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Poisson vivant

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MessageSujet: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptySam 23 Mai 2020, 15:24

Rappel du premier message :

Que serait l'Islam sans la tradition ?

Que dit le Coran et que ne dit pas le Coran ?




Le Coran dit :

- Croire en un Dieu Unique (Allah)
- Prier X fois par jour
- Faire le jeûne au mois de ramadan
- Faire le pèlerinage à La Mecque
- Donner la zakât
- Manger de la viande hallal
- Être bon envers les pauvres et les malades
- Interdiction du vin et des jeux de hasard avec de l'argent
- Interdiction de la viande de porc



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que demande clairement le Coran




Le Coran ne dit pas :

- Comment prier
- Comment faire le pèlerinage
- Quand est descendu tel ou tel verset
- De pratiquer la circoncision et la lapidation
- Pas de messianisme dans le Coran



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que ne demande pas le Coran, qui est cru et pratiqué par la majorité des Musulmans


Il ne s'agit pas de polémiquer mais de voir ce qui vient ou ne vient pas du livre de Dieu dans la foi et la pratique Musulmane



.
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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 16:01

Jassy a écrit:


je t'ai compris, pour toi la sicence religieuse augmente avec la science moderne. Les tabiine n'avaient acces a aucune de cette science moderne, leur savoir devait donc être tres faible devant le tiens !

Pas faible devant le mien mais , devant le notre tout a fait .. un disque dur de 1To peut contenir tout les livres des Tabiinr contenant tout leur dires , tout les dires des comlagnons tout les hadiths et tout le Coran avec ses variantes .. le meilleur des compagnons ne pouvait esperer avoir ce 1TO dans sa tête ... apres ca c'est les donné il manque le raisonement mais , croire que les salaf etait des genies de raisonement et que nous sommes moins intelligents c'est ce qui fait que je ne suis pas salafiste .
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 16:02

Jassy a écrit:


Tout le monde n'est pas équipé d'un labo pour effectuer une comparaison. On fais confiance aux scientifiques. Tu peux m'apporter ta mesure de vitesse des neutrinos stp ? De même que tu ne peux pas le faire, je ne peux pas apporter de moi-même une science religieuse : je me réfère à ceux qui savent. Les savants ont pu récolter des données qui font partie de la science islamique.


Moi non, toi non, mais chaque génération apporte une minorité capable de faire les nouvelles mesures dont tu parles la science ne s'arrête pas un jour de progresser, Einstein a été dépassé et ceux qui le dépassent seront dépassés un jour.

Et c'est vrai en religion aussi pour des choses beaucoup plus faciles que de penser de nouvelles équations, avec le temps les chercheurs ont déchiffré des langues inconnues écrites avec des symboles inconnus, il semble faisable de retrouver le sens originel du Coran sans passer par des hadiths.

Et il devrait être de plus en plus possible de prendre les hadiths comme objets d'une recherche critique. Il me semble évident que les savants de l'islam seront dépassé un jour comme tous les autres savants.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 16:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


je t'ai compris, pour toi la sicence religieuse augmente avec la science moderne. Les tabiine n'avaient acces a aucune de cette science moderne, leur savoir devait donc être tres faible devant le tiens !

Pas faible devant le mien mais , devant le notre tout a fait .. un disque dur de 1To peut contenir tout les livres des Tabiinr contenant tout leur dires , tout les dires des comlagnons tout les hadiths et tout le Coran avec ses variantes .. le meilleur des compagnons ne pouvait esperer avoir ce 1TO dans sa tête ... apres ca c'est les donné il manque le raisonement mais , croire que les salaf etait des genies de raisonement et que nous sommes moins intelligents c'est ce qui fait que je ne suis pas salafiste .

Tu laisses toujours de côté cette part de la science qui a disparu. Si tu considères que les compagnons pouvaient men.tir, alors tu ne me feras pas croire que l'on ait accès à des livres (je te cite) "contenant tout leur dires , tout les dires des comlagnons tout les hadiths". Il serait bien naïf de considérer qu'ils aient écrit tout leur savoir, et quand bien ils l'auraient fait, il serait bien naïf de croire que nous ayaons dans nos disque durs tous leurs écrits (livres perdus, brulés, déchirés, etc.).
Donc on ne considère pas qu'ils sont plus intelligents que nous, on considère qu'ils étaient en possession de données religieuse tellement plus importante que nous qu'ils étaient nécessairement plus apte que nous pour expliquer la science religieuse.
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Maryam

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 16:23

Jassy a écrit:

Tu laisses toujours de côté cette part de la science qui a disparu. Si tu considères que les compagnons pouvaient men.tir,

Il est plus que possible que les compagnons n'aient rien dit  sur certains sujets et que les men.teurs sont ceux qui les ont fait parler deux cents ans plus tard avec la création des hadiths.


Citation :

Donc on ne considère pas qu'ils sont plus intelligents que nous, on considère qu'ils étaient en possession de science religieuse tellement plus importante que nous qu'ils étaient nécessairement plus apte que nous pour expliquer la science religieuse.


Cette science ne nous profite pas si nous n'avons pas la preuve par des recherches archéologiques qu'ils ont vraiment pensé et su ce qu'on leur fait dire.
Il faut donc que les hadiths soient examinés et étudiés comme on étudie une dent d'hominidés qu'ils soient passés à la loupe de la science et ça se fera tôt ou tard.
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 16:43

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


comdab tu ne répond pas aux questions dérangeantes . j'en conclus que tu n'as rien à répondre.

donc toi, quand tu rencontre un physicien, tu lui demande ce qu'il a plus que toi, et qu'est-ce qui prouve la validité de ses mesures ?
Et s'il te regarde en souriant sans te répondre, parce qu'il comprend ton petit manège, tu lui envoie : "je conclus que vous n'avez rien à répondre"

celui qui maîtrise vraiment son sujet est capable de l'expliquer aussi bien à un enfant de 10 ans qu'à un spécialiste.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 16:45

Jassy a écrit:
Donc on ne considère pas qu'ils sont plus intelligents que nous, on considère qu'ils étaient en possession de données religieuse tellement plus importante que nous qu'ils étaient nécessairement plus apte que nous pour expliquer la science religieuse.

par exemple ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 16:46

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


donc toi, quand tu rencontre un physicien, tu lui demande ce qu'il a plus que toi, et qu'est-ce qui prouve la validité de ses mesures ?
Et s'il te regarde en souriant sans te répondre, parce qu'il comprend ton petit manège, tu lui envoie : "je conclus que vous n'avez rien à répondre"

celui qui maîtrise vraiment son sujet est capable de l'expliquer aussi bien à un enfant de 10 ans qu'à un spécialiste.

Oui mais tu vois bien que tes questions sont inutiles. On ne demande pas a un savant ce qu'il a de plus que nous.

Si t'as besoin de ce genre de renseignement pour discuter, effectivement on va avoir un pb parce que je vais bien evidemment laisser tomber systematiquement des evidences
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 16:47

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Donc on ne considère pas qu'ils sont plus intelligents que nous, on considère qu'ils étaient en possession de données religieuse tellement plus importante que nous qu'ils étaient nécessairement plus apte que nous pour expliquer la science religieuse.

par exemple ?

Par exemple ce qu'il y a dans un disk dur de 1 To. Decidement tes questions sont nases : je ne peux pas de citer des textes perdus puisqu'ils sont perdus
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 16:52

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


par exemple ?

Par exemple ce qu'il y a dans un disk dur de 1 To. Decidement tes questions sont nases

mais çà maintenant  nous l'avons aussi  et nous avons en plus des moyens et des connaissances qu'ils  n'avaient pas

des textes perdus ? comment sais tu qu'ils ont existé ? est ce que tes savant en parlent ?

(pour les évangiles apocryphes perdus on sait qu'ils ont existé parce que certains pères de l'église en parlent, en général pour les réfuter)
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 17:07

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Par exemple ce qu'il y a dans un disk dur de 1 To. Decidement tes questions sont nases

mais çà maintenant  nous l'avons aussi  et nous avons en plus des moyens et des connaissances qu'ils  n'avaient pas

Nous n'avons pas l'ensemble de leurs connaissances dans ce qu'ils nous ont laissé
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 17:24

Jassy a écrit:


Nous n'avons pas l'ensemble de leurs connaissances dans ce qu'ils nous ont laissé

Es-ce que tu peux donner un exemple de conaissances qu'on aurait hypothetiquement perdu ?
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Maryam

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 17:32

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Nous n'avons pas l'ensemble de leurs connaissances dans ce qu'ils nous ont laissé

Es-ce que tu peux donner un exemple de conaissances qu'on aurait hypothetiquement perdu ?



Les pensées perdues des compagnons, ça ressemble beaucoup à une mauvaise excuse. On ne sait même pas si celles que nous avons sont authentiques lol!
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 17:49

Jassy a écrit:
Le fait est que personne ne conteste les savants car on considère qu'ils sont sérieux et que leurs explications accompagnées de leurs démonstrations sont valables. C'est vrai en physique, et pour les croyants c'est vrai en religion.
Jassy a écrit:
Donc on ne considère pas qu'ils sont plus intelligents que nous, on considère qu'ils étaient en possession de données religieuse tellement plus importante que nous qu'ils étaient nécessairement plus apte que nous pour expliquer la science religieuse.
Jassy a écrit:
nous savons que les savants ont des opinions différentes sur certains sujets, mais nous acceptons leurs propos car nous n'avons pas leur niveau (mémoire, capacité de raisonnement, connaissances, etc.) pour nous permettre de les remettre en question, et nous constatons leur sérieux dans leurs démonstrations.


Alors c'est pareil pour les pères de l’Église, eux aussi avaient en leur possession des données religieuses (mémoire, capacité de raisonnement, connaissances, etc....)




.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 18:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Nous n'avons pas l'ensemble de leurs connaissances dans ce qu'ils nous ont laissé

Es-ce que tu peux donner un exemple de conaissances qu'on aurait hypothetiquement perdu ?

C'est inombrable : les sourires du prophete (paix sur lui) le ton de sa voix, la precision de ses actes, etc....

Une fois qu'il est mort, il a laissé derriere lui l'Islam avec des gens qui se souvenaient de ses faits et gestes et qui ont pu transmettre leurs savoirs a leur descendance., etc. Jusqu'a nous qui vivons aujourd'hui : nous cherchons aussi a faire bien, mais les societé de conso, me semble-t-il ne nous aide pas. Et bcp de choses de ce savoir s'en va de generation en generation.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 18:41

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Le fait est que personne ne conteste les savants car on considère qu'ils sont sérieux et que leurs explications accompagnées de leurs démonstrations sont valables. C'est vrai en physique, et pour les croyants c'est vrai en religion.
Jassy a écrit:
Donc on ne considère pas qu'ils sont plus intelligents que nous, on considère qu'ils étaient en possession de données religieuse tellement plus importante que nous qu'ils étaient nécessairement plus apte que nous pour expliquer la science religieuse.
Jassy a écrit:
nous savons que les savants ont des opinions différentes sur certains sujets, mais nous acceptons leurs propos car nous n'avons pas leur niveau (mémoire, capacité de raisonnement, connaissances, etc.) pour nous permettre de les remettre en question, et nous constatons leur sérieux dans leurs démonstrations.


Alors c'est pareil pour les pères de l’Église, eux aussi avaient en leur possession des données religieuses (mémoire, capacité de raisonnement, connaissances, etc....)

.

Oui mais on n'a pas le meme domaine de definition : pour les gens athés sur ce forum si tu les as bien lu, tu constateras qu'ils acceptent pour definition le Coran comme le livre de Dieu sans faille (parce que c'est ainsi que les musulmans l'estiment). Ce sont donc les hadiths sur lesquels ils veulent appuyer leurs critiques.

Toi, tu affirmes que la Bible est un ensemble de temoignages bien humains. Ta croyance ne repose donc pas sur une base considerée comme infaillible. Ce sur quoi tes savants ce sont avancés
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 19:14

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:





Alors c'est pareil pour les pères de l’Église, eux aussi avaient en leur possession des données religieuses (mémoire, capacité de raisonnement, connaissances, etc....)

.

Oui mais on n'a pas le meme domaine de definition : pour les gens athés sur ce forum si tu les as bien lu, tu constateras qu'ils acceptent pour definition le Coran comme le livre de Dieu sans faille (parce que c'est ainsi que les musulmans l'estiment). Ce sont donc les hadiths sur lesquels ils veulent appuyer leurs critiques.

Toi, tu affirmes que la Bible est un ensemble de temoignages bien humains. Ta croyance ne repose donc pas sur une base considerée comme infaillible. Ce sur quoi tes savants ce sont avancés


C'est vrai.

Mais ça n’empêche pas que tout ce que tu avances sur les savants Musulmans (mémoire, capacité de raisonnement, connaissances, etc....) vaut aussi pour les "savants" Chrétiens.
Les paroles de Jésus et uniquement les paroles de Jésus sont infaillibles et valent pour nous Chrétiens, les paroles du Coran. Jésus et le Coran c'est kif kif dans nos croyances respectives


.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 19:21

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Oui mais on n'a pas le meme domaine de definition : pour les gens athés sur ce forum si tu les as bien lu, tu constateras qu'ils acceptent pour definition le Coran comme le livre de Dieu sans faille (parce que c'est ainsi que les musulmans l'estiment). Ce sont donc les hadiths sur lesquels ils veulent appuyer leurs critiques.

Toi, tu affirmes que la Bible est un ensemble de temoignages bien humains. Ta croyance ne repose donc pas sur une base considerée comme infaillible. Ce sur quoi tes savants ce sont avancés


C'est vrai.

Mais ça n’empêche pas que tout ce que tu avances sur les savants Musulmans (mémoire, capacité de raisonnement, connaissances, etc....) vaut aussi pour les "savants" Chrétiens.
Les paroles de Jésus et uniquement les paroles de Jésus sont infaillibles et valent pour nous Chrétiens, les paroles du Coran. Jésus et le Coran c'est kif kif dans nos croyances respectives
.

mais toi, quand tu observes des propos identiques dans les evangiles de la Bible, cela te suffit.

Moi, je prends effectivement le contenu en consideration, mais je verifie aussi la chaine de transmission des rapporteurs des hadiths

Et donc au final, mes convictions reposent sur la base d'un livre infaillible et sur un souci de qualité de ce qui est rapporté par des etre humains plus important que le tien.
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Maryam

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 19:26

Jassy a écrit:


Oui mais on n'a pas le meme domaine de definition : pour les gens athés sur ce forum si tu les as bien lu, tu constateras qu'ils acceptent pour definition le Coran comme le livre de Dieu sans faille (parce que c'est ainsi que les musulmans l'estiment). Ce sont donc les hadiths sur lesquels ils veulent appuyer leurs critiques.

Toi, tu affirmes que la Bible est un ensemble de temoignages bien humains. Ta croyance ne repose donc pas sur une base considerée comme infaillible. Ce sur quoi tes savants ce sont avancés

C'est par politesse et par respect pour l'Islam que j'entre dans le jeu des Musulmans et que je dis que le Coran est les parole de Dieu.
En fait ce sont aussi des paroles d'hommes.
Mais le Coran a fait un effort,  c'est un ensemble construit et digne,  écrit en vers avec une unité et un niveau et un vrai message.

Cet effort montre un niveau de pensée et de théologie qu'on retrouve aussi dans les évangiles.

Dans les évangiles ces paroles d'hommes ont été écrites par des théologiens avec beaucoup de clarté, de connaissances et des qualités littéraires et philosophique et c'est un vrai message.

Aucun rapport avec les hadiths qui ont été écrits par n'importe qui.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 19:29

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est vrai.

Mais ça n’empêche pas que tout ce que tu avances sur les savants Musulmans (mémoire, capacité de raisonnement, connaissances, etc....) vaut aussi pour les "savants" Chrétiens.
Les paroles de Jésus et uniquement les paroles de Jésus sont infaillibles et valent pour nous Chrétiens, les paroles du Coran. Jésus et le Coran c'est kif kif dans nos croyances respectives
.

Oui mais toi, quand tu observes des propos identiques dans les evangiles de la Bible, cela te suffit.

Moi, je prends effectivement le contenu en consideration, mais je verifie aussi la chaine de transmission des rapporteurs des hadiths

Et donc au final, mes convictions reposent sur la base d'un livre infaillible et sur un souci de qualité de ce qui est rapporté par des etre humains plus important que le tien.


Faux. les paroles de Jésus valent les paroles du Coran ou alors démontre moi le contraire. à chaque fois il y a un intermédiaire entre Dieu et les hommes. dans le cas du Coran il y a même 2 intermédiaires

La sunna a été bâtie sur des "on dit". scratch les hommes toujours les hommes. à moins que les savants de l'Islam soient infaillibles, ça reste des hommes

La pureté de la sunna  fourirel ça craint d'en être encore là à ton age Razz

Oui je crois des hommes mais je n'ai aucun mal à affirmer qu'ils aient pu se tromper puisque ce sont des hommes. allez à toi




.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 19:41

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Oui mais toi, quand tu observes des propos identiques dans les evangiles de la Bible, cela te suffit.

Moi, je prends effectivement le contenu en consideration, mais je verifie aussi la chaine de transmission des rapporteurs des hadiths

Et donc au final, mes convictions reposent sur la base d'un livre infaillible et sur un souci de qualité de ce qui est rapporté par des etre humains plus important que le tien.


Faux. les paroles de Jésus valent les paroles du Coran ou alors démontre moi le contraire. à chaque fois il y a un intermédiaire entre Dieu et les hommes. dans le cas du Coran il y a même 2 intermédiaires

La sunna a été bâtie sur des "on dit". scratch les hommes toujours les hommes. à moins que les savants de l'Islam soient infaillibles, ça reste des hommes

La pureté de la sunna  fourirel ça craint d'en être encore là à ton age  Razz

Oui je crois des hommes mais je n'ai aucun mal à affirmer qu'ils aient pu se tromper puisque ce sont des hommes. allez à toi

.

Waouhh quelle argumentation !!!
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 19:46

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Faux. les paroles de Jésus valent les paroles du Coran ou alors démontre moi le contraire. à chaque fois il y a un intermédiaire entre Dieu et les hommes. dans le cas du Coran il y a même 2 intermédiaires

La sunna a été bâtie sur des "on dit". scratch les hommes toujours les hommes. à moins que les savants de l'Islam soient infaillibles, ça reste des hommes

La pureté de la sunna  fourirel ça craint d'en être encore là à ton age  Razz

Oui je crois des hommes mais je n'ai aucun mal à affirmer qu'ils aient pu se tromper puisque ce sont des hommes. allez à toi


Waouhh quelle argumentation !!!


Arrête de prendre les gens de haut, Mohammed a du dire quelque chose la dessus.  Very Happy

L'essentiel c'est qu'avec mes mauvais arguments tu ais compris.  Wink

Tu fais confiance à des hommes comme moi, la différence étant que moi j'admets la possibilité qu'ils peuvent s'être tromper alors que pour toi c'est impensable.


.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 20:11

Poisson vivant a écrit:

Tu fais confiance à des hommes comme moi, la différence étant que moi j'admets la possibilité qu'ils peuvent s'être tromper alors que pour toi c'est impensable.
.

tu admets qu'ils aient pu se tromper en retranscrivant les paroles de Jesus ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 20:28

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Tu fais confiance à des hommes comme moi, la différence étant que moi j'admets la possibilité qu'ils peuvent s'être tromper alors que pour toi c'est impensable.
.

tu admets qu'ils aient pu se tromper en retranscrivant les paroles de Jesus ?


Non, ils ne se sont pas trompés, pour la bonne raison qu'ils les ont mémorisées, comme les disciples de Mouhammad, mémoriseront plus tard les Ayat révélés;
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 20:33

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:





Alors c'est pareil pour les pères de l’Église, eux aussi avaient en leur possession des données religieuses (mémoire, capacité de raisonnement, connaissances, etc....)

.

Oui mais on n'a pas le meme domaine de definition : pour les gens athés sur ce forum si tu les as bien lu, tu constateras qu'ils acceptent pour definition le Coran comme le livre de Dieu sans faille (parce que c'est ainsi que les musulmans l'estiment). Ce sont donc les hadiths sur lesquels ils veulent appuyer leurs critiques.

Toi, tu affirmes que la Bible est un ensemble de temoignages bien humains. Ta croyance ne repose donc pas sur une base considerée comme infaillible. Ce sur quoi tes savants ce sont avancés

1) ce n'est pas parce que tu crois que le coran est infaillible qu'il l'est.

2) les hadiths c'est du n'importe quoi. les exemples de hadiths loufoques ne manquent pas.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 20:39

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Oui mais on n'a pas le meme domaine de definition : pour les gens athés sur ce forum si tu les as bien lu, tu constateras qu'ils acceptent pour definition le Coran comme le livre de Dieu sans faille (parce que c'est ainsi que les musulmans l'estiment). Ce sont donc les hadiths sur lesquels ils veulent appuyer leurs critiques.

Toi, tu affirmes que la Bible est un ensemble de temoignages bien humains. Ta croyance ne repose donc pas sur une base considerée comme infaillible. Ce sur quoi tes savants ce sont avancés

1) ce n'est pas parce que tu crois que le coran est infaillible qu'il l'est.

2) les hadiths c'est du n'importe quoi. les exemples de hadiths loufoques ne manquent pas.

je sais ce que tu penses. je ne m'adressais pas à toi, mais à un chrétien.

Mais si tu trouve que la religion n'a pas d'intérêt, comment se fait-il que tu t'y interesse ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 20:44

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


tu admets qu'ils aient pu se tromper en retranscrivant les paroles de Jesus ?


Non, ils ne se sont pas trompés, pour la bonne raison qu'ils les ont mémorisées, comme les disciples de Mouhammad, mémoriseront plus tard les Ayat révélés;

Ah non, ce n'est pas tout à fait pareil.

pour nous :
15.9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien

pour vous :
vous estimez que les hommes ont mémorisé les paroles de Jésus, mais qu'ils ne sont pas infaillibles. Donc quel signe indique qu'ils ne se sont pas trompé ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 20:48

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Non, ils ne se sont pas trompés, pour la bonne raison qu'ils les ont mémorisées, comme les disciples de Mouhammad, mémoriseront plus tard les Ayat révélés;

Ah non, ce n'est pas tout à fait pareil.

pour nous :
15.9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien

pour vous :
vous estimez que les hommes ont mémorisé les paroles de Jésus, mais qu'ils ne sont pas infaillibles. Donc quel signe indique qu'ils ne se sont pas trompé ?

On peut te retourner la question en ce qui concerne le Coran.

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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 21:28

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Ah non, ce n'est pas tout à fait pareil.

pour nous :
15.9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien

pour vous :
vous estimez que les hommes ont mémorisé les paroles de Jésus, mais qu'ils ne sont pas infaillibles. Donc quel signe indique qu'ils ne se sont pas trompé ?

On peut te retourner la question en ce qui concerne le Coran.

15.9
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 21:37

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


On peut te retourner la question en ce qui concerne le Coran.

15.9

raisonement circulaire : le coran est vrai parce qu'il est écrit dedans qu'il est vrai
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 21:45

wiki a écrit:


On nomme argument circulaire un argument où une proposition A utilise pour sa justification une proposition B dans le même temps que la justification de la proposition B nécessite la vérité de la proposition A. Un tel argument peut constituer une forme de sophisme, c'est-à-dire un raisonnement erroné volontairement trompeur, ou alors une erreur de raisonnement logique involontaire lorsque son auteur n'a pas décelé la boucle (paralogisme).
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 21:50

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

15.9

raisonement circulaire : le coran est vrai parce qu'il est écrit dedans qu'il est vrai

C'est l'argument du croyant musulman.

Je demande celui des croyants chrétiens puisque l'un dit que les hommes ne sont pas infaillibles et admet donc qu'ils peuvent se tromper, et l'autre dit qu'ils ont retenu par cœur les paroles de Jésus. Donc je leur demande comment ils croient que ses paroles ont été correctement retenues.

La question n'est pas de savoir si un tel y crois ou non, mais de présenter une logique dans la croyance qu'on a. Moi je crois que Dieu protège le Coran, il y a bien un verset qui l'indique, donc il est logique que pour moi ce Livre soit entièrement la parole de Dieu et nul homme quelque soit sa mémoire puisse y changer quoique-soit sans Sa Volonté.
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 21:56

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


raisonement circulaire : le coran est vrai parce qu'il est écrit dedans qu'il est vrai

C'est l'argument du croyant musulman.

Je demande celui des croyants chrétiens puisque l'un dit que les hommes ne sont pas infaillibles et admet donc qu'ils peuvent se tromper, et l'autre dit qu'ils ont retenu par cœur les paroles de Jésus. Donc je leur demande comment ils croient que ses paroles ont été correctement retenues.

La question n'est pas de savoir si un tel y crois ou non, mais de présenter une logique dans la croyance qu'on a. Moi je crois que Dieu protège le Coran, il y a bien un verset qui l'indique, donc il est logique que pour moi ce Livre soit entièrement la parole de Dieu et nul homme quelque soit sa mémoire puisse y changer quoique-soit sans Sa Volonté.

réponse ultra facile et imparable pour un chrétien : c'est l'Esprit Saint qui a inspiré les rédacteurs des évangiles.

mais bon c'est du même tonneau que la "protection" du Coran
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 22:35

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


C'est l'argument du croyant musulman.

Je demande celui des croyants chrétiens puisque l'un dit que les hommes ne sont pas infaillibles et admet donc qu'ils peuvent se tromper, et l'autre dit qu'ils ont retenu par cœur les paroles de Jésus. Donc je leur demande comment ils croient que ses paroles ont été correctement retenues.

La question n'est pas de savoir si un tel y crois ou non, mais de présenter une logique dans la croyance qu'on a. Moi je crois que Dieu protège le Coran, il y a bien un verset qui l'indique, donc il est logique que pour moi ce Livre soit entièrement la parole de Dieu et nul homme quelque soit sa mémoire puisse y changer quoique-soit sans Sa Volonté.

réponse ultra facile et imparable pour un chrétien : c'est l'Esprit Saint qui a inspiré les rédacteurs des évangiles.

ok mais alors poisson fait figure d'exception quand il dit :
"Oui je crois des hommes mais je n'ai aucun mal à affirmer qu'ils aient pu se tromper puisque ce sont des hommes"

Sinon c'est que l'Esprit Saint peut se tromper aussi …. je ne sais pas ce qu'ils en pensent ?!

Ou alors, peut-être que dans leur croyance, l'Esprit Saint n'agit sur les hommes qu'en ce qui concerne les paroles de Jésus ?!

Je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 22:43

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


réponse ultra facile et imparable pour un chrétien : c'est l'Esprit Saint qui a inspiré les rédacteurs des évangiles.

ok mais alors poisson fait figure d'exception quand il dit :
"Oui je crois des hommes mais je n'ai aucun mal à affirmer qu'ils aient pu se tromper puisque ce sont des hommes"

Sinon c'est que l'Esprit Saint peut se tromper aussi …. je ne sais pas ce qu'ils en pensent ?!

l'esprit saint ne peut pas se tromper mais les hommes peuvent se tromper car seul Dieu est infaillible.

tu as le même problème avec le coran quand tu prétends que le prophète ne peut pas se tromper
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 22:54

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


ok mais alors poisson fait figure d'exception quand il dit :
"Oui je crois des hommes mais je n'ai aucun mal à affirmer qu'ils aient pu se tromper puisque ce sont des hommes"

Sinon c'est que l'Esprit Saint peut se tromper aussi …. je ne sais pas ce qu'ils en pensent ?!

l'esprit saint ne peut pas se tromper mais les hommes peuvent se tromper car seul Dieu est infaillible.

Mais est-ce qu'ils séparent des passages venant des hommes (cf témoignages indiqués par poisson) et des passages venant de l'Esprit Saint ?
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 23:07

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


l'esprit saint ne peut pas se tromper mais les hommes peuvent se tromper car seul Dieu est infaillible.

Mais est-ce qu'ils séparent des passages venant des hommes (cf témoignages indiqués par poisson) et des passages venant de l'Esprit Saint ?

comment fais tu dans l'islam pour séparer les paroles de Mohamed et les paroles de Dieu ?
comment peux tu être sûr que Mohamed ne s'est jamais trompé en récitant le coran ?
comment peux tu être sûr que les scribes ne se sont jamais trompé en transcrivant le coran ?
comment peux tu être sûr que d'autres scribes ne se sont jamais trompé en recopiant le coran ?
etc... ce ne sont que des hommes et seul Dieu ne ne trompe jamais
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 23:11

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Mais est-ce qu'ils séparent des passages venant des hommes (cf témoignages indiqués par poisson) et des passages venant de l'Esprit Saint ?

comment fais tu dans l'islam pour séparer les paroles de Mohamed et les paroles de Dieu ?
comment peux tu être sûr que Mohamed ne s'est jamais trompé en récitant le coran ?
comment peux tu être sûr que les scribes ne se sont jamais trompé en transcrivant le coran ?
comment peux tu être sûr que d'autres scribes ne se sont jamais trompé en recopiant le coran ?
etc... ce ne sont que des hommes et seul Dieu ne ne trompe jamais

"Moi je crois que Dieu protège le Coran, il y a bien un verset qui l'indique, donc il est logique que pour moi ce Livre soit entièrement la parole de Dieu et nul homme quelque soit sa mémoire puisse y changer quoique-soit sans Sa Volonté."
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 23:24

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


On peut te retourner la question en ce qui concerne le Coran.

15.9

Quoi 15.9? La théorie nous la connaissons.

Et que dire de   sa transmission orale pendant x années sans jamais être écrite, avec des racines  aux lettres sans points diacritiques ?

Les hommes ne sont pas infallibiles qu'ils récitent le coran ou les paroles de Jésus.

Alors quel signe indique qu'ils ne se sont pas trompés pour le Coran? Zéro signe.
Aucun homme n'est infallible.

Citation :
"Moi je crois que Dieu protège le Coran, il y a bien un verset qui l'indique, donc il est logique que pour moi ce Livre soit entièrement la parole de Dieu et nul homme quelque soit sa mémoire puisse y changer quoique-soit sans Sa Volonté."

C'est de la foi mais ce n'est pas une preuve.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptyVen 05 Juin 2020, 23:32

cailloubleu* a écrit:


Citation :
"Moi je crois que Dieu protège le Coran, il y a bien un verset qui l'indique, donc il est logique que pour moi ce Livre soit entièrement la parole de Dieu et nul homme quelque soit sa mémoire puisse y changer quoique-soit sans Sa Volonté."

C'est de la foi mais ce n'est pas une preuve.

oui c'était l'objet de ma question chez les chrétiens : je trouve qu'il y a contradiction entre la foi de Mario et celle de Poisson. Donc je cherche à comprendre comment ils peuvent expliquer que les hommes peuvent se tromper et que les paroles de Jesus seraient transmises à coup sûr sans erreur par des hommes.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptySam 06 Juin 2020, 00:10

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:




C'est de la foi mais ce n'est pas une preuve.

oui c'était l'objet de ma question chez les chrétiens : je trouve qu'il y a contradiction entre la foi de Mario et celle de Poisson. Donc je cherche à comprendre comment ils peuvent expliquer que les hommes peuvent se tromper et que les paroles de Jesus seraient transmises à coup sûr sans erreur par des hommes.

Il n'y a pas deux personnes qui ont exactement la même foi, ça ne dépend pas de la religion.

Je crois que c'est conciliable parce que on peut dire la même chose avec des mots différents, les hommes ont changé la phrase sans changer le sens, c'est fréquent quand on résume une histoire ou un sermon, et ça explique les variantes.

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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 8 EmptySam 06 Juin 2020, 00:14

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


oui c'était l'objet de ma question chez les chrétiens : je trouve qu'il y a contradiction entre la foi de Mario et celle de Poisson. Donc je cherche à comprendre comment ils peuvent expliquer que les hommes peuvent se tromper et que les paroles de Jesus seraient transmises à coup sûr sans erreur par des hommes.

Il n'y a pas deux personnes qui ont exactement la même foi, ça ne dépend pas de la religion.

Pour les musulmans le Coran c'est la parole de Dieu. c'est général, qu'on soit coraniste ou non, chiite ou sunnite …

Mais chez les chrétiens, je ne comprend pas comment ils définissent le NT même au sein d'une même croyance (catholique)

cailloubleu* a écrit:
Je crois que c'est conciliable parce que on peut dire la même chose avec des mots différents, les hommes ont changé la phrase sans changer le sens, c'est fréquent quand on résume une histoire ou un sermon, et ça explique les variantes.

Donc ce ne serait pas le Saint-Esprit. Et ce n'est pas en accord avec l'avis de Mario qui pense que ça a été mémorisé par cœur sans erreur.
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