand même, une religion monothéiste doit suivre le message de Dieu, c'est la définition de monothéiste.
Ou bien alors on doit suivre le message du prophète qui normalement et depuis toujours dit "obéissez à Dieu".
Mais là c'est le contraire en Islam on a un  Dieu qui dit "obéissez au prophète" C'est le monde à l'envers, du coup Allah c'est le serviteur du prophète?

Il n'y a rien de surprenant là dessus

la Sunna est une autre révélation d'Allah .

où as tu vu çà ?
c'est comme les soldes ? pour une révélation achetée, une 2me gratuite ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyDim 24 Mai 2020, 00:19

rosarum a écrit:
bon croyant a écrit:


Il n'y a rien de surprenant là dessus

la Sunna est une autre révélation d'Allah .

où as tu vu çà ?

Il t'as cité le verset qui lui sert de preuve.

Vraiment je le répète il est inutile de discuter avec toi. Soit tu fais mine de ne pas comprendre soit quelques temps après t'avoir expliqué les choses tu répètes tes anciens arguments auxquels on a déjà répondu (al ajmi, etc).
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyDim 24 Mai 2020, 08:29

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


où as tu vu çà ?

Il t'as cité le verset qui lui sert de preuve.

Vraiment je le répète il est inutile de discuter avec toi. Soit tu fais mine de ne pas comprendre soit quelques temps après t'avoir expliqué les choses tu répètes tes anciens arguments auxquels on a déjà répondu (al ajmi, etc).

je sais bien que c'est ce verset que les sunnites utlilisent mais le Dr Al Ajami a montré qu'il était mal compris et mal interprété, et j'attends toujours que l'on prouve qu'il a tort.
s'il y en a un qui radote ici, c'est bien ce cher BC.


L'idée d'une double révélation ne repose sur rien dans le coran et est démentie par le hadith sur la fécondation des palmiers.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyDim 24 Mai 2020, 10:19

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Il t'as cité le verset qui lui sert de preuve.

Vraiment je le répète il est inutile de discuter avec toi. Soit tu fais mine de ne pas comprendre soit quelques temps après t'avoir expliqué les choses tu répètes tes anciens arguments auxquels on a déjà répondu (al ajmi, etc).

je sais bien que c'est ce verset que les sunnites utlilisent mais le Dr Al Ajami a montré qu'il était mal compris et mal interprété, et j'attends toujours que l'on prouve qu'il a tort.
s'il y en a un qui radote ici, c'est bien ce cher BC.


L'idée d'une double révélation ne repose sur rien dans le coran et est démentie par le hadith sur la fécondation des palmiers.

Personnellement je trouve que les "démonstrations" du Dr Al Ajmi sont hasardeuses.

Par exemple, il dit, je cite : "Rien ne sert de prétendre que l’on est suiveur du meilleur Messager et membre de la meilleure religion, car le meilleur prophète et la meilleure religion sont celui et celle qui nous rendent meilleurs, que l’on soit juif, chrétien ou musulman !"
Comment interprète-t-il le verset 3.110 qui dit en traduction approchée : "vous êtes la meilleur communauté qui ait surgit d'entre les hommes". [kuntum khayra ummatin ukhrijat li-n-nass]

Il affirme également que le Coran a subit des altérations de générations en générations ce qui explique les qiraat. Mais alors comment se fait-il que ces qiraat convergent vers les débuts de l'Islam et qu'il n'y en ait pas des centaines de milliers aujourd'hui ? Plus le temps passe plus la population mondiale augmente, et ainsi le nombre de qiraat devrait augmenter exponentiellement !

Il y a plein de choses encore à redire, mais tu lui demanderas déjà tout ça et fonction de ses réponses, on reparlera des "démonstrations" de ce Dr !
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyDim 24 Mai 2020, 10:34

rosarum a écrit:


je sais bien que c'est ce verset que les sunnites utlilisent mais le Dr Al Ajami a montré qu'il était mal compris et mal interprété, et j'attends toujours que l'on prouve qu'il a tort.
s'il y en a un qui radote ici, c'est bien ce cher BC.


L'idée d'une double révélation ne repose sur rien dans le coran et est démentie par le hadith sur la fécondation des palmiers.

L'ennui c'est qu'on ne comprend le Dr Al Ajami, que si on lit avec attention une bonne dizaine de ses articles, au sujet du litteralisme, du sens littéral, de l'intratextualité et de l'intertextualité, et autres définitions à assimiler avant de commencer, peu de personnes vont se donner les moyens de le comprendre.

Il est clair que c'est un universitaire et un érudit on ne peut le lire comme livre de plage.



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bon croyant




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyDim 24 Mai 2020, 11:50

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


où as tu vu çà ?

Il t'as cité le verset qui lui sert de preuve.

Vraiment je le répète il est inutile de discuter avec toi. Soit tu fais mine de ne pas comprendre soit quelques temps après t'avoir expliqué les choses tu répètes tes anciens arguments auxquels on a déjà répondu (al ajmi, etc).

Le pauvre Rosarum vit une schizophrénie .

il ne sait plus sur quel pied danser .

son dieu est la spaghetti mais ça ne l’empêche pas de défendre Paul et le Christianisme
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyDim 24 Mai 2020, 12:10

bon croyant a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Que serait l'Islam sans la tradition ?

Le Coran sans la tradition n'est pas un Islam ; c'est une hérésie plutot

désobéir à la tradition c'est désobéir au Coran lui meme


Merci de confirmer que tu es un hérétique, puisque la tradition et le Coran affirment sans ambigüités que Jésus est le Messie

Ou alors trouve moi un texte du Coran ou de la tradition qui nie ce fait ?




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyDim 24 Mai 2020, 13:11

rosarum a écrit:

je sais bien que c'est ce verset que les sunnites utlilisent mais le Dr Al Ajami a montré qu'il était mal compris et mal interprété, et j'attends toujours que l'on prouve qu'il a tort.
s'il y en a un qui radote ici, c'est bien ce cher BC.


L'idée d'une double révélation ne repose sur rien dans le coran et est démentie par le hadith sur la fécondation des palmiers.

Ce n'est pas seulement dr al ajami , la majorité des mufassir sunnites à travers l'histoire pensent aussi qu'il s'agit uniquement du Coran pour ce verset
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyDim 24 Mai 2020, 14:59

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


je sais bien que c'est ce verset que les sunnites utlilisent mais le Dr Al Ajami a montré qu'il était mal compris et mal interprété, et j'attends toujours que l'on prouve qu'il a tort.
s'il y en a un qui radote ici, c'est bien ce cher BC.


L'idée d'une double révélation ne repose sur rien dans le coran et est démentie par le hadith sur la fécondation des palmiers.

Personnellement je trouve que les "démonstrations" du Dr Al Ajmi sont hasardeuses.

Par exemple, il dit, je cite : "Rien ne sert de prétendre que l’on est suiveur du meilleur Messager et membre de la meilleure religion, car le meilleur prophète et la meilleure religion sont celui et celle qui nous rendent meilleurs, que l’on soit juif, chrétien ou musulman !"
Comment interprète-t-il le verset 3.110 qui dit en traduction approchée : "vous êtes la meilleur communauté qui ait surgit d'entre les hommes". [kuntum khayra ummatin ukhrijat li-n-nass]

Il affirme également que le Coran a subit des altérations de générations en générations ce qui explique les qiraat. Mais alors comment se fait-il que ces qiraat convergent vers les débuts de l'Islam et qu'il n'y en ait pas des centaines de milliers aujourd'hui ? Plus le temps passe plus la population mondiale augmente, et ainsi le nombre de qiraat devrait augmenter exponentiellement !

Il y a plein de choses encore à redire, mais tu lui demanderas déjà tout ça et fonction de ses réponses, on reparlera des "démonstrations" de ce Dr !

débat à reprendre ici si tu veux.    https://www.dialogueislam-chretien.com/t19852-que-dit-vraiment-le-coran#684318
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyDim 24 Mai 2020, 22:59

Thedjezeyri14 a écrit:
L'interdiction coranique concerne le mot haram ce qui n'est pas le cas du vin et du jeux de hasard.

Tu prétend qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "haram" (interdit) lorsque le coran interdit une chose.

C'est écrit dans quel verset du coran ce que tu prétend ?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 04:16

Jean Bernard a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
L'interdiction coranique concerne le mot haram ce qui n'est pas le cas du vin et du jeux de hasard.

Tu prétend qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "haram" (interdit) lorsque le coran interdit une chose.

C'est écrit dans quel verset du coran ce que tu prétend ?


C'est ecrit dans les dictionnaires ... haram veut dire interdit divin le Coran interdit une liste minimale de chose ... ce sont les bases ne pas tuer , ne pas [......] , ne pas faire du mal en gros .... pour le reste c'est des conseils et des recits historique ... si non le Coran aurait dit litteralement que le vin est haram psr exemple ... je sais que tu n'es pas d'accord et je respect ton point de vue ...le problème c'est qu'on ne peut debattre sur seulement cette question apres 3 coup d'echec on reviendera au coranisme vs hadith .
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 12:40

Thedjezeyri14 a écrit:
C'est ecrit dans les dictionnaires ... haram veut dire interdit divin le Coran interdit une liste minimale de chose ... ce sont les bases ne pas tuer , ne pas [......] , ne pas faire du mal en gros .... pour le reste c'est des conseils et des recits historique ... si non le Coran aurait dit litteralement que le vin est haram psr exemple ... je sais que tu n'es pas d'accord et je respect ton point de vue ...le problème c'est qu'on ne peut debattre sur seulement cette question apres 3 coup d'echec on reviendera au coranisme vs hadith .

C'est bien ce que je me disais, tu affirme une chose qui n'apparaît pas dans le coran.
Il n'est écrit dans aucun verset qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "haram" (interdit) pour que cela soit interdit.

Tout dépend du contexte des versets du coran.
Si par exemple dans un verset du coran il est dit "ne tuez pas des innocents" sans mentionner le mot "haram" (interdit), est-ce que tu va dire que c'est juste un conseil de Dieu ?

Et ça t'es jamais arrivé d'interdire des choses sans utiliser le mot "interdit" ?
Tout le monde interdit des choses sans forcément utiliser le mot "interdit".

exemples:
Ne fais pas pas ça,
Ne sort pas,
tu n'a pas le droit,
n'approche pas
etc.

Beaucoup d'interdictions peuvent très bien ne pas comporter le mot interdit.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 12:51

cailloubleu* a écrit:
Mais là c'est le contraire en Islam on a un  Dieu qui dit "obéissez au prophète" C'est le monde à l'envers, du coup Allah c'est le serviteur du prophète?



Luc 16 : 29
Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent.


Luc 16 : 31
Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes , ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Actes 3 : 22
22 Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira,

23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 13:31

Jean Bernard a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Mais là c'est le contraire en Islam on a un  Dieu qui dit "obéissez au prophète" C'est le monde à l'envers, du coup Allah c'est le serviteur du prophète?



Luc 16 : 29
Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent.


Luc 16 : 31
Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes , ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Actes 3 : 22
22 Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira,

23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.


Ces prophètes s'expriment dans le livre sacré le livre qu'Allah a dit faire descendre, la Bible

Encore une fois Coran 5:48 :

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


Allah ne dit pas nous avons fait descendre Le Livre et les hadiths.

Surtout des hadiths apparus 200 ans plus tard.

Moi ça me serait bien égal que vous vous laviez les pieds suivant la méthode de Mohamed, tant que cela ne concerne que soi-même, pas de problème,  mais là où ça ne va pas c'est lorsque ces lois ajoutent des malédictions qui ne sont pas dans le Coran et vous incitent à maltraiter autrui. (les femmes).

Le Coran (Dieu) conseille simplement aux femmes d'être décentes, de recouvrir leur poitrine.

Non seulement les hadiths transforment cela en obligation de se couvrir les cheveux, mais encore cela devient un mal punissable et qui est particulièrement puni en Iran avec fouet ou prison ou les deux à la fois.

Ça c'est de la torture basée sur autre chose que la parole de Dieu. Donc un péché abominable et il serait temps que tu ouvres tes yeux, sinon c'est du fanatisme.
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 13:57

Jean Bernard a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Mais là c'est le contraire en Islam on a un  Dieu qui dit "obéissez au prophète" C'est le monde à l'envers, du coup Allah c'est le serviteur du prophète?



Luc 16 : 29
Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent.


Luc 16 : 31
Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes , ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Actes 3 : 22
22 Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira,

23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.

Mon Cher Jean Bernard, on se rejoint sur pas mal de points. Pour moi chrétien, je peux te dire que Dieu est au service de l'Homme.
Dieu a créé la terre et ce qui se trouve pour l'Homme, Il vient à notre secours lorsque nous trouvons difficulté etc...
On a un exemple avec Notre Seigneur Jésus qui a donné du pain et des poissons aux affamés, guérit les malades, lavez les pieds de ces disciples etc.
La différence avec le Coran est que Allah est au service d'une seule personne en l’occurrence Mohammed.
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 14:38

Jean Bernard a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Mais là c'est le contraire en Islam on a un  Dieu qui dit "obéissez au prophète" C'est le monde à l'envers, du coup Allah c'est le serviteur du prophète?



Luc 16 : 29
Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent.


Luc 16 : 31
Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes , ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Actes 3 : 22
22 Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira,

23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.

la différence est que TOUT est dans la Bible
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 16:44

rosarum a écrit:
Jean Bernard a écrit:




Luc 16 : 29
Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent.


Luc 16 : 31
Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes , ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Actes 3 : 22
22 Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira,

23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.

la différence est que TOUT est dans la Bible

mais tout n'a que valeur de hadith, et encore, même pas à un niveau correct d'après les critères musulmans.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 18:08

cailloubleu a écrit:
Allah ne dit pas nous avons fait descendre Le Livre et les hadiths.


Tu le fais exprès ? Les paroles de la bible ne sont pratiquement que des hadiths.
Ce sont des gens qui rapportent les paroles des prophètes dans la bible.
Et sur un autre fil vous vous étiez tous mis d'accord que la bible a été descendu de cette manière (c'est-à-dire des gens qui notent les paroles des prophètes).




cailloubleu a écrit:
Surtout des hadiths apparus 200 ans plus tard.

J'ai publié deux fois déjà sur ce fil ou un autres, que c'était des pseudos califes qui interdisaient les hadiths à cette époque-là, d'où la raison pour laquelle ils sont apparu que tardivement.



cailloubleu a écrit:
Le Coran (Dieu) conseille simplement aux femmes d'être décentes, de recouvrir leur poitrine.


Encore une une chose que tu as décidé toi-même et que tu as rajouté au coran.
Il y a deux versets sur le voile : un voile sur la poitrine et un voile sur elles (sans préciser où sur elles).
"sur elles" ça pourrait très bien être sur leur tête, mais tu en as décidé que ce soit un conseil et que c'est simplement un habit.


Dernière édition par Jean Bernard le Lun 25 Mai 2020, 18:59, édité 1 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 18:51

Jean Bernard a écrit:
cailloubleu a écrit:
Allah ne dit pas nous avons fait descendre Le Livre et les hadiths.


Tu le fais exprès ? Les paroles de la bible ne sont pratiquement que des hadiths.
Ce sont des gens qui rapportent les paroles des prophètes dans la bible.
Et sur un autre fil vous vous étiez tous mis d'accord que la bible a été descendu de cette manière (c'est-à-dire des gens qui notes les paroles des prophètes).




cailloubleu a écrit:
Surtout des hadiths apparus 200 ans plus tard.

J'ai publié deux fois déjà sur ce fil ou un autres, que c'était des pseudos califes qui interdisaient les hadiths à cette époque-là, d'où la raison pour laquelle ils sont apparu que tardivement.



cailloubleu a écrit:
Le Coran (Dieu) conseille simplement aux femmes d'être décentes, de recouvrir leur poitrine.


Encore une une chose que tu as décidé toi-même et que tu as rajouté au coran.
Il y a deux versets sur le voile : un voile sur la poitrine et un voile sur elles (sans préciser où sur elles).
"sur elles" ça pourrait très bien être sur leur tête, mais tu en as décidé que ce soit un conseil et que c'est simplement un habit.
Laisse tomber, elle repete inlassablement les memes choses.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 19:13

Jean Bernard a écrit:

C'est bien ce que je me disais, tu affirme une chose qui n'apparaît pas dans le coran.
Il n'est écrit dans aucun verset qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "haram" (interdit) pour que cela soit interdit.

Est-il ecrit litteralement que Ali est superieur a Abubakr et Omar ? Biensur que non !! Ali est inexistant dans le texte coranique mais, selon certaines interpretations tu arrive a cette conclusion.

Si non oui le Coran dit explicitement que seulment le mot haram compte .

Dans un verset le Coran dit en gros ( il n'y pas pire si vous haramisez ce que Allah a Halalisez ) comment on peut etre sur de ce que Allah a haramisé ?? Quand le Coran utilise explicitement le terme Haram parceque dans tout les autres cas c'est fait passer des interpretations pour les mots d'Allah .



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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 19:14

Jean Bernard a écrit:



Tout dépend du contexte des versets du coran.
Si par exemple dans un verset du coran il est dit "ne tuez pas des innocents" sans mentionner le mot "haram" (interdit), est-ce que tu va dire que c'est juste un conseil de Dieu ?


Le meurtre est justement inscrit dans la liste des haram ton exemple est un echec .
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 19:17

Jean Bernard a écrit:

exemples:
Ne fais pas pas ça,
Ne sort pas,
tu n'a pas le droit,
n'approche pas
etc.

Beaucoup d'interdictions peuvent très bien ne pas comporter le mot interdit.

C'est faux ..je ne peux pas haramiser ce que Allah n'a pas haramiser ... quand Allah dit ( ne fais pas ca ) vous les non coranistes vous les placez arbitrairement( en suivant vos autres textes sacrée) dans les

Haram
Detestable
Conseil
..etc pourtant c'est la meme expres​sion( ne faitez pas ca ) personnellement cette expression ne contien pas le terme haram donc ca ne peut pas etre un haram ... comme je le disais les coranistes sont fidèle au Coran uniquement .
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 19:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Si non oui le Coran dit explicitement que seulment le mot haram compte .

Pur rajout de ta part.



Thedjezeyri14 a écrit:
comment on peut etre sur de ce que Allah a haramisé ??

Ce sera très difficile pour les coranistes de savoir ce que Dieu a interdit car ils n'obéissent pas au prophète comme le coran l'a demandé.

Et divers versets du coran interdits des choses sans utiliser le mot "interdit".

Les coranistes auront beaucoup de mal à distinguer les ordres des conseils.

Ou bien certains coranistes ne se casseront même pas la tête et prendront tout pour conseils,
sans avoir aucune preuve.

Vous aviez déformé et retourné tout le coran par vos rajouts.

Vous dites que messager = coran alors que le coran n'a jamais cela.

Vous dites que le message concerne seulement le coran alors que le coran n'a jamais dit cela.

Vous dites que les châtiments corporels concernaient uniquement les gens le l'époque alors que le coran n'a jamais dit cela.

Vous dites que l'obéissance du prophète concerne uniquement les gens de l'époque alors que le coran n'a jamais dit cela.

Etc etc. etc. vous aviez complètement retourné le coran et vous vous plaignez des hadiths.

Vous prenez dans le texte divin tous les bienfaits de Dieu et vous dites cela concerne notre époque.

Et lorsqu'il s'agit de lois, d'ordre, d'interdiction, d'obligation, de châtiments corporels etc. vous dites :
"ah cela concerne uniquement les gens de l'époque par contre !"

Dieu nous met à l'épreuve pour savoir si c'est bien Dieu qu'on aime ou bien si c'est uniquement les bienfaits de Dieu qu'on aime.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 20:04

Jean Bernard a écrit:

Pur rajout de ta part.


Le Coran dit ( il n'y pas pire personne que celui qui haramise ce que Allah a halalisé )


Pure obstination de ta part .



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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 20:10

Jean Bernard a écrit:



Ce sera très difficile pour les coranistes de savoir ce que Dieu a interdit car ils n'obéissent pas au prophète comme le coran l'a demandé.

.

Non c'est tres facile on le sait deja .. on est revenue à la parole d'Allah et on a chercher les choses haram .


Plus fidèle au texte(coranique seulement) que ca c'est impossible et c'est cela qui te met hors de toi ...
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyLun 25 Mai 2020, 22:00

Jean Bernard a écrit:



cailloubleu a écrit:
Le Coran (Dieu) conseille simplement aux femmes d'être décentes, de recouvrir leur poitrine.


Encore une une chose que tu as décidé toi-même et que tu as rajouté au coran.
Il y a deux versets sur le voile : un voile sur la poitrine et un voile sur elles (sans préciser où sur elles).
"sur elles" ça pourrait très bien être sur leur tête, mais tu en as décidé que ce soit un conseil et que c'est simplement un habit.

59. Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


31 Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes Musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès.


Alors où sont les cheveux ou la tête dans ces versets? et ce sont les seuls versets sur l'habillement.

Ce sont deux versets qui encouragent à la pudeur et la modestie, ce ne sont pas deux versets pour que les mâles les mettent sous cloche.

L'obligation de se couvrir la tête est un ordre masculin créé de toute pièce qui n'a pas son origine dans le Coran.

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyMar 26 Mai 2020, 01:11

Thedjezeyri14 a écrit:
Le Coran dit ( il n'y pas pire personne que celui qui haramise ce que Allah a halalisé

Désolé mais ça ne répond pas à ma question.

Tu prétend qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "haram" (interdit) pour qu'une chose soit haram (interdit).

Or aucun verset du coran ne prétend cela, pas même celui que tu viens de cité.

Même la logique s'oppose à ce que tu dis. Lorsqu'on interdit une chose il n'y pas forcément le mot interdit dans une phrase, comme je te l'ai montré plus haut et comme tu peux le constater dans le langage de tous les jours.

exemples :

-Ne fais pas ça
-n'approche pas
-écarte toi
-ne sort pas
-tu n'a pas le droit
etc etc.

Toutes ces phrases pourraient très bien être des interdits (ou pas).
Et les coranistes sans aucune preuves affirment que ce sont des conseils uniquement.

Bref si tu pense que Dieu t'a autorisé l'acool alors qu'il a qualifié l'alcool "d'oeuvre du diable" je sais pas trop comment tu fais pour penser que Dieu t'autorise "l'oeuvre du diable".
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyMar 26 Mai 2020, 01:51

cailloubleu* a écrit:
59. Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

31 Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes Musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès.


Alors où sont les cheveux ou la tête dans ces versets? et ce sont les seuls versets sur l'habillement.

Ce sont deux versets qui encouragent à la pudeur et la modestie, ce ne sont pas deux versets pour que les mâles les mettent sous cloche.

L'obligation de se couvrir la tête est un ordre masculin créé de toute pièce qui n'a pas son origine dans le Coran.

Comme tu déteste le voile tu ne fais qu'accepter aveuglement ce que te propose les coranistes.
Lorsqu'on lit le coran il faut retirer tout préjugés.
Avant de te précipiter à accuser les méchants masculins musulmans regarde d'abord dans les autres religions monothéistes.

La vierge Marie est toujours représentée avec un voile.
Les soeurs chrétiennes portent le voile et même certaines chrétiennes surtout au moyen orient.
Paul dans la bible a dit aux femmes de porter le voile.
Les femmes juives portent aussi le voile et c'est parce que le voile est mentionné dans la bible.

Au sujet des  versets du coran :

Ce verset n'est pas précis, car il ne précise pas quels sont les atours et ce qui en paraît :
"et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît"

Il n'est pas très clair aussi s'il s'agit d'un ordre ou pas.

Comme le verset n'est pas très détaillé, nous ne pouvons pas tirer de conclusion de nous même alors nous nous référons au prophète comme le coran nous l'a demandé, et cela nous ramène à l'obligation du port du voile sur les cheveux.

Mais toi comme tu ne cherche même pas à savoir ce que signifie "et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît" et tu ne cherche même pas à savoir s'il s'agit d'un ordre où d'un conseil, comme tu déteste le voile tu ne cherche même pas à savoir.


"Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes Musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès.

(verset 31 dans la sourate 24 LA LUMIÈRE / AN-NUR)





Pareil pour ce verset, il n'est pas très clair s'il s'agit d'un ordre ou d'un conseil.
Il est aussi dit "de ramener leurs grands voiles sur elles" mais il n'est pas précisé où exactement "sur elles", sur elles ça pourrait être juste sur leurs épaules, ou bien sur leurs poitrine ou bien sur leurs cheveux, on en sait rien car le verset ne précise pas l'endroit exacte, il dit seulement "sur elles".

Donc comme le verset n'est pas très détaillé, nous ne pouvons pas tirer de conclusion de nous même alors nous nous référons au prophète comme le coran nous l'a demandé, et cela nous ramène à l'obligation du port du voile sur les cheveux.

Mais toi comme tu ne cherche même pas à savoir que signifie "sur elles" et tu ne cherche même pas à savoir s'il s'agit d'un ordre où d'un conseil, comme tu déteste le voile tu ne cherche même pas à savoir.



"Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. "

(verset 59 dans la sourate 33 LES COALISÉS / AL-AHZAB)
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran EmptyMar 26 Mai 2020, 02:01

Jean Bernard a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le Coran dit ( il n'y pas pire personne que celui qui haramise ce que Allah a halalisé

Désolé mais ça ne répond pas à ma question.

Tu prétend qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "haram" (interdit) pour qu'une chose soit haram (interdit).

Or aucun verset du coran ne prétend cela, pas même celui que tu viens de cité.

Même la logique s'oppose à ce que tu dis. Lorsqu'on interdit une chose il n'y pas forcément le mot interdit dans une phrase, comme je te l'ai montré plus haut et comme tu peux le constater dans le langage de tous les jours.

exemples :

-Ne fais pas ça
-n'approche pas
-écarte toi
-ne sort pas
-tu n'a pas le droit
etc etc.

Toutes ces phrases pourraient très bien être des interdits (ou pas).
Et les coranistes sans aucune preuves affirment que ce sont des conseils uniquement.

Bref si tu pense que Dieu t'a autorisé l'acool alors qu'il a qualifié l'alcool "d'oeuvre du diable" je sais pas trop comment tu fais pour penser que Dieu t'autorise "l'oeuvre du diable".

Tu peux interdire ce que tu veux a tes employés , la loi peut interdire ce que elle veut avec ces citoyens .. mais , seulement le Coran peut haramiser .

Le sens même du mot haram selon le Coran c'est ce qui été haramiser par le Coran et c'est exactement ce que dit le Coran ...... les oeuvres du diable ca peut etre des choses qui mène vers le haram mais , il ne sont pas forcement haram .

Tu es biensur libre de croire de ne pas croire a ca mais , quand on a pas les hadith , les paroles des imans et les fatwa du centre Zahra c'est cela que dit le texte coranique ... et c'est pour cela tu entend souvent des imams traditiinel dire par exemple ( la circoncision est un ordre qui nous ai parvenu par les hadith et la sunna ) .. le coraniste fidele au Coran te dira je m'enfou pour moi ca ne vaut kedal .
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