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 L'Islam du Coran

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Poisson vivant

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MessageSujet: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptySam 23 Mai 2020, 15:24

Rappel du premier message :

Que serait l'Islam sans la tradition ?

Que dit le Coran et que ne dit pas le Coran ?




Le Coran dit :

- Croire en un Dieu Unique (Allah)
- Prier X fois par jour
- Faire le jeûne au mois de ramadan
- Faire le pèlerinage à La Mecque
- Donner la zakât
- Manger de la viande hallal
- Être bon envers les pauvres et les malades
- Interdiction du vin et des jeux de hasard avec de l'argent
- Interdiction de la viande de porc



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que demande clairement le Coran




Le Coran ne dit pas :

- Comment prier
- Comment faire le pèlerinage
- Quand est descendu tel ou tel verset
- De pratiquer la circoncision et la lapidation
- Pas de messianisme dans le Coran



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que ne demande pas le Coran, qui est cru et pratiqué par la majorité des Musulmans


Il ne s'agit pas de polémiquer mais de voir ce qui vient ou ne vient pas du livre de Dieu dans la foi et la pratique Musulmane



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 17:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Citation :

Lol, pour mes savants dire "je ne sais pas" c'est la moitié de la science.

Oui le problème c'est que pour eux la science c'est  la science islamique et tout ce qui contredit cela ils le qualifient de tout les mots .. je dis eux mais , ils faut comprendre la plupart d'entre eux ... il y'a de belles exceptions .

De toute facon c'est un point commun à tout les hommes de religions .

Ah, il y a déjà un peu plus de souplesse dans tes propos.

Citation :

Citation :



Oui c'est ce que je dis, tu as bien spécifié ne pas avoir étudié ce mot au point ou tu n'en n'a même pas ta propre idée de coraniste, mais tu sais tout ce qu'en pense les savants sunnites au point où selon toi ils ont sacrifié ce mot !

T'es pas tres crédible. mais passons ….

Ok j'ai pas fait de longue recherche sur la hikms et je je dois pas me prononcet je te l'accorde ... maintenant es-ce que les savants qui ont opté pour Hikma = Sunna ont ils fait des recherches ?

Ah oui, il y a vraiment un peu plus de souplesse dans tes propos !! Maintenant tu n'affirmes plus, tu poses des questions !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 18:09

Jassy a écrit:

Ah oui, il y a vraiment un peu plus de souplesse dans tes propos !! Maintenant tu n'affirmes plus, tu poses des questions !

Oui alors repond es-ce les savants ont fait des recherches ?? Commebt sont ils arrivé à la conclusion hikma (sagesse) = sunna (hadiths).
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 18:55

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Ah oui, il y a vraiment un peu plus de souplesse dans tes propos !! Maintenant tu n'affirmes plus, tu poses des questions !

Oui alors repond es-ce les savants ont fait des recherches ?? Commebt sont ils arrivé à la conclusion   hikma (sagesse) = sunna (hadiths).

Pourquoi rejetter ce qu'en pensent mes savants puisque tu n'as aucune autre explication ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 19:04

Jassy a écrit:


Pourquoi rejetter ce qu'en pensent mes savants puisque tu n'as aucune autre explication ?

Tu suis les savants aveuglement ou tu suis plutot leur arguments et leur recherches ?

Moi je rejette ce qui ne tient sur rien que ce soit la parole d'un savant ou d'un epidemologiste ( voir raoult).


L'argument d'autorité ne fonctionne pas sur moi ... sur toi si ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 19:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Pourquoi rejetter ce qu'en pensent mes savants puisque tu n'as aucune autre explication ?

Tu suis les savants aveuglement ou tu suis plutot leur arguments et leur recherches ?

Moi je rejette ce qui ne tient sur rien que ce soit la parole d'un savant ou d'un epidemologiste ( voir raoult).


L'argument d'autorité ne fonctionne pas sur moi ... sur toi si ?

sauf que sur ce sujet, n'ayant pas d'explication (d'argument), c'est toi qui ne tient sur rien devant eux !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 19:12

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tu suis les savants aveuglement ou tu suis plutot leur arguments et leur recherches ?

Moi je rejette ce qui ne tient sur rien que ce soit la parole d'un savant ou d'un epidemologiste ( voir raoult).


L'argument d'autorité ne fonctionne pas sur moi ... sur toi si ?

sauf que sur ce sujet, n'ayant pas d'explication (d'argument), c'est toi qui ne tient sur rien devant eux !


Aussi non Jassy, t'es prêt à répondre à sa question (Thedjezeyri14) qui est restée bien seule depuis 15 jours Embarassed



.
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 19:18

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ok j'ai pas fait de longue recherche sur la hikms et je je dois pas me prononcet je te l'accorde ... maintenant es-ce que les savants qui ont opté pour Hikma = Sunna ont ils fait des recherches ?

Ah oui, il y a vraiment un peu plus de souplesse dans tes propos !! Maintenant tu n'affirmes plus, tu poses des questions !

Et justement tu as dit quelque chose de grandiose, Jassy, tu as dit

Citation :
Lol, pour mes savants dire "je ne sais pas" c'est la moitié de la science.

L'Islam du Coran - Page 4 510471374

Effectivement c'est une parole de grande sagesse, Jassy, le propre d'un savant c'est de se poser des questions pour pouvoir rechercher plus loin.
Il ne peut pas dire je sais car alors il ne cherche plus.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 19:20

Jassy a écrit:




sauf que sur ce sujet, n'ayant pas d'explication (d'argument), c'est toi qui ne tient sur rien devant eux !

Je pourrais faire une reponse arbitraire ... hikma= la royauté de Medine ... et je serait 1 à 1 face aux savants selon ta logiqie .or , je n'aime pas affrimer des choses sans argument donc , je tient sur une base solide  je n'affirme rien sans conaissance et tu tient sur rien parceque tu te soumet aux arguments d'autorité .
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 19:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:




sauf que sur ce sujet, n'ayant pas d'explication (d'argument), c'est toi qui ne tient sur rien devant eux !

Je pourrais faire une reponse arbitraire ... hikma= la royauté de Medine ... et je serait 1 à 1 face aux savants selon ta logiqie .or , je n'aime pas affrimer des choses sans argument donc , je tient sur une base solide  je n'affirme rien sans conaissance et tu tient sur rien parceque tu te soumet aux arguments d'autorité .

on peut aussi montrer qu'une théorie est erronés sans forcément avoir une autre théorie toute prête.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 19:48

rosarum a écrit:



on peut aussi montrer qu'une théorie est erronés sans forcément avoir une autre théorie toute prête.

En effet mais , le pire c'est que pour le moment ce n'est pas une theorie c'est une affimation un acte de foi carrement .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 19:51

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:




sauf que sur ce sujet, n'ayant pas d'explication (d'argument), c'est toi qui ne tient sur rien devant eux !

Je pourrais faire une reponse arbitraire ... hikma= la royauté de Medine ... et je serait 1 à 1 face aux savants selon ta logiqie .or , je n'aime pas affrimer des choses sans argument donc , je tient sur une base solide  je n'affirme rien sans conaissance et tu tient sur rien parceque tu te soumet aux arguments d'autorité .

Non, tu ne peux pas dire que tu tiens sur une base solide puisque tu ne sais rien à ce sujet !

Quand aux savants, tu peux les réfuter, pas de problème mais ils ont des arguments entre autre tirés du Coran. Donc pour les réfuter il faut au moins avoir travaillé le sujet !

Or avoir des savants, cela permet d'établir les la bases de la connaissance. Par exemple Newton avait formulé sa loi de la gravitation qui a été améliorée par Eisntein. Il demeure un écart gigantestque entre les lois quantiques et celles de la gravitation, certes, mais à défaut de trouver meilleure explication, j'accepte les yeux fermés l'équation généralisée d'Einstein.

Et ici, en loccurence, tu contredit des savants sans aucun argument.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 19:53

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:



on peut aussi montrer qu'une théorie est erronés sans forcément avoir une autre théorie toute prête.

En effet mais , le pire c'est que pour le moment ce n'est pas une theorie c'est une affimation un acte de foi carrement .
rosarum pourrait te rétorquer la même chose au sujet du Coran. Tu penses qu'il s'agit du livre de Dieu, il pense qu'il s'agit d'un écrit humain.
Comment peux-tu donc avancer que ce soit grave ("le pire") qu'il s'agisse d'un acte de foi ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 19:54

Jassy a écrit:


Non, tu ne peux pas dire que tu tiens sur une base solide puisque tu ne sais rien à ce sujet !

Quand aux savants, tu peux les réfuter, pas de problème mais ils ont des arguments entre autre tirés du Coran. Donc pour les réfuter il faut au moins avoir travaillé le sujet !

Or avoir des savants, cela permet d'établir les la bases de la connaissance. Par exemple Newton avait formulé sa loi de la gravitation qui a été améliorée par Eisntein. Il demeure un écart gigantestque entre les lois quantiques et celles de la gravitation, certes, mais à défaut de trouver meilleure explication, j'accepte les yeux fermés l'équation généralisée d'Einstein.

Et ici, en loccurence, tu contredit des savants sans aucun argument.

Quand einstein et Newton ont affirmé leur loi on les a pas cru aveuglement on est partie verfier la veracité de leur loi .. l'argument d'autorité ca ne fais pas partie de la science .



Or dans le cas de la hikma comment fait on pour verifier la veracité de leur affirmation ? Je te demande de m'aider à le faire .
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 19:56

Jassy a écrit:

rosarum pourrait te rétorquer la même chose au sujet du Coran. Tu penses qu'il s'agit du livre de Dieu, il pense qu'il s'agit d'un écrit humain.
Comment peux-tu donc avancer que ce soit grave ("le pire") qu'il s'agisse d'un acte de foi ?

Un acte de foi s'impose ( ou non ) quand on arrive pas a trancher .. il est impossible de trancher l'existence ou non de Dieu.


Tu sous entend qu'il est impossible de trouver le sens du terme arabe hikma ?... dsns ce cas la l'arabe est bon a jeter il ne sert a rien .
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 19:58

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


En effet mais , le pire c'est que pour le moment ce n'est pas une theorie c'est une affimation un acte de foi carrement .
rosarum pourrait te rétorquer la même chose au sujet du Coran. Tu penses qu'il s'agit du livre de Dieu, il pense qu'il s'agit d'un écrit humain.
Comment peux-tu donc avancer que ce soit grave ("le pire") qu'il s'agisse d'un acte de foi ?

le Dr Al Ajami répond à cette question.
croire que le coran est la parole de Dieu est un acte de foi mais c'est le seul
tout le reste ne relève que de la raison humaine.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 20:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Non, tu ne peux pas dire que tu tiens sur une base solide puisque tu ne sais rien à ce sujet !

Quand aux savants, tu peux les réfuter, pas de problème mais ils ont des arguments entre autre tirés du Coran. Donc pour les réfuter il faut au moins avoir travaillé le sujet !

Or avoir des savants, cela permet d'établir les la bases de la connaissance. Par exemple Newton avait formulé sa loi de la gravitation qui a été améliorée par Eisntein. Il demeure un écart gigantestque entre les lois quantiques et celles de la gravitation, certes, mais à défaut de trouver meilleure explication, j'accepte les yeux fermés l'équation généralisée d'Einstein.

Et ici, en loccurence, tu contredit des savants sans aucun argument.

Quand einstein et Newton ont affirmé leur loi on les a pas cru aveuglement on est partie verfier la veracité de leur loi .. l'argument d'autorité ca ne fais pas partie de la science .

Or dans le cas de la hikma comment fait on pour verifier la veracité de leur affirmation ? Je te demande de m'aider à le faire .

Je vais préciser un peu autrement :

l'équation d'Eisntein donne une erreur de l'ordre de 10 à la puissance 120 par rapport à la quantique. Donc si je m'arrête à ta définition : "on est partie verfier la veracité de leur loi", désolé pour toi, comme pour moi, mais ça ne colle pas du tout !

Mais Eisntein est parti de ce que l'on a su auparavant (en math et en physique) pour s'avancer. Les savants musulmans font fait de même dans leur domaine : ils partent de ce qu'ils ont appris des générations anciennes.

Si tu rejette cette méthode, ça ne me dérrange pas, c'est ton problème, mais dans ce cas il ne serait pas utile non plus, selon tes dires, de faire de la science physique par exemple.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 20:12

Jassy a écrit:



Je vais préciser un peu autrement :

l'équation d'Eisntein donne une erreur de l'ordre de 10 à la puissance 120 par rapport à la quantique. Donc si je m'arrête à ta définition : "on est partie verfier la veracité de leur loi", désolé pour toi, comme pour moi, mais ça ne colle pas du tout !

Mais Eisntein est parti de ce que l'on a su auparavant (en math et en physique) pour s'avancer. Les savants musulmans font fait de même dans leur domaine : ils partent de ce qu'ils ont appris des générations anciennes.

Si tu rejette cette méthode, ça ne me dérrange pas, c'est ton problème, mais dans ce cas il ne serait pas utile non plus, selon tes dires, de faire de la science physique par exemple.


La loi d'einstein a peut etre une marge de precision faible par rapport à la quantique ( je ne m'y connais pas vraiment ) mais , on sait qu'elle plus precise que celle de Newton et c'est bien pour cela qu'elle a été accepté .


Dans le cas de tes savants ca ne se base sur rien .. en tout cas tu n'a rien montré ...

Plusieurs tafsir du verset en question contenant le terme hikma existent mais , tu as choisit arbitrairement ke tafsir qui opte pour sunna .

Plusieurs signification du mot hikma existe dans les anciens lexiques arabe et la sunna n'en fait pas partie mais , tu as choisit quand même sunna .


Le mot hikma existe dans d'autres versets qui n'ont aucun rapport avec Muhamed mais , tu t'en fou.



De nos jours on a des nouveau outils ( comme einstein face a Newton) mais , tu refuse d'utiliser ces outils .


Tu as arbitrairement et aveuglement choisit ce tafsir du verset .. tu ne veux pas te poser de questions et tu ne veux pas donner d'explication mais , biensur je ne suis pas credible ...
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 20:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:



Je vais préciser un peu autrement :

l'équation d'Eisntein donne une erreur de l'ordre de 10 à la puissance 120 par rapport à la quantique. Donc si je m'arrête à ta définition : "on est partie verfier la veracité de leur loi", désolé pour toi, comme pour moi, mais ça ne colle pas du tout !

Mais Eisntein est parti de ce que l'on a su auparavant (en math et en physique) pour s'avancer. Les savants musulmans font fait de même dans leur domaine : ils partent de ce qu'ils ont appris des générations anciennes.

Si tu rejette cette méthode, ça ne me dérrange pas, c'est ton problème, mais dans ce cas il ne serait pas utile non plus, selon tes dires, de faire de la science physique par exemple.


La loi d'einstein a peut etre une marge de precision faible par rapport à la quantique ( je ne m'y connais pas vraiment ) mais , on sait qu'elle plus precise que celle de Newton et c'est bien pour cela qu'elle a été accepté .


Dans le cas de tes savants ca ne se base sur rien .. en tout cas tu n'a rien montré ...

Plusieurs tafsir du verset contenant le terme hikma existent mais , tu as choisit arbitrairement sunna .

Plusieurs signification du mot hikma existe dans les anciens lexiques arabe et la sunna n'en fait pas partie mais , tu as choisit quand même sunna .


Le mot hikma existe dans d'autres versets qui n'ont aucun rapport avec Muhamed mais , tu t'en foub.



De nos jours on a des nouveau outils ( comme einstein face a Newton) mais , tu refuse d'utiliser ces outils .


Tu as arbitrairement et aveuglement choisit ce tafsir du verset .. tu ne veux pas te poser de questions et tu ne veux pas donner d'explication mais , biensur je ne suis pas credible ...

Je t'ai déjà dis que j'acceptais que le mot "hikma" ait un sens large, lorsque tu parlais des définitions données par les mufassir.

Les savants donnent plusieurs définitions à ce mot, et il n'y a pas de contradiction la-dedans.

Donc maintenant j'attends de toi que tu sois le "Einstein" de cette définition. Qu'apportes-tu comme amélioration ? Et si tu rejette la méthode des savants alors sur quelle base ta façon de faire est-elle meilleure puisque tu affirme qu'il faut être capable de "verifier la veracité des affirmations " ?
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Mucem




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 20:57

[quote="Jassy"]

Donc maintenant j'attends de toi que tu sois le "Einstein" de cette définition.

?[/quote ]

wow il faut qu’il soit Einstein! Rien que ça !
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 21:01

Mucem a écrit:
Jassy a écrit:


Donc maintenant j'attends de toi que tu sois le "Einstein" de cette définition.

?[/quote ]

wow il faut qu’il soit Einstein! Rien que ça !

C'est évidemment une manière de parler j'ai mis des guillements !
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 21:06

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



La loi d'einstein a peut etre une marge de precision faible par rapport à la quantique ( je ne m'y connais pas vraiment ) mais , on sait qu'elle plus precise que celle de Newton et c'est bien pour cela qu'elle a été accepté .


Dans le cas de tes savants ca ne se base sur rien .. en tout cas tu n'a rien montré ...

Plusieurs tafsir du verset contenant le terme hikma existent mais , tu as choisit arbitrairement sunna .

Plusieurs signification du mot hikma existe dans les anciens lexiques arabe et la sunna n'en fait pas partie mais , tu as choisit quand même sunna .


Le mot hikma existe dans d'autres versets qui n'ont aucun rapport avec Muhamed mais , tu t'en foub.



De nos jours on a des nouveau outils ( comme einstein face a Newton) mais , tu refuse d'utiliser ces outils .


Tu as arbitrairement et aveuglement choisit ce tafsir du verset .. tu ne veux pas te poser de questions et tu ne veux pas donner d'explication mais , biensur je ne suis pas credible ...

Je t'ai déjà dis que j'acceptais que le mot "hikma" ait un sens large, lorsque tu parlais des définitions données par les mufassir.

Les savants donnent plusieurs définitions à ce mot, et il n'y a pas de contradiction la-dedans.

Donc maintenant j'attends de toi que tu sois le "Einstein" de cette définition. Qu'apportes-tu comme amélioration ? Et si tu rejette la méthode des savants alors sur quelle base ta façon de faire est-elle meilleure puisque tu affirme qu'il faut être capable de "verifier la veracité des affirmations " ?



Moi je veux bien essayer une einsteinisation de la définition du mot hikma s'il te faut cela pour accepter que hikma = pas sunna du prophète.


WA 7KOM BAYNAHOM BIMA ANZALA ALLAH ( et "juge" "sois sage" parmi eux selon ce qu'a fait descendre Allah)

ou remarque que le verbe 7akama ( Hakama) employé ici dérive de la 7ikma (Hikma) . On peut également remarquer que Dieu ne parle pas de "descente du ciel" lorsqu'il parle de Hikma comme lorsqu'il parle du coran. On lit plutot ( wa ataynahou el kitaba wa el 7ikmata), (et nous lui passâmes le livre et la "hikma").


Sachant que la "Hikma"  permet de "HkOM" parmi les gens. Le Hakim des anciens quartier Ottoman de chaque ville était le vieux sage respecté qu'on laisse trancher pour les différents. Il a donc un pouvoir. La hikma est un "pouvoir" pour délibérer entre les gens et pour pouvoir le faire il faut avoir de las sagesse. Quelle meilleure sagesse et guidance que celle de Dieu pour guider le prophète Mohamed dans ces actions de tous les jours.

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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 21:16

mja23 a écrit:
Jassy a écrit:


Je t'ai déjà dis que j'acceptais que le mot "hikma" ait un sens large, lorsque tu parlais des définitions données par les mufassir.

Les savants donnent plusieurs définitions à ce mot, et il n'y a pas de contradiction la-dedans.

Donc maintenant j'attends de toi que tu sois le "Einstein" de cette définition. Qu'apportes-tu comme amélioration ? Et si tu rejette la méthode des savants alors sur quelle base ta façon de faire est-elle meilleure puisque tu affirme qu'il faut être capable de "verifier la veracité des affirmations " ?



Moi je veux bien essayer une einsteinisation de la définition du mot hikma s'il te faut cela pour accepter que hikma = pas sunna du prophète.


WA 7KOM BAYNAHOM BIMA ANZALA ALLAH ( et "juge" "sois sage" parmi eux selon ce qu'a fait descendre Allah)

ou remarque que le verbe 7akama ( Hakama) employé ici dérive de la 7ikma (Hikma) . On peut également remarquer que Dieu ne parle pas de "descente du ciel" lorsqu'il parle de Hikma comme lorsqu'il parle du coran. On lit plutot ( wa ataynahou el kitaba wa el 7ikmata), (et nous lui passâmes le livre et la "hikma").


Sachant que la "Hikma"  permet de "HkOM" parmi les gens. Le Hakim des anciens quartier Ottoman de chaque ville était le vieux sage respecté qu'on laisse trancher pour les différents. Il a donc un pouvoir. La hikma est un "pouvoir" pour délibérer entre les gens et pour pouvoir le faire il faut avoir de las sagesse. Quelle meilleure sagesse et guidance que celle de Dieu pour guider le prophète Mohamed dans ces actions de tous les jours.


ces actions ne doivent-elles pas par conséquent être imitées ?
Si oui, comment faire ?
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 21:24

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:




Moi je veux bien essayer une einsteinisation de la définition du mot hikma s'il te faut cela pour accepter que hikma = pas sunna du prophète.


WA 7KOM BAYNAHOM BIMA ANZALA ALLAH ( et "juge" "sois sage" parmi eux selon ce qu'a fait descendre Allah)

ou remarque que le verbe 7akama ( Hakama) employé ici dérive de la 7ikma (Hikma) . On peut également remarquer que Dieu ne parle pas de "descente du ciel" lorsqu'il parle de Hikma comme lorsqu'il parle du coran. On lit plutot ( wa ataynahou el kitaba wa el 7ikmata), (et nous lui passâmes le livre et la "hikma").


Sachant que la "Hikma"  permet de "HkOM" parmi les gens. Le Hakim des anciens quartier Ottoman de chaque ville était le vieux sage respecté qu'on laisse trancher pour les différents. Il a donc un pouvoir. La hikma est un "pouvoir" pour délibérer entre les gens et pour pouvoir le faire il faut avoir de las sagesse. Quelle meilleure sagesse et guidance que celle de Dieu pour guider le prophète Mohamed dans ces actions de tous les jours.


ces actions ne doivent-elles pas par conséquent être imitées ?
Si oui, comment faire ?

La réponse est non. Donc la question de comment faire ne se pose pas

1) Le coran est descendu et est suffisant pour l'humanité
2) Mohamed reçut de Dieu la Hikma mais la Hikma cela n s'enseigne pas, c'est une bénédiction de Dieu au prophète pour nous guider en plus du Coran. ( cela pourrait d'ailleurs juste être traduit par/ le pouvoir à
3) Si on dit que Jésus rendait la vue à l'aveugle, comment peut-il enseigner ce savoir à ces disciples?
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 21:31

mja23 a écrit:
Jassy a écrit:


ces actions ne doivent-elles pas par conséquent être imitées ?
Si oui, comment faire ?

La réponse est non. Donc la question de comment faire ne se pose pas

1) Le coran est descendu et est suffisant pour l'humanité
2) Mohamed reçut de Dieu la Hikma mais la Hikma cela n s'enseigne pas, c'est une bénédiction de Dieu au prophète pour nous guider en plus du Coran. ( cela pourrait d'ailleurs juste être traduit par/ le pouvoir à
3) Si on dit que Jésus rendait la vue à l'aveugle, comment peut-il enseigner ce savoir à ces disciples?

Et puisque Thedjezeyri14 indique qu'il faut "verifier la veracité des affirmations" quelle est ta position pour affirmer que la réponse est "non" ?


PS pour ton n°3
Matthieu
10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche. 10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

Je rappelle que les chrétiens prennent leurs textes comme des témoignages !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 21:34

Jassy a écrit:



ces actions ne doivent-elles pas par conséquent être imitées ?
Si oui, comment faire ?

Pourquoi imité ?? La hikma en arabe c'est le fait de dire ce qu'il faut quand il le faut  c'est la sagesse mais , en meme temps ce terme renvoie au fait de juger entre les gens .. ce n'est pas de l'imitation qu'il faut mais , de l'intelligence .. Muhamed n'est pas le seul à avoir la hikma n'importe qui peut l'avoir ou l'apprendre .
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 21:38

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:


La réponse est non. Donc la question de comment faire ne se pose pas

1) Le coran est descendu et est suffisant pour l'humanité
2) Mohamed reçut de Dieu la Hikma mais la Hikma cela n s'enseigne pas, c'est une bénédiction de Dieu au prophète pour nous guider en plus du Coran. ( cela pourrait d'ailleurs juste être traduit par/ le pouvoir à
3) Si on dit que Jésus rendait la vue à l'aveugle, comment peut-il enseigner ce savoir à ces disciples?

Et puisque Thedjezeyri14 indique qu'il faut "verifier la veracité des affirmations" quelle est ta position pour affirmer que la réponse est "non" ?


PS pour ton n°3
Matthieu
10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche. 10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

Je rappelle que les chrétiens prennent leurs textes comme des témoignages !

Matthieu 10.1    Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.

ce n'est pas un enseignement, c'est un don qu'il leur transmet personnellement.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 21:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:



ces actions ne doivent-elles pas par conséquent être imitées ?
Si oui, comment faire ?

Pourquoi imité ?? La hikma en arabe c'est le fait de dire ce qu'il faut quand il le faut c'est la sagesse mais , en meme temps ce terme renvoie au fait de juger entre les gens .. ce n'est pas de l'imitation qu'il faut mais , de l'intelligence .. Muhamed n'est pas le seul à avoir la hikma n'importe qui peut l'avoir ou l'apprendre .

.

l'apprendre ? Tu fais comment pour l'apprendre ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 21:45

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Et puisque Thedjezeyri14 indique qu'il faut "verifier la veracité des affirmations" quelle est ta position pour affirmer que la réponse est "non" ?


PS pour ton n°3
Matthieu
10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche. 10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

Je rappelle que les chrétiens prennent leurs textes comme des témoignages !

Matthieu 10.1    Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.

ce n'est pas un enseignement, c'est un don qu'il leur transmet personnellement.
Oui mais du coup grâce au texte on sait comment cela est arrivé. (Et je pense que c'est un don de Dieu, pas de Jésus)
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 21:47

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Pourquoi immité ?? La hikma en arabe c'est le fait de dire ce qu'il faut quand il le faut  c'est la sagesse mais , meme temps ce terme renvoit ai fait de juger entre les gens .. ce n'est pas de l'immitation qu'il faut mais , de l'intelligence .. Muhamed n'est pas le seul à avoir la hikma n'importe qui peut l'avoir ou l'apprendre .

l'apprendre ? Tu fais comment pour l'apprendre ?

par l'expérience, la leçon tirée de ses erreurs...
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 22:03

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Pourquoi immité ?? La hikma en arabe c'est le fait de dire ce qu'il faut quand il le faut  c'est la sagesse mais , meme temps ce terme renvoit ai fait de juger entre les gens .. ce n'est pas de l'immitation qu'il faut mais , de l'intelligence .. Muhamed n'est pas le seul à avoir la hikma n'importe qui peut l'avoir ou l'apprendre .

l'apprendre ? Tu fais comment pour l'apprendre ?

Dans sourate 7 A3raaf verset 157

ٱلَّذِينَ يَتَّبِعُونَ ٱلرَّسُولَ ٱلنَّبِىَّ ٱلْأُمِّىَّ ٱلَّذِى يَجِدُونَهُۥ مَكْتُوبًا عِندَهُمْ فِى ٱلتَّوْرَىٰةِ وَٱلْإِنجِيلِ يَأْمُرُهُم بِٱلْمَعْرُوفِ وَيَنْهَىٰهُمْ عَنِ ٱلْمُنكَرِ وَيُحِلُّ لَهُمُ ٱلطَّيِّبَٰتِ وَيُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ ٱلْخَبَٰٓئِثَ وَيَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَٱلْأَغْلَٰلَ ٱلَّتِى كَانَتْ عَلَيْهِمْ ۚ فَٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ بِهِۦ وَعَزَّرُوهُ وَنَصَرُوهُ وَٱتَّبَعُوا۟ ٱلنُّورَ ٱلَّذِىٓ أُنزِلَ مَعَهُۥٓ ۙ أُو۟لَٰٓئِكَ هُمُ ٱلْمُفْلِحُونَ

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.


Le coran ne peut pas être plus clair pour ce qui est du messager. La lumière descendue avec le prophète que les bon croyant doivent suivre c'est le Coran. La Hikma c'est une sagesse que Dieu lui donne pour légiférer dans la communauté.

Imaginons que le prophète légifère ou tranche sur une question au 6/7ème siècle d'un truc anecdotique, cela concerne ces gens à cette époque qui était sous le règne du prophète indirectement et ne nous considère nullement aujourd'hui nous qui sommes dans une société complètement différentes. Cela veut dire que le coran n'est pas valable ajd? Bien sur que si il est intemporel dans les enseignements contrairement aux hadiths qui vont dans tous les sens et se voient rattraper à chaque fois par les moeurs ou autre de la société.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 22:39

mja23 a écrit:
Jassy a écrit:


l'apprendre ? Tu fais comment pour l'apprendre ?

Dans sourate 7 A3raaf verset 157

ٱلَّذِينَ يَتَّبِعُونَ ٱلرَّسُولَ ٱلنَّبِىَّ ٱلْأُمِّىَّ ٱلَّذِى يَجِدُونَهُۥ مَكْتُوبًا عِندَهُمْ فِى ٱلتَّوْرَىٰةِ وَٱلْإِنجِيلِ يَأْمُرُهُم بِٱلْمَعْرُوفِ وَيَنْهَىٰهُمْ عَنِ ٱلْمُنكَرِ وَيُحِلُّ لَهُمُ ٱلطَّيِّبَٰتِ وَيُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ ٱلْخَبَٰٓئِثَ وَيَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَٱلْأَغْلَٰلَ ٱلَّتِى كَانَتْ عَلَيْهِمْ ۚ فَٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ بِهِۦ وَعَزَّرُوهُ وَنَصَرُوهُ وَٱتَّبَعُوا۟ ٱلنُّورَ ٱلَّذِىٓ أُنزِلَ مَعَهُۥٓ ۙ أُو۟لَٰٓئِكَ هُمُ ٱلْمُفْلِحُونَ

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.


Le coran ne peut pas être plus clair pour ce qui est du messager. La lumière descendue avec le prophète que les bon croyant doivent suivre c'est le Coran. La Hikma c'est une sagesse que Dieu lui donne pour légiférer dans la communauté.

Imaginons que le prophète légifère ou tranche sur une question au 6/7ème siècle d'un truc anecdotique, cela concerne ces gens à cette époque qui était sous le règne du prophète indirectement et ne nous considère nullement aujourd'hui nous qui sommes dans une société complètement différentes. Cela veut dire que le coran n'est pas valable ajd? Bien sur que si il est intemporel dans les enseignements contrairement aux hadiths qui vont dans tous les sens et se voient rattraper à chaque fois par les moeurs ou autre de la société.

Si le Coran est intemporel, comment t'y prends-tu pour obéir à l'ordre "wa aTyou al rassula" "et obéissez au messager" ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 22:44

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


l'apprendre ? Tu fais comment pour l'apprendre ?

par l'expérience, la leçon tirée de ses erreurs...

oui mais tu sous-entends donc de garder en mémoire un historique de ce qui a été fait.
Et donc tu donnes un excellent argument pour conisdérer les hadith comme une source importante de mise en mémoire sur papier afin d'apprendre !
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 22:47

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:


Dans sourate 7 A3raaf verset 157

ٱلَّذِينَ يَتَّبِعُونَ ٱلرَّسُولَ ٱلنَّبِىَّ ٱلْأُمِّىَّ ٱلَّذِى يَجِدُونَهُۥ مَكْتُوبًا عِندَهُمْ فِى ٱلتَّوْرَىٰةِ وَٱلْإِنجِيلِ يَأْمُرُهُم بِٱلْمَعْرُوفِ وَيَنْهَىٰهُمْ عَنِ ٱلْمُنكَرِ وَيُحِلُّ لَهُمُ ٱلطَّيِّبَٰتِ وَيُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ ٱلْخَبَٰٓئِثَ وَيَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَٱلْأَغْلَٰلَ ٱلَّتِى كَانَتْ عَلَيْهِمْ ۚ فَٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ بِهِۦ وَعَزَّرُوهُ وَنَصَرُوهُ وَٱتَّبَعُوا۟ ٱلنُّورَ ٱلَّذِىٓ أُنزِلَ مَعَهُۥٓ ۙ أُو۟لَٰٓئِكَ هُمُ ٱلْمُفْلِحُونَ

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.


Le coran ne peut pas être plus clair pour ce qui est du messager. La lumière descendue avec le prophète que les bon croyant doivent suivre c'est le Coran. La Hikma c'est une sagesse que Dieu lui donne pour légiférer dans la communauté.

Imaginons que le prophète légifère ou tranche sur une question au 6/7ème siècle d'un truc anecdotique, cela concerne ces gens à cette époque qui était sous le règne du prophète indirectement et ne nous considère nullement aujourd'hui nous qui sommes dans une société complètement différentes. Cela veut dire que le coran n'est pas valable ajd? Bien sur que si il est intemporel dans les enseignements contrairement aux hadiths qui vont dans tous les sens et se voient rattraper à chaque fois par les moeurs ou autre de la société.

Si le Coran est intemporel, comment t'y prends-tu pour obéir à l'ordre "wa aTyou al rassula" "et obéissez au messager" ?


C'est simple pour obéir au messager il faut appliquer son message en suivant le coran, et donc pour obéir à Allah et à son messager il ne suffit que d'obéir à une chose. C'est le message, le coran.

D'ailleurs si Dieu voulait qu'on obéisse au prophète, il aurait employé le terme Mohamed ou alors prophète pour prêter à confusion.Mais il utilise bien le mot : messager c'est a dire porteur d un message, comment obéir a un porteur de message? En obéissant à son message. Cela est juste de la réflexion simple, malheureusement on nous enseigne un islam ou l'on nous en empêche.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 23:01

mja23 a écrit:
Jassy a écrit:


Si le Coran est intemporel, comment t'y prends-tu pour obéir à l'ordre "wa aTyou al rassula" "et obéissez au messager" ?


C'est simple pour obéir au messager il faut appliquer son message en suivant le coran, et donc pour obéir à Allah et à son messager il ne suffit que d'obéir à une chose. C'est le message, le coran.

D'ailleurs si Dieu voulait qu'on obéisse au prophète, il aurait employé le terme Mohamed ou alors prophète pour prêter à confusion.Mais il utilise bien le mot : messager c'est a dire porteur d un message, comment obéir a un porteur de message? En obéissant à son message. Cela est juste de la réflexion simple, malheureusement on nous enseigne un islam ou l'on nous en empêche.

Sauf que je peux te répondre
- qu'il n'est pas nécessaire de l'appeler prophète puisqu'un messager est nécessairement un prophète et que la réciproque n'est pas vraie.
- que Muhammad est défini comme messager et le dernier des prophète en 33.40 (donc il est bien prophète)
- qu'il aurait été suffisant de dire "obéissez à Allah" si seul le Coran contenait les ordres à suivre.
- qu'il est spécifié que le messager est un excellent modèle (et si le Coran est intemporel, je pense qu'il est toujours un excellent modèle aujourd'hui)

Et encore une fois sur quoi tu te bases pour penser que ta vision excatement identique à celle de Thedjezeyri14 serait correcte ? Je veux dire par là qu'il me semble que ma démarche est bien plus logique car on part de ce qui est connu des anciens et en fonction des évolutions les savants font des fatwas. Un peu comme Eisntein ferait une fatwa en son temps sur la position de Newton : son équation permet de retrouver l'équation de Newton, et les outils qu'il utilise sont les mêmes que ceux de Newton (les maths). Eisntein s'appui sur la base des travaux de Newton, mais toi et Thedjezeyri14 vous anéantissez plus de 1400 de travail des savants ! Or Rosarum indique (selon moi à juste titre) l'importance de garder en mémoire les acquis du passé !
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 23:13

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:



C'est simple pour obéir au messager il faut appliquer son message en suivant le coran, et donc pour obéir à Allah et à son messager il ne suffit que d'obéir à une chose. C'est le message, le coran.

D'ailleurs si Dieu voulait qu'on obéisse au prophète, il aurait employé le terme Mohamed ou alors prophète pour prêter à confusion.Mais il utilise bien le mot : messager c'est a dire porteur d un message, comment obéir a un porteur de message? En obéissant à son message. Cela est juste de la réflexion simple, malheureusement on nous enseigne un islam ou l'on nous en empêche.

Sauf que je peux te répondre
- qu'il n'est pas nécessaire de l'appeler prophète puisqu' 1)un messager est nécessairement un prophète et que la réciproque n'est pas vraie.
- que Muhammad est défini comme messager et le dernier des prophète en 33.40 (donc il est bien prophète)
2) - qu'il aurait été suffisant de dire "obéissez à Allah" si seul le Coran contenait les ordres à suivre.
- qu'il est spécifié que le messager est un excellent modèle (et si le Coran est intemporel, je pense qu'il est toujours un excellent modèle aujourd'hui)

Et encore une fois sur quoi tu te bases pour penser que ta vision excatement identique à celle de Thedjezeyri14 serait correcte ? Je veux dire par là qu'il me semble que ma démarche 3) est bien plus logique car on part de ce qui est connu des anciens et en fonction des évolutions les savants font des fatwas. Un peu comme Eisntein ferait une fatwa en son temps sur la position de Newton : son équation permet de retrouver l'équation de Newton, et les outils qu'il utilise sont les mêmes que ceux de Newton (les maths)

1) c'est faux, un prophète est nécessairement un messager mais la réciproque n'est pas vraie

2) Sauf que Allah parle à des croyants vivants à une époque ou le prophète est en vie donc cela n'est pas étonnant de voir que Dieu demande aux croyant de lui obéir ( c'est est à dire ceux vivants et de son époque) et pour prouver cela tu pourras constater que Allah ne dit à aucun moment de suivre les paroles de prophètes ou du messager, mais bien de suivre le seul hadith et la seul sunna qui existe et qui est celle de Dieu et qui est le coran ( la multitude de versets parlent de suivre le coran sans jamais parler des paroles du prophète, il faudrait comprendre hikma comme sunna du prophète pour y comprendre un sens mais ce serait vraiment tordu et malhonnête d accepter cette interprétation qui est pourtant celle de bcp de savants)

3) C'est bien cela le problème, tu pars du principe que ce qui est connu des anciens est une valeur sure alors qu'historiquement on a rien de solide et que le coran ne va pas vers un enseignement de la sunna prophétique du tout. C est un peu comme a l époque d Abraham ou les gens croyaient lex croyances des anciens et reposaient sur leur connaissances et acquis et construisaient tout a partir de la pour faire des " fatwas' comme tu dis.

Au final ta réflexion n est logique que lorsqu on prend pour acquis des histoires mythiques qui racontent que Sahih Boukhari et Muslim ne contiennent aucune erreur par exemple ou qui raconte que Abu Huraira c'est st tt à fait logique qu'en côtoyant le prophète 2 ans il a rapporté environ 5000 hadiths alors que la femme du prophète qui a passé sa vie à ses cotés n'en rapporte même pas 500. J'essaye de me poser les bonnes questions voilà tout
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 23:18

mja23 a écrit:
Jassy a écrit:


Sauf que je peux te répondre
- qu'il n'est pas nécessaire de l'appeler prophète puisqu' 1)un messager est nécessairement un prophète et que la réciproque n'est pas vraie.
- que Muhammad est défini comme messager et le dernier des prophète en 33.40 (donc il est bien prophète)
2) - qu'il aurait été suffisant de dire "obéissez à Allah" si seul le Coran contenait les ordres à suivre.
- qu'il est spécifié que le messager est un excellent modèle (et si le Coran est intemporel, je pense qu'il est toujours un excellent modèle aujourd'hui)

Et encore une fois sur quoi tu te bases pour penser que ta vision excatement identique à celle de Thedjezeyri14 serait correcte ? Je veux dire par là qu'il me semble que ma démarche 3) est bien plus logique car on part de ce qui est connu des anciens et en fonction des évolutions les savants font des fatwas. Un peu comme Eisntein ferait une fatwa en son temps sur la position de Newton : son équation permet de retrouver l'équation de Newton, et les outils qu'il utilise sont les mêmes que ceux de Newton (les maths)

1) c'est faux, un prophète est nécessairement un messager mais la réciproque n'est pas vraie


ah bon ? c'est quoi le rôle d'un prophète ? c'est quoi le rôle d'un messager ?
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 23:19

mja23 a écrit:
Jassy a écrit:


Sauf que je peux te répondre
- qu'il n'est pas nécessaire de l'appeler prophète puisqu' 1)un messager est nécessairement un prophète et que la réciproque n'est pas vraie.
- que Muhammad est défini comme messager et le dernier des prophète en 33.40 (donc il est bien prophète)
2) - qu'il aurait été suffisant de dire "obéissez à Allah" si seul le Coran contenait les ordres à suivre.
- qu'il est spécifié que le messager est un excellent modèle (et si le Coran est intemporel, je pense qu'il est toujours un excellent modèle aujourd'hui)

Et encore une fois sur quoi tu te bases pour penser que ta vision excatement identique à celle de Thedjezeyri14 serait correcte ? Je veux dire par là qu'il me semble que ma démarche 3) est bien plus logique car on part de ce qui est connu des anciens et en fonction des évolutions les savants font des fatwas. Un peu comme Eisntein ferait une fatwa en son temps sur la position de Newton : son équation permet de retrouver l'équation de Newton, et les outils qu'il utilise sont les mêmes que ceux de Newton (les maths)

1) c'est faux, un prophète est nécessairement un messager mais la réciproque n'est pas vraie

2) Sauf que Allah parle à des croyants vivants à une époque ou le prophète est en vie donc cela n'est pas étonnant de voir que Dieu demande aux croyant de lui obéir ( c'est est à dire ceux vivants et de son époque) et pour prouver cela tu pourras constater que Allah ne dit à aucun moment de suivre les paroles de prophètes ou du messager, mais bien de suivre le seul hadith et la seul sunna qui existe et qui est celle de Dieu et qui est le coran ( la multitude de versets parlent de suivre le coran sans jamais parler des paroles du prophète, il faudrait comprendre hikma comme sunna du prophète pour y comprendre un sens mais ce serait vraiment tordu et malhonnête d accepter cette interprétation qui est pourtant celle de bcp de savants)

3) C'est bien cela le problème, tu pars du principe que ce qui est connu des anciens est une valeur sure alors qu'historiquement on a rien de solide et que le coran ne va pas vers un enseignement de la sunna prophétique du tout. C est un peu comme a l époque d Abraham ou les gens croyaient lex croyances des anciens et reposaient sur leur connaissances et acquis et construisaient tout a partir de la pour faire des " fatwas' comme tu dis.

Au final ta réflexion n est logique que lorsqu on prend pour acquis des histoires mythiques qui racontent que Sahih Boukhari et Muslim ne contiennent aucune erreur par exemple ou qui raconte que Abu Huraira c'est st tt à fait logique qu'en côtoyant le prophète 2 ans il a rapporté environ 5000 hadiths  alors que la femme du prophète qui a passé sa vie à ses cotés n'en rapporte même pas 500. J'essaye de me poser les bonnes questions voilà tout

Al-Anfal 8.20. Ô vous qui croyez ! Obéissez à Dieu et à Son Prophète ! Ne vous détournez pas de lui, quand vous l'entendez vous interpeller !

ce verset ne concerne manifestement que les contemporains du Prophète.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 23:21

rosarum a écrit:
mja23 a écrit:


1) c'est faux, un prophète est nécessairement un messager mais la réciproque n'est pas vraie

2) Sauf que Allah parle à des croyants vivants à une époque ou le prophète est en vie donc cela n'est pas étonnant de voir que Dieu demande aux croyant de lui obéir ( c'est est à dire ceux vivants et de son époque) et pour prouver cela tu pourras constater que Allah ne dit à aucun moment de suivre les paroles de prophètes ou du messager, mais bien de suivre le seul hadith et la seul sunna qui existe et qui est celle de Dieu et qui est le coran ( la multitude de versets parlent de suivre le coran sans jamais parler des paroles du prophète, il faudrait comprendre hikma comme sunna du prophète pour y comprendre un sens mais ce serait vraiment tordu et malhonnête d accepter cette interprétation qui est pourtant celle de bcp de savants)

3) C'est bien cela le problème, tu pars du principe que ce qui est connu des anciens est une valeur sure alors qu'historiquement on a rien de solide et que le coran ne va pas vers un enseignement de la sunna prophétique du tout. C est un peu comme a l époque d Abraham ou les gens croyaient lex croyances des anciens et reposaient sur leur connaissances et acquis et construisaient tout a partir de la pour faire des " fatwas' comme tu dis.

Au final ta réflexion n est logique que lorsqu on prend pour acquis des histoires mythiques qui racontent que Sahih Boukhari et Muslim ne contiennent aucune erreur par exemple ou qui raconte que Abu Huraira c'est st tt à fait logique qu'en côtoyant le prophète 2 ans il a rapporté environ 5000 hadiths  alors que la femme du prophète qui a passé sa vie à ses cotés n'en rapporte même pas 500. J'essaye de me poser les bonnes questions voilà tout

Al-Anfal 8.20. Ô vous qui croyez ! Obéissez à Dieu et à Son Prophète ! Ne vous détournez pas de lui, quand vous l'entendez vous interpeller !

ce verset ne concerne manifestement que les contemporains du Prophète.

Mais la partie "Ne vous détournez pas de lui" est peut-être intemporelle !?
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 23:23

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


Al-Anfal 8.20. Ô vous qui croyez ! Obéissez à Dieu et à Son Prophète ! Ne vous détournez pas de lui, quand vous l'entendez vous interpeller !

ce verset ne concerne manifestement que les contemporains du Prophète.

Mais la partie "Ne vous détournez pas de lui" est peut-être intemporelle !?

si tu découpes les versets, tu peux leur faire dire n'importe quoi
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 23:27

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Mais la partie "Ne vous détournez pas de lui" est peut-être intemporelle !?

si tu découpes les versets, tu peux leur faire dire n'importe quoi

Excuses moi de la traduction, moi j'aurai traduis par "ne vous détournez pas de lui, et vous entendez"
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 4 EmptyMer 03 Juin 2020, 23:30

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


si tu découpes les versets, tu peux leur faire dire n'importe quoi

Excuses moi de la traduction, moi j'aurai traduis par "ne vous détournez pas de lui, et vous entendez"

c'est la traduction yabiladi   :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et en voici un autre

Al-Mujadila 58.13. Si vous avez craint d'éprouver quelque gêne, en faisant chaque fois une aumône avant de vous entretenir avec le Prophète, et si vous vous êtes abstenus effectivement de la faire, après avoir obtenu le pardon du Seigneur, du moins accomplissez la salât, acquittez la zakât et obéissez à Dieu et à Son Prophète ! Dieu est parfaitement Informé de ce que vous faites.
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