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 L'Islam du Coran

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Poisson vivant

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MessageSujet: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptySam 23 Mai 2020, 15:24

Rappel du premier message :

Que serait l'Islam sans la tradition ?

Que dit le Coran et que ne dit pas le Coran ?




Le Coran dit :

- Croire en un Dieu Unique (Allah)
- Prier X fois par jour
- Faire le jeûne au mois de ramadan
- Faire le pèlerinage à La Mecque
- Donner la zakât
- Manger de la viande hallal
- Être bon envers les pauvres et les malades
- Interdiction du vin et des jeux de hasard avec de l'argent
- Interdiction de la viande de porc



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que demande clairement le Coran




Le Coran ne dit pas :

- Comment prier
- Comment faire le pèlerinage
- Quand est descendu tel ou tel verset
- De pratiquer la circoncision et la lapidation
- Pas de messianisme dans le Coran



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que ne demande pas le Coran, qui est cru et pratiqué par la majorité des Musulmans


Il ne s'agit pas de polémiquer mais de voir ce qui vient ou ne vient pas du livre de Dieu dans la foi et la pratique Musulmane



.
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rosarum




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyMer 03 Juin 2020, 23:30

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


si tu découpes les versets, tu peux leur faire dire n'importe quoi

Excuses moi de la traduction, moi j'aurai traduis par "ne vous détournez pas de lui, et vous entendez"

c'est la traduction yabiladi   :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et en voici un autre

Al-Mujadila 58.13. Si vous avez craint d'éprouver quelque gêne, en faisant chaque fois une aumône avant de vous entretenir avec le Prophète, et si vous vous êtes abstenus effectivement de la faire, après avoir obtenu le pardon du Seigneur, du moins accomplissez la salât, acquittez la zakât et obéissez à Dieu et à Son Prophète ! Dieu est parfaitement Informé de ce que vous faites.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyMer 03 Juin 2020, 23:32

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Excuses moi de la traduction, moi j'aurai traduis par "ne vous détournez pas de lui, et vous entendez"

c'est la traduction yabiladi   :     [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et en voici un autre

Al-Mujadila 58.13. Si vous avez craint d'éprouver quelque gêne, en faisant chaque fois une aumône avant de vous entretenir avec le Prophète, et si vous vous êtes abstenus effectivement de la faire, après avoir obtenu le pardon du Seigneur, du moins accomplissez la salât, acquittez la zakât et obéissez à Dieu et à Son Prophète ! Dieu est parfaitement Informé de ce que vous faites.

je vois pas en quoi la dernière partie ne pourrait pas être intemporelle ?! Est-ce que tu pense que "Dieu est parfaitement Informé de ce que vous faites" n'est valable que pour ceux qui ont vécu à son époque ?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyMer 03 Juin 2020, 23:47

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


c'est la traduction yabiladi   :     [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et en voici un autre

Al-Mujadila 58.13. Si vous avez craint d'éprouver quelque gêne, en faisant chaque fois une aumône avant de vous entretenir avec le Prophète, et si vous vous êtes abstenus effectivement de la faire, après avoir obtenu le pardon du Seigneur, du moins accomplissez la salât, acquittez la zakât et obéissez à Dieu et à Son Prophète ! Dieu est parfaitement Informé de ce que vous faites.

je vois pas en quoi la dernière partie ne pourrait pas être intemporelle ?!

le verset forme un tout. (et il faut même prendre les versets précédents et suivants)

un verset ne tombe pas du ciel au bout d'un parachute, il fait partie d'un groupe de versets qui traitent d'un sujet particulier et tu ne peux l'interpreter valablement que dans le cadre de ce sujet

Citation :

Est-ce que tu pense que "Dieu est parfaitement Informé de ce que vous faites" n'est valable que pour ceux qui ont vécu à son époque ?

Dieu est éternel, pas le prophète.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 00:07

rosarum a écrit:
Citation :

Est-ce que tu pense que "Dieu est parfaitement Informé de ce que vous faites" n'est valable que pour ceux qui ont vécu à son époque ?

Dieu est éternel, pas le prophète.

Certes, mais son exemple demeure dans la sunnah.

Ali Ibn Abi Talib disait : "les savants perdurent jusqu'à la fin des temps, leurs personnes sont abscentes, mais leur exemple est présent dans les cœurs".
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 00:12

Jassy a écrit:

Certes, mais son exemple demeure dans la sunnah.

Ali Ibn Abi Talib disait : "les savants perdurent jusqu'à la fin des temps, leurs personnes sont abscentes, mais leur exemple est présent dans les cœurs".

Leur exemple dans la recherche de la science et non dans la reptition tel un peroquet de leurs positions.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 00:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Certes, mais son exemple demeure dans la sunnah.

Ali Ibn Abi Talib disait : "les savants perdurent jusqu'à la fin des temps, leurs personnes sont abscentes, mais leur exemple est présent dans les cœurs".

Leur exemple dans la recherche de la science et non dans la reptition tel un peroquet de leurs positions.

Et la recherche de la science tu l'as tiens de qui sinon des savants ?

A l'école tu disais à tes profs que tu refusais de répéter comme un perroquet la leçon ? Tu remettais en question leur position ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 00:17

Jassy a écrit:

Et encore une fois sur quoi tu te bases pour penser que ta vision excatement identique à celle de Thedjezeyri14 serait correcte ? Je veux dire par là qu'il me semble que ma démarche est bien plus logique car on part de ce qui est connu des anciens et en fonction des évolutions les savants font des fatwas. Un peu comme Eisntein ferait une fatwa en son temps sur la position de Newton : son équation permet de retrouver l'équation de Newton, et les outils qu'il utilise sont les mêmes que ceux de Newton (les maths). Eisntein s'appui sur la base des travaux de Newton, mais toi et Thedjezeyri14 vous anéantissez plus de 1400 de travail des savants ! Or Rosarum indique (selon moi à juste titre) l'importance de garder en mémoire les acquis du passé !

Non je n'aneanti pas les effort du passé rappel toi il y'a un coraniste qui est venu ca fait quelques mois au forum en s'attaquant au patrimoine sunnite .. j'ai été l'un des premiers a ridiculiser sa demarche ...les intellectuels coraniste sont a fond sur la patrimoine islamique mais , pas que .. il y'a aussi le patrimoine chretien et juif c'est exactement cela qui les a amené a etudier , les manuscrit , la phiologie , l'archeologié ..etc pour detecter des erreurs precise dans la science du hadith , du tafsir ..etc . .... alors , que toi ti fige et tu sacralise Newton einstient est un innovateur heretique pour toi .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 00:18

Jassy a écrit:



Et la recherche de la science tu l'as tiens de qui sinon des savants ?

A l'école tu disais à tes profs que tu refusais de répéter comme un perroquet la leçon ? Tu remettais en question leur position ?

Au primaire non , au Cem ( tier monde ) non , au lycée il y'a eu quelques prof avant gardiste qui m'encouragait a remettre leur point de vue en question surtout quand il y'a manque de source .. une fois rendu à l'universite je ne t'apprend rien si je te dit que sans esprit critique tu n'apprend pas grande chose .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 00:20

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Et encore une fois sur quoi tu te bases pour penser que ta vision excatement identique à celle de Thedjezeyri14 serait correcte ? Je veux dire par là qu'il me semble que ma démarche est bien plus logique car on part de ce qui est connu des anciens et en fonction des évolutions les savants font des fatwas. Un peu comme Eisntein ferait une fatwa en son temps sur la position de Newton : son équation permet de retrouver l'équation de Newton, et les outils qu'il utilise sont les mêmes que ceux de Newton (les maths). Eisntein s'appui sur la base des travaux de Newton, mais toi et Thedjezeyri14 vous anéantissez plus de 1400 de travail des savants ! Or Rosarum indique (selon moi à juste titre) l'importance de garder en mémoire les acquis du passé !

Non je n'aneanti pas les effort du passé rappel toi il y'a un coraniste qui est venu ca fait quelques mois au forum en s'attaquant au patrimoine sunnite .. j'ai été l'un des premiers a ridiculiser sa demarche ...les intellectuels coraniste sont a fond sur la patrimoine islamique mais , pas que .. il y'a aussi le patrimoine chretien et juif c'est exactement cela qui les a amené a etudier , les manuscrit , la phiologie , l'archeologié ..etc pour detecter des erreurs precise dans la science du hadith , du tafsir ..etc . .... alors , que toi ti fige et tu sacralise Newton einstient est un innovateur heretique pour toi .

je ne fige rien du tout puisque j'évoque les fatwas des savants actuels. Mais les savants d'autrefois et ceux d'aujourd'hui ont les mêmes outils pour émettre leur fatwas : le Coran et la sunnah. T'avais pas bien compris ma comparaison avec la science moderne apparemment.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 00:24

Jassy a écrit:


je ne fige rien du tout puisque j'évoque les fatwas des savants actuels. Mais les savants d'autrefois et ceux d'aujourd'hui ont les mêmes outils pour émettre leur fatwas : le Coran et la sunnah. T'avais pas bien compris ma comparaison avec la science moderne apparemment.

La sunna n'est pas un outil mais , plutot le sujet de l'etude ..il se trouve que les outils d'aujourd'hui revele des failles dans les outils d'authentification d'autre fois .



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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 00:25

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:



Et la recherche de la science tu l'as tiens de qui sinon des savants ?

A l'école tu disais à tes profs que tu refusais de répéter comme un perroquet la leçon ? Tu remettais en question leur position ?

Au primaire non , au Cem ( tier monde ) non , au lycée il y'a eu quelques prof avant gardiste qui m'encouragait a remettre leur point de vue en question surtout quand il y'a manque de source .. une fois rendu à l'universite je ne t'apprend rien si je te dit que sans esprit critique tu n'apprend pas grande chose .

Et les savants qui demeurent dans les coeurs qu'ont-ils enseignés depuis 1400 ans ? a remettre en question toute la sunnah ? A devenir Coraniste ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 00:31

Jassy a écrit:



Et les savants qui demeurent dans les coeurs qu'ont-ils enseignés depuis 1400 ans ? a remettre en question toute la sunnah ? A devenir Coraniste ?

Ils ont enseigné de s'informer au maximum , d'utiliser les outils à sa disposition de toujours demander la source et l'argumentation .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 00:37

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:



Et les savants qui demeurent dans les coeurs qu'ont-ils enseignés depuis 1400 ans ? a remettre en question toute la sunnah ? A devenir Coraniste ?

Ils ont enseigné de s'informer au maximum , d'utiliser les outils à sa disposition de toujours demander la source et l'argumentation .

Ils auraient eu à la fois raison d'aller dans ton sens sur cette définition et tort de ne jamais avoir rejeter la sunnah !?!
Et puisque selon toi la sunnah n'a pas son mot à dire et qu'ils ne la rejette pas, comment peux-tu accepter ce qu'ils disent ici ?
Et peux-tu citer ce que tu avances stp ? Les sources de ce que dis ici m'intéressent justement !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 01:25

Jassy a écrit:

Ils auraient eu à la fois raison d'aller dans ton sens sur cette définition et tort de ne jamais avoir rejeter la sunnah !?!

Les savants musulmans n'ont pas tous eu la même approche pour la sunna ... les savants du fiqh ont leur critère , les savants du hadith ont les leurs , ceux du tafsir aussi et je ne te parle meme pas des mutazilites .. aujourd'hui c'est les savants du hadith qui mène la danse mais , c'est entrain de changer .. l'etude des mansucrits , la philologie , archeologie ..etc vont nous fournir des informations que les premiers n'ont pas reussi a trouver ... c'est comme ca que je le vois tu le vois differement c'est ok .


Citation :

Et puisque selon toi la sunnah n'a pas son mot à dire et qu'ils ne la rejette pas, comment peux-tu accepter ce qu'ils disent ici ?

J'ai juste voulu te dire qu'il faut regarder la lune et n'ont pas le doigts ... les savants du hadith ont completement déclasser les savants de la sira ... et les savants du sahih ont completement déclasser les rapporteurs encyclopedique qui ne faisait pas de difference entre le sahih et le faible ... il ne faut pas s'arreter la il faut aller plus loin parceque on le peut et parceque on voit les erreurs du sahih.

Citation :

Et peux-tu citer ce que tu avances stp ? Les sources de ce que dis ici m'intéressent justement !

J'ai donné mon point de vue concernant l'etude des textes .. tu veux les sources de quoi au juste ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 04:50

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Et peux-tu citer ce que tu avances stp ? Les sources de ce que dis ici m'intéressent justement !

J'ai donné mon point de vue concernant l'etude des textes .. tu veux les sources de quoi au juste ?

Bah d'ou est ce que tu tiens ceci :
"Ils ont enseigné de s'informer au maximum , d'utiliser les outils à sa disposition de toujours demander la source et l'argumentation"
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 11:04

Jassy a écrit:


ah bon ? c'est quoi le rôle d'un prophète ? c'est quoi le rôle d'un messager ?

Une réponse intéressante ICI [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je la résume:

Le prophète est chargé de rappeler la loi. Le messager est directement chargé de transmettre le message de Dieu.


(De mémoire j'ai aussi lu que le prophète désignait l'homme dans sa vie au quotidien et le messager uniquement lorsqu'il est dans son rôle de transmetteur de message.
Mais je ne peux citer de source, c'est juste une remarque que j'ai vue quelque part.)

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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 11:06

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:


1) c'est faux, un prophète est nécessairement un messager mais la réciproque n'est pas vraie


ah bon ? c'est quoi le rôle d'un prophète ? c'est quoi le rôle d'un messager ?


Nous avons des points de vue qui divergents sur la définition d'un messager et un prophète. Cette différence est-elle expliquée dans le coran? Si non, est-ce que l'explication de la tradition te satisfait et que dit elle? Je ne vais plus rien affirmer mais poser des questions


Ensuite même si nous ne sommes pas d'accord sur ce point 1 et que la définition n'est pas des plus clairs. Peux-tu commenter mes points 2 et 3 qui sont plus importants dans la réflexion. Merci
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 11:10

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


ah bon ? c'est quoi le rôle d'un prophète ? c'est quoi le rôle d'un messager ?

Une réponse intéressante ICI [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je la résume:

Le prophète est chargé de rappeler la loi. Le messager est directement chargé de transmettre le message de Dieu.


(De mémoire j'ai aussi lu que le prophète désignait  l'homme dans sa vie au quotidien et le messager uniquement lorsqu'il est dans son rôle de transmetteur de message.
Mais je ne peux citer de source, c'est juste une remarque que j'ai vue quelque part.)


Oui c'est ce que la tradition explique, mais sur quoi se repose-t-elle pour justifier ces affirmations? rien de solide


exemple dans le site que tu reprend ils disent : وَمَنْ يَكْفُرْ بِاللَّهِ وَمَلائِكَتِهِ وَكُتُبِهِ ورُسُلِهِ وَاليومِ الآخِرِ فَقَد ضَلَّ ضَلالاً بَعيداً

« Celui qui mécroit en Allah, en Ses anges, en Ses livres, en Ses Messagers et au jour dernier s’égare d’un profond égarement. » [An-Niça‘ / 136]


et ils affirment ensuite : Le Messager est un Prophète à qui Dieu révèle une nouvelle loi de l’Islam


Pourtant le coran nous affirme que Dieu nous a fait connaitre certains messagers et que d'autres messagers sont " inconnus au bataillon" mais il nous dit pas cela pour les prophètes.

Donc conclusion, selon le coran il y aurait eu bcp plus de messagers que de prophètes. As-t-on pour autant reçu autant de nouvelles " SHaria" "lois divines " dans le monde?


Voici ici un copier coller d'une source externe qui me parle dans un sens bcp plus convaincants que les " Oulémas" de la tradition :

Différence entre messager et prophète

Un des sujets qui revient tout le temps lorsqu’on discute du Coran est la définition d’un Prophète (Nabi) et la définition d’un Messager (Rasoul). Per- sonne ne peut mieux définir ces mots que Dieu, après tout c’est Dieu qui a envoyé tous les prophètes et messagers. La définition des mots prophète et messager est très claire dans le Coran. Cependant, la plupart des "savants" et de leurs adeptes n’acceptent pas la définition donnée par Dieu et acceptent à la place la définition qu’ils ont inventés eux-mêmes ou celle qu’ils ont hérités de leurs prédécesseurs. Choisir les enseignements de "savants" au lieu des Paroles de Dieu reflète une dénégation de Dieu et de Sa Parole (le Coran). Le Coran avertit clairement contre cela :

Ils ont pris leurs savants et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu...
Coran, 9:31

La définition de Dieu d’un prophète et d’un messager

En 3:81 Dieu a défini le rôle exact d’un prophète (Nabi) et d’un messager (Rasoul) :

Et quand Dieu reçu l’engagement des prophètes : "Chaque fois que je vous donnerai quelque chose, d’un Livre et d’une sagesse, et qu’ensuite un messager viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devrez croire en lui et le secourir". Il dit : "Consentez-vous et acceptez-vous à cette condi- tion ?". Ils dirent : "Nous consentons". Il dit : "Soyez-en donc témoins, et Je suis, avec vous, parmi les témoins".
Coran, 3:81

Ce verset, parmi d’autres, nous donne les définitions de "Nabi" (Prophète) et "Rasoul" (Messager). Un "Nabi" est un prophète de Dieu qui transmet une nouvelle Ecriture, alors que le "Rasoul" est un messager mandaté par Dieu pour confirmer une Ecriture existante. Certains messagers trans- mettent une nouvelle Ecriture et dans ce cas ce sont aussi des prophètes, mais beaucoup d’autres messagers ne transmettent pas de nouvelle Ecri- ture. Par conséquent, chaque "Nabi" est un "Rasoul", mais un "Rasoul" n’est pas forcément "Nabi".

La définition coranique d’un Prophète, et comment tous les prophètes ont reçu une Ecriture à transmettre, est confirmée par le verset suivant :

Les gens formaient une seule communauté puis Dieu envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs. Il fit descendre avec eux le Livre porteur de vérité, pour arbitrer les différents qui opposaient les gens. ...
Coran, 2:213

Ceux qui ne sont pas suffisamment familiers avec le Coran tendent à penser que Aaron était un "Nabi" qui n’avait pas reçu d’Ecriture. Ils affirment que la Torah fut donnée à Moïse et pas à Aaron ! Cette affirmation ne peut être faite que par ceux qui ne croient pas au Coran, puisque Dieu établit que la Torah fut donnée à la fois à Moïse et à Aaron (21:48, 37:117).


Dernière édition par mja23 le Jeu 04 Juin 2020, 11:30, édité 1 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 11:15

mja23 a écrit:
Jassy a écrit:


ah bon ? c'est quoi le rôle d'un prophète ? c'est quoi le rôle d'un messager ?


Nous avons des points de vue qui divergents sur la définition d'un messager et un prophète. Cette différence est-elle expliquée dans le coran? Si non, est-ce que l'explication de la tradition te satisfait et que dit elle? Je ne vais plus rien affirmer mais poser des questions


Tu dis que j'ai faux, donc il faut que tu m'explique pourquoi.
Si tu ne sais pas meme pas repondre a ça, pas la peine de parler du reste.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 11:26

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:



Nous avons des points de vue qui divergents sur la définition d'un messager et un prophète. Cette différence est-elle expliquée dans le coran? Si non, est-ce que l'explication de la tradition te satisfait et que dit elle? Je ne vais plus rien affirmer mais poser des questions


Tu dis que j'ai faux, donc il faut que tu m'explique pourquoi.
Si tu ne sais pas meme pas repondre a ça, pas la peine de parler du reste.

je ne sais pas qui a raison mais le coran insiste lourdement sur le fait que le rôle de son "envoyé" se limite à transmettre le message de Dieu

At-Tagaboun 64.12. Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète ! Mais si vous vous en détournez, sachez que le Prophète n'a pour mission que de vous transmettre le Message en toute clarté.

Al-Maidah 5.92. Obéissez donc à Dieu ! Obéissez au Prophète ! Prenez garde ! Mais si vous vous détournez du Seigneur, sachez que Notre Prophète n'a d'autre mission que de vous transmettre clairement le Message.

Ar-Ra'd 13.40. Que Nous te fassions voir une partie de ce dont Nous les menaçons ou que Nous te rappelions à Nous avant ce terme, ton seul devoir est de communiquer le message. Et c'est à Nous ensuite de leur demander des comptes.

An-Nahl 16.35. «Si Dieu l'avait voulu, disent les polythéistes, nous n'aurions adoré que Lui, nous et nos ancêtres, et nous n'aurions rien déclaré interdit sans Lui !» C'est ainsi que se comportaient ceux qui les ont précédés , mais la mission des prophètes ne se limite-t-elle pas à transmettre le message en toute clarté

An-Nahl 16.82. S'ils te tournent le dos, sache que ta mission se limite à transmettre clairement le message.

An-Nur 24.54. Dis-leur : «Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète !» S'ils refusent d'obéir, le Prophète aura, au moins, assumé sa responsabilité. À vous d'assumer la vôtre ! Si vous lui obéissez, vous serez bien guidés. La mission du Prophète consiste uniquement à vous transmettre le message en toute clarté.


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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 11:32

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:



Nous avons des points de vue qui divergents sur la définition d'un messager et un prophète. Cette différence est-elle expliquée dans le coran? Si non, est-ce que l'explication de la tradition te satisfait et que dit elle? Je ne vais plus rien affirmer mais poser des questions


Tu dis que j'ai faux, donc il faut que tu m'explique pourquoi.
Si tu ne sais pas meme pas repondre a ça, pas la peine de parler du reste.


Oui je dis que tu as faux dans ton raisonnement qui n'est que le copier coller de ce que la tradition t'a apprise sans rien remettre en doute. Et SI même si je ne savais pas répondre à cette question et que j'étais un inculte du sujet, je ne vois pas en quoi cela ne vaudrait pas la peine de parler du reste qui sont des sujets différents si ce n'est que ton but c'est établir une vérité que tu détiens et non débattre d'idées
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 11:41

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:



Nous avons des points de vue qui divergents sur la définition d'un messager et un prophète. Cette différence est-elle expliquée dans le coran? Si non, est-ce que l'explication de la tradition te satisfait et que dit elle? Je ne vais plus rien affirmer mais poser des questions


Tu dis que j'ai faux, donc il faut que tu m'explique pourquoi.
Si tu ne sais pas meme pas repondre a ça, pas la peine de parler du reste.

Maintenant dans le sens inverse. Peux-tu me démontrer par des arguments solides ton affirmation qui était que tous les messagers sont des prophètes mais pas l'inverse?? merci
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 12:06

mja23 a écrit:
Jassy a écrit:


Tu dis que j'ai faux, donc il faut que tu m'explique pourquoi.
Si tu ne sais pas meme pas repondre a ça, pas la peine de parler du reste.


Oui je dis que tu as faux dans ton raisonnement qui n'est que le copier coller de ce que la tradition t'a apprise sans rien remettre en doute. Et SI même si je ne savais pas répondre à cette question et que j'étais un inculte du sujet, je ne vois pas en quoi cela ne vaudrait pas la peine de parler du reste qui sont des sujets différents si ce n'est que ton but c'est établir une vérité que tu détiens et non débattre d'idées

C'est juste que tu as avancé que j'avais faux. Donc si tu n'avais pas expliqué pourquoi cela n'aurait pas été convenable de continuer a discuter.
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 12:43

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:



Oui je dis que tu as faux dans ton raisonnement qui n'est que le copier coller de ce que la tradition t'a apprise sans rien remettre en doute. Et SI même si je ne savais pas répondre à cette question et que j'étais un inculte du sujet, je ne vois pas en quoi cela ne vaudrait pas la peine de parler du reste qui sont des sujets différents si ce n'est que ton but c'est établir une vérité que tu détiens et non débattre d'idées

C'est juste que tu as avancé que j'avais faux. Donc si tu n'avais pas expliqué pourquoi cela n'aurait pas été convenable de continuer a discuter.

Tu as avancé un argument avec 0 preuve donc j'ai contredit l'argument avec 0 preuve aussi. Ensuite je t'ai ramené mes preuves quand j'ai compris à qui j'avais affaire avec ce sentiment que tu me donnes e " je suis borné" "je détiens la vérité" "moi seul peut accuser" "moi seul peut demander des preuves" .


Maintenant que j'ai exprimé ma pensée en long et en large peux-tu en débattre et avancer tes arguments ou alors on va encore tourner en rond longtemps ? ( tu es invité à parler de ton propre chef et du coran et non pas utiliser un ou des hadith pour expliquer quelque chose de non vérifiable et non argumenté)
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 12:48

mja23 a écrit:
Jassy a écrit:


C'est juste que tu as avancé que j'avais faux. Donc si tu n'avais pas expliqué pourquoi cela n'aurait pas été convenable de continuer a discuter.

Tu as avancé un argument avec 0 preuve donc j'ai contredit l'argument avec 0 preuve aussi. Ensuite je t'ai ramené mes preuves quand j'ai compris à qui j'avais affaire avec ce sentiment que tu me donnes e " je suis borné" "je détiens la vérité" "moi seul peut accuser" "moi seul peut demander des preuves" .


Maintenant que j'ai exprimé ma pensée en long et en large peux-tu en débattre et avancer tes arguments ou alors on va encore tourner en rond longtemps ?  ( tu es invité à parler de ton propre chef et du coran et non pas utiliser un ou des hadith pour expliquer quelque chose de non vérifiable et non argumenté)

J'ai avancé une phrase avec 0 preuves, c'est vrai, et je reconnais que cette phrase peut (doit) etre nuancée.

Ensuite si qqun me dit que j'ai faux, je veux bien accepter, mais alors il faut des preuves.

Enfin, tu l'as dis toi-meme, j'ecoute la tradition, donc mes preuves ne sont pas celles que tu consideres, et donc il m'est inutile de te repondre : tu connais deja ma position, ta demande n'a pas d'interet
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 13:06

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:


Tu as avancé un argument avec 0 preuve donc j'ai contredit l'argument avec 0 preuve aussi. Ensuite je t'ai ramené mes preuves quand j'ai compris à qui j'avais affaire avec ce sentiment que tu me donnes e " je suis borné" "je détiens la vérité" "moi seul peut accuser" "moi seul peut demander des preuves" .


Maintenant que j'ai exprimé ma pensée en long et en large peux-tu en débattre et avancer tes arguments ou alors on va encore tourner en rond longtemps ?  ( tu es invité à parler de ton propre chef et du coran et non pas utiliser un ou des hadith pour expliquer quelque chose de non vérifiable et non argumenté)

J'ai avancé une phrase avec 0 preuves, c'est vrai, et je reconnais que cette phrase peut (doit) etre nuancée.

Ensuite si qqun me dit que j'ai faux, je veux bien accepter, mais alors il faut des preuves.

Enfin, tu l'as dis toi-meme, j'ecoute la tradition, donc mes preuves ne sont pas celles que tu consideres, et donc il m'est inutile de te repondre : tu connais deja ma position, ta demande n'a pas d'interet


Ok, mais donc tu abandonnes le débat basé sur des arguments à propos de la définition de " messager " et " prophète " et tu décides de ne pas répondre en plus à mes anciens points 2 et 3?

Et tu justifie cela en disant que ce serait inutile de débattre car toi tu suis la tradition et pas moi? pourtant même dans la tradition il y a plusieurs courants Mais pourtant tu savais dès le début que je suis le coran seul comme source divine. Alors pourquoi me poser des questions pour me mettre face à des incohérences et ensuite lorsqu'on développe le débat et qu'on se rend compte que l'incohérence sur "messager" et " prophète" vient de la vision traditionaliste tu décides de fuir? Serais-tu malhonnête au point de ne pas reconnaitre quand tu es dans l'erreur et débattre que lorsque tu es sur de détenir la vérité et de pouvoir mettre ton interlocuteur dans un embarras?

Ok maintenant, assume ta position, assume notre conversation et réponds moi en détail à mes points 1 2 et 3 sachant que j'ai détaillé à ta demande le point 1 pour montrer en quoi je me démarque dans ma réflexion. Si tu ne peux pas et décide d'abandonner la conversation ou fuir de la manière dont tu le fais , je ne t'en voudrai pas, mais rappelle toi que Allah est témoin et qu'il sait mieux ce qu'il y a dans ton coeur et le pourquoi tu es dérangé dans nos échanges et pourquoi tu essayes de trouver une porte de sortie à cet échange simple sur que signifie "messager" "prophète".

Je te dis déjà merci pour tes pauvres futures lignes que tu vas répondre et je suis désolé d'avance que tu ne sois pas la pour confronter des idées qui auraient pu être très intéressantes
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 13:27

mja23 a écrit:
Jassy a écrit:


J'ai avancé une phrase avec 0 preuves, c'est vrai, et je reconnais que cette phrase peut (doit) etre nuancée.

Ensuite si qqun me dit que j'ai faux, je veux bien accepter, mais alors il faut des preuves.

Enfin, tu l'as dis toi-meme, j'ecoute la tradition, donc mes preuves ne sont pas celles que tu consideres, et donc il m'est inutile de te repondre : tu connais deja ma position, ta demande n'a pas d'interet


Ok, mais donc tu abandonnes le débat basé sur des arguments à propos de la définition de " messager " et " prophète "  et tu décides de ne pas répondre en plus à mes anciens points 2 et 3?

Et tu justifie cela en disant que ce serait inutile de débattre  car toi tu suis la tradition et pas moi? pourtant même dans la tradition il y a plusieurs courants Mais pourtant tu savais dès le début que je suis le coran seul comme source divine. Alors pourquoi me poser des questions pour me mettre face à des incohérences et ensuite lorsqu'on développe le débat et qu'on se rend compte que l'incohérence sur "messager" et " prophète" vient de la vision traditionaliste tu décides de fuir? Serais-tu malhonnête au point de ne pas reconnaitre quand tu es dans l'erreur et débattre que lorsque tu es sur de détenir la vérité et de pouvoir mettre ton interlocuteur dans un embarras?

Ok maintenant, assume ta position, assume notre conversation et réponds moi en détail à mes points 1 2 et 3 sachant que j'ai détaillé à ta demande le point 1 pour montrer en quoi je me démarque dans ma réflexion. Si tu ne peux pas et décide d'abandonner la conversation ou fuir de la manière dont tu le fais , je ne t'en voudrai pas, mais rappelle toi que Allah est témoin et qu'il sait mieux ce qu'il y a dans ton coeur et le pourquoi tu es dérangé dans nos échanges et pourquoi tu essayes de trouver une porte de sortie à cet échange simple sur que signifie "messager" "prophète".

Je te dis déjà merci pour tes pauvres futures lignes que tu vas répondre et je suis désolé d'avance que tu ne sois pas la pour confronter des idées qui auraient pu être très intéressantes

Ok je vais t'expliqué pourquoi je ne vois pas les choses comme toi.

Au verset 3.81 il me semble que l'on peut comprendre les choses differement de ce que tu presentes.

Par exemple, Jean est defini comme prophete (naby) au verset 3.39 et Jesus est definit comme rasul au verset 3.49.
Au verset 3.50 on comprend que Jesus confirme la Torah.

Mais, dis-moi, a qui a ete revelé l'Evangile, a Jesus, ou a Jean ?
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 15:18

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:



Ok, mais donc tu abandonnes le débat basé sur des arguments à propos de la définition de " messager " et " prophète "  et tu décides de ne pas répondre en plus à mes anciens points 2 et 3?

Et tu justifie cela en disant que ce serait inutile de débattre  car toi tu suis la tradition et pas moi? pourtant même dans la tradition il y a plusieurs courants Mais pourtant tu savais dès le début que je suis le coran seul comme source divine. Alors pourquoi me poser des questions pour me mettre face à des incohérences et ensuite lorsqu'on développe le débat et qu'on se rend compte que l'incohérence sur "messager" et " prophète" vient de la vision traditionaliste tu décides de fuir? Serais-tu malhonnête au point de ne pas reconnaitre quand tu es dans l'erreur et débattre que lorsque tu es sur de détenir la vérité et de pouvoir mettre ton interlocuteur dans un embarras?

Ok maintenant, assume ta position, assume notre conversation et réponds moi en détail à mes points 1 2 et 3 sachant que j'ai détaillé à ta demande le point 1 pour montrer en quoi je me démarque dans ma réflexion. Si tu ne peux pas et décide d'abandonner la conversation ou fuir de la manière dont tu le fais , je ne t'en voudrai pas, mais rappelle toi que Allah est témoin et qu'il sait mieux ce qu'il y a dans ton coeur et le pourquoi tu es dérangé dans nos échanges et pourquoi tu essayes de trouver une porte de sortie à cet échange simple sur que signifie "messager" "prophète".

Je te dis déjà merci pour tes pauvres futures lignes que tu vas répondre et je suis désolé d'avance que tu ne sois pas la pour confronter des idées qui auraient pu être très intéressantes

Ok je vais t'expliqué pourquoi je ne vois pas les choses comme toi.

Au verset 3.81 il me semble que l'on peut comprendre les choses differement de ce que tu presentes.

Par exemple, Jean est defini comme prophete  (naby) au verset 3.39 et Jesus est definit comme rasul au verset 3.49.
Au verset 3.50 on comprend que Jesus confirme la Torah.

Mais, dis-moi, a qui a ete revelé l'Evangile, a Jesus, ou a Jean ?

Pourquoi tu me poses des questions alors que tu n'as pas répondu à 1/10 ème de celles que j'ai répondu. Pour 20 lignes que je rédiges tu vas m'en répondre une ou parfois même ignorer mes arguments 😒

1) TU N AS RIEN EXPLIQUE DU TOUT, TU DONNES UN EXEMPLE ET QUESTIONNE SI ON PEUT COMPRENDRE DIFFEREMMENT !

2) Tu ne fais dire au coran que ce que tu as envie de lui faire dire, je vais jouer à ce jeu par l'absurde.

SELON TOI JESUS N'EST PAS MENTIONNE PAR LE CORAN COMME UN PROPHETE MAIS COMME UN MESSAGER? c'est bien cela ou j'ai mal compris ta pseudo explication?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 15:49

rosarum a écrit:


je ne sais pas qui a raison mais le coran insiste lourdement sur le fait que le rôle de son "envoyé" se limite à transmettre le message de Dieu

At-Tagaboun 64.12. Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète ! Mais si vous vous en détournez, sachez que le Prophète n'a pour mission que de vous transmettre le Message en toute clarté.

Al-Maidah 5.92. Obéissez donc à Dieu ! Obéissez au Prophète ! Prenez garde ! Mais si vous vous détournez du Seigneur, sachez que Notre Prophète n'a d'autre mission que de vous transmettre clairement le Message.

Ar-Ra'd 13.40. Que Nous te fassions voir une partie de ce dont Nous les menaçons ou que Nous te rappelions à Nous avant ce terme, ton seul devoir est de communiquer le message. Et c'est à Nous ensuite de leur demander des comptes.

An-Nahl 16.35. «Si Dieu l'avait voulu, disent les polythéistes, nous n'aurions adoré que Lui, nous et nos ancêtres, et nous n'aurions rien déclaré interdit sans Lui !» C'est ainsi que se comportaient ceux qui les ont précédés , mais la mission des prophètes ne se limite-t-elle pas à transmettre le message en toute clarté

An-Nahl 16.82. S'ils te tournent le dos, sache que ta mission se limite à transmettre clairement le message.

An-Nur 24.54. Dis-leur : «Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète !» S'ils refusent d'obéir, le Prophète aura, au moins, assumé sa responsabilité. À vous d'assumer la vôtre ! Si vous lui obéissez, vous serez bien guidés. La mission du Prophète consiste uniquement à vous transmettre le message en toute clarté.



Par experience je dirais que ta traduction est mauvaise Rosarum .. le Coran ne demande jamais d'obeir au prophète mais , plutot au messager ( rassoul).
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 15:59

Thedjezeyri14 a écrit:


Par experience je dirais que ta traduction est mauvaise Rosarum .. le Coran ne demande jamais d'obeir au prophète mais , plutot au messager ( rassoul).

je prend généralement cette traduction  :  https://www.yabiladi.com/coran
et il est bien écrit partout d'obéir au prophète

Il est aussi question de messager mais dans d'autres versets

Al-Isra 17.94. Rien n'empêche les hommes de croire quand la bonne voie leur est indiquée, si ce n'est cette question qu'ils posent : «Comment Dieu peut-Il envoyer un simple mortel comme messager?»

Maryam 19.51. Rappelle également l'histoire de Moïse, telle qu'elle est citée dans le Coran. C'était un véritable élu de Dieu, un messager et un prophète.

Al-Furqan 25.20. Nous n'avons envoyé avant toi que des messagers qui se nourrissaient et qui fréquentaient les marchés, comme les autres hommes. Nous vous éprouvons les uns par les autres, afin de mesurer le degré de votre endurance, car rien n'échappe à la vigilance de ton Seigneur.
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 16:01

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Par experience je dirais que ta traduction est mauvaise Rosarum .. le Coran ne demande jamais d'obeir au prophète mais , plutot au messager ( rassoul).

je prend généralement cette traduction  :  https://www.yabiladi.com/coran
et il est bien écrit partout d'obéir au prophète

Il est aussi question de messager mais dans d'autres versets

Al-Isra 17.94. Rien n'empêche les hommes de croire quand la bonne voie leur est indiquée, si ce n'est cette question qu'ils posent : «Comment Dieu peut-Il envoyer un simple mortel comme messager?»

Maryam 19.51. Rappelle également l'histoire de Moïse, telle qu'elle est citée dans le Coran. C'était un véritable élu de Dieu, un messager et un prophète.

Al-Furqan 25.20. Nous n'avons envoyé avant toi que des messagers qui se nourrissaient et qui fréquentaient les marchés, comme les autres hommes. Nous vous éprouvons les uns par les autres, afin de mesurer le degré de votre endurance, car rien n'échappe à la vigilance de ton Seigneur.


Quelle que soit la traduction que tu vas chercher, celui qui dit obéir au prophète est un [......] et a pris l'équation prophète = messager et s'est permis de le remplacer.

Donc morale: change de site de traduction Wink

Sinon y a ce site pas exceptionnel ( comme qasi toutes les traductions) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

MAIS AU MOINS ILS CONFONDENT PAS PROPHETE ET MESSAGER ! donc je t'invite à utiliser ce site pour tes sources futures ce sera déjà un bon pas
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 16:06

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Par experience je dirais que ta traduction est mauvaise Rosarum .. le Coran ne demande jamais d'obeir au prophète mais , plutot au messager ( rassoul).

je prend généralement cette traduction  :  https://www.yabiladi.com/coran
et il est bien écrit partout d'obéir au prophète

Il est aussi question de messager mais dans d'autres versets

Al-Isra 17.94. Rien n'empêche les hommes de croire quand la bonne voie leur est indiquée, si ce n'est cette question qu'ils posent : «Comment Dieu peut-Il envoyer un simple mortel comme messager?»

Maryam 19.51. Rappelle également l'histoire de Moïse, telle qu'elle est citée dans le Coran. C'était un véritable élu de Dieu, un messager et un prophète.

Al-Furqan 25.20. Nous n'avons envoyé avant toi que des messagers qui se nourrissaient et qui fréquentaient les marchés, comme les autres hommes. Nous vous éprouvons les uns par les autres, afin de mesurer le degré de votre endurance, car rien n'échappe à la vigilance de ton Seigneur.


Je suis allé voir le premier verset en arabe et c'est bien rassoul ( messager) je suis sur que c'est pareil pour les autres versets .. il est preferable de consulter des traductions qui ont la version phonetique à coté .
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 16:08

mja23 a écrit:
rosarum a écrit:


je prend généralement cette traduction  :  https://www.yabiladi.com/coran
et il est bien écrit partout d'obéir au prophète

Il est aussi question de messager mais dans d'autres versets

Al-Isra 17.94. Rien n'empêche les hommes de croire quand la bonne voie leur est indiquée, si ce n'est cette question qu'ils posent : «Comment Dieu peut-Il envoyer un simple mortel comme messager?»

Maryam 19.51. Rappelle également l'histoire de Moïse, telle qu'elle est citée dans le Coran. C'était un véritable élu de Dieu, un messager et un prophète.

Al-Furqan 25.20. Nous n'avons envoyé avant toi que des messagers qui se nourrissaient et qui fréquentaient les marchés, comme les autres hommes. Nous vous éprouvons les uns par les autres, afin de mesurer le degré de votre endurance, car rien n'échappe à la vigilance de ton Seigneur.


Quelle que soit la traduction que tu vas chercher, celui qui dit obéir au prophète est un [......] et a pris l'équation prophète = messager et s'est permis de le remplacer.

Donc morale: change de site de traduction Wink

Sinon y a ce site pas exceptionnel ( comme qasi toutes les traductions) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

MAIS AU MOINS ILS CONFONDENT PAS PROPHETE ET MESSAGER ! donc je t'invite à utiliser ce site pour tes sources futures ce sera déjà un bon pas

OK L'Islam du Coran - Page 5 2129354088
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 17:04

mja23 a écrit:


1) TU N AS RIEN EXPLIQUE DU TOUT, TU DONNES UN EXEMPLE ET QUESTIONNE SI ON PEUT COMPRENDRE DIFFEREMMENT !

2) Tu ne fais dire au coran que ce que tu as envie de lui faire dire, je vais jouer à ce jeu par l'absurde.

SELON TOI JESUS N'EST PAS MENTIONNE PAR LE CORAN COMME UN PROPHETE MAIS COMME UN MESSAGER? c'est bien cela ou j'ai mal compris ta pseudo explication?

T'as pas bien compris donc on reprends !

Tu dis :

mja23 a écrit:
Et quand Dieu reçu l’engagement des prophètes : "Chaque fois que je vous donnerai quelque chose, d’un Livre et d’une sagesse, et qu’ensuite un messager viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devrez croire en lui et le secourir". Il dit : "Consentez-vous et acceptez-vous à cette condi- tion ?". Ils dirent : "Nous consentons". Il dit : "Soyez-en donc témoins, et Je suis, avec vous, parmi les témoins".
Coran, 3:81

Ce verset, parmi d’autres, nous donne les définitions de "Nabi" (Prophète) et "Rasoul" (Messager). Un "Nabi" est un prophète de Dieu qui transmet une nouvelle Ecriture, alors que le "Rasoul" est un messager mandaté par Dieu pour confirmer une Ecriture existante. Certains messagers trans- mettent une nouvelle Ecriture et dans ce cas ce sont aussi des prophètes, mais beaucoup d’autres messagers ne transmettent pas de nouvelle Ecri- ture. Par conséquent, chaque "Nabi" est un "Rasoul", mais un "Rasoul" n’est pas forcément "Nabi".

Moi, je trouve dans le Coran ceci en traduction approchée :
3.39. Alors, les Anges l'appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire : "Voilà qu'Allah t'annonce la naissance de Yahya, confirmateur d'une parole d'Allah . Il sera un chef, un chaste, un prophète [NABYAN] et du nombre des gens de bien".

3.49 49. et Il [Jesus] sera le messager [RASSULAN] aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

3.50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.


57.27. Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l'évangile (…)

Donc si on s'arrete à ta définition on a un problème puisque Jean qui était prophète (NABYAN) aurait dû transmettre un nouveau Livre de Dieu, or c'est à Jésus (RASSULAN) que l'Evangile a été donné.
Comment réponds-tu de cela ?

Si tu essayes ma vision des choses pour tester le verset 3.81 :
- Jésus est RASSULAN et apporte un nouveau message (l'Evangile en 57.27) et il confirme ce qui était avec les bani Israil (la Torah, 3.50) et Jean (NABYAN) doit croire en Jésus et secourir Jesus, et se contente de confirmer un message : ça colle parfaitement !
- Muhammad (paix sur lui) apporte un nouveau message (le Coran) et confirme également les anciennes révélations (en 3.3) et donc ça colle aussi !


Dernière édition par Jassy le Jeu 04 Juin 2020, 17:27, édité 2 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 17:20

Aujourd'hui au boulot, un Musulman m'a raconté une histoire qui m'a paru étrange

Nous parlions de prières dans les lieux de culte et de covid19 et ce Musulman m'a dit que quand tu pries dans une mosquée, tu dois être très proche de tes voisins de peur que satan ne passe entre chaque personne qui prie, ce qui annulerai sa prière

Cette tradition est elle authentique ?



.
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 17:38

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:


1) TU N AS RIEN EXPLIQUE DU TOUT, TU DONNES UN EXEMPLE ET QUESTIONNE SI ON PEUT COMPRENDRE DIFFEREMMENT !

2) Tu ne fais dire au coran que ce que tu as envie de lui faire dire, je vais jouer à ce jeu par l'absurde.

SELON TOI JESUS N'EST PAS MENTIONNE PAR LE CORAN COMME UN PROPHETE MAIS COMME UN MESSAGER? c'est bien cela ou j'ai mal compris ta pseudo explication?

T'as pas bien compris donc on reprends !

Tu dis :

mja23 a écrit:
Et quand Dieu reçu l’engagement des prophètes : "Chaque fois que je vous donnerai quelque chose, d’un Livre et d’une sagesse, et qu’ensuite un messager viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devrez croire en lui et le secourir". Il dit : "Consentez-vous et acceptez-vous à cette condi- tion ?". Ils dirent : "Nous consentons". Il dit : "Soyez-en donc témoins, et Je suis, avec vous, parmi les témoins".
Coran, 3:81

Ce verset, parmi d’autres, nous donne les définitions de "Nabi" (Prophète) et "Rasoul" (Messager). Un "Nabi" est un prophète de Dieu qui transmet une nouvelle Ecriture, alors que le "Rasoul" est un messager mandaté par Dieu pour confirmer une Ecriture existante. Certains messagers trans- mettent une nouvelle Ecriture et dans ce cas ce sont aussi des prophètes, mais beaucoup d’autres messagers ne transmettent pas de nouvelle Ecri- ture. Par conséquent, chaque "Nabi" est un "Rasoul", mais un "Rasoul" n’est pas forcément "Nabi".

Moi, je trouve dans le Coran ceci en traduction approchée :
3.39. Alors, les Anges l'appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire : "Voilà qu'Allah t'annonce la naissance de Yahya, confirmateur d'une parole d'Allah . Il sera un chef, un chaste, un prophète [NABYAN] et du nombre des gens de bien".

3.49 49. et Il [Jesus] sera le messager [RASSULAN] aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

3.50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.


57.27. Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l'évangile (…)

Donc si on s'arrete à ta définition on a un problème puisque Jean qui était prophète (NABYAN) aurait dû transmettre un nouveau Livre de Dieu, or c'est à Jésus (RASSULAN) que l'Evangile a été donné.
Comment réponds-tu de cela ?

Si tu essayes ma vision des choses pour tester le verset 3.81 :
- Jésus est RASSULAN et apporte un nouveau message (l'Evangile en 57.27) et il confirme ce qui était avec les bani Israil (la Torah, 3.50) et Jean (NABYAN) doit croire en Jésus et secourir Jesus, et se contente de confirmer un message : ça colle parfaitement !
- Muhammad (paix sur lui) apporte un nouveau message (le Coran) et confirme également les anciennes révélations (en 3.3) et donc ça colle aussi !



OK maintenant oublie la Thora oublie la tradition et oublie les évangiles. Prend le coran sourate Mariam verset 12

يَٰيَحْيَىٰ خُذِ ٱلْكِتَٰبَ بِقُوَّةٍۢ ۖ وَءَاتَيْنَٰهُ ٱلْحُكْمَ صَبِيًّۭا

"OH YAHYA PPREND LE LIVRE AVEC FORCE" ( DIEU PARLE) et nous lui donnâmes la hikma ( sagesse) tout petit (au berceau)

Donc selon le Coran, Dieu a donné un livre à Yahya, après j'en sais rien si Yahya c'est jean des chrétiens j'ai pas encore approfondi le sujet mais de base oui la connaissance mondiale veut que Yahya soit Jean le baptiste mais peut-être ce n'est pas le cas ou peut etre c'est le cas et ils ont tout deux reçut une écriture. Allah ou A3lam

en tout cas ton explication selon le coran pour définir ce qu'est un NABI et RASUL je les trouve pas convaincantes une fois qu'on oublie toute source externe
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 17:42

Poisson vivant a écrit:
Aujourd'hui au boulot, un Musulman m'a raconté une histoire qui m'a paru étrange

Nous parlions de prières dans les lieux de culte et de covid19 et ce Musulman m'a dit que quand tu pries dans une mosquée, tu dois être très proche de tes voisins de peur que satan ne passe entre chaque personne qui prie, ce qui annulerai ta prière

Cette tradition est elle authentique ?



.

Concernant Satan le hadith en question n'est pas dans Bukhari , Muslim ou Malik et quand les juristes(fuqaha) conseil de s'alligner il ne font pas allusion a Satan par contre oui ce hadith existe dans des receuils encyclopedique tels que Abu Dawud ... en gros c'est un hadith daif possiblement hassan mais , pas sahih .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 17:49

mja23 a écrit:
Jassy a écrit:


T'as pas bien compris donc on reprends !

Tu dis :



Moi, je trouve dans le Coran ceci en traduction approchée :
3.39. Alors, les Anges l'appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire : "Voilà qu'Allah t'annonce la naissance de Yahya, confirmateur d'une parole d'Allah . Il sera un chef, un chaste, un prophète [NABYAN] et du nombre des gens de bien".

3.49 49. et Il [Jesus] sera le messager [RASSULAN] aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

3.50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.


57.27. Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l'évangile (…)

Donc si on s'arrete à ta définition on a un problème puisque Jean qui était prophète (NABYAN) aurait dû transmettre un nouveau Livre de Dieu, or c'est à Jésus (RASSULAN) que l'Evangile a été donné.
Comment réponds-tu de cela ?

Si tu essayes ma vision des choses pour tester le verset 3.81 :
- Jésus est RASSULAN et apporte un nouveau message (l'Evangile en 57.27) et il confirme ce qui était avec les bani Israil (la Torah, 3.50) et Jean (NABYAN) doit croire en Jésus et secourir Jesus, et se contente de confirmer un message : ça colle parfaitement !
- Muhammad (paix sur lui) apporte un nouveau message (le Coran) et confirme également les anciennes révélations (en 3.3) et donc ça colle aussi !



OK maintenant oublie la Thora oublie la tradition  et oublie les évangiles.

Non, mais je t'ai fais une démonstration uniquement avec le Coran

Citation :
Prend le coran sourate Mariam verset 12

يَٰيَحْيَىٰ خُذِ ٱلْكِتَٰبَ بِقُوَّةٍۢ ۖ وَءَاتَيْنَٰهُ ٱلْحُكْمَ صَبِيًّۭا

"OH YAHYA PPREND LE LIVRE AVEC FORCE" ( DIEU PARLE) et nous lui donnâmes la hikma ( sagesse) tout petit (au berceau)

Donc selon le Coran, Dieu a donné un livre à Yahya, après j'en sais rien si Yahya c'est jean des chrétiens j'ai pas encore approfondi le sujet mais de base oui la connaissance mondiale veut que Yahya soit Jean le baptiste mais peut-être ce n'est pas le cas ou peut etre c'est le cas et ils ont tout deux reçut une écriture. Allah ou A3lam

en tout cas ton explication selon le coran pour définir ce qu'est un NABI et RASUL je les trouve pas convaincantes une fois qu'on oublie toute source externe

Oui aucune contradiction avec ce que je viens d'expliquer.

Par contre t'as toujours pas expliqué comment se fait-il que Jésus qui est qualifié de RASSUL apporte un nouveau message alors que selon toi seul le NABY doit le faire ???
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 17:56

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:




OK maintenant oublie la Thora oublie la tradition  et oublie les évangiles.

Non, mais je t'ai fais une démonstration uniquement avec le Coran

Citation :
Prend le coran sourate Mariam verset 12

يَٰيَحْيَىٰ خُذِ ٱلْكِتَٰبَ بِقُوَّةٍۢ ۖ وَءَاتَيْنَٰهُ ٱلْحُكْمَ صَبِيًّۭا

"OH YAHYA PPREND LE LIVRE AVEC FORCE" ( DIEU PARLE) et nous lui donnâmes la hikma ( sagesse) tout petit (au berceau)

Donc selon le Coran, Dieu a donné un livre à Yahya, après j'en sais rien si Yahya c'est jean des chrétiens j'ai pas encore approfondi le sujet mais de base oui la connaissance mondiale veut que Yahya soit Jean le baptiste mais peut-être ce n'est pas le cas ou peut etre c'est le cas et ils ont tout deux reçut une écriture. Allah ou A3lam

en tout cas ton explication selon le coran pour définir ce qu'est un NABI et RASUL je les trouve pas convaincantes une fois qu'on oublie toute source externe

Oui aucune contradiction avec ce que je viens d'expliquer.

Par contre t'as toujours pas expliqué comment se fait-il que Jésus qui est qualifié de RASSUL apporte un nouveau message alors que selon toi seul le NABY doit le faire ???

Jésus est qualifié de Nabi aussi, peut-être tu n'as pas bien lu le coran. et comme je t'ai dit dit, tout nabi es rassul aussi donc je ne vois pas ou tu veux en venir.

Dieu explique clairement ce qu'est nabi ou Rasoul et il dit clairement que les Rasul sont ceux qui viennent confirmer ce avec quoi les nabi ont été envoyé mais il t'en faut peut etre plus.

réponse à ta question par le coran : sourate al An3am verset 83 à 89

verset 89 : C'est à eux que Nous avons apporté le Livre, la sagesse et la prophétie ( AL NOUBOUWA) . Si ces autres-là n'y croient pas, du moins Nous avons confié ces choses à des gens qui ne les nient pas.

Donc dieu te cite tous les noms de ceux qui ont reçu la Hikma , el kitaba et al noubowaa en plus du dernier prophète et il dit : ceux là sont les prophètes ! et parmi eux Yahya et Issa
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 18:01

mja23 a écrit:
Jassy a écrit:


Non, mais je t'ai fais une démonstration uniquement avec le Coran



Oui aucune contradiction avec ce que je viens d'expliquer.

Par contre t'as toujours pas expliqué comment se fait-il que Jésus qui est qualifié de RASSUL apporte un nouveau message alors que selon toi seul le NABY doit le faire ???

Jésus est qualifié de Nabi aussi, peut-être tu n'as pas bien lu le coran. et comme je t'ai dit dit, tout nabi es rassul aussi donc je ne vois pas ou tu veux en venir.

Dieu explique clairement ce qu'est nabi ou Rasoul et il dit clairement que les Rasul sont ceux qui viennent confirmer ce avec quoi les nabi ont été envoyé mais il t'en faut peut etre plus.

réponse à ta question par le coran : sourate al An3am verset 83 à 89

verset 89 : C'est à eux que Nous avons apporté le Livre, la sagesse et la prophétie ( AL NOUBOUWA) . Si ces autres-là n'y croient pas, du moins Nous avons confié ces choses à des gens qui ne les nient pas.

Donc dieu te cite tous les noms de ceux qui ont reçu la Hikma , el kitaba et al noubowaa en plus du dernier prophète et il dit : ceux là sont les prophètes ! et parmi eux Yahya et Issa

Alors dis-moi quel livre Yahya (paix sur lui) a-t-il transmit ?
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 5 EmptyJeu 04 Juin 2020, 18:09

Jassy a écrit:
mja23 a écrit:


Jésus est qualifié de Nabi aussi, peut-être tu n'as pas bien lu le coran. et comme je t'ai dit dit, tout nabi es rassul aussi donc je ne vois pas ou tu veux en venir.

Dieu explique clairement ce qu'est nabi ou Rasoul et il dit clairement que les Rasul sont ceux qui viennent confirmer ce avec quoi les nabi ont été envoyé mais il t'en faut peut etre plus.

réponse à ta question par le coran : sourate al An3am verset 83 à 89

verset 89 : C'est à eux que Nous avons apporté le Livre, la sagesse et la prophétie ( AL NOUBOUWA) . Si ces autres-là n'y croient pas, du moins Nous avons confié ces choses à des gens qui ne les nient pas.

Donc dieu te cite tous les noms de ceux qui ont reçu la Hikma , el kitaba et al noubowaa en plus du dernier prophète et il dit : ceux là sont les prophètes ! et parmi eux Yahya et Issa

Alors dis-moi quel livre Yahya (paix sur lui) a-t-il transmit ?

Non non mon ami c'est à moi de poser des questions, déjà que tu as répondu à une sur cent.

Alors, dis moi de quel livre Dieu parle-t-il quand il lui dit : prend le livre avec force? et si Dieu lui dis prend, pourquoi peut-on dire que Dieu n'a pas donné de livre à Jean selon la tradition?

et en plus j'ai déjà répondu aux hypothèses de ce que pourrait jouer le rôle de Jean et j'ai conclu par Allah ou A3lam mais voilà ce que le coran nous enseigne .

Donc je t'en prie à l'opposé explique moi en quoi ces versets n'indiquent pas que Jean a reçut du seigneur un livre divin?

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