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 L'Islam du Coran

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Poisson vivant

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MessageSujet: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptySam 23 Mai 2020, 15:24

Rappel du premier message :

Que serait l'Islam sans la tradition ?

Que dit le Coran et que ne dit pas le Coran ?




Le Coran dit :

- Croire en un Dieu Unique (Allah)
- Prier X fois par jour
- Faire le jeûne au mois de ramadan
- Faire le pèlerinage à La Mecque
- Donner la zakât
- Manger de la viande hallal
- Être bon envers les pauvres et les malades
- Interdiction du vin et des jeux de hasard avec de l'argent
- Interdiction de la viande de porc



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que demande clairement le Coran




Le Coran ne dit pas :

- Comment prier
- Comment faire le pèlerinage
- Quand est descendu tel ou tel verset
- De pratiquer la circoncision et la lapidation
- Pas de messianisme dans le Coran



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que ne demande pas le Coran, qui est cru et pratiqué par la majorité des Musulmans


Il ne s'agit pas de polémiquer mais de voir ce qui vient ou ne vient pas du livre de Dieu dans la foi et la pratique Musulmane



.
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rosarum




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 22:26

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



C'est ce que affirme l'ancienne science islamique oui mais , je ne suis pas d'accord .

c'est sûr que si tu penses que la science religieuse va dans le même sens que la science technique, alors tu dois savoir un paquet de chose mieux que ceux qui ont vécu avec le prophète (paix sur lui) et donc logiquement même mieux que le prophète (paix sur lui) lui-même.


l'idée c'est plutot que des générations et des générations de "savants" ont empilé des couches et des couches d'interprétations plus ou moins valables qui font écran à la bonne comprehension du coran.
ce que j'appelle "regarder la lumière au travers une vitre sale". enlève la vitre, tu verras mieux.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 22:30

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


c'est sûr que si tu penses que la science religieuse va dans le même sens que la science technique, alors tu dois savoir un paquet de chose mieux que ceux qui ont vécu avec le prophète (paix sur lui) et donc logiquement même mieux que le prophète (paix sur lui) lui-même.


l'idée c'est plutot que des générations et des générations de "savants" ont empilé des couches et des couches d'interprétations plus ou moins valables qui font écran à la bonne comprehension du coran.
ce que j'appelle "regarder la lumière au travers une vitre sale". enlève la vitre, tu verras mieux.

Oui, tu vas dans mon sens : plus tu cherches la science en te rapprochant de l'époque de la prophétie, plus tu risques de tomber juste. Mais la transmission de cette science s'est perdue de plusieurs façon (manuscrit chiffonnés, voir perdus ; paroles non retransmises car jugée inutile sur le moment, etc)
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 22:30

mja23 a écrit:



Pas besoin de linguiste je fais bouger mes neurones et je vois un lien énorme avec la forme verbale. Suis mon raisonnement=

changeons la Aya pour un test linguistique  pour voir la forme verbale dont je te parle

            inna al salaata kaanat wasyatan nassou7atan = youssikoum Allah fi el Salat

            inna al salaata kaanat kitaban = Kataba Allah el Salat,


par contre:       alladhina ataynahom al kitab = les gens à qui nous avons donner le livre

Comme tu peux le constater, il est impossible de jouer avec une quelconque forme verbe de KATABA



Je pense que comme tu l'a dit tu n'arrive pas a exprimer ton point de vue ou peut etre que moi je ne comprend pas ton explication quoi qu'il en soit .... je ne pense pas que al kitab ( nom defini) dans le verset de yahia faisait allusion a preecription .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 22:34

Jassy a écrit:

Oui, tu vas dans mon sens : plus tu cherches la science en te rapprochant de l'époque de la prophétie, plus tu risques de tomber juste. Mais la transmission de cette science s'est perdue de plusieurs façon (manuscrit chiffonnés, voir perdus ; paroles non retransmises car jugée inutile sur le moment, etc)

Pourquoi tu ne te dit pas que la science moderne va nous aider a retrouver cette science perdue ?? ... on est par exemple de plus en plus sur que les premiers musulmans n'etait pas nommé ( muslimine).
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 22:35

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


l'idée c'est plutot que des générations et des générations de "savants" ont empilé des couches et des couches d'interprétations plus ou moins valables qui font écran à la bonne comprehension du coran.
ce que j'appelle "regarder la lumière au travers une vitre sale". enlève la vitre, tu verras mieux.

Oui, tu vas dans mon sens : plus tu cherches la science en te rapprochant de l'époque de la prophétie, plus tu risques de tomber juste. Mais la transmission de cette science s'est perdue de plusieurs façon (manuscrit chiffonnés, voir perdus ; paroles non retransmises car jugée inutile sur le moment, etc)

ce n'est pas ce que je voulais dire. il faut revenir au texte fondamental qui est le coran et repartir de zéro.
même si ce n'est pas la même chose c'est un peu comme le "sola scriptura" des protestants par rapport aux catholiques

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par rosarum le Jeu 04 Juin 2020, 22:40, édité 2 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 22:36

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Oui, tu vas dans mon sens : plus tu cherches la science en te rapprochant de l'époque de la prophétie, plus tu risques de tomber juste. Mais la transmission de cette science s'est perdue de plusieurs façon (manuscrit chiffonnés, voir perdus ; paroles non retransmises car jugée inutile sur le moment, etc)

Pourquoi tu ne te dit pas que la science moderne va nous aider a retrouver cette science perdue ?? ... on est par exemple de plus en plus sur que les premiers musulmans n'etait pas nommé ( muslimine).

Parce que cela restera à l'état d'hypothèses.
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mja23




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 22:38

Thedjezeyri14 a écrit:
mja23 a écrit:



Pas besoin de linguiste je fais bouger mes neurones et je vois un lien énorme avec la forme verbale. Suis mon raisonnement=

changeons la Aya pour un test linguistique  pour voir la forme verbale dont je te parle

            inna al salaata kaanat wasyatan nassou7atan = youssikoum Allah fi el Salat

            inna al salaata kaanat kitaban = Kataba Allah el Salat,


par contre:       alladhina ataynahom al kitab = les gens à qui nous avons donner le livre

Comme tu peux le constater, il est impossible de jouer avec une quelconque forme verbe de KATABA



Je pense que comme tu l'a dit tu n'arrive pas a exprimer ton point de vue ou peut etre que moi je ne comprend pas ton explication quoi qu'il en soit .... je ne pense pas que al kitab ( nom defini)  dans le verset de yahia faisait allusion a prescription .




Au début je n'arrivais pas mais maintenant c'est très clair , excuse moi pour la confusion. Comme tu le dis le verset ne fait pas allusion à prescription car il est employé comme nom défini et qu'il ne peut qu'être employé sous cette forme. Il serait impossible de reformuler la phrase en commençant par le verbe "kataba" et c'est le cas pour toutes les fois ou Dieu mentionne "livre" au sens propre du mot.

Par contre pour le fameux nom indéfini avec KANA, je peux effectivement commencer par KATABA ( ou n'importe quelle autre verbe dérivé du fameux nom indéfini) et donner exactement le même sens à la phrase.


Cela te semble cohérent comme explication?

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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 22:43

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Oui, tu vas dans mon sens : plus tu cherches la science en te rapprochant de l'époque de la prophétie, plus tu risques de tomber juste. Mais la transmission de cette science s'est perdue de plusieurs façon (manuscrit chiffonnés, voir perdus ; paroles non retransmises car jugée inutile sur le moment, etc)

ce n'est pas ce que je voulais dire. il faut revenir au texte fondamental qui est le coran et repartir de zéro.
même si ce n'est pas la même chose c'est un peu comme le "sola scriptura" des protestants par rapport aux catholiques

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

partir de zéro ne peut conduire qu'à des spéculations infondées. Ce n'est plus du savoir, mais des hypothèses.
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 22:54

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


ce n'est pas ce que je voulais dire. il faut revenir au texte fondamental qui est le coran et repartir de zéro.
même si ce n'est pas la même chose c'est un peu comme le "sola scriptura" des protestants par rapport aux catholiques

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

partir de zéro ne peut conduire qu'à des spéculations infondées. Ce n'est plus du savoir, mais des hypothèses.

de quand datent les premières interprétations du coran ? (le plus ancien livre de tafsir connu et encore disponible )
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 22:58

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


partir de zéro ne peut conduire qu'à des spéculations infondées. Ce n'est plus du savoir, mais des hypothèses.

de quand datent les premières interprétations du coran ? (le plus ancien livre de tafsir connu et encore disponible )

il n'a pas été écris sur base de spéculations, mais sur base de ce que rapportent des savants.
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 23:05

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


de quand datent les premières interprétations du coran ? (le plus ancien livre de tafsir connu et encore disponible )

il n'a pas été écris sur base de spéculations, mais sur base de ce que rapportent des savants.

je t'ai demandé de quand il date.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 23:06

mja23 a écrit:

Au début je n'arrivais pas mais maintenant c'est très clair , excuse moi pour la confusion. Comme tu le dis le verset ne fait pas allusion à prescription car il est employé comme nom défini et qu'il ne peut qu'être employé sous cette forme. Il serait impossible de reformuler la phrase en commençant par le verbe "kataba" et c'est le cas pour toutes les fois ou Dieu mentionne "livre" au sens propre du mot.

Par contre pour le fameux nom indéfini avec KANA, je peux effectivement commencer par KATABA ( ou n'importe quelle autre verbe dérivé du fameux nom indéfini) et donner exactement le même sens à la phrase.


Cela te semble cohérent comme explication?


Il est plus simple de tranformer une phrase "nominale" contenant un nom indefini en une phrase "verbale" ..c'est plus compliqué quand la phrase nominale contient un nom defini ... je pense que c'est cela ton impression ... mais , oui je ne pense pas que le terme Al Kitab puisse renvoyer à une prescription même si je n'arrive pas à cette conclusion par le même chemin que toi .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 23:08

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


il n'a pas été écris sur base de spéculations, mais sur base de ce que rapportent des savants.

je t'ai demandé de quand il date.

j'ai compris où tu voulais en venir !
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 23:11

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


je t'ai demandé de quand il date.

j'ai compris où tu voulais en venir !

alors tires en toi même la conclusion
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 23:11

rosarum a écrit:

je t'ai demandé de quand il date.

Il fallait d'abord avoir l'idée d'expliquer verset par verset ca semble simple mais , ce n'est une chose auquelle on ne pense pas des le debut quoinqu'il en soit le premier a y a voir pensé c'est Muqatil  mort en 150 on a pas son manuscrit original mais , tout semble indiquer que ce que on possede vient de lui surtout quand on sait que il a subit enormement de critique depuis les premiers siecles et ses passages sont dispersés dans les autres ecrits contemporains... les muhadithine l'accuse d'etre debutant en science de hadith , les theologiens l'accuse d'être anthromorphiste et influencé par ses ancêtre les zoroastriens( il est perse ) .. les savants de sirs l'accuse de choisir un recir arbitrairement sans justifier ...etc .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 23:14

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


j'ai compris où tu voulais en venir !

alors tires en toi même la conclusion
si j'ai su anticiper c'est parce que ma conclusion n'est pas la tienne !


Dernière édition par Jassy le Jeu 04 Juin 2020, 23:24, édité 1 fois
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Maryam

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 23:21

mja23 a écrit:



Selon ton argumentation, tu devrais te convertir au christianisme sur base des versets qui confirment la Thorah et l'évangile avec la même racine de mots. Car selon ton argumentation, nécessairement Mohamed venait confirmer le message de Jésus qui était déjà pratiqué en l'an 600 c'es à dire croire au père au fils et au saint esprit .

Non ce n'est pas ce que dit Jésus, c'est ce que dit l'Eglise.

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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 23:25

Maryam a écrit:
mja23 a écrit:



Selon ton argumentation, tu devrais te convertir au christianisme sur base des versets qui confirment la Thorah et l'évangile avec la même racine de mots. Car selon ton argumentation, nécessairement Mohamed venait confirmer le message de Jésus qui était déjà pratiqué en l'an 600 c'es à dire croire au père au fils et au saint esprit .

Non ce n'est pas ce que dit Jésus, c'est ce que dit l'Eglise.

parfaitement !
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Maryam

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyJeu 04 Juin 2020, 23:37

Jassy a écrit:


partir de zéro ne peut conduire qu'à des spéculations infondées. Ce n'est plus du savoir, mais des hypothèses.

Si les spéculations précédentes étaient bâties sur du faux il est plus sûr de partir sans idée préconçue et de se laisser guider par les sens des mots et des racines au lieu de vouloir inclure dans la traduction les interprétations traditionnelles, car alors ce sera toujours faussé.


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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 09:03

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


alors tires en toi même la conclusion
si j'ai su anticiper c'est parce que ma conclusion n'est pas la tienne !

tu as donc compris que les interprétatios qui remonteraient aux compagnons du prophète sont un mythe et ton argument que les interprétations les plus anciennes sont les meilleures tombe.
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 09:36

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

si j'ai su anticiper c'est parce que ma conclusion n'est pas la tienne !

tu as donc compris que les interprétatios qui remonteraient aux compagnons du prophète sont un mythe et ton argument que les interprétations les plus anciennes sont les meilleures tombe.

L'Islam est apparu dans une région où l'écrit était rare et les lettrés tout aussi rare. L’écriture Arabe était elle même extrêmement récente, les plus anciennes traces d'écriture en Arabe ne remontent qu'à environ 2 ou 3 siècle avant l'avènement de l'Islam. Donc même la grammaire Arabe n'était pas encore fixé au moment de la révélation coranique.

Donc il n'est pas surprenant qu'on ne retrouve pas de tasfir datant du tout premier siècle. Il a fallut du temps aux Arabe pour passer d'une tradition purement orale a une tradition de l'écrit.

Je ne sais pas de quand date le plus ancien tasfir, mais je sais qu'il y en a qui datent du II ème siècle après l'hégire. Environ 150 ans après l’hégire Et il y en a eut peut être avant.

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Mais il est clair que dans le premier siècle après l'hégire, les enseignement étaient essentiellement transmise de façon orale.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 09:55

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


tu as donc compris que les interprétatios qui remonteraient aux compagnons du prophète sont un mythe et ton argument que les interprétations les plus anciennes sont les meilleures tombe.

L'Islam est apparu dans une région où l'écrit était rare et les lettrés tout aussi rare. L’écriture Arabe était elle même extrêmement récente, les plus anciennes traces d'écriture en Arabe ne remontent qu'à environ 2 ou 3 siècle avant l'avènement de l'Islam. Donc même la grammaire Arabe n'était pas encore fixé au moment de la révélation coranique.

Donc il n'est pas surprenant qu'on ne retrouve pas de tasfir datant du tout premier siècle. Il a fallut du temps aux Arabe pour passer d'une tradition purement orale a une tradition de l'écrit.

Je ne sais pas de quand date le plus ancien tasfir, mais je sais qu'il y en a qui datent du II ème siècle après l'hégire. Environ 150 ans après l’hégire Et il y en a eut peut être avant.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais il est clair que dans le premier siècle après l'hégire, les enseignement étaient essentiellement transmise de façon orale.

prenons 150 ans. tous les témoins de la révélation sont morts et seule subsiste une tradition orale.

les tafsirs témoignent qu'il y a eu des divergences sur l'interprétation de certains versets, et donc :

- le texte du coran n'est pas clair même pour des arabes des premiers siècles de l'hégire
- la tradition orale sur l'interprétation du verset était soit insuffisante , soit perdue (soit c'est un mythe)
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 11:26

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


L'Islam est apparu dans une région où l'écrit était rare et les lettrés tout aussi rare. L’écriture Arabe était elle même extrêmement récente, les plus anciennes traces d'écriture en Arabe ne remontent qu'à environ 2 ou 3 siècle avant l'avènement de l'Islam. Donc même la grammaire Arabe n'était pas encore fixé au moment de la révélation coranique.

Donc il n'est pas surprenant qu'on ne retrouve pas de tasfir datant du tout premier siècle. Il a fallut du temps aux Arabe pour passer d'une tradition purement orale a une tradition de l'écrit.

Je ne sais pas de quand date le plus ancien tasfir, mais je sais qu'il y en a qui datent du II ème siècle après l'hégire. Environ 150 ans après l’hégire Et il y en a eut peut être avant.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais il est clair que dans le premier siècle après l'hégire, les enseignement étaient essentiellement transmise de façon orale.

prenons 150 ans.  tous les témoins de la révélation sont morts et seule subsiste une tradition orale.

les tafsirs témoignent qu'il y a eu des divergences sur l'interprétation de certains versets, et donc :

- le texte du coran n'est pas clair même pour des arabes des premiers siècles de l'hégire
- la tradition orale sur l'interprétation du verset était soit insuffisante , soit perdue  (soit c'est un mythe)

Je ne vois pas le problème avec le fait qu'il y ait des divergences. Il y a toujours eu des divergences, même entre les compagnons du prophètes. Il y avait aussi des divergences entre les apotres de Jésus. L'humain est ainsi fait, il y aura toujours des divergences parce qu'il y aura toujours des sensibilité et des capacités de compréhension et des connaissances differentes.

Ce n'est pas un problème de manque de clarté du Coran où d'insuffisance. C'est simplement qu'un enseignement divin parfait est transmis a des êtres humains imparfait et que leurs compréhension et leurs connaissance de ce texte divin ne peut qu'être imparfaite.

C'est pour ca par exemple qu'aucun savant sunnite n'est considéré comme un gourou.

En fait tu utilises le même type d'argument que celui de dire "pourquoi Dieu ne s'est pas montré où n'a t'il pas montré a toute l'humanité des anges afin que tout le monde croit". Bref en gros pourquoi Dieu n'a pas totalement balisé la route pour tout le monde en somme.

Si la Foi a de la valeur c'est justement parce qu'on est libre d'être croyant ou non. On est libre aussi de nos interprétations. Et Dieu jugera les hommes selon leur Foi et leurs actes. Car Dieu a voulu que ce bas monde soit une épreuve et pas un long fleuve tranquille. Et force est de reconnaître que la vie n'est pas un long fleuve tranquille.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 11:35

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

si j'ai su anticiper c'est parce que ma conclusion n'est pas la tienne !

tu as donc compris que les interprétatios qui remonteraient aux compagnons du prophète sont un mythe et ton argument que les interprétations les plus anciennes sont les meilleures tombe.
Et non c'est justement l'inverse : ça c'est la conclusion vers laquelle tu aurais aimé m'amener !

Il peut y avoir plusieurs interprétations différentes sur un même sujet, présenter ainsi un désaccord entre plusieurs compagnons sans qu'aucun n'ai pour autant eu tort.

Pour toi ce serait apparement l'occasion d'une accusation d'un manque de clarté du Coran ; pour les musulmans ce serait une richesse et une base de réflexion.

12.2 Nous l'avons fait descendre, un Coran en arabe, afin que vous raisonniez.
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 11:59

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


tu as donc compris que les interprétatios qui remonteraient aux compagnons du prophète sont un mythe et ton argument que les interprétations les plus anciennes sont les meilleures tombe.
Et non c'est justement l'inverse : ça c'est la conclusion vers laquelle tu aurais aimé m'amener !

Il peut y avoir plusieurs interprétations différentes sur un même sujet, présenter ainsi un désaccord entre plusieurs compagnons sans qu'aucun n'ai pour autant eu tort. On a des hadiths qui présentent des situations qui vont dans ce sens.

Pour toi c'est apparement l'occasion d'une accusation d'un manque de clarté du Coran ; pour les musulmans c'est une richesse et une base de réflexion.

12.2 Nous l'avons fait descendre, un Coran en arabe, afin que vous raisonniez.

si tu reconnais qu'il peut y avoir plusieurs interprétations et qu'il faut réfléchir, alors tu ouvres la porte à une remise à zéro de la tradition.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 12:06

rosarum a écrit:

si tu reconnais qu'il peut y avoir plusieurs interprétations et qu'il faut réfléchir, alors tu ouvres la porte à une remise à zéro de la tradition.

On ne peut établir des conclusions qu'à partir de ce qui est connu !
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 12:19

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

si tu reconnais qu'il peut y avoir plusieurs interprétations et qu'il faut réfléchir, alors tu ouvres la porte à une remise à zéro de la tradition.

On ne peut établir des conclusions qu'à partir de ce qui est connu !

et la seule chose qui soit connue avec certitude c'est le texte du Coran
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 12:20

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


On ne peut établir des conclusions qu'à partir de ce qui est connu !

et la seule chose qui soit connue avec certitude c'est le texte du Coran

En science physique, on fait des mesures, et les chercheurs sont parfois en désaccord sur le sens à donner à ces mesures. Mais on ne remet pas en question les dites mesures sous prétexte qu'on a des désaccord. Les mesures sont là, avec leurs incertitudes, et c'est avec elles que l'on doit réfléchir. On ne peut pas imaginer des mesures pour établir une conclusion qui nous plairait !
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 13:01

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


et la seule chose qui soit connue avec certitude c'est le texte du Coran

En science physique, on fait des mesures, et les chercheurs sont parfois en désaccord sur le sens à donner à ces mesures. Mais on ne remet pas en question les dites mesures sous prétexte qu'on a des désaccord. Les mesures sont là, avec leurs incertitudes, et c'est avec elles que l'on doit réfléchir. On ne peut pas imaginer des mesures pour établir une conclusion qui nous plairait !


Dieu décide d'envoyer un message aux humains.
Il sous traite le travail à un ange. (pour Moïse avait fait le job lui même)
l'ange dicte au prophète les paroles qu'il doit prononcer
ces paroles sont mémorisées puis transcrites en un texte appelé Coran.
ce texte est donc la seule source "divine" accessible pour nous.

je ne comprend pas bien ton analogie : où sont les mesures ? où est l'incertitude ? où sont les conclusions ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 13:24

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


En science physique, on fait des mesures, et les chercheurs sont parfois en désaccord sur le sens à donner à ces mesures. Mais on ne remet pas en question les dites mesures sous prétexte qu'on a des désaccord. Les mesures sont là, avec leurs incertitudes, et c'est avec elles que l'on doit réfléchir. On ne peut pas imaginer des mesures pour établir une conclusion qui nous plairait !


Dieu décide d'envoyer un message aux humains.
Il sous traite le travail à un ange. (pour Moïse avait fait le job lui même)
l'ange dicte au prophète les paroles qu'il doit prononcer
ces paroles sont mémorisées puis transcrites en un texte appelé Coran.
ce texte est donc la seule source "divine" accessible pour nous.

je ne comprend pas bien ton analogie : où sont les mesures ? où est l'incertitude ? où sont les conclusions ?

Ta manière de penser, c'est comme si tu disais qu'en science physique [science religieuse] la seule chose connue avec certitude sont les maths [Coran].

Les "mesures" sont les retranscriptions des interprétations.
les "incertitudes" sont liées au caractère humain (on peut oublier/remplacer un mot par erreur, etc.)
les "conclusions" sont les aboutissants des retranscriptions qui nous sont parvenues en prenant en compte les incertitudes
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Maryam

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 13:27

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


et la seule chose qui soit connue avec certitude c'est le texte du Coran

En science physique, on fais des mesures, et les chercheurs sont parfois en désaccord sur le sens à donner à ces mesures. Mais on ne remets pas en question les dites mesures sous prétexte qu'on a des désaccord. Les mesures sont là, avec leurs incertitudes, et c'est avec elles que l'on doit réfléchir. On ne peut pas imaginer des mesures pour établir une conclusion qui nous plairait !

Cela ne tient pas. En sciences on constate les mesures, et quiconque peut répéter les mesures pour vérifier si les mêmes mesures dans les mêmes conditions donnent les mêmes résultats.
C'est ce qui manque justement avec les haddiths. Ils viennent d'un peu partout sans unité, on ne peut pas parler de sciences avec eux.

Alors que le Coran forme un bloc, un tout fini et de qualité.

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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 13:44

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:



Dieu décide d'envoyer un message aux humains.
Il sous traite le travail à un ange. (pour Moïse avait fait le job lui même)
l'ange dicte au prophète les paroles qu'il doit prononcer
ces paroles sont mémorisées puis transcrites en un texte appelé Coran.
ce texte est donc la seule source "divine" accessible pour nous.

je ne comprend pas bien ton analogie : où sont les mesures ? où est l'incertitude ? où sont les conclusions ?

Ta manière de penser, c'est comme si tu disais qu'en science physique [science religieuse] la seule chose connue avec certitude sont les maths [Coran].


c'est la vérité. les mesures physiques sont toujours connues avec une marge d'incertitude (c'est la première chose que l'on m'a appris en cours de physique)

Citation :
Les "mesures" sont les retranscriptions des interprétations.
les "incertitudes" sont liées au caractère humain (on peut oublier/remplacer un mot par erreur, etc.)
les "conclusions" sont les aboutissants des retranscriptions qui nous sont parvenues en prenant en compte les incertitudes

comment connais tu ces mesures ?
de quand datent elles ?
qu'est ce que leurs auteurs avaient de plus que nous ?

+ la remarque de Maryam sur l'incertitude des hadiths
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 14:57

Maryam a écrit:
Jassy a écrit:


En science physique, on fais des mesures, et les chercheurs sont parfois en désaccord sur le sens à donner à ces mesures. Mais on ne remets pas en question les dites mesures sous prétexte qu'on a des désaccord. Les mesures sont là, avec leurs incertitudes, et c'est avec elles que l'on doit réfléchir. On ne peut pas imaginer des mesures pour établir une conclusion qui nous plairait !

Cela ne tient pas. En sciences on constate les mesures, et quiconque peut répéter les mesures pour vérifier si les mêmes mesures dans les mêmes conditions donnent les mêmes résultats.

Tout le monde n'est pas équipé d'un labo pour effectuer une comparaison. On fais confiance aux scientifiques. Tu peux m'apporter ta mesure de vitesse des neutrinos stp ? De même que tu ne peux pas le faire, je ne peux pas apporter de moi-même une science religieuse : je me réfère à ceux qui savent. Les savants ont pu récolter des données qui font partie de la science islamique.

Citation :
C'est ce qui manque justement avec les haddiths. Ils viennent d'un peu partout sans unité, on ne peut pas parler de sciences avec eux.
pourtant c'est pour cela que je parle d'incertitudes. Les hadiths sont jugés (faibles, bons, etc)


Dernière édition par Jassy le Ven 05 Juin 2020, 15:04, édité 1 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 15:02

rosarum a écrit:

Citation :
Les "mesures" sont les retranscriptions des interprétations.
les "incertitudes" sont liées au caractère humain (on peut oublier/remplacer un mot par erreur, etc.)
les "conclusions" sont les aboutissants des retranscriptions qui nous sont parvenues en prenant en compte les incertitudes

comment connais tu ces mesures ?
de quand datent elles ?
qu'est ce que leurs auteurs avaient de plus que nous ?

De même que tu peux remettre en question des interprétations de la science physique, tu peux t'amuser à remettre en question la science religieuse.

Le fait est que personne ne conteste les savants car on considère qu'ils sont sérieux et que leurs explications accompagnées de leurs démonstrations sont valables. C'est vrai en physique, et pour les croyants c'est vrai en religion.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 15:26

Jassy a écrit:

Le fait est que personne ne conteste les savants car on considère qu'ils sont sérieux et que leurs explications accompagnées de leurs démonstrations sont valables. C'est vrai en physique, et pour les croyants c'est vrai en religion.

C'est fini cette epoque les savants religieux sont maintenant contesté et on se rend compte que bon nombre de contestation historique on été reduite au silence ( ex : mutazilisme) le fait est que les choses sont entrain de changer au plus profond de l'orthodoxie ne serait-ce que dans la disuetide du fiqh traitant des esclaves .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 15:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Le fait est que personne ne conteste les savants car on considère qu'ils sont sérieux et que leurs explications accompagnées de leurs démonstrations sont valables. C'est vrai en physique, et pour les croyants c'est vrai en religion.

C'est fini cette epoque les savants religieux sont maintenant contesté et on se rend compte que bon nombre de contestation historique on été reduite au silence ( ex : mutazilisme) le fait est que les choses sont entrain de changer  au plus profond de l'orthodoxie ne serait-ce que dans la disuetide du fiqh traitant des esclaves .

les savants religieux ont été contestés de tout temps par des minorités. Les savants scientifiques aussi ! Quand je dis "personne ne conteste" je généralisen et je parle de ceux qui ont conscience à la fois de leur ignorance et des capacités des savants : nous savons que les savants ont des opinions différentes sur certains sujets, mais nous acceptons leurs propos car nous n'avons pas leur niveau (mémoire, capacité de raisonnement, connaissances, etc.) pour nous permettre de les remettre en question, et nous constatons leur sérieux dans leurs démonstrations.

Mais cela n'empêche pas l'existence de certains contestataires isolés comme toi.


Dernière édition par Jassy le Ven 05 Juin 2020, 15:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 15:39

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:



comment connais tu ces mesures ?
de quand datent elles ?
qu'est ce que leurs auteurs avaient de plus que nous ?

De même que tu peux remettre en question des interprétations de la science physique, tu peux t'amuser à remettre en question la science religieuse.

Le fait est que personne ne conteste les savants car on considère qu'ils sont sérieux et que leurs explications accompagnées de leurs démonstrations sont valables. C'est vrai en physique, et pour les croyants c'est vrai en religion.

comdab tu ne répond pas aux questions dérangeantes . j'en conclus que tu n'as rien à répondre.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 15:43

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


De même que tu peux remettre en question des interprétations de la science physique, tu peux t'amuser à remettre en question la science religieuse.

Le fait est que personne ne conteste les savants car on considère qu'ils sont sérieux et que leurs explications accompagnées de leurs démonstrations sont valables. C'est vrai en physique, et pour les croyants c'est vrai en religion.

comdab tu ne répond pas aux questions dérangeantes . j'en conclus que tu n'as rien à répondre.

donc toi, quand tu rencontre un physicien, tu lui demande ce qu'il a plus que toi, et qu'est-ce qui prouve la validité de ses mesures ?
Et s'il te regarde en souriant sans te répondre, parce qu'il comprend ton petit manège, tu lui envoie : "je conclus que vous n'avez rien à répondre"
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 15:52

Jassy a écrit:


les savants religieux ont été contestés de tout temps par des minorités. Les savants scientifiques aussi ! Quand je dis "personne ne conteste" je généralisen et je parle de ceux qui ont conscience à la fois de leur ignorance et des capacités des savants : nous savons que les savants ont des opinions différentes sur certains sujets, mais nous acceptons leurs propos car nous n'avons pas leur niveau (mémoire, capacité de raisonnement, connaissances, etc.) pour nous permettre de les remettre en question, et nous constatons leur sérieux dans leurs démonstrations.

Mais cela n'empêche pas l'existence de certains contestataires isolés comme toi.

Quand tu dit on a pas le niveau parle pour toi... avec l'aide des outils informatique et moderne je pense que les penseurs d'aujourd'hui ont des capacités superieur ... tu pense que je suis un cas isolé mais , c'est des thèses universitaires qui sont entrain de montrer les failles des anciens ... ne serait ce que la naiveté de croire qu'un compagnon ne peut pas [......] mais , soit tu as ta science religieuse et j'ai la mienne .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 15:58

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


les savants religieux ont été contestés de tout temps par des minorités. Les savants scientifiques aussi ! Quand je dis "personne ne conteste" je généralisen et je parle de ceux qui ont conscience à la fois de leur ignorance et des capacités des savants : nous savons que les savants ont des opinions différentes sur certains sujets, mais nous acceptons leurs propos car nous n'avons pas leur niveau (mémoire, capacité de raisonnement, connaissances, etc.) pour nous permettre de les remettre en question, et nous constatons leur sérieux dans leurs démonstrations.

Mais cela n'empêche pas l'existence de certains contestataires isolés comme toi.

Quand tu dit on a pas le niveau parle pour toi... avec l'aide des outils informatique et moderne je pense que les penseurs d'aujourd'hui ont des capacités superieur ... tu pense que je suis un cas isolé mais , c'est des thèses universitaires qui sont entrain de montrer les failles des anciens ... ne serait ce que la naiveté de croire qu'un compagnon ne peut pas [......]  mais , soit tu as ta science religieuse et j'ai la mienne .

je t'ai compris, pour toi la sicence religieuse augmente avec la science moderne. Les tabiine n'avaient acces a aucune de cette science moderne, leur savoir devait donc être tres faible devant le tien !
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 7 EmptyVen 05 Juin 2020, 16:01

Jassy a écrit:


je t'ai compris, pour toi la sicence religieuse augmente avec la science moderne. Les tabiine n'avaient acces a aucune de cette science moderne, leur savoir devait donc être tres faible devant le tiens !

Pas faible devant le mien mais , devant le notre tout a fait .. un disque dur de 1To peut contenir tout les livres des Tabiinr contenant tout leur dires , tout les dires des comlagnons tout les hadiths et tout le Coran avec ses variantes .. le meilleur des compagnons ne pouvait esperer avoir ce 1TO dans sa tête ... apres ca c'est les donné il manque le raisonement mais , croire que les salaf etait des genies de raisonement et que nous sommes moins intelligents c'est ce qui fait que je ne suis pas salafiste .
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